Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wyjaśnienia naturalistów
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 20, 21, 22  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 203 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:24, 04 Kwi 2023    Temat postu:

anbo napisał:
Semele napisał:
Cytat:
Nie ma żadnego "Jezusa apokaliptycznego". To tylko marna hipoteza sprzed stu lat, obecnie już zarzucona, co sam niechcący przyznałeś, cytując fragment opracowania biblistycznego, którego nawet nie zrozumiałeś, bo gdybyś zrozumiał to byś go nie zacytował. [...]


Którzy ateiści są nihilistami?

Jakie podstawy światopogladowe ukradł anbo z teizmu?

Ateizm i teizm mogą być absurdyzmami. Mogą też nie być.


Czy ty nie widzisz, że fedor nic nie zrozumiał albo zrozumiał i kłamie? Tekst, o którym pisze na początku to tekst z lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku i dotyczy tamtych czasów, w dodatku dotyczy części świata nauki zajmującego się Jezusem, nie całością. Przytoczyłem go nie na poparcie tezy, że jest konsensus w sprawie apokaliptycznego Jezusa, ale dla pokazania jak wyglądały/wyglądają poglądy badaczy w tym temacie (a były i są bardzo ciekawe, nawet wtedy nie wszyscy porzucili koncepcję Jezusa apokaliptycznego, a część z tych co porzuciła uznała jedynie, że w NT są nieautentyczne słowa Jezusa). Później przytoczyłem fragment z Wikipedii, który już mówi o dzisiejszych czasach i stwierdza zupełnie co innego niż ten z ubiegłego wieku. Zadajesz mu pytania, na które prawdopodobnie ci nie odpowie i które są dla tematu dyskusji niewygodne, jakbyś nie zauważyła, że pisze głupoty albo kłamie.


Wikipedia to źródło redagowane przez dyletantów (są już całe katalogi błędów i manipulacji Wikipedii tworzone w Internecie) i do tego zlewaczone więc cytowanie jej w sprawach chrześcijaństwa jest tak samo niewiarygodne jak cytowanie TVN w sprawach papieża. Tak więc obowiązuje to co zacytowałeś za kompetentnym opracowaniem biblistycznym a tam wyraźnie było stwierdzone, że hipoteza apokaliptycznego Jezusa uległa zagładzie. Nawet laik wie, że w biblistyce poglądy nie zmieniają się o 180 stopni tak szybko, od końcówki lat 80. do teraz. Nawet laik to wie ale nie ty


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 19:24, 04 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:36, 04 Kwi 2023    Temat postu:

anbo napisał:

Z tego wynika, że możesz tylko przypuszczać, że ktoś jest utwierdzony w wierze i to tylko tak długo, jak długo jest wierzący. Właściwie to przy twoim podejściu nigdy nie można wiedzieć, że ktoś jest utwierdzony, a jedynie można wiedzieć, że nie był (bo stracił wiarę). Tymczasem może być tak, że ktoś przez całe życie aż do śmierci będzie wierzącym, który od czasu do czasu będzie miał wątpliwości, czyli nie będzie utwierdzony, a inny prawie przez całe życie nie będzie miał wątpliwości (czyli będzie utwierdzony), a któregoś dnia straci wiarę. Krótko mówiąc twoje kryterium utwierdzenia w wierze jest do luftu. Dla mnie "utwierdzony" to tyle co "pewny", a dla ciebie to tyle co... zabetonowany do śmierci amen.


Sytuacja jaką podajesz jest bardzo mało prawdopodobna, jeśli ktoś posiada dużą wiedzę z zakresu biblistyki i historii, zna te wszystkie możliwe hipotezy, a mimo to jego wiara cały czas trwa, to pomyśl jakie jeszcze argumenty mogłaby dostać taka osoba, żeby się w wierze zachwiać? Chyba tylko dowód na to, że Jezus nie zmartwychwstał i nie był Synem Bożym.
No ale oczywiście tego nigdy nie można na 100% stwierdzić, że ktoś od wiary nie odpadnie, nawet po nawróceniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22404
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:42, 04 Kwi 2023    Temat postu:

Krzysztof Paczos to teolog i filozof:

https://youtu.be/mCzhc-s5uwM

Jezus prorok apokaliptyczny?

https://youtu.be/gNqq7ASQURQ

Zmartwychwstanie


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 19:47, 04 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 203 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:53, 04 Kwi 2023    Temat postu:

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:
anbo napisał:
Ale ich nie nauczał, a córkę Samarytanki uzdrowił bardzo niechętnie. Fragmenty mówiące o niechęci Jezusa do pogan: Mt 15, 24; Mt 10, 5, Mt 8, 12, Mk 7,27.


Mt 15,24 - gdzie w tych słowach konkretnie dostrzegasz "niechęć Jezusa do pogan"? On mówi tylko, do kogo jest posłany, a nie że jest jakoś wrogo nastawiony wobec nie-Żydow.

Wskazałem miejsca w NT mówiące zarówno o tym, jaki był stosunek Jezusa do pogan, jak i o tym, że kazał nauczać Żydów, nie inne narody, bo to się ze sobą wiąże. Ponadto kawałek dalej masz porównanie pogan do psów, co na pewno nie jest wyrazem pozytywnego stosunku Jezusa do pogan (wers 26)


Nie odpowiedziałeś Kruchemu na pytanie i uciekłeś w ogólniki. Powtórzmy więc pytanie Kruchego, od którego się migasz:

"Mt 15,24 - gdzie w tych słowach konkretnie dostrzegasz "niechęć Jezusa do pogan"? On mówi tylko, do kogo jest posłany, a nie że jest jakoś wrogo nastawiony wobec nie-Żydow"

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Mt 10,5 - jak wyżej. Jest tylko nakaz Jezusa, aby nie szli do pogan, ale w tym fragmencie nie jest wyjaśnione dlaczego mają nie iść więc z tego fragmentu nie da się wywnioskować, że za tym nakazem stoi "niechęć Jezusa do pogan".

Nie musi być wyjaśnione, żeby można z tego wnioskować, że wielce wątpliwe jest, żeby Jezus kazał nauczać wszystkie narody. Zresztą z faktu, że nie kazał chodzić do pogan z nauczaniem o bliskości Królestwa jak najbardziej można wnioskować negatywny stosunek Jezusa do pogan


Tylko, że "bliskość Królestwa" to jest twoja wyssana z palca hipoteza, anbuś. A z Mt 10,5 nie wynika, że Jezus zakazał głoszenia poganom:

[link widoczny dla zalogowanych]

Nawet Kruchy już ci wyjaśnił, że logiczne było aby Jezus zaczął ewangelizację od Żydów. Pogan mieli ewangelizować apostołowie i ich uczniowie bo jak sam jeden Jezus miał to wszystko ogarnąć. Prostych rzeczy nie pojmujesz

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

t 8,12 - tu nie rozumiem tego wersetu.

„Synowie królestwa” to tytuł honorowy Izraelczyków, narodu wybranego, Jezus zastrzega go dla Żydów, synami Królestwa są tylko Żydzi, poganie nimi nie są chociaż w Królestwie się znajdą. Jest to wyraz wiary Jezusa w wyższość Żydów nad innymi narodami jako Bożymi wybrańcami


O czym ty gadasz??? Przytoczmy Mt 8,12:

"A synowie królestwa zostaną wyrzuceni na zewnątrz - w ciemność; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów»."

