 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 5:07, 04 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| Hill napisał: | | No i poza wiedzą, która możesz wykazać twardymi dowodami, to żadnej wiedzy pewnej nie ma, bo nawet Twoje doświadczanie rzeczywistości może być błędne, przykładowo osoba z problemami psychicznymi będzie słyszeć głosy, których obiektywnie, statystyczna większość nie słyszy i których nie jesteś w stanie nagrać w ramach potwierdzenia. |
Osoba mająca incydent z głosami po wszystkim zdaje sobie sprawę z urojenia.
Poznawanie świata to zbieranie drobnych puzzli na temat rzeczywistości. Gdy zbierzesz pewną określoną ilość, to wyłania się bardziej konkretny obraz i wiesz, co jest prawdą.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 5:13, 04 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| Irbisol napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | | blackSwan napisał: | | Wszechwiedza nie jest potrzebna do wiedzy na temat wycinka rzeczywistości. Wiem, że wypiłem przed chwilą kawę i to nie zależy od wiedzy, co robiłem wczoraj. |
A skąd wiesz, że wypiłeś przed chwilą kawę, a nie wtłoczono Ci fałszywych wspomnień? A może przed chwilą to Ty nawet jeszcze nie istniałeś? |
Nie wiem. I co w związku z tym? Zakładać, że wszystkie wspomnienia i doznania są fałszywe? |
Tu można dyskutować, bo teoretycznie taka sytuację można obiektywnie potwierdzić, jeśli osoby z zewnątrz widziały, że ta kawę piłeś, albo miałeś możliwość to nagrać. Podobnie jak pisze posta na forum o 4 rano, to nawet jeśli założymy, że mózg mógłby mnie oszukać, to mam dowód w postaci napisanego posta, więc wszystko zależy od sytuacji, od możliwości potwierdzenia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 5:42, 04 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| blackSwan napisał: | | Hill napisał: | | No i poza wiedzą, która możesz wykazać twardymi dowodami, to żadnej wiedzy pewnej nie ma, bo nawet Twoje doświadczanie rzeczywistości może być błędne, przykładowo osoba z problemami psychicznymi będzie słyszeć głosy, których obiektywnie, statystyczna większość nie słyszy i których nie jesteś w stanie nagrać w ramach potwierdzenia. |
Osoba mająca incydent z głosami po wszystkim zdaje sobie sprawę z urojenia.
Poznawanie świata to zbieranie drobnych puzzli na temat rzeczywistości. Gdy zbierzesz pewną określoną ilość, to wyłania się bardziej konkretny obraz i wiesz, co jest prawdą. |
BlackSwan tego nie wiesz czy taka osoba sobie zdaje z tego sprawę czy nie, jedna może sobie zdawać z tego sprawę, a inna nie. Mi bardziej chodzi o pokazanie, że nasz mózg może nas oszukiwać, więc nawet subiektywny odbiór rzeczywistości nie może być traktowany jako coś pewnego, co może być obiektywnie potwierdzone dowodami, że takie zjawisko faktycznie miało miejsce
ja odnoszę się tu tylko do tej "pewności" o jakiej mówisz w pierwszym poście, bo jeszcze może być większe lub mniejsze prawdopodobieństwo zaistnienia jakiejs sytuacji, gdzie co prawda 100% mieć nie można, ale za pomocą różnych przesłanek można założyć, że coś jest bardziej prawdopodobne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 5:56, 04 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| Hill napisał: | | blackSwan napisał: | | Hill napisał: | | No i poza wiedzą, która możesz wykazać twardymi dowodami, to żadnej wiedzy pewnej nie ma, bo nawet Twoje doświadczanie rzeczywistości może być błędne, przykładowo osoba z problemami psychicznymi będzie słyszeć głosy, których obiektywnie, statystyczna większość nie słyszy i których nie jesteś w stanie nagrać w ramach potwierdzenia. |
Osoba mająca incydent z głosami po wszystkim zdaje sobie sprawę z urojenia.
