 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Wto 11:15, 04 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | anbo napisał: |
Nie musi nastąpić coś takiego; wystarczy, że pewnym ludziom otworzą się zabetonowane umysły, zabetonowane wiarą. Bo to wiara nie pozwala zaakceptować Jezusa, który się pomylił, ewentualnie nie pozwala zaakceptować NT, w którym pewne słowa Jezusa nie są jego autentycznymi wypowiedziami lecz zostały mu przypisane na przykład wskutek błędnego zrozumienia Jezusa przez jego uczniów. Pisałem tu o spotkaniu badaczy w celu przedyskutowania tematu i następnie głosowania, która hipoteza kogo przekonuje. Na to spotkanie w ogóle nie stawili sie ortodoski, którzy nie dopuszczają możliwości, że Jezus się pomylił albo że w NT nie wszystkie jego słowa są jego słowami, ale zostały mu błędnie przypisane. |
Przecież są wierzący, którzy interesują się Biblią od strony naukowej, a mimo to wierzą i nawet traktują Biblię jako natchnioną, masz przykłady takich wierzących na grupie Testimonia, albo na grupach biblijnych. |
I co z tego według ciebie wynika? Nie bierz pod uwage interesowania się, bo to nic nie znaczy; liczą się poglądy i wpływ na nie wyznawanej wiary (co jest trudne do udowodnienia). Podawąłem tu przykład człowieka wierzacego i zarazem badacza, który podzielał pogląd, że Jezus był apokaliptycznym prorokiem - ten człowiek uznał tę hipotezę ponieważ umiał ją pogodzić ze swoją wiarą. Najwyraźniej nie wszyscy to potrafią.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:19, 04 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
| Kruchy04 napisał: |
"Oczy moje oglądały Twoje zbawienie, które przygotowałeś dla wszystkich narodów: światło na oświecenie pogan i chwałę Ludu Twego, Izraela" (Łk 2,30-32) |
Tu nie ma mowy o nauczaniu pogan o bliskości Królestwa.
|
Anbuś jest tak zabetonowany, że widzi tylko drugą połowę zdania. A w pierwszej połowie zdania czytamy:
"Oczy moje oglądały Twoje zbawienie, które przygotowałeś dla wszystkich narodów"
Ewidentny przekaz o nauczaniu pogan
| anbo napisał: | | Ewangelia Jana jest późniejsza, wtedy już sporo pogan pozyskano dla nowej wiary, więc u Jana już nie zobaczysz tak wyraźnej niechęci Jezusa do pogan (nie pamiętam, czy w ogóle jest). |
Nie znasz się. Bibliści odnaleźli w Ewangelii Jana dużo starszy materiał niż u synoptyków. Resztę twoich manipulacji obnażę wieczorem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21586
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 11:27, 04 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Semele napisał: | | anbo napisał: | | Semele napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | nie ma żadnego uzasadnienia w faktach. |
Uzyskałeś dostęp do "faktów"? Wow. Powiedz gdzie i kiedy to było |
Kto z nas ma dostęp do faktów?   |
Każdy. Faktem na przykład jest, że siedzę teraz przed monitorem, co mógłby stwierdzić każdy, kto by mnie teraz widział. |
Jasne. Koronny temat tego forum: udowodnij, że świat istnieje i Ty istniejesz. |
W jakimkolwiek sensie istnieję i w jakimkolwiek sensie istnieje monitor to teraz przed nim siedzę, takie są fakty. Faktem też jest na przykłąd, że Duda wygrał ostatnie wybory prezydenckie oraz że Kraków leży nad Wislą, co można sprawdzić jadąc do Krakowa. |
Oczywiście teiści posługują się w tych momentach terminem presupozycjo.
I... pozamiatane...
Ateista nie może wiedzieć czy biblia naprawdę istnieje bo jest tylko zlepkiem komórek....czy tam piana morską...
Ale można wyjść też z innego założenia. co uczynił autor tej ksiązki:
[link widoczny dla zalogowanych]
Victor J. Stenger, amerykański fizyk i filozof, rozwija popularną w środowisku neoateistycznym myśl, że Boga, takiego jakim się jawi w religii judeochrześcijańskiej i w islamie, należy traktować jak hipotezę naukową. Analizując akt stworzenia człowieka i wszechświata w świetle odkryć fizyki i astronomii, poszukuje argumentów za istnieniem Boga oraz nieśmiertelnej duszy. Bóg. Błędna hipoteza to odważna, kontrowersyjna i najbardziej znana książka Stengera
W pierwszym rozdziale Stenger charakteryzuje naukową metodę dowodu. W języku angielskim są dwa bliskie słowa o znaczeniu „dowód”. Jednym jest słowo proof używane np. w matematyce. Drugim słowem jest evidence używane np. w procesie sądowym. Polskim odpowiednikiem evidence jest „świadectwo”, które czegoś dowodzi. W książce Stenger używa najczęściej słowa evidence. Przytacza ważny test hipotezy ustalony przez Karla Popper, że jeśli nie ma metody na pokazanie, że hipoteza jest fałszywa to hipoteza jest bezwartościowa. Inaczej mówiąc każda hipoteza musi mieć w sobie zarodek jej zaprzeczenia. Hipoteza istnienia boga jest bezwartościową hipotezą. Przy okazji opisania metod nauki Stenger pisze, że nauka to nie tylko obserwacja zdarzeń ale też budowanie modeli, które pomagają rozumieć i formalnie opisać zaobserwowane zjawiska.
[link widoczny dla zalogowanych]
Zaznaczę tylko , ze nie zależy mi na tym aby ktoś nie wierzyła w Boga. Wręcz odwrotnie.
nie musi nawet mi dowodzić , że Bóg istnieje.
Chcę mieć tylko prawo do bycia ateistą a nawet naturalista i materialistą.