Jak z tego ma niby wynikać "wyższość Żydów"? Przecież Jezus ich tu właśnie deprecjonuje na rzecz pogan. Zaiste karkołomne są te twoje nadinterpretacje Biblii

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Mk 7,27 - ok, ten fragment jest na Twoją stronę. Ale to tylko jeden konkretny fragment znalazłeś, który świadczy bardziej o niechęci do tej konkretnej kobiety niż do wszystkich pogan ogólnie. Nie wiadomo, co Jezusem tu kierowało, że tak odpowiedział.

Wiadomo, pogardliwy stosunek do pogan, o czym świadczy porównanie, jakie Jezus zastosował: „niedobrze jest zabrać chleb dzieciom, a rzucić psom”. Dzieci to Izraelczycy, a psy to poganie. (Patrz też Mt 7, 6.) Psy to było i jest okreslenie pogardliwe.


Nie ma tu żadnej "pogardliwości". Znowu manipulujesz. Jezus odwołał się tu do zwykłego obrazu codzienności, gdzie psy dostają resztki ze stołu. Psy nie są przez to w niczym gorsze. Masz coś do psów, anbuś? To bardzo sympatyczne stworzenia. Sprawdź sam. W Mk 7,27 mamy wręcz odwrotną wymowę bo w Mk 7,28 jest powiedziane, że szczenięta jedzą pod stołem z okruszyn dzieci. W Mk 7,29 Jezus jest tak ujęty odpowiedzią poganki o szczeniętach, że uzdrawia jej córkę. Mamy w tej perykopie sympatyczny obraz psów i pozytywne przesłanie do pogan. A ty jak zwykle odwróciłeś tu wszystko do góry nogami i zmanipulowałeś ten wers, wyrywając go z kontekstu. To dla ciebie tak typowe, że już nawet mnie to nie oburza

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Jeśli tylko z tych krótkich fragmentów wnioskujesz o niechęci Jezusa do pogan to wydaje mi się, że to są słabe podstawy. Ale być może słabo rozumiem te wersety.

Według mnie są wystarczająco mocne


Zmanipulowane przez anbusia wersety wyrwane przez niego z kontekstu to "mocne podstawy". Dalszy komentarz zbyteczny

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Generalnie to "nie nauczanie wśród pogan" można interpretować tak, że Jezus zwracał się bezpośrednio do swoich rodaków. Oni przecież byli najlepiej przygotowani do przyjęcia słowa zbawienia -- sam Bóg (według wiary judaistycznej) pracował nad nimi przez stulecia, wysyłając do nich proroków, opiekując się nimi w chwilach pomyślności i w dniach próby. Z tego również narodu mieli być powołani pierwsi głosiciele Ewangelii. Więc Jezus w swojej, krótkiej działalności koncentrował się na Żydach. Natomiast nie-Żydow zostawił do nauczania swoim uczniom.

Można by taką interpretację od biedy przyjąć, gdyby jednocześnie Jezus – gdy miał taką okazję – nauczał pogan o bliskości Królestwa, a przecież tego nie robił.


Bo to była robota dla apostołów. Nie pojąłeś tego, no nie?

anbo napisał:
Napisałem „od biedy” bo jednak przy okazji nakazu nauczania tylko Żydów nie ma mowy o tym, że to tymczasowy nakaz.


Nie było żadnego "nakazu" nauczania tylko Żydów. Zmyśliłeś to

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
Biorąc pod uwagę zarówno stosunek Jezusa do pogan jak i jego nakazy nauczania tylko Żydów, a także problemy judeochrześcijan z przyjmowaniem pogan w swoje szereg, bardzo wątpliwa jest autentyczność nakazu misyjnego.


Błędne założenia anbusia więc i błędne wnioski. Nie było negatywnego stosunku Jezusa do pogan. Nie było nakazu nauczania tylko Żydów. A problemy z przyjmowaniem pogan do Kościoła były spowodowane czymś zupełnie innym i nie miały nic wspólnego z tymi sprawami

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Jednak w Ewangeliach autorzy też uwzględniają pogan:
"Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni. I te muszę przyprowadzić, aby słuchały głosu mego" (J 10,16)

Ewangelia Jana jest późniejsza, wtedy już sporo pogan pozyskano dla nowej wiary, więc u Jana już nie zobaczysz tak wyraźnej niechęci Jezusa do pogan (nie pamiętam, czy w ogóle jest).


Ale to nie neguje wypowiedzi Jezusa o innych owcach z J 10,16. Najnowsze badania nad Ewangelią Jana pokazują, że zawiera ona nawet starszy materiał niż synoptycy. Jest więc wiarygodna w kwestii nawracania pogan. Poza tym co to za argument, że Ewangelia Jana jest późniejsza? Apostoł Jan dożył bardzo późnego wieku, czasów Domicjana w latach 90. I wieku. Ewangelista Jan mógł sobie więc pisać kiedy chciał i było to jak najbardziej wiarygodne. Nie masz tu żadnego argumentu

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

"Oczy moje oglądały Twoje zbawienie, które przygotowałeś dla wszystkich narodów: światło na oświecenie pogan i chwałę Ludu Twego, Izraela" (Łk 2,30-32)

Tu nie ma mowy o nauczaniu pogan o bliskości Królestwa


Jak to nie ma. Po prostu to wyparłeś. Jeszcze raz:

"Oczy moje oglądały Twoje zbawienie, które przygotowałeś dla wszystkich narodów: światło na oświecenie pogan i chwałę Ludu Twego, Izraela" (Łk 2,30-32)

Aby wszystkie narody były zbawione muszą być wpierw ewangelizowane. Jak w mordę strzelił ten tekst mówi więc o ewangelizacji pogan

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

"Idźcie i nauczajcie wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego" (Mt 28,19)

Wobec powyższych argumentów bardzo wątpliwe jest, żeby to były autentyczne słowa Jezusa. Natomiast fakt, że słowa przeciwko poganom i przeciwko ich nauczaniu są niekorzystne dla Jezusa wobec faktu, że wielu pogan przeszło na nową wiarę – ten fakt pozwala przypuszczać, że są autentyczne.


Znowu anbuś określa co jest "autentyczne" w NT, a co nie, podług swojej odgórnej ideologii. A z tego samego robił zarzut Banjankriemu:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wyjasnienia-naturalistow,22751-100.html#713891

Oj nieładnie anbuś, nieładnie. Hipokryzją to zajeżdża. Tak więc Mt 28,19 to kolejny werset, którego anbuś nie był w stanie zdyskredytować. No i żadnych słów Jezusa "przeciw poganom" nie było. Anbuś musiał je dopiero zmanipulować aby takie słowa Jezusa się "znalazły"

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Oczywiście to tylko hipotezy. Nie dowiemy się jak było naprawdę.

Nie, ale nie wszystkie hipotezy są tak samo dobrze uargumentowane


Zwłaszcza twoje hipotezy są beznadziejnie uargumentowane

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Cytat:
Gdyby Jezus faktycznie zapowiadał swoje zmartwychwstanie to by tego wydarzenia oczekiwano, tymczasem w zasadzie już po aresztowaniu Jezusa dla jego wyznawców to był koniec, nie mieli już na nic nadziei. Tak więc ten fragment to nie są autentyczne słowa Jezusa.