Poznawanie świata to zbieranie drobnych puzzli na temat rzeczywistości. Gdy zbierzesz pewną określoną ilość, to wyłania się bardziej konkretny obraz i wiesz, co jest prawdą. |
BlackSwan tego nie wiesz czy taka osoba sobie zdaje z tego sprawę czy nie, jedna może sobie zdawać z tego sprawę, a inna nie. Mi bardziej chodzi o pokazanie, że nasz mózg może nas oszukiwać, więc nawet subiektywny odbiór rzeczywistości nie może być traktowany jako coś pewnego, co może być obiektywnie potwierdzone dowodami, że takie zjawisko faktycznie miało miejsce
ja odnoszę się tu tylko do tej "pewności" o jakiej mówisz w pierwszym poście, bo jeszcze może być większe lub mniejsze prawdopodobieństwo zaistnienia jakiejs sytuacji, gdzie co prawda 100% mieć nie można, ale za pomocą różnych przesłanek można założyć, że coś jest bardziej prawdopodobne. |
Pewność zależy od poziomu rozeznania jednostki. Ktoś, kto jeszcze mało doświadczył, będzie miał tendencję do powątpiewania. To samo tyczy się osoby podatnej na urojenia. Im bardziej zaawansowana intelektualnie osoba, tym większe prawdopodobieństwo szybkiego wyjścia z urojenia albo w ogóle ominięcia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 6:07, 04 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
|
BlackSwan żeby mieć pewność potrzebujesz dowodu na potwierdzenie. Bez dowodu nie możesz mieć pewności, że coś obiektywnie nastąpiło, możesz mieć co najwyżej pewność swoich subiektywnych odczuć i doświadczeń, ale w przypadku wspomnianych głosów to nie będzie informacja obiektywna, którą można potwierdzić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 6:11, 04 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | BlackSwan żeby mieć pewność potrzebujesz dowodu na potwierdzenie. Bez dowodu nie możesz mieć pewności, że coś obiektywnie nastąpiło, możesz mieć co najwyżej pewność swoich subiektywnych odczuć i doświadczeń, |
To oczywiste, że na potwierdzenie jest potrzebny dowód. Ale głupiemu i dowód nie pomoże.
| Hill napisał: | | ale w przypadku wspomnianych głosów to nie będzie informacja obiektywna, którą można potwierdzić. |
Właśnie i dlatego jest ważna samorefleksja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 6:30, 04 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
No i tak właśnie wygląda dyskutowanie z Tobą 
Skoro dowód jest konieczny na potwierdzenie czegoś, to znaczy że pewność możesz mieć ograniczona tylko tam, gdzie masz dowody, w przypadku nauki, twarde dowody, a nie że możesz mieć pewność czegokolwiek tak ogólnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 6:35, 04 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | No i tak właśnie wygląda dyskutowanie z Tobą
Skoro dowód jest konieczny na potwierdzenie czegoś, to znaczy że pewność możesz mieć ograniczona tylko tam, gdzie masz dowody, w przypadku nauki, twarde dowody, a nie że możesz mieć pewność czegokolwiek tak ogólnie. |
Co to znaczy mieć pewność tak ogólnie? I gdzie tak pisałem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 6:52, 04 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Hill napisał: | No i tak właśnie wygląda dyskutowanie z Tobą
Skoro dowód jest konieczny na potwierdzenie czegoś, to znaczy że pewność możesz mieć ograniczona tylko tam, gdzie masz dowody, w przypadku nauki, twarde dowody, a nie że możesz mieć pewność czegokolwiek tak ogólnie. |
Co to znaczy mieć pewność tak ogólnie? I gdzie tak pisałem? |
Piszesz w pierwszym poście, że niepewność hamuje rozwój intelektualny, więc co miałeś na myśli? Jeżeli coś masz potwierdzone twardym dowodem np nagranie z głosami, które wszyscy słyszeli i mogą to potwierdzić i można to odtworzyć, to jest to sytuacja, która daje Ci pewność, bo masz dowód (choć domyślam się, że i tu będzie polemika, bo nie każdy się z tym zgadza), w każdym innym przypadku niepewność jest wskazana, bo to właśnie ona powoduje, że się docieka i szuka dowodów potwierdzających. Już Twoje wpisy krytykujące sceptycyzm i wątpliwości, wskazują mi na to, że mówisz o innym rodzaju pewności, a nie tym wyrywku rzeczywistości potwierdzonym dowodami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5545
Przeczytał: 14 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 7:20, 04 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| blackSwan napisał: | Niepewność hamuje rozwój intelektualny, gdyż blokuje możliwość działania. Moc działania opiera się na pewności. Dobrze jednak by była to autentyczna pewność wynikająca z wiedzy, a nie z wiary.
Wielkim przeciwnikiem pewności jest ideologia zwątpienia, przedstawianej jako prawidłowy sposób myślenia. Zakłada ona, że nic nie można wiedzieć z pewnością. W takiej konsternacji działanie jest utrudnione.
W istocie wiedza faktologiczna jest możliwa. Nie zjawia się od razu, ale w sposób stopniowy człowiek poszerza swój zakres wiedzy. Co bardziej istotne zjawiają się powiązania między różnymi faktami, które dają jeszcze większą pewność. Zjawisko zazębiania się faktów często jest ignorowane poprzez zwolenników ideologii zwątpienia, a przecież w ten sposób buduje się bardziej pełny obraz świata. Dlatego należy odrzucić niepotrzebne zwątpienia i być gotowym do nauki i poznawania wbrew skrajnemu pesymizmowi, że nic tak naprawdę nie da się poznać. |
U podłoża ideologii zwątpienia, co można również wywnioskować z wypowiedzi tutejszych forumowiczów, leży przekonanie, że jedyna wiedza to wiedza absolutna. A stąd już prosty wniosek, skoro nie wiem (absolutnie), to nie mogę być pewien.