Uduchowionym
Ciekawy komentarz:
Watykan przesunął „boga” poza obecna nauke, wiec te wszelkie amerykansko-brytyjskie dyskusje są „bezwartosciowe”. Nie prowadzą do niczego, z wyjątkiem ze mozna sobie podyskutowac, jak ktos lubi te tematy. Widac sami w Watykanie zmeczyli sie tymi jałowymi dyskusjami.
Wg Watykanu ojcem teorii rewolucji jest Tommaso d’Aquino (dobrze wiedziec!).
[link widoczny dla zalogowanych]
NB: Argument „bliskość organów rozrodczych do wysypiska odpadów w ciele człowieka” to kompletna bzdura. Np. połaczenie u mezczyzn układu moczowego z układem wydzielania spermy jest genialne w swej prostocie. Bo mocz ma silne własciwosci bakteriobojcze i dla organizmu mocz jest systemem oczyszczajacym własnie przewody na sperme, regulanym. Jak bysmy mieli dwa penisy to byłoby duze ryzyko, ze ten penis do prokreacji byłby zaniedbany i zagrzybiony, niezdolny do reprodukcji. A tak wszystko gotowe do uzytku.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 11:46, 04 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 13 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 11:34, 04 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
I co z tego według ciebie wynika? Nie bierz pod uwage interesowania się, bo to nic nie znaczy; liczą się poglądy i wpływ na nie wyznawanej wiary (co jest trudne do udowodnienia). Podawąłem tu przykład człowieka wierzacego i zarazem badacza, który podzielał pogląd, że Jezus był apokaliptycznym prorokiem - ten człowiek uznał tę hipotezę ponieważ umiał ją pogodzić ze swoją wiarą. Najwyraźniej nie wszyscy to potrafią. |
Podałam nawet przykład jak można taką hipotezę pogodzić z wiarą 
Tyle, że uznawanie takiej hipotezy, to nie jest żaden przymus. Sam widzisz, że w Biblii znajdziesz cytaty potwierdzające różne hipotezy i każdy może dopasować wersety do swojej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:56, 04 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | anbo napisał: |
I co z tego według ciebie wynika? Nie bierz pod uwage interesowania się, bo to nic nie znaczy; liczą się poglądy i wpływ na nie wyznawanej wiary (co jest trudne do udowodnienia). Podawąłem tu przykład człowieka wierzacego i zarazem badacza, który podzielał pogląd, że Jezus był apokaliptycznym prorokiem - ten człowiek uznał tę hipotezę ponieważ umiał ją pogodzić ze swoją wiarą. Najwyraźniej nie wszyscy to potrafią. |
Podałam nawet przykład jak można taką hipotezę pogodzić z wiarą
Tyle, że uznawanie takiej hipotezy, to nie jest żaden przymus. Sam widzisz, że w Biblii znajdziesz cytaty potwierdzające różne hipotezy i każdy może dopasować wersety do swojej. |
Dla niektórych to jest przymus w tym sensie, że widza, ze to jest najbardziej prawdpodobna hipoteza. Dotyczy to zwłaszcza badaczy, którzy konfrontują swoje argumentacje z innymi argumentacjami innych badaczy i widzą, że ich teza się nie broni. Mają wtedy do wyboru: upierać się przy swoim, czy wziąć to na klatę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:06, 04 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | najbardziej prawdpodobna hipoteza |
Żeby wiedzieć co jest najbardziej prawdopodobne trzeba wiedzieć co jest prawdą. Ale anbuś tego nie wie bo darwinizm nie daje mu żadnej gwarancji prawdy. Tak więc gadki anbusia o "prawdopodobieństwie" to tylko pic na wodę. Dla anbusia najbardziej "prawdopodobne" jest to co mu w danej chwili pasuje do jego chciejstwa. Tak więc to tylko pusta gra słów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:10, 04 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | anbo napisał: | | Semele napisał: | | anbo napisał: | | Semele napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | nie ma żadnego uzasadnienia w faktach. |
Uzyskałeś dostęp do "faktów"? Wow. Powiedz gdzie i kiedy to było |
Kto z nas ma dostęp do faktów? |
Każdy. Faktem na przykład jest, że siedzę teraz przed monitorem, co mógłby stwierdzić każdy, kto by mnie teraz widział. |
Jasne. Koronny temat tego forum: udowodnij, że świat istnieje i Ty istniejesz. |
W jakimkolwiek sensie istnieję i w jakimkolwiek sensie istnieje monitor to teraz przed nim siedzę, takie są fakty. Faktem też jest na przykłąd, że Duda wygrał ostatnie wybory prezydenckie oraz że Kraków leży nad Wislą, co można sprawdzić jadąc do Krakowa. |
Oczywiście teiści posługują się w tych momentach terminem presupozycjo.