Mogli to jego uczniowie wyprzeć; źle coś zrozumieć; inaczej sobie interpretować nauczanie mistrza. Koncepcja zmartwychwstania jednego człowieka to chyba nie była popularna nauka, a uczniowie Jezusa na kartach Ewangelii często proszą Jezusa, aby coś im tłumaczył, bo wciąż nie rozumieją. Być może byli słabo wykształceni. Nie wiem. Moim zdaniem za szybko przechodzisz do jednoznacznych wniosków.

Chyba już kiedyś o tym rozmawialiśmy. Jeśli wtedy cię nie przekonałem, to i teraz cię nie przekonam, więc sobie daruję argumentację. (Chyba, że chcesz do tego wrócić.) Wkleję tylko jfragment jednej z moich wypowiedzi w tym temacie na Śfini:
Wprawdzie mesjasz miał zwyciężać, a nie umierac na krzyżu, to jednak Jezus śmierć tez zapowiedział, więc biorąc to pod uwagę, a także wczesniejsze niesamowite cuda i zapowiedź zmartwychwstania, inne wyobrażenia mesjasza nie tłumaczą braku nadziei i braku choćby zaciekawienia co się stanie za trzy dni. Wyobraźcie sobie, że jesteście świadklami niesamowitych cudów i zapowiedzi najpierw śmierci czyniącego cuda, a potem zmartwychwstania - przeciez w obliczy tych cudow i spelnienia zapowiedzi męczeńskiej śmierci, musiała by istniueć w was nadzieja - i ciekawośc, czy tak będzie - że za trzy dni cudotwórca zmartwychwstanie. Nawet jeśli nie mieli nadziei, bo się załamali, to powinna być w nich ciekawośc, a już na pewno nie niedowierzanie, gdy ich informowano, że Jezus zmartwychwstał. Tymczasem oni takie informacje nazywali niedorzecznościami.
Więcej tu:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/zapowiedz-zmartwychwstania-i-zdziwienie-uczniow,3671-25.html
Jeśli jednak wierzysz, że Jezus zapowiedział swoje zmartwychwstanie to uważasz, że zaplanował oszustwo, czy też wierzysz, że zmartwychwstał?


W ogóle nie odpiera to stwierdzenia Kruchego. Przypomnijmy co Kruchy napisał:

"Mogli to jego uczniowie wyprzeć; źle coś zrozumieć; inaczej sobie interpretować nauczanie mistrza. Koncepcja zmartwychwstania jednego człowieka to chyba nie była popularna nauka, a uczniowie Jezusa na kartach Ewangelii często proszą Jezusa, aby coś im tłumaczył, bo wciąż nie rozumieją. Być może byli słabo wykształceni"

Tak więc kontrargument Kruchego pozostaje w mocy. Anbuś nadal na to nie odpowiedział bo "odpowiadając" anbuś nadal zakłada to co Kruchy właśnie zanegował. Nie jest też żadnym argumentem stwierdzenie anbusia, że cuda Jezusa miały przekonać Apostołów raz na zawsze aby nie wątpili w słowa Jezusa. Mamy wiele przykładów tego, że tak być nie musi. Na przykład Emil Zola był świadkiem cudów w Medjugorie a potem i tak wrócił do ateizmu. W ST też Żydzi w czasie exodusu widzieli cuda a potem i tak wątpili w Jahwe. W tej sytuacji zachowanie Apostołów nie dziwi. Widzieli cuda a potem wątpili w Jezusa po Jego ukrzyżowaniu i tym samym retoryka anbusia upada. Więcej na ten temat tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

A wiesz co jest najlepsze anbuś? To, że już nawet inni ateiści widzą jak manipulujesz Biblią


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 20:16, 04 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22404
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:54, 04 Kwi 2023    Temat postu:

Krzysztof Paczos

Uczestniczył w debatach o Jezusie historycznym na łamach portalu didaskalos.pl i w Warszawskim Studiu Teologii i Filozofii[7][8] oraz z Pawłem Lisickim[9] (spotkania z cyklu Laboratorium Idei).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 20:16, 04 Kwi 2023    Temat postu:

W temacie Jezus a poganie. Czytanie na dzień dzisiejszy, Iz 49,1-6:

Posłuchajcie mnie, wyspy! Ludy najdalsze, uważajcie! Powołał mnie Pan już z łona mej matki, od jej wnętrzności wspomniał moje imię. Ostrym mieczem uczynił me usta, w cieniu swej ręki mnie ukrył. Uczynił ze mnie strzałę zaostrzoną, utaił mnie w swoim kołczanie.
I rzekł mi: «Ty jesteś Sługą moim, Izraelu, w tobie się rozsławię». Ja zaś mówiłem: «Próżno się trudziłem, na darmo i na nic zużyłem me siły. Lecz moje prawo jest u Pana i moja nagroda u Boga mego». Wsławiłem się w oczach Pana, Bóg mój stał się moją siłą.
A teraz przemówił Pan, który mnie ukształtował od urodzenia na swego Sługę, bym nawrócił do Niego Jakuba i zgromadził Mu Izraela. A mówił: «To zbyt mało, iż jesteś Mi Sługą dla podźwignięcia pokoleń Jakuba i sprowadzenia ocalałych z Izraela! Ustanowię cię światłością dla pogan, aby moje zbawienie dotarło aż do krańców ziemi».


Nowy Testament utożsamia Sługę Pańskiego z Jezusem. Patrz np. Mt 12,15-21:

15 Gdy się Jezus dowiedział o tym, oddalił się stamtąd. A wielu poszło za Nim i uzdrowił ich wszystkich. 16 Lecz im surowo zabronił, żeby Go nie ujawniali. 17 Tak miało się spełnić słowo proroka Izajasza:
18 8 Oto mój Sługa; którego wybrałem,
Umiłowany mój, w którym moje serce ma upodobanie.
Położę ducha mojego na Nim, a On zapowie prawo narodom.
19 Nie będzie się spierał ani krzyczał,
i nikt nie usłyszy na ulicach Jego głosu.
20 Trzciny zgniecionej nie złamie
ani knota tlejącego nie dogasi, aż zwycięsko sąd przeprowadzi.
21 W Jego imieniu narody nadzieję pokładać będą.


Tyle w materii "Jezus posłany tylko do Żydów". To oczywista bzdura.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 4:28, 05 Kwi 2023    Temat postu:

Semele napisał:
Z tego linka tekst Tertuliana:

Doszliśmy do ważnego punktu naszej rozprawy. Dotychczasowe nasze wywody miały na celu tylko przygotowanie materiału do walki o to, na co przede wszystkim powołują się nasi przeciwnicy. Zasłaniają się Pismem św. i tą właśnie swoją bezczelnością wywierają na wielu wielkie wrażenie. W ten bowiem sposób odporniejszych doprowadzają do całkowitego zmęczenia, słabszych uwodzą, niezdecydowanym zaś wtłaczają różnego rodzaju wątpliwości. Dlatego zdecydowanie głosimy zasadę, by nie dopuszczać ich w ogóle do dyskusji na tematy biblijne. Bo skoro w niej tkwi ich siła, o ile rzeczywiście ją mogą posiadać, to przede wszystkim należy rozważyć, kto właściwie jest prawowitym właścicielem Pisma św.? W ten sposób zamknie się doń dostęp temu, kto nie posiada pod tym względem żadnego prawa.