A samo przekonanie, że jedyna wiedza to wiedza absolutna jest wynikiem odrzucenia realizmu, wedle którego nie tylko wiedza, ale i wątpliwość wymagają doświadczalnego uzasadnienia, a zatem jeżeli wszystkie znaki na niebie i ziemi świadczą o tym, że X, to znaczy, że mogę być pewien, że X. Jeżeli moją pewnością miałaby zachwiać wątpliwość, że przecież może jutro pojawi się dowód obalający X, to nie byłaby to wątpliwość empirycznie uzasadniona, a jedynie "uzasadniona" jakąś oderwaną od doświadczenia hipotezą.
Powyższy antyrealistyczny pogląd jest jednak oderwany od doświadczenia samych antyrealistów, ponieważ każdy z nich w realnym życiu ma pewność pomimo braku wiedzy absolutnej, a na snucie wątpliwości pozwalają sobie tylko w warunkach dyskusji na forum internetowym. Te wszystkie "nie można mieć pewności, bo może zza lodówki wyskoczy grizli" to tylko pobożne życzenia, bo w empirii jak na złość można i ma się pewność w bardzo wielu sytuacjach życiowych. Oczywiście oni sami wyskoczą z argumentem, że w realnym życiu to oni korzystają z użytecznych fikcji i są pewni mimo niepewności, bo jakoś trzeba żyć. I jakoś nie wydaje im się dziwne, że można na dłuższą metę żyć opierając się na fikcji...
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 7:22, 04 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 7:45, 04 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: |
A żeby nie odbiegać od tematu, to według mnie w żadnym temacie, poza wymienionymi powyżej (choć z tego co Michał pisał i tu w niektórych tematach może nastąpić zmiana interpretacji), nie można mieć pewności bez posiadania wiedzy absolutnej, bo nie mamy żadnej podstawy, żeby taka pewność mieć. Nawet to, że subiektywnie czegoś doświadczamy, nie daje takiej pewności, bo np wspomniany daltonista będzie inaczej odbierał kolory niż statystyczna większość, więc nawet takie doświadczenie, które nie nie daje możliwości potwierdzenia tego, nie może być traktowane w sposób obiektywny. |
czyli twierdzisz, że daltonista jedynie subiektywnie widzi szary, a nie czerwony, bo gdyby jego spostrzeżenia naukowo zwerfikowal naukowcy, to obiektywnie okazało by się, że widzi czerwony  ?
rozumiem, że przez "wiedzę absolutną" rozumiesz wszechwiedzę tzn. jeśli widzę patyk na drodzę i to stwierdzam, to żebym miał pewności, że widzę patyk muszę posiadać wszechwiedzę, czyli znać każdy aspekt wszechrzeczy, czyli wszelkie powiązaniea widzenia tego patyka z każdą drobiną wszechświata ?
czy powinienem wezwać naukowców (jeśi tak, to ilu?), żeby prznamniej obiektywnie potwierdzili moje spostrzezenie, bo póki co to tylko subiektywne doświadczenie nie dając mi pewności co właściwie widzę.
żartuje trochę sobie Hill, ale chyba się nie rozumiemy trochę ... to co nazywasz "obiektywną naukową wiedzą" jest raczej prawdą konsensualną pewnej grupy do której masz zaufanie, czyli wierzsz w to, co ta grupa do wierzenia ci podaje ... a jako wierna do tej grupy należysz, gdzie naukowcy są kapłanami 
... to raczej naturalne - powszechne, ale irracjonalne ....
to efekt lewackich, atestycznych abberracji intelektualnych tworzących z "nauki" coś daleko bardziej irracjonalnego niż rzekomy zabobon - religia, którą próbuje tą "nauką" zwalczać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 8:00, 04 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Lucek co do patyka, to mam takie zdanie jak już powyżej pisałam w rozmowie z Blackswanem, istnieje możliwość, że patyk to tylko wytwór umysłu, tak jak głosy u osób zaburzonych czy inne kolory i daltonistów, więc jeśli nie ma przesłanek obiektywnie potwierdzających, to tak naprawdę nigdy nie możesz mieć pewności, że akurat w tym momencie mózg nie robi Ci figla. Mówimy tu o 100% pewności, a nie o wysokim prawdopodobienstwie.
Co do naukowców to rozumiem Twoje negatywne nastawienie, pewnie chodzi Ci o to co się dzieje w świecie naukowym, to że jedni naukowcy się wybijają, a inni są ignorowani, rozumiem że masz tu na myśli pieniądze, politykę itp. O tym gdzieś w tematach pisał też OK.