I... pozamiatane... |
Według mnie fedorowi chodzi tu o dwie kwestie. Jeden zarzut jest taki, że nie znamy prawdy absolutnej (jakbym się o faktach wypowiadał w sensie prawdy absolutnej, czyli chochoł), a druga kwestia to ten argument, o którym ty mówisz (od dawna leży i kwiczy, ale fedor biega z nim niczym Czarny Rycerz z Monty Pythona wzywający do walki chociaż stracił ramię).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 13 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 12:12, 04 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Dla niektórych to jest przymus w tym sensie, że widza, ze to jest najbardziej prawdpodobna hipoteza. Dotyczy to zwłaszcza badaczy, którzy konfrontują swoje argumentacje z innymi argumentacjami innych badaczy i widzą, że ich teza się nie broni. Mają wtedy do wyboru: upierać się przy swoim, czy wziąć to na klatę. |
Jeżeli jakiś wierzący uznaje, że przyjęcie takiej hipotezy będzie podejściem najbardziej uczciwym intelektualnie, to ją przyjmuje i wierzy nadal tak jak Świadkowie Jehowy po końcach świata
To, że w takich interpretacjach niczego nie można być pewnym na 100%, powoduje, że wiara też nie może być obalona takimi argumentami, bo zawsze można przyjąć, że ostatecznie i tak nie wiemy jak było.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:18, 04 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | anbo napisał: |
Dla niektórych to jest przymus w tym sensie, że widza, ze to jest najbardziej prawdpodobna hipoteza. Dotyczy to zwłaszcza badaczy, którzy konfrontują swoje argumentacje z innymi argumentacjami innych badaczy i widzą, że ich teza się nie broni. Mają wtedy do wyboru: upierać się przy swoim, czy wziąć to na klatę. |
Jeżeli jakiś wierzący uznaje, że przyjęcie takiej hipotezy będzie podejściem najbardziej uczciwym intelektualnie, to ją przyjmuje i wierzy nadal tak jak Świadkowie Jehowy po końcach świata |
Niekoniecznie. Niektórzy porzucają wiarę (Vermes, Ehrman...), inni jakoś jedno z drugim godzą.
| Hill napisał: |
To, że w takich interpretacjach niczego nie można być pewnym na 100%, powoduje, że wiara też nie może być obalona takimi argumentami, bo zawsze można przyjąć, że ostatecznie i tak nie wiemy jak było. |
Wtedy jest się agnostykiem. Jesli się przyjmuje jakieś przekonanie to już się agnostykiem nie jest. Obalić przekonań w sensie udowodnić w sensie ścisłym, że są błędne oczywiście (prawie nigdy) się nie da, co nie znaczy, że tym samym wszystkie przekonania sa tak samo uprawdopodobnione. Gdyby tak było to byś sobie losowała przekonanie, a przecież masz jakieś konkretne, bo to ono cię przekonuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:19, 04 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Semele napisał: | | anbo napisał: | | Semele napisał: | | anbo napisał: | | Semele napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | nie ma żadnego uzasadnienia w faktach. |
Uzyskałeś dostęp do "faktów"? Wow. Powiedz gdzie i kiedy to było |
Kto z nas ma dostęp do faktów? |
Każdy. Faktem na przykład jest, że siedzę teraz przed monitorem, co mógłby stwierdzić każdy, kto by mnie teraz widział. |
Jasne. Koronny temat tego forum: udowodnij, że świat istnieje i Ty istniejesz. |
W jakimkolwiek sensie istnieję i w jakimkolwiek sensie istnieje monitor to teraz przed nim siedzę, takie są fakty. Faktem też jest na przykłąd, że Duda wygrał ostatnie wybory prezydenckie oraz że Kraków leży nad Wislą, co można sprawdzić jadąc do Krakowa. |
Oczywiście teiści posługują się w tych momentach terminem presupozycjo.
I... pozamiatane... |
Według mnie fedorowi chodzi tu o dwie kwestie. Jeden zarzut jest taki, że nie znamy prawdy absolutnej (jakbym się o faktach wypowiadał w sensie prawdy absolutnej, czyli chochoł), a druga kwestia to ten argument, o którym ty mówisz (od dawna leży i kwiczy, ale fedor biega z nim niczym Czarny Rycerz z Monty Pythona wzywający do walki chociaż stracił ramię). |
Od dawna leżysz i kwiczysz ty bo żadnego z tych zarzutów nie odparłeś. Nawet teraz przyznałeś, że żadnego dostępu do prawdy nie masz więc nic nie "odparłeś" i nie są to żadne "chochoły" ale to ty leżysz i kwiczysz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21586
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 14:16, 04 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Semele napisał: | | anbo napisał: | | Semele napisał: | | anbo napisał: | | Semele napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | nie ma żadnego uzasadnienia w faktach. |
Uzyskałeś dostęp do "faktów"? Wow. Powiedz gdzie i kiedy to było |
Kto z nas ma dostęp do faktów? |
Każdy. Faktem na przykład jest, że siedzę teraz przed monitorem, co mógłby stwierdzić każdy, kto by mnie teraz widział. |
Jasne. Koronny temat tego forum: udowodnij, że świat istnieje i Ty istniejesz. |
W jakimkolwiek sensie istnieję i w jakimkolwiek sensie istnieje monitor to teraz przed nim siedzę, takie są fakty. Faktem też jest na przykłąd, że Duda wygrał ostatnie wybory prezydenckie oraz że Kraków leży nad Wislą, co można sprawdzić jadąc do Krakowa. |
Oczywiście teiści posługują się w tych momentach terminem presupozycjo.
I... pozamiatane... |
Według mnie fedorowi chodzi tu o dwie kwestie. Jeden zarzut jest taki, że nie znamy prawdy absolutnej (jakbym się o faktach wypowiadał w sensie prawdy absolutnej, czyli chochoł), a druga kwestia to ten argument, o którym ty mówisz (od dawna leży i kwiczy, ale fedor biega z nim niczym Czarny Rycerz z Monty Pythona wzywający do walki chociaż stracił ramię). |
W tej chwili jestem na etapie poszukiwania prac mówiących o tym, że Tomasz z Akwinu jest ojcem ewolucjonizmu.