Myślę, że jemu tu chodziło o teologię, a nie o badanie Biblii od strony naukowej :wink:
No i ma rację, bo kanon został ustanowiony przez KK, więc Biblia jest częścią Tradycji KK, ja też na to zwracam uwagę wyznawcom zasady sola scriptura, że nie mają żadnych podstaw do uznawania Biblii za natchnioną, jeśli nie uznają autorytetu KK, który taki kanon uznał za natchniony. Niektórzy protestanci uznają autorytet KK do któregoś soboru.


O.K. napisał:
Tu chodzi o coś istotniejszego -Jezus właśnie zapowiada upadek starej Świątyni, opartej na kulcie ofiarniczym i zniesienie ofiar, zastąpienie ich Jedną Ofiarą Baranka Bożego i budową nowej Światyni -Ciała Chrystusa. To jest clue chrześcijaństwa.


Ciekawi mnie temat ofiary za grzechy od strony naukowej, czy jest możliwe, że ta koncepcja została później przejęta przez chrześcijaństwo np. przez Pawła, żeby pogodzić kult ofiarniczy u Żydów z nową religią jaka się kształtowała i stworzyć ofiarę w rozumieniu symbolicznym, tak jak ona obecnie wygląda?


Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Śro 4:48, 05 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22404
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 5:22, 05 Kwi 2023    Temat postu:

[quote="Hill"]
Semele napisał:
Z tego linka tekst Tertuliana:

Doszliśmy do ważnego punktu naszej rozprawy. Dotychczasowe nasze wywody miały na celu tylko przygotowanie materiału do walki o to, na co przede wszystkim powołują się nasi przeciwnicy. Zasłaniają się Pismem św. i tą właśnie swoją bezczelnością wywierają na wielu wielkie wrażenie. W ten bowiem sposób odporniejszych doprowadzają do całkowitego zmęczenia, słabszych uwodzą, niezdecydowanym zaś wtłaczają różnego rodzaju wątpliwości. Dlatego zdecydowanie głosimy zasadę, by nie dopuszczać ich w ogóle do dyskusji na tematy biblijne. Bo skoro w niej tkwi ich siła, o ile rzeczywiście ją mogą posiadać, to przede wszystkim należy rozważyć, kto właściwie jest prawowitym właścicielem Pisma św.? W ten sposób zamknie się doń dostęp temu, kto nie posiada pod tym względem żadnego prawa.


Cytat:

Myślę, że jemu tu chodziło o teologię, a nie o badanie Biblii od strony naukowej :wink:
No i ma rację, bo kanon został ustanowiony przez KK, więc Biblia jest częścią Tradycji KK, ja też na to zwracam uwagę wyznawcom zasady sola scriptura, że nie mają żadnych podstaw do uznawania Biblii za natchnioną, jeśli nie uznają autorytetu KK, który taki kanon uznał za natchniony. Niektórzy protestanci uznają autorytet KK do któregoś soboru.



Nie wiem dokładnie. Jednak czytanie i komentowanie Biblii przez ateistów jest często uważane za nieuprawnione. Ich interpretacje spotykają się z dużą krytyką. Jest to dla mnie zrozumiałe.
Nie myślałam, ze to ma tak długą tradycję :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22404
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 5:22, 05 Kwi 2023    Temat postu:

[quote="Hill"]
Semele napisał:
Z tego linka tekst Tertuliana:

Doszliśmy do ważnego punktu naszej rozprawy. Dotychczasowe nasze wywody miały na celu tylko przygotowanie materiału do walki o to, na co przede wszystkim powołują się nasi przeciwnicy. Zasłaniają się Pismem św. i tą właśnie swoją bezczelnością wywierają na wielu wielkie wrażenie. W ten bowiem sposób odporniejszych doprowadzają do całkowitego zmęczenia, słabszych uwodzą, niezdecydowanym zaś wtłaczają różnego rodzaju wątpliwości. Dlatego zdecydowanie głosimy zasadę, by nie dopuszczać ich w ogóle do dyskusji na tematy biblijne. Bo skoro w niej tkwi ich siła, o ile rzeczywiście ją mogą posiadać, to przede wszystkim należy rozważyć, kto właściwie jest prawowitym właścicielem Pisma św.? W ten sposób zamknie się doń dostęp temu, kto nie posiada pod tym względem żadnego prawa.


Cytat:

Myślę, że jemu tu chodziło o teologię, a nie o badanie Biblii od strony naukowej :wink:
No i ma rację, bo kanon został ustanowiony przez KK, więc Biblia jest częścią Tradycji KK, ja też na to zwracam uwagę wyznawcom zasady sola scriptura, że nie mają żadnych podstaw do uznawania Biblii za natchnioną, jeśli nie uznają autorytetu KK, który taki kanon uznał za natchniony. Niektórzy protestanci uznają autorytet KK do któregoś soboru.



Nie wiem dokładnie. Jednak czytanie i komentowanie Biblii przez ateistów jest często uważane za nieuprawnione. Ich interpretacje spotykają się z dużą krytyką. Jest to dla mnie zrozumiałe.
Nie myślałam, ze to ma tak długą tradycję :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22404
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 5:23, 05 Kwi 2023    Temat postu:

Przykładem takiej analizy jest książka Heleny Eilstein. Przyjeta bardzo krytycznie. Także dlatego, że autorka jest pochodzenia żydowskiego.

[link widoczny dla zalogowanych]


Czym jest ta książka? Jest to spojrzenie na Biblię bez religijnego namaszczenia, bez cienia szacunku dla religijnych uczuć.  Biblia oglądana wyłącznie przez pryzmat historii i analizowana z punktu widzenia antropologii, ewolucji moralności i wpływu tej kompilacji starożytnych tekstów na poglądy i postawy setek pokoleń.

Biblia jest zlepkiem tekstów z różnych okresów historycznych, z których najstarsze powstawały trzy tysiące lat temu, które łączono ze sobą wedle uznania kolejnych autorów, często przepisujących stary tekst i uzupełniających go swoimi dopiskami. Datowanie tekstów jest trudne, bo późniejsze zdarzenia historyczne mogły być dopisywane nawet stulecia później, również język był zapewne modernizowany na potrzeby współczesnych.

Jak Autorka pisze we wstępie, jej krytyczna analiza jest przeprowadzona z pewnego stanowiska ateistycznego i pewnego stanowiska humanistycznego. Są bowiem różne odmiany ateizmu i różne odmiany humanizmu. Ateizm Helena Eilstein definiuje krótko: odrzucenie poglądu przypisującego istnienie Bogu lub bogom. Nie można bowiem takiego istnienia empirycznie zweryfikować ani sfalsyfikować, a tezie o takim istnieniu w świetle doświadczenia potocznego ani naukowego nie przysługuje żadna wiarygodność. Autorka podkreśla, że jej ateizm odnosi się do teizmu ucieleśnionego w koncepcji Boga przedstawionej w Biblii, ale również do wszelkich innych odmian, a więc deizmu czy panteizmu.                                

A gdzie humanizm? Czy jest nim poszukiwanie w świecie bez bogów sensu życia, jakieś przypisanie przez jednostki wartości własnemu życiu lub życiu ludzkich wspólnot? Człowiek, korzystając ze wzorców moralnych i innych wzorców wartości jest w stanie uczynić własne życie „aksjologicznie sensownym” – pisze Autorka.