No ale w takim temacie jak np skład zioła otrzymujesz wiedzę obiektywną zbadana laboratoryjnie i będzie ona potwierdzona w każdym kolejnym badaniu przy każdym naukowcu, więc mamy tu twardy dowód. Wszystko zależy o jakiej nauce mówimy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:24, 04 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | Lucek co do patyka, to mam takie zdanie jak już powyżej pisałam w rozmowie z Blackswanem, istnieje możliwość, że patyk to tylko wytwór umysłu, tak jak głosy u osób zaburzonych czy inne kolory i daltonistów, więc jeśli nie ma przesłanek obiektywnie potwierdzających, to tak naprawdę nigdy nie możesz mieć pewności, że akurat w tym momencie mózg nie robi Ci figla. Mówimy tu o 100% pewności, a nie o wysokim prawdopodobienstwie.
Co do naukowców to rozumiem Twoje negatywne nastawienie, pewnie chodzi Ci o to co się dzieje w świecie naukowym, to że jedni naukowcy się wybijają, a inni są ignorowani, rozumiem że masz tu na myśli pieniądze, politykę itp. O tym gdzieś w tematach pisał też OK.
No ale w takim temacie jak np skład zioła otrzymujesz wiedzę obiektywną zbadana laboratoryjnie i będzie ona potwierdzona w każdym kolejnym badaniu przy każdym naukowcu, więc mamy tu twardy dowód. Wszystko zależy o jakiej nauce mówimy. |
widzę jedynie, że nic nie zrozumiałaś z tego co chciałem powiedzieć
i subiektywnie, i obiektywnie daltonista widzi szary ..... to, że większość ludzi nie jest daltonstami, nie ma tu nic do rzeczy .... w przypadku modelowego daltonisty i daltonista może mieć 100% pewności, ze widzi szary i nie daltonista 100%, ze daltonista widzi szary .... daltonista już nie moze mieć 100% pewności, ze nidaltonista widzi czerwony, bo mój niedaltonista nie został zdefiniowany jako modelowy tzn. realnie pewności mieć nie mozesz co kto widzi, mozesz mieć pewność co sama widzisz i to 100%
obiektywizm i subiektywizm nie stoją ze sobą w sprzeczności, a wskazuja jedyne na inne aspekty poznania ....
mylisz tę swoją "naukową wiedzę obiektywną", która realnie jest "wiedzą konsensualną" z "wiedzą kolektywną", która jest lewackim wymysłem i absurdem, również empirycznym.
ps
mówię o 100% pewności np. że "widzę patyk..." bo zdanie "widzę patyk ...." nie orzeka o innych aspektach rzeczywistości, a jedynie o tym jednym, na które wskazuje, więc nie potrzebna mi tu żadna wszechwiedza, a zdanie jest absolutnie prawdziwe.
co innego gdybym wypowiadał się o tym co ty wdzisz (o tym opowiada suiektywizm), a obiektywizm o tym, czy mówisz o tym samym
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 8:29, 04 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21677
Przeczytał: 134 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 8:51, 04 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| blackSwan napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | | blackSwan napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | | Niespójność snów ujawnia się dopiero po przebudzeniu. A może niespójność jawy też się kiedyś ujawni? |
Ujawni się czy nie, lepiej być człowiekiem pewnym siebie. |
A to już zupełnie inny problem i temat.
To jest problem typu:
Czy łatwiej się żyje złudzeniami, czy bez złudzeń? Czy łatwiej żyć z pozorami, czy ze szczerością? |
Aktywnie działając i poszukując masz większą szansę przebudzić się. I nie sądzę, że ostateczna rzeczywistość jest jakoś wrogo do nas nastawiona, wręcz przeciwnie.
| MaluśnaOwieczka napisał: | | blackSwan napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | Z tego, że gdyby rzeczywistość była niespójna to nie mogłaby istnieć, nie wynika to, że wszystko co spójne musi istnieć.
Nie wiem, czy istniejemy "my". Wiem na pewno tylko, że istnieje jakieś "ja", które nie wiadomo czym naprawdę jest. Boję się tego. |
Dlaczego się boisz? |
Boję się cierpienia. A nie znając istoty "ja", nie mam pewności, czy nie będę kiedyś cierpiał jeszcze mocniej niż teraz sobie potrafię wyobrazić. |
Pokonywanie przeszkód powodujących cierpienie hartuje charakter.
Co do istoty "ja", to wybierz się w wędrówkę, by ją poznać. Kontemplacja i medytacja są dobrymi metodami. |
Hartują albo łamią to nie takie proste.