Fedor bardzo walczy z bajeczką darwinowską. To mnie bardzo frapuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21586
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 14:17, 04 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Na razie znalazlam tyle:
Teistyczny ewolucjonizm miał w Polsce swoich prominentnych zwolenników nawet jeszcze przed epoką Życińskiego i Hellera. Byli to na przykład tak znani profesorowie, jak Włodzimierz Sedlak czy Kazimierz Kłósak. Jednak w Polsce ewolucjoniści zasadniczo związali się z teologicznym modernizmem. Tomiści natomiast pozostali na tradycyjnych pozycjach obrony chrześcijaństwa z pozycji klasycznej metafizyki (widać to chociażby w pracach Krąpca). Co prawda konflikt tomistów i modernistów w Polsce miał wiele innych płaszczyzn, a spór o ewolucję z pewnością nie był jego głównym przejawem, niemniej ten właśnie konflikt oraz skojarzenie ewolucjonizmu z marksizmem i modernizmem spowodowało, że tomiści nigdy nie podjęli poważnych prób pojednania myśli tomistycznej z teorią makroewolucji biologicznej. Stąd właśnie w polskim kontekście intelektualnym problem jednania Tomasza i ewolucji nie musi być całkiem zrozumiały. W dobie globalizacji myśli i idei wydaje się, że obecna publikacja ma znaczenie nie tylko teoretyczne. Wprawdzie naiwnością byłoby myślenie, że również u nas dokona się szeroka odnowa i powrót do myśli tomistycznej w Kościele, tak jak stało się to w USA . Z drugiej jednak strony brak dobrej filozofii zazwyczaj prowadzi do rozwoju filozofii słabej. Natura abhorret vacuum. Przejawem tego jest dominacja teistycznego ewolucjonizmu również w Polsce. Dlatego książka ta ma na polskim rynku wartość podwójną – pokazuje, dlaczego Tomasza nie da się pogodzić z ewolucją, ale także w jaki sposób można dokonać odnowy myśli katolickiej poprzez powrót do tradycyjnej nauki o stworzeniu, której znakomity wyraz odnajdujemy właśnie w nauce średniowiecznego Doktora. Zachęcam zatem do uważnej lektury.
(fragment Przedmowy do polskiego wydania)
Ojciec Michał Chaberek rzetelnie dowodzi, że teistyczny ewolucjonizm w nieunikniony sposób staje w sprzeczności z zasadniczymi elementami myśli św. Tomasza.
Robert Larmer, Ph.D.
University of New Brunswick, Kanada
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 14:27, 04 Kwi 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 13 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 15:20, 04 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Niekoniecznie. Niektórzy porzucają wiarę (Vermes, Ehrman...), inni jakoś jedno z drugim godzą.
|
Na wiki pisze, że Ehrman miał problem ze złem i cierpieniem i temu został agnostykiem" "W swoich książkach często wspomina swój młodzieńczy chrześcijański fundamentalizm, który wykształcił w nim wiarę w to, że słowa Biblii są natchnione przez Boga i chronione przez niego od jakichkolwiek błędów. Jego późniejsze studia ostatecznie doprowadziły go do wniosku, że rękopisy biblijne zawierają wiele błędów wynikłych z procesu ręcznego kopiowania tekstów w pierwszych wiekach n.e. Przez 15 lat uważał siebie za liberalnego chrześcijanina, później po zmaganiach z problemem filozoficznym zła i cierpienia stał się agnostykiem."
Jak ktoś nie jest utwierdzony w wierze, to może odejść od chrześcijaństwa przy jakicholwiek argumentach, niekoniecznie nawet takich jak podajesz, związanych z wiedzą na temat biblistyki.
A jeśli ktoś jest utwierdzony w wierze, albo nawrócony, to się trzyma mimo niespójności, bo wtedy jest coś więcej niż tylko rozumowe przyjmowanie chrześcijaństwa. Pojawia się też wewnętrzne przekonanie do Jezusa i takie osoby nawet jak są mocno oderwane od tradycyjnego chrześcijaństwa i tak mają wewnętrzne przekonanie do objawienia Jezusa.
| anbo napisał: |
Wtedy jest się agnostykiem. Jesli się przyjmuje jakieś przekonanie to już się agnostykiem nie jest. Obalić przekonań w sensie udowodnić w sensie ścisłym, że są błędne oczywiście (prawie nigdy) się nie da, co nie znaczy, że tym samym wszystkie przekonania sa tak samo uprawdopodobnione. Gdyby tak było to byś sobie losowała przekonanie, a przecież masz jakieś konkretne, bo to ono cię przekonuje. |
Nawet jak nie są tak samo uprawdopodobnione, to przecież osobie przekonanej tego nie wmówisz . Mogą takie być dla kogoś z zewnątrz, a nie dla kogoś kto w to coś gorąco wierzy.
U mnie wiara się trochę zmieniała, najpierw nawróciłam się ewangelicznie i miałam dość radykalne podejście do Biblii. Potem trafiłam do tych bezbożników na Testimonię i przez nich zaczęłam odchodzić od swojego radykalnego podejścia, wtedy też włączył się wewnętrzny krytyk, no bo wiadomo, oni tam rozkładają Biblię na czynniki pierwsze. I na jakimś etapie wpadła mi w łapki KU, która odpowiedziała na różne nurtujące pytania, próbowałam ją rzucać w kąt wiele razy, ale widzę, że i tak przy każdych rozmowach wraca jak bumerang, no bo nic lepszego nie znalazłam, więc pozostałam już przy takim wolnym chrześcijaństwie buddyjsko-urantiańskim.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:38, 04 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Jego późniejsze studia ostatecznie doprowadziły go do wniosku, że rękopisy biblijne zawierają wiele błędów wynikłych z procesu ręcznego kopiowania tekstów w pierwszych wiekach n.e. |
Tu jest dobry artykuł pokazujący jak Ehrman manipuluje w tej sprawie:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:52, 04 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | anbo napisał: |
Niekoniecznie. Niektórzy porzucają wiarę (Vermes, Ehrman...), inni jakoś jedno z drugim godzą.