Nie ma żadnego, czy to logicznego, czy to nieuchronnego psychologicznego związku między ateizmem a odczuwaniem przez jednostkę życia jako »dręczącego absurdu«, pomiędzy ateizmem a pesymizmem, czy też cynizmem moralnym albo kwietyzmem. Wielu ateistów  z pewnością nie przejawia takich postaw.

Humanizm to zdaniem Autorki przede wszystkim postulat czynnej solidarności jednostki (w miarę jej możliwości) oraz czynnej solidarności wspólnot (w miarę ich możliwości) z potrzebującymi pomocy, skrzywdzonymi, poniżonymi, cierpiącymi głód czy przemoc. 

Religie mogą nam ten gatunek humanizmu osłabiać, zawężać lub deformować i z tego punktu widzenia ateistyczna i humanistyczna  analiza Biblii jako księgi o długotrwałym i silnym wpływie na  kulturę i mentalność (wpływie, który nierzadko działa podprogowo) jest niezwykle wręcz cenna.

Eilstein Helena (02.02.1922 – 16.11.2009 Warszawa) – filozof.

W latach 1958-1968 pełniła stanowisko kierowniczki Pracowni Zagadnień Filozoficznych Nauk Przyrodniczych w Instytucie Filozofii i Socjologi Polskiej Akademii Nauk. Od 1959 r. była redaktorką „Studiów Filozoficznych”. Po wydarzeniach marcowych, w 1969 r., wyjechała do Anglii. Następnie zaproponowano jej stanowisko profesora na Uniwersytecie Stanowym Nowego Meksyku w Albuquerque.

Po przejściu na emeryturę, w 1993 r., wróciła do Polski. Zajmowała się przede wszystkim zagadnieniami antropologicznymi i moralnymi. Wydała m.in.: Homo sapiens i wartości (1994), Life Contemplative, Life Practical (1997), Uwagi ateisty o micie ukrzyżowania (1997), Szkice ateistyczne (2000).


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 7:36, 05 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6175
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Śro 7:42, 05 Kwi 2023    Temat postu:

Hill napisał:

Ciekawi mnie temat ofiary za grzechy od strony naukowej, czy jest możliwe, że ta koncepcja została później przejęta przez chrześcijaństwo np. przez Pawła, żeby pogodzić kult ofiarniczy u Żydów z nową religią jaka się kształtowała i stworzyć ofiarę w rozumieniu symbolicznym, tak jak ona obecnie wygląda?

Przez Pawła jak przez Pawła, ale najpełniej zrobił to Jan, który jest autorem pojęcia "Baranek Bozy". Śmierć Jezusa zbiega się w czasie z zabijaniem ofiariczych baranów i tak samo jest ofiarą przebłagalną. Bo Bogu Biblii miła jest nie tylko woń ofiar całopalnych, ale też ich krew. Nie jest to zresztą coś odosobnionego w religiach, bo w wielu religiach skladano krwawe ofiary, żeby bogów przebłagać, coś od nich otrzymać itp. Tak sobie ich po prostu wyobrażano.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22404
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 9:07, 05 Kwi 2023    Temat postu:

anbo napisał:
Hill napisał:

Ciekawi mnie temat ofiary za grzechy od strony naukowej, czy jest możliwe, że ta koncepcja została później przejęta przez chrześcijaństwo np. przez Pawła, żeby pogodzić kult ofiarniczy u Żydów z nową religią jaka się kształtowała i stworzyć ofiarę w rozumieniu symbolicznym, tak jak ona obecnie wygląda?

Przez Pawła jak przez Pawła, ale najpełniej zrobił to Jan, który jest autorem pojęcia "Baranek Bozy". Śmierć Jezusa zbiega się w czasie z zabijaniem ofiariczych baranów i tak samo jest ofiarą przebłagalną. Bo Bogu Biblii miła jest nie tylko woń ofiar całopalnych, ale też ich krew. Nie jest to zresztą coś odosobnionego w religiach, bo w wielu religiach skladano krwawe ofiary, żeby bogów przebłagać, coś od nich otrzymać itp. Tak sobie ich po prostu wyobrażano.


Być może coś o tym tu będzie. Biblię w rekach ateisty czytałam ale tego nie.
[link widoczny dla zalogowanych]


Jest to tekst, który wciąga i który, jak sądzę, może zainteresować także osobę głęboko wierzącą, jeśli oczywiście odważy się ona przystąpić do lektury, nie odstraszona bluźnierczo dla niej brzmiącym tytułem. Esej Heleny Eilstein nie jest bowiem antychrześcijański; nie jest mianowicie w tym sensie, iż autorka stwierdza, że "nie podobna być uczestnikiem kultury europejskiej nie będąc w jakiejś mierze dziedzicem tradycji judeochrześcijańskiej, a w szczególności zaś chrześcijańskiej". prof. Zbigniew Ogonowski SPIS RZECZY 1. UWAGI WSTĘPNE Ateista wobec tradycji judeochrześcijańskiej. Dygresja: mit a jego historyczne podłoże 2. UWAGI WSTĘPNE, C.D. Dychotomie w etosie ewangelicznego Jezusa. Powrót do sprawy dziedzictwa judeochrześcijańskiego 3. MIT SAMOPOŚWIĘCENIA BÓSTWA Aspekty drastyczne mitu 4. MIT SAMOPOŚWIĘCENIA BÓSTWA, C.D. Aspekt moralny mitu o dziedziczności grzechu pierworodnego 5. DYGRESJA O GRZECHU PIERWORODNYM Mit o inicjacji ludzkości do seksualności i do sumienia. Humanizm, Kościół a sprawy autonomii sumienia 6. MIT ZBAWCZEGO POWOŁANIA CZŁOWIEKA W STOSUNKU DO BÓSTWA Jedna z prób przezwyciężenia dysonansu pomiędzy rzeczywistością a mitem zbawienia 7. MIT SAMOPOŚWIĘCENIA BÓSTWA, C.D. Sens i cel samopoświęcenia. Problem warunku zbawienia. "Grzeszność" ateizmu 8. MIT SAMOPOŚWIĘCENIA BÓSTWA, C.D. Mit o piekle jako dylemat moralny chrześcijan 9. MIT OFIARY PRZEBŁAGALNEJ Problemy odpowiedzialności zbiorowej 10. MIT KONTYNGENCJI UKRZYŻOWANIA Humanizm wobec etosu ewangelicznego 11. DYGRESJA O RODOWODZIE DAWIDIAŃSKIM Aspekt moralny tej tradycji



W odróżnieniu od Heleny mam jednak inklinacje do panteizmu.
A w stronę bardziej nauki do panpsychizmu. Jednak to wszystko jeszcze się toczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 9:15, 05 Kwi 2023    Temat postu:

anbo napisał:

Przez Pawła jak przez Pawła, ale najpełniej zrobił to Jan, który jest autorem pojęcia "Baranek Bozy". Śmierć Jezusa zbiega się w czasie z zabijaniem ofiariczych baranów i tak samo jest ofiarą przebłagalną. Bo Bogu Biblii miła jest nie tylko woń ofiar całopalnych, ale też ich krew. Nie jest to zresztą coś odosobnionego w religiach, bo w wielu religiach skladano krwawe ofiary, żeby bogów przebłagać, coś od nich otrzymać itp. Tak sobie ich po prostu wyobrażano.