Kontemplacja to to samo co medytacja?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 9:23, 04 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
|
Lucek no ja się właśnie nie mogę zgodzić z tym, że daltonista widzi obiektywnie, tak jak patyk leży obiektywnie , po prostu żeby to było potwierdzone obiektywnie, to muszą być przesłanki, które o tym świadczą. Jak odróżnić realne istnienie patyka, od patyka, który jest tylko w głowie osoby zaburzonej i nikt inny go nie widzi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:51, 04 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Hill
patyk jest bezpośrednio dostępny, załóżmy, każdemu ... jak widzi daltonista, jest dostepne tylko datoniście, łatwiej więc uzgodnić język co do patyka, trudniej co do koloru, o ile wśród obserwatorów znajdzie sie daltonista lub załóżmy teoretycznie, że większość to daltoniści, a jedynie zdarzają się widzący kolory ... w tym jednym i drugim przypadku z uzgodnieniem będzie trudniej ....
kolektywzm (lewacki zresztą), chciałby, żeby wiekszość wyznaczała co jest prawdą, konsensalizm (nie lewacki, choć kolektywizm często sie z nim myli) tworzy wspólny język, a subiektywizm poznania poszerza jego horyzony, poprzez idealizm języka pozwalajacy poznać to, co niedostępne subiektywnemu doświadczeniu jednostki, tworząc abstrakcyjne obiekty, dla nie daltonisty, daltonistę lub pozwalając widzęcemu kolory Kopernikowi poszerzyć sobie horyzonty intelektualne, np. o istnienie daltonistów, a dla daltonistów o istnienie widzących kolory, poprzez idealizm -język. Koletywista natomiast spaliłby Kopernika na stosie ... konsensalista, sprawdził, czy to kwestia rozbieznośc języka, czy subiektywizmu jego doznań.
ps
| Cytat: | | Lucek no ja się właśnie nie mogę zgodzić z tym, że daltonista widzi obiektywnie |
daltonista widzi obiektywnie szary, bo obiektem jest widzenie daltonisty. ... z tym, że daltonista wie to z subiektywnego doswiadczenia, a inni, poza nim mają swoje idealistyczne spekulacje, lub wierzą daltoniscie na słowo.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 9:57, 04 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31420
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:51, 04 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| blackSwan napisał: | Jeżeli mamy podjąć działanie, to zwątpienie w niczym nie pomaga. Gdy działanie podejmujemy, to zróbmy to pewnie, a nie drżącą ręką.
Co innego gdy mamy luksus, by poświęcić się dalszym rozważaniom i badaniom. Ale nawet wtedy wygodniej działać na podstawie istniejącej wiedzy niż nie robić nic. Co najwyżej wyjdzie w praniu, że myliliśmy się. |
Mi wątpienie pomaga w rozsądnym spojrzeniu. Wątpienie jest tym czymś w rozumowaniu, które pochodzi wprost od parametru "na ile uznaję za wartościowe te informacje i zasady funkcjonowania, jakie aktualnie zdobyłem". Bez aspektu wątpienia nie dałoby się podjąć żadnej złożonej, poważniejszej decyzji! (szczególnie w warunkach braku idealnego dostępu do danych i modeli funkcjonowania)
Uzasadnię to na przykładach:
1. Dostaję e-mailową informację, że ktoś mi nieznany pilnie potrzebuje pieniędzy na operację. Z tego co wiem o świecie, raczej należy powątpiewać, w ten przekaz i sobie głowy nim nie zaprzątać.
2. Zareklamowano mi rzekomo wspaniałą ofertę kredytu. Doświadczenie podpowiada mi, że należy wątpić w takie rewelacje. Jeśli już ktoś kredyt potrzebuje, to dobrze byłoby oby Z POWĄTPIEWANIEM potraktował korzystność owej oferty i przyjrzał się wszystkim elementom umowy pisanym drobnym drukiem.
3. Mam ruszyć na górską wyprawę, a dobry nastrój dzisiaj sugeruje mi, aby tylko wziąć aparat, założyć buty i iść zdobywać szczyty. Z drugiej strony jednak ROZWAGA sugeruje mi powątpiewać w to, że wszystko co tak z rozpędu mi przychodzi do głowy jest rozsądne. Zazwyczaj ZMUSZAM SIĘ DO GŁĘBSZEJ ANALIZY -jakie buty wziąć, może płaszcz przeciwdeszczowy, prowiant.
4. Przepiękna, bardzo seksowna dziewczyna uśmiechając się do mnie, przekonwersowała ze mną godzinę podczas jazdy w przedziale kolejowym. Tak mi się ta dziewczyna podoba, że już wszystkie spontaniczne aspekty mojej emocjonalności krzyczą "to jest właśnie ta!", "musisz ją mieć!". Rozsądny człowiek wątpi w takie instynktowne reakcje. Dziewczyna z dużym prawdopodobieństwem jest zajęta, rozmawiała ze mną, bo jest uprzejma, a tak w ogóle to wcale nie wiadomo jeszcze, jaki ma charakter, czy w ogóle dopasowalibyśmy się do siebie.
Wątpliwości są siostrą ROZWAGI. Rozwaga zaś jest w moim przekonaniu bardzo godnym pochwały podejściem, w tym świecie, w którym jednak toczą się różne walki, działają oszuści, nasze instynkty nieraz nas mylą, Wątpliwości są wg mnie takim naturalnym głosem z naszej podświadomości, że być może mam słabe przesłanki do zadecydowania o czymś.