|
Na wiki pisze, że Ehrman miał problem ze złem i cierpieniem i temu został agnostykiem" |
Pisałem bardziej ogólnie o tym, że jakiś problem związany z interpretacja NT powoduje odejście od wiary; nie wiem, jaki udział w odejściu od wiary przez Vermesa i Ehrmana miało uznanie Jezusa za apokaliptycznego proroka, ale faktem jest, że do tej kwestii przywiązują sporą wagę. Dzisiaj znalazłem blog (anglojęzyczny) jakiegoś byłego teisty, które stracił wiarę z tego powodu.
| Hill napisał: |
Jak ktoś nie jest utwierdzony w wierze, to może odejść od chrześcijaństwa przy jakicholwiek argumentach, niekoniecznie nawet takich jak podajesz, związanych z wiedzą na temat biblistyki. |
Oczywiście, że powody mogą być różne, a odejść moze i utwierdzony.
| Hill napisał: |
A jeśli ktoś jest utwierdzony w wierze, albo nawrócony, to się trzyma mimo niespójności, bo wtedy jest coś więcej niż tylko rozumowe przyjmowanie chrześcijaństwa. Pojawia się też wewnętrzne przekonanie do Jezusa i takie osoby nawet jak są mocno oderwane od tradycyjnego chrześcijaństwa i tak mają wewnętrzne przekonanie do objawienia Jezusa. |
Skąd o tym wiesz? Po tym, że ktoś nie odchodzi poznajesz, że jest utwierdzony, a nieutwierdzenie po tym, że odchodzi? Słabe to.
| Hill napisał: |
| anbo napisał: |
Wtedy jest się agnostykiem. Jesli się przyjmuje jakieś przekonanie to już się agnostykiem nie jest. Obalić przekonań w sensie udowodnić w sensie ścisłym, że są błędne oczywiście (prawie nigdy) się nie da, co nie znaczy, że tym samym wszystkie przekonania sa tak samo uprawdopodobnione. Gdyby tak było to byś sobie losowała przekonanie, a przecież masz jakieś konkretne, bo to ono cię przekonuje. |
Nawet jak nie są tak samo uprawdopodobnione, to przecież osobie przekonanej tego nie wmówisz . Mogą takie być dla kogoś z zewnątrz, a nie dla kogoś kto w to coś gorąco wierzy. |
To oczywiste, że każda ze stron będzie twierdzić, ze jej wersja jest bardziej uprawdopodobniona.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:16, 04 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Hill napisał: | | Jego późniejsze studia ostatecznie doprowadziły go do wniosku, że rękopisy biblijne zawierają wiele błędów wynikłych z procesu ręcznego kopiowania tekstów w pierwszych wiekach n.e. |
Tu jest dobry artykuł pokazujący jak Ehrman manipuluje w tej sprawie:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Tak, dobry. Ale mam jedno zastrzeżenie:
| Cytat: | | 2. Weź pod uwagę, że 400 000 wariantów nie oznacza tutaj tyluż różnych zapisów. Oznacza natomiast, że w jednym z manuskryptów napisano: "Jestem niewinny krwi tego człowieka", a w dziesięciu innych: "Jestem niewinny krwi tego sprawiedliwego" - wówczas liczy się to jako jedenaście wariantów. Jeśli uwzględnisz ten czynnik, okaże się, że ta pierwotnie straszna liczba jest tak naprawdę bez znaczenia. |
To nie jest 11 wariantów tylko dwa. Jeden wariant "Jestem niewinny krwi tego człowieka", drugi "Jestem niewinny krwi tego sprawiedliwego". Gdyby wszystkie rękopisy NT były idealnie jednolite, przekazywałyby dokłądnie ten sam tekst, to mielibyśmy jeden wariant, a nie kilka tysięcy, czyli tyle, ile jest rękopisów.
Niemniej jednak te 400 000 to łatwo wyprodukować prosta kombinatoryką. Weźmy, ze mamy 10 niezależnych rękopisów NT, przy czym jest tak, że w każdym z nich w oddzielnym miejscu znajduje się inna lekcja. 1 rękopis ma w jednym miejscu lekcję A1, pozostałe 9 mają lekcję A2, 2 rękopis ma w innym miejscu lkecję B1, podczas gdy 9 pozostałych lekcję B2 itd. Wtedy mamy 2^10=1024 warianty. A gdyby tak było w 20 rękopisach to mielibyśmy ponad milion wariantów -przy czym tylko 20 słów w NT byłoby niepewnych. A w Nowym Testamencie jest ponad 180 tys. słów: [link widoczny dla zalogowanych]
Rzecz jasna prawdziwa kombinatoryka w przypadku NT jest bardziej skomplikowana, bo nie wszystkie rękopisy są niezależne. Przeciwnie są, całe rodziny spokrewnionych ze sobą rękopisów. Jednak liczba wariantów jest naprawdę niewielka. I tylko gdy ma to jakieś istotne znaczenie, to się w konkretnym przypadku te warianty tekstowe przyjmuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 13 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 16:34, 04 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Skąd o tym wiesz? Po tym, że ktoś nie odchodzi poznajesz, że jest utwierdzony, a nieutwierdzenie po tym, że odchodzi? Słabe to.
|
I tak tego nie zrozumiesz, musiałbyś się najpierw nawrócić
Masz na Testimonii przykład Dawida, ma bardzo dużą wiedzę w tych tematach, odszedł z KK, był hinduistą, ateistą, a potem poprzez doświadczenie religijne nawrócił się i wrócił świadomie do KK. Może jest mocno oderwany od tradycyjnego chrześcijaństwa, tak jak tutaj Wuj, ale jak widzisz, pomimo wiedzy związanej z Biblią trzymają się cały czas chrześcijaństwa. Uważasz, że to nie jest utwierdzenie w wierze?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:31, 04 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | anbo napisał: |
Skąd o tym wiesz? Po tym, że ktoś nie odchodzi poznajesz, że jest utwierdzony, a nieutwierdzenie po tym, że odchodzi? Słabe to.