Paweł jest uważany za twórcę chrześcijanstwa, w jego pismach też jest mowa o ofierze.
Mi chodzi głównie o to, czy są jakieś przesłanki wskazujące na to, że ofiara za grzechy to nie był cel Jezusa, tylko potem zostało Mu to przypisane, na potrzeby nowej, rozwijającej się religii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 203 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:34, 05 Kwi 2023    Temat postu:

Hill napisał:
Mi chodzi głównie o to, czy są jakieś przesłanki wskazujące na to, że ofiara za grzechy to nie był cel Jezusa, tylko potem zostało Mu to przypisane, na potrzeby nowej, rozwijającej się religii.


Pytanie się o to anbusia mija się z celem ;-P Przeczytał góra czterech autorów, w dodatku krytycznie nastawionych do chrześcijaństwa: Vermes, Ehrman, Keller, Kosidowski. Nic więcej nie przeczytał. Po prostu nie zna się na tym. Sam sposób dobierania przez niego lektur pokazuje, że nie zależy mu na zdobywaniu wiedzy w tych tematach ale jego celem jest jedynie przywalanie się do religii. Nic innego go nie interesuje i nigdy nic innego go nie interesowało. Już lepiej przeszukać Internet w poszukiwaniu odpowiedzi niż pytać anbusia o takie skomplikowane rzeczy


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 9:54, 05 Kwi 2023, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 10:14, 05 Kwi 2023    Temat postu:

fedor napisał:

Pytanie się o to anbusia mija się z celem ;-P Przeczytał góra czterech autorów, w dodatku krytycznie nastawionych do chrześcijaństwa: Vermes, Ehrman, Keller, Kosidowski. Nic więcej nie przeczytał. Po prostu nie zna się na tym. Sam sposób dobierania przez niego lektur pokazuje, że nie zależy mu na zdobywaniu wiedzy w tych tematach ale jego celem jest jedynie przywalanie się do religii. Nic innego go nie interesuje i nigdy nic innego go nie interesowało. Już lepiej przeszukać Internet w poszukiwaniu odpowiedzi niż pytać anbusia o takie skomplikowane rzeczy


Kiedyś mi pastor z KZ napisał, że są tu dwie hipotezy, jedna ta, która się przyjęła w chrześcijaństwie, czyli, że Jezus miał ponieśc ofiarę za grzechy, a druga, to to o czym w tym temacie wspominał też Banjankri, że Jezus miał na celu uczyć o Bogu, Krolestwie Bożym itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 203 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:58, 05 Kwi 2023    Temat postu:

Hill napisał:
fedor napisał:

Pytanie się o to anbusia mija się z celem ;-P Przeczytał góra czterech autorów, w dodatku krytycznie nastawionych do chrześcijaństwa: Vermes, Ehrman, Keller, Kosidowski. Nic więcej nie przeczytał. Po prostu nie zna się na tym. Sam sposób dobierania przez niego lektur pokazuje, że nie zależy mu na zdobywaniu wiedzy w tych tematach ale jego celem jest jedynie przywalanie się do religii. Nic innego go nie interesuje i nigdy nic innego go nie interesowało. Już lepiej przeszukać Internet w poszukiwaniu odpowiedzi niż pytać anbusia o takie skomplikowane rzeczy


Kiedyś mi pastor z KZ napisał, że są tu dwie hipotezy, jedna ta, która się przyjęła w chrześcijaństwie, czyli, że Jezus miał ponieśc ofiarę za grzechy, a druga, to to o czym w tym temacie wspominał też Banjankri, że Jezus miał na celu uczyć o Bogu, Krolestwie Bożym itp.


Nie zawracałbym sobie tu głowę jakimiś "hipotezami" - "hipotezy" są dobre dla takich dyletantów jak anbuś. Nam pozostaje Biblia i lektura wczesnych pism ojców Kościoła. Jeśli tam czegoś nie ma to pozostaje snucie luźnych domysłów. Jeśli wspiera to czyjąś wiarę, to dobrze, dla mnie w każdym razie aktualna jest rada apostoła Pawła:

"Unikaj natomiast głupich i niedouczonych dociekań, wiedząc, że rodzą one kłótnie" (2 Tm 2,23)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6175
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Śro 11:03, 05 Kwi 2023    Temat postu:

Hill napisał:
anbo napisał:

Przez Pawła jak przez Pawła, ale najpełniej zrobił to Jan, który jest autorem pojęcia "Baranek Bozy". Śmierć Jezusa zbiega się w czasie z zabijaniem ofiariczych baranów i tak samo jest ofiarą przebłagalną. Bo Bogu Biblii miła jest nie tylko woń ofiar całopalnych, ale też ich krew. Nie jest to zresztą coś odosobnionego w religiach, bo w wielu religiach skladano krwawe ofiary, żeby bogów przebłagać, coś od nich otrzymać itp. Tak sobie ich po prostu wyobrażano.


Paweł jest uważany za twórcę chrześcijanstwa, w jego pismach też jest mowa o ofierze.

Nie przeczyłem temu.

Hill napisał:

Mi chodzi głównie o to, czy są jakieś przesłanki wskazujące na to, że ofiara za grzechy to nie był cel Jezusa, tylko potem zostało Mu to przypisane, na potrzeby nowej, rozwijającej się religii.

Taką wskazówką mogą być słowa umierającego Jezusa, o ile są autentyczne:
Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?
Gdyby Jezus celowo doprowadził do swojego ukrzyżownaia, żeby być ofiarą przebłagalną, to raczej nie miałby nadziei, ze go Bóg wyratuje z opresji, w której się znalazł. Podobnie można interpretować modlitwę przed aresztowaniem.
Według mnie już prędzej Jezus spodziewął się, że swoją działalnością przyspieszy nastanie Królestwa. Być może do końca miał nadzieję, że Bóg interweniuje w jego sprawie i to będzie moment, w którym zacznie się to, co Jezus prorokował.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:11, 05 Kwi 2023    Temat postu:

fedor napisał:

Nie zawracałbym sobie tu głowę jakimiś "hipotezami" - "hipotezy" są dobre dla takich dyletantów jak anbuś. Nam pozostaje Biblia i lektura wczesnych pism ojców Kościoła. Jeśli tam czegoś nie ma to pozostaje snucie luźnych domysłów. Jeśli wspiera to czyjąś wiarę, to dobrze, dla mnie w każdym razie aktualna jest rada apostoła Pawła:

"Unikaj natomiast głupich i niedouczonych dociekań, wiedząc, że rodzą one kłótnie" (2 Tm 2,23)


To nie jest takie proste, ja nie jestem w stanie uwierzyć na siłę w nauki, które mnie nie przekonują. Musiałabym całkiem odejść od chrześcijaństwa, bo udawać katoliczkę, gdy nie uznaję niektórych dogmatów, też nie ma żadnego sensu. Potem są takie sytuacje jak już wspominaliśmy w tym temacie, że niektórzy katolicy nie uznają nauk KK, bo nie są do nich prrzekonani.


anbo napisał:

Taką wskazówką mogą być słowa umierającego Jezusa, o ile są autentyczne:
Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?


Jezus mógł modlić się psalmami, jest psalm, w którym są takie słowa
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 203 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:21, 05 Kwi 2023    Temat postu:

anbo napisał:
Hill napisał:
anbo napisał:

Przez Pawła jak przez Pawła, ale najpełniej zrobił to Jan, który jest autorem pojęcia "Baranek Bozy". Śmierć Jezusa zbiega się w czasie z zabijaniem ofiariczych baranów i tak samo jest ofiarą przebłagalną. Bo Bogu Biblii miła jest nie tylko woń ofiar całopalnych, ale też ich krew. Nie jest to zresztą coś odosobnionego w religiach, bo w wielu religiach skladano krwawe ofiary, żeby bogów przebłagać, coś od nich otrzymać itp. Tak sobie ich po prostu wyobrażano.