Zgodziłbym się z twierdzeniem, że wątpliwości są niepotrzebne, jedynie żyjąc w rzeczywistości w której:
- nie występują w ogóle pobieżne, często błędne oceny
- nikt nikogo nie próbuje oszukać, zmanipulować
- nie występują złudne podobieństwa rzeczy, rozpoznań
- posiada się pamięć i wiedzę doskonałą, a zatem nie potrzeba wątpić w to, czy aby na pewno dobrze zapamiętałem jakąś informację
- dane przychodzą zawsze w postaci kompletnej i są przez oceniającego oceniane w sposób doskonały
- nikt się nie myli w swoich ocenach, więc nie trzeba w żadnym wypadku sprawdzać, czy czasem niechcący nie podał błędnej informacji
- w ogóle jest to świat, w którym się nie popełnia żadnych pomyłek, więc nie trzeba w ogóle brać pod uwagę, iż te pomyłki mogą wystąpić.
(tylko gdzie jest taki świat?...)
Ja naturalnie wątpię w wiele rzeczy. Uważam to za objaw rozwagi i doświadczenia życiowego, że wątpię we wszystko to, co - jak mi sugeruje doświadczenie i rozwaga - posiada niekompletne dane, z czym związane jest ryzyko wrogiej manipulacji, co sam - z racji na brak doświadczenia - oceniam może nieprecyzyjnie, albo wręcz z dużym prawdopodobieństwem pomyłki. Wątpię, czy uda mi się wykonać pewne zadania, na których się słabo znam, bo SZACUJĘ SWOJE MOŻLIWOŚCI I ZAGROŻENIA, jestem ŚWIADOMY tego, że nie wszystko zawsze układa się w najbardziej przyjazny i bezpieczny sposób.
Ludziom, którzy nie potrafią (boją się) wątpić, nie powierzyłbym niczego bardziej cennego, bo ci - zamiast wziąć pod uwagę nie tylko te korzystne, ale również niekorzystne okoliczności - będą zapewne parli do przodu nie bacząc, że ich oceny rzeczywistości bywają ułomne, że trzeba się nieraz wycofywać z wcześniejszych kierunków działania, jako że pojawiły się wyraźne oznaki, iż są one nieperspektywiczne, może błędne. Kto w życiu nie chce się dać oszukać naciągaczom, kto nie chce być naiwniakiem WĄTPI w tysiące komunikatów do niego dochodzących. Kto ZNA SWOJE MOŻLIWOŚCI jako tako, ten z grubsza DIAGNOZUJE GRANICĘ, poza którą jakiemuś zadaniu nie będziemy w stanie podołać, a konsekwencje porażki bywają czasem poważne, nawet tragiczne (bo jak ktoś np. brawurowo chce przepłynąć jezioro, bo nie zamierza wątpić w swoje możliwości pływackie, to efektem może być utonięcie na środku tego jeziora, bo sił i umiejętności wystarcza w istocie komuś tylko na połowę tej pływackiej trasy).
Jeśli ktoś lekceważy wątpliwości w uzasadnionych sytuacjach, to w moim przypadku wykazuje postawę nierozważną, prosi się o kłopoty. To tacy, którzy nie mają wątpliwości, jeżdżą jak wariaci i rozbijają się na drzewach, lekceważą dobre zasady, szafują własnym i cudzym życiem - ogólnie podejmują pochopne decyzje.
Wszystko co rozsądne, trwałe powinno według mnie przejść przez ETAP WĄTPIENIA, na którym po prostu SPRAWDZA SIĘ pierwsze pomysły, poszukując dla nich alternatyw, które często okazują się bardziej poprawne, od tego, co jako pierwsze wpada do głowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:54, 04 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| blackSwan napisał: | | To samo tyczy się osoby podatnej na urojenia. Im bardziej zaawansowana intelektualnie osoba, tym większe prawdopodobieństwo szybkiego wyjścia z urojenia albo w ogóle ominięcia. |
Obejrzyj sobie film "Piękny umysł".
A do wszystkich pisząc:
bez przerwy pewność względną projektujecie na pewność bezwzględną.
Wszystkie dowody, które zdobędziecie, są też tylko Waszym subiektywnych wrażeniem i mogą być fałszywe.
Dowody więc mogą być tylko poprawne względem jakichś założeń, których z definicji się nie dowodzi.
Dowodzi się tezy, która wynika z przyjętych założeń.
Wiedza może być pewna tylko w obrębie tych założeń.
Nie może być nigdy pewna bezwzględnie, w oderwaniu od założeń przyjętych bez dowodu.
@towarzyski.pelikan
Już Ci pisałem, że wątpliwości nie wymagają uzasadnienia, bo są czysto subiektywnym zjawiskiem, a więc nie podlegają weryfikacji - zawsze są prawdziwe. Jeżeli wątpisz, to wątpisz. Zwątpienie dotyczy Twojego stosunku do przedmiotu, a nie samego przedmiotu! Pewność bezwzględna dotyczy zaś już samego przedmiotu.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Powyższy antyrealistyczny pogląd jest jednak oderwany od doświadczenia samych antyrealistów, ponieważ każdy z nich w realnym życiu ma pewność pomimo braku wiedzy absolutnej, a na snucie wątpliwości pozwalają sobie tylko w warunkach dyskusji na forum internetowym. |
Mają WZGLĘDNĄ pewność. Widzisz różnicę między pewnością względną a bezwzględną? Pewność względna jedynie w potocznym ujęciu jest traktowana tak, jakby była bezwzględna - jednak nie jest to faktycznie pewność bezwzględna.
Ty jesteś zaś wszystkiego pewna... Ja niczego. Ja nawet nie jestem pewny, czy matkę kocham. Ty wszystkiego jesteś pewna.
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Pon 18:34, 07 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:14, 04 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Owca napisał: | A do wszystkich pisząc:
bez przerwy pewność względną projektujecie na pewność bezwzględną.
Wszystkie dowody, które zdobędziecie, są też tylko Waszym subiektywnych wrażeniem i mogą być fałszywe.
Dowody więc mogą być tylko poprawne względem jakichś założeń, których z definicji się nie dowodzi.
Dowodzi się tezy, która wynika z przyjętych założeń.
Wiedza może być pewna tylko w obrębie tych założeń.
Nie może być nigdy pewna bezwzględnie, w oderwaniu od założeń przyjętych bez dowodu. |
ze mną np. Owca róznisz się systemem pojęć - dla ciebie wiedzą jest, jak rozumiem, to co dowiedzione - dla mnie to co widzę, doświadczam ...
to co dowiedzione ma wartość spekuacji ... samo rozumowanie może być prawdziwe, poprawne, ale u jego podstawa nie leży abstrakcyjne założenie z sufitu wzięte, a pewnik reprezentujący to, co z (subiektywnego) doświadczenia wzięte - z wiedzy, z tego co nie wymaga uzasadnienia - zdefiniowania (przynajmniej w ramach tego rozumowania), co do czego istnieje konsensus, ma status wiedzy
oddzielam doświadczenie (wiedzę) od języka - ideii, które zawsze są uproszczeniem realnej rzeczwistości, bo wskazują jedynie jakiś aspekt rzeczywistości, o którym orzeka/ją ale rzeczywistoscią nie jest/są .... język nie odzwirciedla rzeczywistości i podlega subiektywnej interpretacji, choć to nim ludzie obiektywizują sobie świat i pomimo swojego z natury solipsystcznego poznania, wydaje im się, że doświadczają koletywnie świata .... wiedzą, co ktos mówi, myśli, a nie jedyni widzą własne projekcje, spekulacje nt. innych.
ale wracając do rzeczy .... w moim systemie pojęć, wiem - to, co widzę, doświadczam
wierzę, to przekonanie (pewność) o czymś, co nie jest przedmiotem mojego własnego doświadczenia, a wynika z czyjegoś świadectwa lub jest wynikiem rozumowania - spekulacji .... więc to co dowiedzione faktycznie wiedzą w tym systemie nie jest.
jednak używam słowa "wiara" tylko wtedy, gdy chcę zaakcentować fakt, że przekonanie o którym mowa, nie jest przedmiotem mojego doświadczenia np. o której jutro wstanie słońce, lub coś, co od innych poprzez ich zapewnienie przyjmuję za prawdę ....
jeśli, nie me ma potrzeby akcentowania tego - wszelkie swoje przekonania traktuje jak swoją wiedzę, choć mogą być jedynie moim wyobrażeniem i wtedy mogę się mylić, gdy są przedmiotem wiary - interpretacji lub speklacji.
PS
| t.p napisał: | | a zatem jeżeli wszystkie znaki na niebie i ziemi świadczą o tym, że X, to znaczy, że mogę być pewien, że X |
"... wszystkie [znane ci] znaki na niebie i ziemi ...", to jest to kwestia spekulacji - możesz się mylić, choć i tak tak postąpisz, jak ci te znaki wskazują
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 13:21, 04 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 13:46, 04 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | ze mną np. Owca róznisz się systemem pojęć - dla ciebie wiedzą jest, jak rozumiem, to co dowiedzione - dla mnie to co widzę, doświadczam ... |
Nie wiedzą, ale wiedzą pewną. Pewną nie pod postacią poczucia pewności, ale faktycznie zgodną z rzeczywistością - w ten sposób pewną.
Np. taki Ziobro mówi, że jest za karą śmierci w przypadku, "gdy nie ma wątpliwości co do winy sprawcy". A wiadomo, jak brak tych wątpliwości wygląda w praktyce.
| lucek napisał: | oddzielam doświadczenie (wiedzę) od języka - ideii, które zawsze są uproszczeniem realnej rzeczwistości, bo wskazują jedynie jakiś aspekt rzeczywistości, o którym orzeka/ją ale rzeczywistoscią nie jest/są .... język nie odzwirciedla rzeczywistości i podlega subiektywnej interpretacji, choć to nim ludzie obiektywizują sobie świat i pomimo swojego z natury solipsystcznego poznania, wydaje im się, że doświadczają koletywnie świata .... wiedzą, co ktos mówi, myśli, a nie jedyni widzą własne projekcje, spekulacje nt. innych.
|
Tu pełna zgoda.
Na przykład taka pani Pelikan wiele z tego, co jej mówiłem o sobie na temat moich spraw osobistych, zinterpretowała zupełnie na opak, tak jak jej było wygodnie, żeby sobie uzasadnić, że dobrze robi spychając mnie z balkonu, gdy stałem odwrócony do niej plecami, i móc pobiec bez poczucia winy w ramiona swojego nowo poznanego herosa... (zresztą poczucie winy i Pelikan tworzą oksymoron).
Na pewno (wiedza pewna jak cholera) SKŁAMAŁA, że poznała go dopiero po zerwaniu ze mną... JASNE! Już ja w to wierzę...
Zdradziłaś mnie i nie masz odwagi się przyznać, pani idealna!
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Pią 13:55, 04 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:53, 04 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Owca do t.p
| Cytat: | Jeżeli wszystkie znaki na niebie mówią, że mną gardzisz, to ja i tak nadal mam wątpliwości.
Prosiłem Cię, żebyś nie drażniła mnie swoją obecnością na forum. Dlaczego to robisz?
Wyrzuciłaś mnie ze swojego życia, ale zmuszasz mnie do oglądania Twoich wpisów na forum? Nie możesz chociaż z tego zrezygnować, żeby mi chociaż trochę ulżyć?
|
pogrążasz się
| Cytat: | Aż takim jesteś narcyzem?
Nie, to przecież ja nim jestem... |
Pelikanka narcyzem nie jest, ma tylko trochę wygórowane przekonanie o swoim intelekcie, bo trochę jej się na mózg rzuciło z tym realizmem jaki wydaje się jej reprezentuje i idealizmem, który tak krytykuje, a bez niego słowa na forum by nie napisała ....
no, a że zna już wszystkie znaki na niebie i ziemi to .... ty Owca możesz się już tylko pogrążać, co utwierdza ją w wielkości własnego intelektu
PS
zdawało mi się Owca, że coś pisałeś, że na PW Pelikankę wszscy krytykują, a na forum nie ....
no więc ja złego słowa o Pelikance powiedzieć nie mogę - żartuję .... bo aż tak, jak dla mnie źle to nie jest
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:00, 04 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Owca napisał: | | Nie wiedzą, ale wiedzą pewną. Pewną nie pod postacią poczucia pewności, ale faktycznie zgodną z rzeczywistością - w ten sposób pewną. |
no właśnie tu jest ta róznica, bo to czego doświadczam jest u mnie wiedzą, więc gdy akcentuję to, że coś wiem, a nie wierzę to automatycznie akcentuje 100% pewność - w przeciwieństwie do interpretacji tego doświadczenia, co do której mogę się mylić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 14:07, 04 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Pon 18:40, 07 Sie 2023, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 14:08, 04 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Owca napisał: | | Nie wiedzą, ale wiedzą pewną. Pewną nie pod postacią poczucia pewności, ale faktycznie zgodną z rzeczywistością - w ten sposób pewną. |
no właśnie tu jest ta róznica, bo to czego doświadczam jest u mnie wiedzą, więc gdy akcentuję to, że coś wiem, a nie wierzę to automatycznie akcentuje 100% pewność - w przeciwieństwie do interpretacji tego doświadczenia, co do której mogę się mylić. |
Ta pewność jest wtedy pewnością w rozumieniu potocznym, a nie "akademickim".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 14:27, 04 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | Kiedyś nawet miałem moment, że chciałem jej powiedzieć, że ją kocham (akurat wtedy naszło mnie poczucie, że jestem tego pewny). Chciałem to zrobić w parku przy stawie... Niestety przyleciała osa i zamiast się skupić na amorach, musiałem się skupić na przeganianiu owada... Emocje mi się zmieniły i straciłem odwagę. Niczego jej nie powiedziałem. Potem znowu naszły mnie wątpliwości, czy ja faktycznie ją kocham... a może jednak mi się tylko wydaje...
Tu chciałem jej wtedy wyznać swoją miłość: 53.45784767431326, 14.509135468497135 |
Teraz wyszło na to, że osa zniszczyła mi życie.
Efekt osy! Nie żadnego tam motyla.
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Pią 14:28, 04 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