|
I tak tego nie zrozumiesz, musiałbyś się najpierw nawrócić
Masz na Testimonii przykład Dawida, ma bardzo dużą wiedzę w tych tematach, odszedł z KK, był hinduistą, ateistą, a potem poprzez doświadczenie religijne nawrócił się i wrócił świadomie do KK. Może jest mocno oderwany od tradycyjnego chrześcijaństwa, tak jak tutaj Wuj, ale jak widzisz, pomimo wiedzy związanej z Biblią trzymają się cały czas chrześcijaństwa. Uważasz, że to nie jest utwierdzenie w wierze? |
Nie na tym polega problem. Czy gdyby odszedł od wiary, to uznałabyś, że nie był utwierdzony w wierze? - na tym polega problem. Ale nie chce mi się o tym gadać, mnie to nie interesuje. Mnie interesuje związek trzymania się przegranych przekonań bo są potrzebne, żeby utrzymać przekonanie wyższego rzędu. Wspomniałaś wuja zbója - wuj swego czasu napisał, że nie wierzy w materię, bo materializm daje przewagę ateizmowi, a on wybiera teizm, bo teizm mu fajnie robi na psychikę. Taka postawa z pewnością utrudnia zrezygnowanie z przekonania, że materia nie istnieje, wrażenia zmysłowe generuje nam Bóg. Podobnie, jeśli w czyjejś wierze ważne miejsce zajmuje wiara w Jezusa jako nieomylnego albo wiara, że w NT są autentyczne słowa Jezusa (a przynajmniej reprezentują autentyczne myśli Jezusa, autorzy NT ich nie zmyślili albo nie są wynikiem ich błędnego rozumienia Jezusa) - jeśli tak jest, to temu komuś trudniej będzie przyznać, że jednak faktycznie w NT Jezus jest przedstawiony jako apokaliptyczny prorok albo autorzy NT zmyślili bądź błędnie zrozumieli słowa Jezusa. Ateiście nie zależy na tym, czy Jezus się pomylił, czy nie, i czy w NT są autentyczne słowa Jezusa (chyba, że z tego powodu nie wierzy). Ja na przykład stałem się niewierzący zanim usłyszałem o Jezusie apokaliptycznym proroku i zanim to zobaczyłem u Mateusza, a także do dziś jestem niewierzący z wielu innych powodów, ten na pewno nie jest najważniejszy chociaż jest istotny w kwestii mojej niewiary w Jezusa jak go postrzegają chrześcijanie. Najkrócej mówiąc Jezus prorok apokaliptyczny jest większym problemem dla wierzących niż Jezus nie głoszący końca świata za życia swojego pokolenia dla ateistów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:56, 04 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Hill napisał: | | anbo napisał: |
Skąd o tym wiesz? Po tym, że ktoś nie odchodzi poznajesz, że jest utwierdzony, a nieutwierdzenie po tym, że odchodzi? Słabe to.
|
I tak tego nie zrozumiesz, musiałbyś się najpierw nawrócić
Masz na Testimonii przykład Dawida, ma bardzo dużą wiedzę w tych tematach, odszedł z KK, był hinduistą, ateistą, a potem poprzez doświadczenie religijne nawrócił się i wrócił świadomie do KK. Może jest mocno oderwany od tradycyjnego chrześcijaństwa, tak jak tutaj Wuj, ale jak widzisz, pomimo wiedzy związanej z Biblią trzymają się cały czas chrześcijaństwa. Uważasz, że to nie jest utwierdzenie w wierze? |
Nie na tym polega problem. Czy gdyby odszedł od wiary, to uznałabyś, że nie był utwierdzony w wierze? - na tym polega problem. Ale nie chce mi się o tym gadać, mnie to nie interesuje. Mnie interesuje związek trzymania się przegranych przekonań bo są potrzebne, żeby utrzymać przekonanie wyższego rzędu. Wspomniałaś wuja zbója - wuj swego czasu napisał, że nie wierzy w materię, bo materializm daje przewagę ateizmowi, a on wybiera teizm, bo teizm mu fajnie robi na psychikę. Taka postawa z pewnością utrudnia zrezygnowanie z przekonania, że materia nie istnieje, wrażenia zmysłowe generuje nam Bóg. Podobnie, jeśli w czyjejś wierze ważne miejsce zajmuje wiara w Jezusa jako nieomylnego albo wiara, że w NT są autentyczne słowa Jezusa (a przynajmniej reprezentują autentyczne myśli Jezusa, autorzy NT ich nie zmyślili albo nie są wynikiem ich błędnego rozumienia Jezusa) - jeśli tak jest, to temu komuś trudniej będzie przyznać, że jednak faktycznie w NT Jezus jest przedstawiony jako apokaliptyczny prorok albo autorzy NT zmyślili bądź błędnie zrozumieli słowa Jezusa. Ateiście nie zależy na tym, czy Jezus się pomylił, czy nie, i czy w NT są autentyczne słowa Jezusa (chyba, że z tego powodu nie wierzy). Ja na przykład stałem się niewierzący zanim usłyszałem o Jezusie apokaliptycznym proroku i zanim to zobaczyłem u Mateusza, a także do dziś jestem niewierzący z wielu innych powodów, ten na pewno nie jest najważniejszy chociaż jest istotny w kwestii mojej niewiary w Jezusa jak go postrzegają chrześcijanie. Najkrócej mówiąc Jezus prorok apokaliptyczny jest większym problemem dla wierzących niż Jezus nie głoszący końca świata za życia swojego pokolenia dla ateistów. |
Nie ma żadnego "Jezusa apokaliptycznego". To tylko marna hipoteza sprzed stu lat, obecnie już zarzucona, co sam niechcący przyznałeś, cytując fragment opracowania biblistycznego, którego nawet nie zrozumiałeś, bo gdybyś zrozumiał to byś go nie zacytował. Co do twojego ateizmu, to po prostu wybrałeś absurdyzm. Jesteś w sytuacji, w której nie jesteś w stanie wytworzyć żadnej epistemologii. Jesteś niekonsekwentny bo gdybyś był konsekwentny to zostałbyś nihilistą, tak jak zrobili to już bardziej konsekwentni ateiści od ciebie. Ale wolisz zjeść ciastko i udawać, że masz je nadal. Urojone niespójności teizmu, które tak desperacko wyszukujesz, to jest nic przy twoim niespójnym światopoglądzie. Kradniesz podstawy światopoglądowe z teizmu a potem udajesz, że wszystko jest ok. Ale nie jest
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 17:58, 04 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 13 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 17:58, 04 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Nie na tym polega problem. Czy gdyby odszedł od wiary, to uznałabyś, że nie był utwierdzony w wierze? - na tym polega problem.
|
No tak, jeśliby odszedł to widocznie nie był na tyle utwierdzony, żeby jego krytyk wewnętrzny to wytrzymał. Nie mówię tu o ludziach, którzy mają radykalne podejście do wiary i nie interesuje ich co mówi nauka, tylko o takich osobach jak podałeś wcześniej, posiadających wiedzę w tych tematach i trzymające się wiary pomimo tego.
| anbo napisał: |
Ja na przykład stałem się niewierzący zanim usłyszałem o Jezusie apokaliptycznym proroku i zanim to zobaczyłem u Mateusza, a także do dziś jestem niewierzący z wielu innych powodów, ten na pewno nie jest najważniejszy chociaż jest istotny w kwestii mojej niewiary w Jezusa jak go postrzegają chrześcijanie. Najkrócej mówiąc Jezus prorok apokaliptyczny jest większym problemem dla wierzących niż Jezus nie głoszący końca świata za życia swojego pokolenia dla ateistów. |
ja się stałam niewierząca, a potem nawróciłam się zanim w ogóle zainteresowałam się Biblią, wcześniej mnie to nie interesowało i moja wiedza była bardzo ogólna, tyle co u przeciętnego katolika. Nawrócenia często dotyczą ludzi, którzy nie mają żadnej wiedzy w tych tematach, po prostu przekonują się do Jezusa i już. Dlatego nawet jeśli z czasem ta wiedza przyjdzie i pozna się różne hipotezy, to przekonanie do Jezusa i tak może cały czas trwać, pomimo tego. Ogólnie to mało kto się interesuje biblistyką, większość ludzi nie ma takich zainteresowań, ograniczają się do takiej wiary jak jest podawana w kościołach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21586
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 18:34, 04 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Nie ma żadnego "Jezusa apokaliptycznego". To tylko marna hipoteza sprzed stu lat, obecnie już zarzucona, co sam niechcący przyznałeś, cytując fragment opracowania biblistycznego, którego nawet nie zrozumiałeś, bo gdybyś zrozumiał to byś go nie zacytował. Co do twojego ateizmu, to po prostu wybrałeś absurdyzm. Jesteś w sytuacji, w której nie jesteś w stanie wytworzyć żadnej epistemologii. Jesteś niekonsekwentny bo gdybyś był konsekwentny to zostałbyś nihilistą, tak jak zrobili to już bardziej konsekwentni ateiści od ciebie. Ale wolisz zjeść ciastko i udawać, że masz je nadal. Urojone niespójności teizmu, które tak desperacko wyszukujesz, to jest nic przy twoim niespójnym światopoglądzie. Kradniesz podstawy światopoglądowe z teizmu a potem udajesz, że wszystko jest ok. Ale nie jest
_________________ |
Którzy ateiści są nihilistami?
Jakie podstawy światopogladowe ukradł anbo z teizmu?
Ateizm i teizm mogą być absurdyzmami. Mogą też nie być.
Nowe wcielenie Tertuliana
[link widoczny dla zalogowanych]
Biedny Arystotelesie! Tyś to wymyślił dialektykę dla heretyków, tę mistrzynię zarówno w budowaniu jak i w burzeniu, giętką w zdaniach, zdolną wymusić każdy wniosek, stanowczą w dowodzeniu, niestrudzoną w kłótniach, uciążliwą nawet dla samej siebie, mówiącą o wszystkim w ten sposób, by nic nie powiedzieć. Ona jest źródłem wszystkich owych bajek i niekończących się łańcuchów genealogicznych, owych bezpłodnych wywodów i pustej gadaniny, rozszerzającej się jak rak, przed czym przestrzega nas Apostoł, kładąc szczególny nacisk na unikanie filozofii, pisząc wyraźnie w liście do Kolosan: "Uważajcie, by was kto nie oszukał przez filozofię i pustym gadaniem, opartym na ludzkiej tradycji" a nie na natchnieniu Ducha Świętego. Przebywając przez pewien czas w Atenach i obcując z jej mieszkańcami, poznał on dobrze całą tę mądrość ludzką, naśladowczynię prawdy i zarazem jej fałszerkę, która sama rozpada się na szereg różnorodnych sekt, zwalczających się wzajemnie. Cóż jednak mają wspólnego Ateny z Jerozolimą? Kościół z Akademią? Heretycy z chrześcijanami? Nasza nauka zrodziła się w portyku Salomona, który twierdził, że Boga należy szukać w prostocie serca. Niech o tym pamiętają ci, którzy głoszą jakieś stoickie, platońskie czy dialektyczne chrześcijaństwo. Po Chrystusie Jezusie nie potrzebujemy już żadnych badań, a po Jego Ewangelii żadnych dociekań! Skoro wierzymy, to nie życzymy sobie poza wiarą niczego więcej. Bo to jest najważniejsze, że wierzymy i nie ma już niczego więcej, w co byśmy ponadto wierzyć powinni.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 18:53, 04 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:53, 04 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Cytat: | | Nie ma żadnego "Jezusa apokaliptycznego". To tylko marna hipoteza sprzed stu lat, obecnie już zarzucona, co sam niechcący przyznałeś, cytując fragment opracowania biblistycznego, którego nawet nie zrozumiałeś, bo gdybyś zrozumiał to byś go nie zacytował. [...] |
Którzy ateiści są nihilistami?