Paweł jest uważany za twórcę chrześcijanstwa, w jego pismach też jest mowa o ofierze.

Nie przeczyłem temu.

Hill napisał:

Mi chodzi głównie o to, czy są jakieś przesłanki wskazujące na to, że ofiara za grzechy to nie był cel Jezusa, tylko potem zostało Mu to przypisane, na potrzeby nowej, rozwijającej się religii.

Taką wskazówką mogą być słowa umierającego Jezusa, o ile są autentyczne:
Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?
Gdyby Jezus celowo doprowadził do swojego ukrzyżownaia, żeby być ofiarą przebłagalną, to raczej nie miałby nadziei, ze go Bóg wyratuje z opresji, w której się znalazł. Podobnie można interpretować modlitwę przed aresztowaniem.
Według mnie już prędzej Jezus spodziewął się, że swoją działalnością przyspieszy nastanie Królestwa. Być może do końca miał nadzieję, że Bóg interweniuje w jego sprawie i to będzie moment, w którym zacznie się to, co Jezus prorokował.


Jak zwykle błędne założenia anbusia więc i błędne wnioski. Anbuś ma obsesję na punkcie "Jezusa apokaliptycznego" ale to tylko nieudowodniona hipoteza będąca na etapie "zagłady" (co wynika nawet z opracowań cytowanych przez samego anbusia), oparta na nadinterpretacji zaledwie kilku wersów biblijnych. W pełni obaliłem tę nadinterpretację w dyskusji z anbusiem 13 lat temu:

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jezusa-proroctwo-konca-swiata,3668.html#77694

Obalenie tej nadinterpretacji, na wyrost nazwanej "hipotezą", jest też tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Co do wersu z Psalmu 22,2, który Jezus cytuje na krzyżu ("Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił"), to zabawne jest to, że anbuś przez tyle lat powołuje się na ten pseudoargument i przez cały ten czas anbuś nie pojął, że to powołanie się Jezusa na Psalm 22,2 ma dużo głębszy charakter i jest to powołanie się o znaczeniu triumfalnym, a nie w sensie porażki. Gdy bowiem doczytamy ten krótki Psalm do końca to widzimy tam triumfalny finał. Jahwe wysłucha wołającego (Ps 22,25), wszyscy poganie oddadzą Jahwe pokłon (Ps 22,28-29) i nastąpi zmartwychwstanie (Ps 22,30). Jak widać, wystarczy zajrzeć do tego Psalmu i jego wymowa okazuje się triumfalna, czyli zupełnie inaczej niż sugeruje anbuś, który non stop manipuluje wersetami biblijnymi i wyrywa je z kontekstu (anbuś nauczył się tego od jehowitów, z którymi "studiował" Biblię). Czytajcie "cytowane" przez anbusia wersety w ich pierwotnym kontekście i wtedy wielokrotnie przekonacie się, że wyrywa je on z kontekstu i mają one wręcz odwrotną wymowę niż anbuś sugeruje. Nawet ateista Kruchy już to zauważył i to nie pierwszy raz:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wyjasnienia-naturalistow,22751-275.html#715229

Natomiast modlitwa Jezusa w Ogrójcu też miała zupełnie inny cel niż manipuluje tu anbuś. Modlitwa ta miała nawiązać do rozterek wszystkich ludzi, unaocznienie nam, że Jezus jest jak jeden z nas w trudnych chwilach:

"Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł współczuć naszym słabościom, lecz doświadczonego we wszystkim na nasze podobieństwo, z wyjątkiem grzechu. Przybliżmy się więc z ufnością do tronu łaski, abyśmy otrzymali miłosierdzie i znaleźli łaskę dla [uzyskania] pomocy w stosownej chwili" (Hbr 4,15-16)

Oto głęboka teologia, choć nie aż tak głęboka ale i tak pozostająca poza zasięgiem anbusia. Nie rozumie on Pisma bo jest zmysłowy, a nie duchowy, o czym Pismo też mówi:

"Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha. Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to rozsądzić. Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, lecz sam przez nikogo nie jest sądzony. Któż więc poznał zamysł Pana tak, by Go mógł pouczać? My właśnie znamy zamysł Chrystusowy" (1 Kor 2,14-16)

Warto jeszcze zauważyć, że Jezus cytuje Psalm 22,2, w którym to Psalmie jest też wyraźna mowa o nawróceniu pogan:

"Przypomną sobie i wrócą
do Pana wszystkie krańce ziemi;
i oddadzą Mu pokłon
wszystkie szczepy pogańskie,

29 bo władza królewska należy do Pana
i On panuje nad narodami" (Ps 22,28-29)

Jest to o tyle ciekawe, że Jezus cytuje Psalm, który mówi o nawróceniu pogan. A anbuś non stop wciska tu wszystkim kit, że Jezus chciał nawracać tylko Żydów. Tak więc przy okazji mamy tu kolejny kamyczek do ogródka anbusiowych manipulacji


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 11:33, 05 Kwi 2023, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6175
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Śro 11:33, 05 Kwi 2023    Temat postu:

Hill napisał:
fedor napisał:

Nie zawracałbym sobie tu głowę jakimiś "hipotezami" - "hipotezy" są dobre dla takich dyletantów jak anbuś. Nam pozostaje Biblia i lektura wczesnych pism ojców Kościoła. Jeśli tam czegoś nie ma to pozostaje snucie luźnych domysłów. Jeśli wspiera to czyjąś wiarę, to dobrze, dla mnie w każdym razie aktualna jest rada apostoła Pawła:

"Unikaj natomiast głupich i niedouczonych dociekań, wiedząc, że rodzą one kłótnie" (2 Tm 2,23)


To nie jest takie proste,

Ależ to jest bardzo proste ;) Treści wiary katolickiej też są hipotezą. To po prostu jedna z wielu interprretacji NT, jedna z hipotetycznych możliwości, co się naprawdę zdarzyło.

Hill napisał:

anbo napisał:

Taką wskazówką mogą być słowa umierającego Jezusa, o ile są autentyczne:
Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?


Jezus mógł modlić się psalmami, jest psalm, w którym są takie słowa

Nawet jeśli cytował (czy też się nim modlił) Psalm, to dlaczego przytoczył akurat te słowa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 203 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:37, 05 Kwi 2023    Temat postu:

anbo napisał:
Hill napisał:
fedor napisał:

Nie zawracałbym sobie tu głowę jakimiś "hipotezami" - "hipotezy" są dobre dla takich dyletantów jak anbuś. Nam pozostaje Biblia i lektura wczesnych pism ojców Kościoła. Jeśli tam czegoś nie ma to pozostaje snucie luźnych domysłów. Jeśli wspiera to czyjąś wiarę, to dobrze, dla mnie w każdym razie aktualna jest rada apostoła Pawła:

"Unikaj natomiast głupich i niedouczonych dociekań, wiedząc, że rodzą one kłótnie" (2 Tm 2,23)


To nie jest takie proste,

Ależ to jest bardzo proste ;) Treści wiary katolickiej też są hipotezą. To po prostu jedna z wielu interprretacji NT, jedna z hipotetycznych możliwości, co się naprawdę zdarzyło


Kościół ma sukcesyjną łączność z uczniami Jezusa i ich następcami, którzy przekazują mu swoją wiedzę od czasów apostolskich. A ty masz tylko jedne z wielu interpretacji i hipotetycznych możliwości

Hill napisał:

anbo napisał:

Taką wskazówką mogą być słowa umierającego Jezusa, o ile są autentyczne:
Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?


anbo napisał:
Jezus mógł modlić się psalmami, jest psalm, w którym są takie słowa

Nawet jeśli cytował (czy też się nim modlił) Psalm, to dlaczego przytoczył akurat te słowa?