Jakie podstawy światopogladowe ukradł anbo z teizmu?
Ateizm i teizm mogą być absurdyzmami. Mogą też nie być. |
Czy ty nie widzisz, że fedor nic nie zrozumiał albo zrozumiał i kłamie? Tekst, o którym pisze na początku to tekst z lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku i dotyczy tamtych czasów, w dodatku dotyczy części świata nauki zajmującego się Jezusem, nie całością. Przytoczyłem go nie na poparcie tezy, że jest konsensus w sprawie apokaliptycznego Jezusa, ale dla pokazania jak wyglądały/wyglądają poglądy badaczy w tym temacie (a były i są bardzo ciekawe, nawet wtedy nie wszyscy porzucili koncepcję Jezusa apokaliptycznego, a część z tych co porzuciła uznała jedynie, że w NT są nieautentyczne słowa Jezusa). Później przytoczyłem fragment z Wikipedii, który już mówi o dzisiejszych czasach i stwierdza zupełnie co innego niż ten z ubiegłego wieku. Zadajesz mu pytania, na które prawdopodobnie ci nie odpowie i które są dla tematu dyskusji niewygodne, jakbyś nie zauważyła, że pisze głupoty albo kłamie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21586
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 18:58, 04 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Zauważam wiele rzeczy u fedora. To, że tylko pozornie dyskutuje.
Może jednak da się z niego coś wyciągnąć poza jego tyradami, które są dosyć monotematyczne.😊😉
W tekście Tertuliana jest zalecenie aby za bardzo Biblii nie studiować.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 19:02, 04 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:02, 04 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | anbo napisał: |
Nie na tym polega problem. Czy gdyby odszedł od wiary, to uznałabyś, że nie był utwierdzony w wierze? - na tym polega problem.
|
No tak, jeśliby odszedł to widocznie nie był na tyle utwierdzony, żeby jego krytyk wewnętrzny to wytrzymał. |
Z tego wynika, że możesz tylko przypuszczać, że ktoś jest utwierdzony w wierze i to tylko tak długo, jak długo jest wierzący. Właściwie to przy twoim podejściu nigdy nie można wiedzieć, że ktoś jest utwierdzony, a jedynie można wiedzieć, że nie był (bo stracił wiarę). Tymczasem może być tak, że ktoś przez całe życie aż do śmierci będzie wierzącym, który od czasu do czasu będzie miał wątpliwości, czyli nie będzie utwierdzony, a inny prawie przez całe życie nie będzie miał wątpliwości (czyli będzie utwierdzony), a któregoś dnia straci wiarę. Krótko mówiąc twoje kryterium utwierdzenia w wierze jest do luftu. Dla mnie "utwierdzony" to tyle co "pewny", a dla ciebie to tyle co... zabetonowany do śmierci amen.
| Hill napisał: |
| anbo napisał: |
Ja na przykład stałem się niewierzący zanim usłyszałem o Jezusie apokaliptycznym proroku i zanim to zobaczyłem u Mateusza, a także do dziś jestem niewierzący z wielu innych powodów, ten na pewno nie jest najważniejszy chociaż jest istotny w kwestii mojej niewiary w Jezusa jak go postrzegają chrześcijanie. Najkrócej mówiąc Jezus prorok apokaliptyczny jest większym problemem dla wierzących niż Jezus nie głoszący końca świata za życia swojego pokolenia dla ateistów. |
ja się stałam niewierząca, a potem nawróciłam się zanim w ogóle zainteresowałam się Biblią, wcześniej mnie to nie interesowało i moja wiedza była bardzo ogólna, tyle co u przeciętnego katolika. Nawrócenia często dotyczą ludzi, którzy nie mają żadnej wiedzy w tych tematach, po prostu przekonują się do Jezusa i już. Dlatego nawet jeśli z czasem ta wiedza przyjdzie i pozna się różne hipotezy, to przekonanie do Jezusa i tak może cały czas trwać, pomimo tego. Ogólnie to mało kto się interesuje biblistyką, większość ludzi nie ma takich zainteresowań, ograniczają się do takiej wiary jak jest podawana w kościołach. |
Niestety ale mówisz bardziej obok tego co ja napisałem niż o tym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21586
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 19:07, 04 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Z tego linka tekst Tertuliana:
Doszliśmy do ważnego punktu naszej rozprawy. Dotychczasowe nasze wywody miały na celu tylko przygotowanie materiału do walki o to, na co przede wszystkim powołują się nasi przeciwnicy. Zasłaniają się Pismem św. i tą właśnie swoją bezczelnością wywierają na wielu wielkie wrażenie. W ten bowiem sposób odporniejszych doprowadzają do całkowitego zmęczenia, słabszych uwodzą, niezdecydowanym zaś wtłaczają różnego rodzaju wątpliwości. Dlatego zdecydowanie głosimy zasadę, by nie dopuszczać ich w ogóle do dyskusji na tematy biblijne. Bo skoro w niej tkwi ich siła, o ile rzeczywiście ją mogą posiadać, to przede wszystkim należy rozważyć, kto właściwie jest prawowitym właścicielem Pisma św.? W ten sposób zamknie się doń dostęp temu, kto nie posiada pod tym względem żadnego prawa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