Bo to wprowadzenie do całego Psalmu, którego resztę już znali. Ty nie znasz bo tego Psalmu nigdy nie przeczytałeś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 11:39, 05 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:55, 05 Kwi 2023    Temat postu:

anbo napisał:

Nawet jeśli cytował (czy też się nim modlił) Psalm, to dlaczego przytoczył akurat te słowa?


Spróbuj sobie to wyobrazić jak te pisma byly spisywane. Jezus mógł modlić się różnymi psalmami, ktoś to usłyszał, było to podawane dalej, potem ktoś to spisywał i wybrał akurat te słowa, bo może tak mu pasowało. Nie każdy tekst w NT musi mieć jakieś głęboki znaczenie, tak jak my się tu teraz nad tym zastanawiamy, wiele tekstów mogło być spisanych tak po prostu, bez jakiegoś głębszego sensu, bo tak pasowalo autorom. Trzeba spojrzeć na to tak jak mogli na to patrzeć tamci ludzie, spisujący teksty wiele lat po śmierci Jezusa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22404
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:02, 05 Kwi 2023    Temat postu:

Hill napisał:
anbo napisał:

Nawet jeśli cytował (czy też się nim modlił) Psalm, to dlaczego przytoczył akurat te słowa?


Spróbuj sobie to wyobrazić jak te pisma byly spisywane. Jezus mógł modlić się różnymi psalmami, ktoś to usłyszał, było to podawane dalej, potem ktoś to spisywał i wybrał akurat te słowa, bo może tak mu pasowało. Nie każdy tekst w NT musi mieć jakieś głęboki znaczenie, tak jak my się tu teraz nad tym zastanawiamy, wiele tekstów mogło być spisanych tak po prostu, bez jakiegoś głębszego sensu, bo tak pasowalo autorom. Trzeba spojrzeć na to tak jak mogli na to patrzeć tamci ludzie, spisujący teksty wiele lat po śmierci Jezusa.


Bardzo ciekawy blog i to prowadzony przez kobietę.

O psalmie 22

[link widoczny dla zalogowanych]


Zwój z tym psalmem odkryto w pobliżu potoku Nachal Chewer nieopodal Morza Martwego. W skalnym klifie znajdują się Jaskinia listów i Jaskinia grozy. Podczas żydowskiego powstania Bar-Kochby (132-136) w tej drugiej ukryło się kilkadziesiąt osób. Rzymianie nie musieli opuszczać się 100 m po stromym klifie, aby z nimi walczyć. Ustawili dwa obozy na górze skalnego pasma wiedząc, że z tych jaskiń można się wydostać tylko wchodząc po linie po stromej skale. Czekali, aż uchodźcy umrą z głodu i pragnienia. W Jaskini grozy znaleziono liczne szkielety dorosłych i dzieci, stąd jej nazwa. Przed śmiercią zniszczyli swój dobytek, aby nie wpadł w ręce Rzymian, a księgi i dokumenty zakopali.

Z powodu kontrowersji wokół mesjańskiego proroctwa w Psalmie 22, odkrycie jego kopii z Jaskini listów, wzbudziło ogromne zainteresowanie biblistów. Ten tekst pochodzi sprzed czasów Jezusa, a więc nie ma mowy o tendencyjności, jak w przypadku Masoreckiego Tekstu czy Septuaginty. Co się okazało?

Qumrański tekst zawiera słowo ka’aru, a więc „przebijać”, „przekłuwać”, podobnie jak Psalm 40, gdzie w języku hebrajskim czytamy o „przekłuciu” uszu: „Nie chciałeś ofiary krwawej ani obiaty, lecz otwarłeś [przekłułeś] mi uszy” (Psalm 40:7). Dlatego należało przetłumaczyć powyższy fragment Psalmu 22 w sensie mesjańskim jako: „Przebili ręce i nogi moje” (Ps 22:17), tak jak w Septuagincie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6175
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Śro 12:58, 05 Kwi 2023    Temat postu:

Hill napisał:
anbo napisał:

Nawet jeśli cytował (czy też się nim modlił) Psalm, to dlaczego przytoczył akurat te słowa?


Spróbuj sobie to wyobrazić jak te pisma byly spisywane. Jezus mógł modlić się różnymi psalmami, ktoś to usłyszał, było to podawane dalej, potem ktoś to spisywał i wybrał akurat te słowa, bo może tak mu pasowało.

Czyli nie są to autentyczne slowa Jezusa? A po czym poznajesz, które są?

Widziałem kiedyś "pokolorowany" spis mów Jezusa. Jakaś grupa badaczy podzieliła mowy Jezysa na najpewniejsze, mniej pewne, niepewne i prawie niemożliwe, tak to mniej więcej nazwali. Czerwonych, czyli pewnych było niedużo. W książce "Autentyczna Ewangelia Jezusa" Vermes stara się coś takiego zrobić, słowa umierającego Jezusa ma zdaje się za autentyczne i nie uważa, zeby to była modlitwa Jezusa.
Hill napisał:

Nie każdy tekst w NT musi mieć jakieś głęboki znaczenie,

Ale jak widzisz ten ma bo na jego podstawie można na przykład podwazyć tezę, że Jezus celowo dążył do złożenia siebie w ofierze. (Oczywiście można argumentować, że na krzyżu mu się odwidziało. Bo komu by się nie odwidziało.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6175
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Śro 13:09, 05 Kwi 2023    Temat postu:

Hill napisał:
fedor napisał:

Nie zawracałbym sobie tu głowę jakimiś "hipotezami" - "hipotezy" są dobre dla takich dyletantów jak anbuś. Nam pozostaje Biblia i lektura wczesnych pism ojców Kościoła. Jeśli tam czegoś nie ma to pozostaje snucie luźnych domysłów. Jeśli wspiera to czyjąś wiarę, to dobrze, dla mnie w każdym razie aktualna jest rada apostoła Pawła:

"Unikaj natomiast głupich i niedouczonych dociekań, wiedząc, że rodzą one kłótnie" (2 Tm 2,23)


To nie jest takie proste, ja nie jestem w stanie uwierzyć na siłę w nauki, które mnie nie przekonują.


A tych nauk, czyli hipotez, jest wiele, wiec trzeba się im przyjrzeć, żeby móc którąś wybrać. Tylko dziecko nie wybiera, bo mu się religię narzuca. Po samej stronie chrześcijańskiej nie ma jednej interpretacji, są tam niezgodności, podobnie po stronie badaczy niewierzacych. To zadziwiające, że przez tyle lat ani wierzący, ani uczeni krytyczni nie mogą uzgodnić konsensusu w tak wielu i to istotnych kwestiach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 20, 21, 22  Następny
Strona 14 z 22

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin