Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bóg i wolna wola człowieka

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2452
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:40, 23 Lut 2021    Temat postu: Bóg i wolna wola człowieka

Jeśli Boga nie ma to człowiek nie ma wolnej woli.
Jeśli Bóg Biblii jest to człowiek nie ma wolnej woli.
- Lamentacja Kruchego.

W którymś z tematów Michał Dyszyński stwierdził, ze cała Biblia "jest o odpowiedzialności człowieka za jego wybory - począwszy od księgi Rodzaju i historii z Adamem i Ewą, po historię Narodu Wybranego, a potem cały Nowy Testament, który wciąż jest w kółko o tym samym - o człowieku, który swoimi wyborami powinien dowieść własnej wartości."

Sprawdźmy to.

Michałowej tezie stawiam kontr tezę:

Bóg realizuje swoje własne cele. Bez względu na intencje ludzi, dobre czy złe. Bóg osiągnie swoje własne ostateczne cele. Bóg koordynuje i organizuje wszystkie te pozornie niezależne aktywności, i myśli, i pomysły, i działania ludzi, bierze je wszystkie razem i harmonizuje ze sobą, żeby prowadziły do Jego ostatecznych celów.

którą obronię stosownymi cytatami z Biblii. Oczywiście mógłbym uciec do wygodnej sztuczki w stylu "Trudno jest podać konkretny cytat na coś, co właściwie jest w całej Biblii. :shock:", niemniej ja jestem ateistą, a ateista nie może pozwolić sobie na tanie skróty myślowe.

Oczywiście na potrzeby tematu zakładam, że Biblia jest w całości spójnym i bezbłędnym słowem Bożym.

A więc jakie to cytaty Biblijne wskazują na to, że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga?

wszystko celowo uczynił Pan, także grzesznika na dzień nieszczęścia Księga przysłów 16,4.

Między fałdy sukni wrzuca się losy, lecz od Pana pochodzi rozstrzygnięcie Księga Przysłów 16,33.

Bez woli Ojca waszego żaden [wróbel] nie spadnie na ziemię Mt 10, 29-30.

Wiele jest zamierzeń w sercu człowieka, lecz zamysł Pana się ziści Księga przysłów 19,21.

Pan kieruje krokami człowieka Księga Przysłów 20,24.

Serce króla – [to] kanał wody w ręku Pana, zwraca je tam, dokąd sam zechce Księga Przysłów 21,1.

I przez siedem dni radośnie obchodzili Święto Przaśników, gdyż Pan rozradował ich, zwracając serce króla Aszszuru ku nim, by ich wspierał przy pracy około domu Boga, Boga Izraela Ezdrasza 6, 22

Pan odpowiedział Mojżeszowi: «Ja cię uczynię jakby Bogiem dla faraona, a Aaron, brat twój, będzie twoim prorokiem. 2 Ty powiesz mu wszystko, co ci rozkażę, a Aaron, brat twój, będzie przemawiał do faraona, ażeby wypuścił Izraelitów ze swego kraju. 3 Ja zaś uczynię nieustępliwym serce faraona i pomnożę moje znaki i moje cuda w kraju egipskim Wj, 7. 1-3.

Ach, [ten] Asyryjczyk, rózga mego gniewu i bicz w mocy mej zapalczywości! 6 Posyłam go przeciw narodowi bezbożnemu, przykazuję mu, aby lud, na który się zawziąłem, ograbił i złupił doszczętnie, by rzucił go na zdeptanie, jak błoto na ulicach. 7 Lecz on nie tak będzie mniemał i serce jego nie tak będzie rozumiało. (…) Czy się pyszni siekiera wobec drwala? Czy się wynosi piła ponad tracza? Jak gdyby bicz chciał wywijać tym, który go unosi Iż 10.

Władza królewska należy do Pana i On panuje nad narodami Psalm 22, 29.

Panie, Boże naszych ojców, czy to nie Ty jesteś Bogiem w niebie, i czyż nie Ty rządzisz w każdym królestwie pogan? 2 Księga Kronik 20,6.

Przez długi czas Jozue walczył z tymi wszystkimi królami. 19 Żadne miasto nie zawarło pokoju z Izraelitami prócz Chiwwitów mieszkających w Gibeonie. Wszystkie zostały zdobyte zbrojnie. 20 Taki był zamiar Pana, który uczynił upartymi ich serca, tak że prowadzili wojnę z Izraelem Księga Jozuego 11. 18-20.

Pan udaremnia zamiary narodów; wniwecz obraca zamysły ludów.11 Zamiar Pana trwa na wieki; zamysły Jego serca - poprzez pokolenia Ps 33,10-11.

Któż rzekł i stało się, gdy Pan tego nie nakazał? Lamentacje 3,37.



I pochwyciwszy go, wrzucili do studni: studnia ta była pusta, bez wody. (…)Wtedy Juda rzekł do swych braci: «Cóż nam przyjdzie z tego, gdy zabijemy naszego brata i nie ujawnimy naszej zbrodni? 27 Chodźcie, sprzedamy go Izmaelitom! Nie podnośmy ręki na niego, wszak jest on naszym bratem!» I usłuchali go bracia. 28 I gdy kupcy madianiccy mijali ich, [bracia], wyciągnąwszy śpiesznie Józefa ze studni, sprzedali go Izmaelitom za dwadzieścia [sztuk] srebra, a ci zabrali go z sobą do Egiptu. Księga Rodzaju 37.
...
A potem faraon rzekł do Józefa: «Skoro Bóg dał ci poznać to wszystko, nie ma nikogo, kto by ci dorównał rozsądkiem i mądrością! Ty zatem będziesz nad moim dworem i twoim rozkazom będzie posłuszny cały mój naród. Jedynie godnością królewską1 będę cię przewyższał». 41 I powiedział faraon Józefowi: «Oto ustanawiam cię rządcą całego Egiptu!» (…)Kiedy minęło siedem lat urodzaju w Egipcie, 54 nadeszło siedem lat głodu, jak to zapowiedział Józef. A gdy nastał głód we wszystkich krajach, w całym Egipcie była żywność. (…)Ze wszystkich krajów ludzie przybywali do Egiptu, by kupować zboże od Józefa. Księga Rodzaju 41.
...
Józef nie mógł opanować swego wzruszenia i wobec wszystkich, którzy tam byli, zawołał: (…) dla waszego ocalenia od śmierci Bóg wysłał mnie tu przed wami. (…)nie wyście mnie tu posłali, lecz Bóg, który też uczynił mnie doradcą faraona, panem całego jego domu i władcą całego Egiptu. (…)Wy niegdyś knuliście zło przeciwko mnie, Bóg jednak zamierzył to jako dobro, żeby sprawić to, co jest dzisiaj, że przeżył wielki naród. Księga Rodzaju 45, 1-8 i 50,20.


[Zebrani chrześcijanie] podnieśli jednomyślnie głos do Boga i mówili: „[…] Zeszli się bowiem rzeczywiście w tym mieście przeciw świętemu Słudze Twemu, Jezusowi, którego namaściłeś, Herod i Poncjusz Piłat, z poganami, i z pokoleniami Izraela, aby uczynić to, co Twoja ręka i myśl zamierzyły. Dz 4, 24-27.

Przysłuchiwała się nam też pewna "bojąca się Boga"7 kobieta z miasta Tiatyry7 imieniem Lidia, która sprzedawała purpurę. Pan otworzył jej serce, tak że uważnie słuchała słów Pawła. Dz 16,14.

Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą. Flp 2,13.

różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich. 1Kor 12,6.

Teraz wy, którzy mówicie: «Dziś albo jutro udamy się do tego oto miasta i spędzimy tam rok, będziemy uprawiać handel i osiągniemy zyski», 14 wy, którzy nie wiecie nawet, co jutro będzie*. Bo czymże jest życie wasze? Parą jesteście, co się ukazuje na krótko, a potem znika. 15 Zamiast tego powinniście mówić: «Jeżeli Pan zechce, i będziemy żyli, zrobimy to lub owo». Jk 4, 13-15.

Pan zaś odrzekł: «Kto dał człowiekowi usta? Kto czyni go niemym albo głuchym, widzącym albo niewidomym, czyż nie Ja, Pan? Wj 4,11.

Ja zabijam i Ja sam ożywiam, Ja ranię i Ja sam uzdrawiam Pwt 32,39.

To Pan daje śmierć i życie, wtrąca do Szeolu i zeń wyprowadza. 7 Pan uboży i wzbogaca, poniża i wywyższa. 1 Sm 2, 6-7.

Ja tworzę światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę. Ja, Pan, czynię to wszystko. Iż 45,7.

Czyż nie pochodzi z ust Najwyższego i niedola, i szczęście? Lm 3, 38.

Czyż zdarza się w mieście nieszczęście, by Pan tego nie sprawił Księga Amosa 3,6

Dobra i niedole, życie i śmierć, ubóstwo i bogactwo pochodzą od Pana*. Syr 11,14.

Dobro przyjęliśmy z ręki Boga. Czemu zła przyjąć nie możemy? W tym wszystkim Hiob nie zgrzeszył swymi ustami. Hi 2,10.

Przypatrz się dziełu Bożemu! Bo któż naprostować może to, co On skrzywił? 14 Gdy ci się dobrze wiedzie, ciesz się z tego, a wiedzie ci się źle, wtedy to rozważ: zarówno jedno jak i drugie sprawia Bóg Koh 7, 13-14.

KKK 306
Cytat:
Bóg jest niezależnym Władcą swego zamysłu. W jego realizacji posługuje się jednak współudziałem stworzeń. Nie jest to znakiem słabości, lecz wielkości i dobroci Boga wszechmogącego. Bóg daje więc swoim stworzeniom nie tylko istnienie, lecz także godność samodzielnego działania, bycia przyczynami i zasadami wzajemnie dla siebie oraz współdziałania w ten sposób w wypełnianiu Jego zamysłu.


KKK 308
Cytat:
Jest to prawda nieodłączna od wiary w Boga Stwórcę; Bóg działa we wszelkim działaniu swoich stworzeń.

On jest pierwszą przyczyną, która działa w przyczynach wtórnych i przez nie: (Flip 2,13)




Czy jeszcze, któryś z chrześcijan uważa, że istnienie Boga chrześcijańskiego zapewnia mu wolną wolę?


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 22:53, 23 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:38, 24 Lut 2021    Temat postu: Re: Bóg i wolna wola człowieka

Kolejny temat o tym samym i teraz to już jest tylko spamowanie forum

Kruchy04 napisał:
Jeśli Boga nie ma to człowiek nie ma wolnej woli.
Jeśli Bóg Biblii jest to człowiek nie ma wolnej woli.
- Lamentacja Kruchego.

W którymś z tematów Michał Dyszyński stwierdził, ze cała Biblia "jest o odpowiedzialności człowieka za jego wybory - począwszy od księgi Rodzaju i historii z Adamem i Ewą, po historię Narodu Wybranego, a potem cały Nowy Testament, który wciąż jest w kółko o tym samym - o człowieku, który swoimi wyborami powinien dowieść własnej wartości."

Sprawdźmy to.

Michałowej tezie stawiam kontr tezę:

Bóg realizuje swoje własne cele. Bez względu na intencje ludzi, dobre czy złe. Bóg osiągnie swoje własne ostateczne cele. Bóg koordynuje i organizuje wszystkie te pozornie niezależne aktywności, i myśli, i pomysły, i działania ludzi, bierze je wszystkie razem i harmonizuje ze sobą, żeby prowadziły do Jego ostatecznych celów.

którą obronię stosownymi cytatami z Biblii. Oczywiście mógłbym uciec do wygodnej sztuczki w stylu "Trudno jest podać konkretny cytat na coś, co właściwie jest w całej Biblii. :shock:", niemniej ja jestem ateistą, a ateista nie może pozwolić sobie na tanie skróty myślowe.

Oczywiście na potrzeby tematu zakładam, że Biblia jest w całości spójnym i bezbłędnym słowem Bożym.

A więc jakie to cytaty Biblijne wskazują na to, że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga?

wszystko celowo uczynił Pan, także grzesznika na dzień nieszczęścia Księga przysłów 16,4.

Między fałdy sukni wrzuca się losy, lecz od Pana pochodzi rozstrzygnięcie Księga Przysłów 16,33.

Bez woli Ojca waszego żaden [wróbel] nie spadnie na ziemię Mt 10, 29-30.

Wiele jest zamierzeń w sercu człowieka, lecz zamysł Pana się ziści Księga przysłów 19,21.

Pan kieruje krokami człowieka Księga Przysłów 20,24.

Serce króla – [to] kanał wody w ręku Pana, zwraca je tam, dokąd sam zechce Księga Przysłów 21,1.

I przez siedem dni radośnie obchodzili Święto Przaśników, gdyż Pan rozradował ich, zwracając serce króla Aszszuru ku nim, by ich wspierał przy pracy około domu Boga, Boga Izraela Ezdrasza 6, 22

Pan odpowiedział Mojżeszowi: «Ja cię uczynię jakby Bogiem dla faraona, a Aaron, brat twój, będzie twoim prorokiem. 2 Ty powiesz mu wszystko, co ci rozkażę, a Aaron, brat twój, będzie przemawiał do faraona, ażeby wypuścił Izraelitów ze swego kraju. 3 Ja zaś uczynię nieustępliwym serce faraona i pomnożę moje znaki i moje cuda w kraju egipskim Wj, 7. 1-3.

Ach, [ten] Asyryjczyk, rózga mego gniewu i bicz w mocy mej zapalczywości! 6 Posyłam go przeciw narodowi bezbożnemu, przykazuję mu, aby lud, na który się zawziąłem, ograbił i złupił doszczętnie, by rzucił go na zdeptanie, jak błoto na ulicach. 7 Lecz on nie tak będzie mniemał i serce jego nie tak będzie rozumiało. (…) Czy się pyszni siekiera wobec drwala? Czy się wynosi piła ponad tracza? Jak gdyby bicz chciał wywijać tym, który go unosi Iż 10.

Władza królewska należy do Pana i On panuje nad narodami Psalm 22, 29.

Panie, Boże naszych ojców, czy to nie Ty jesteś Bogiem w niebie, i czyż nie Ty rządzisz w każdym królestwie pogan? 2 Księga Kronik 20,6.

Przez długi czas Jozue walczył z tymi wszystkimi królami. 19 Żadne miasto nie zawarło pokoju z Izraelitami prócz Chiwwitów mieszkających w Gibeonie. Wszystkie zostały zdobyte zbrojnie. 20 Taki był zamiar Pana, który uczynił upartymi ich serca, tak że prowadzili wojnę z Izraelem Księga Jozuego 11. 18-20.

Pan udaremnia zamiary narodów; wniwecz obraca zamysły ludów.11 Zamiar Pana trwa na wieki; zamysły Jego serca - poprzez pokolenia Ps 33,10-11.

Któż rzekł i stało się, gdy Pan tego nie nakazał? Lamentacje 3,37.



I pochwyciwszy go, wrzucili do studni: studnia ta była pusta, bez wody. (…)Wtedy Juda rzekł do swych braci: «Cóż nam przyjdzie z tego, gdy zabijemy naszego brata i nie ujawnimy naszej zbrodni? 27 Chodźcie, sprzedamy go Izmaelitom! Nie podnośmy ręki na niego, wszak jest on naszym bratem!» I usłuchali go bracia. 28 I gdy kupcy madianiccy mijali ich, [bracia], wyciągnąwszy śpiesznie Józefa ze studni, sprzedali go Izmaelitom za dwadzieścia [sztuk] srebra, a ci zabrali go z sobą do Egiptu. Księga Rodzaju 37.
...
A potem faraon rzekł do Józefa: «Skoro Bóg dał ci poznać to wszystko, nie ma nikogo, kto by ci dorównał rozsądkiem i mądrością! Ty zatem będziesz nad moim dworem i twoim rozkazom będzie posłuszny cały mój naród. Jedynie godnością królewską1 będę cię przewyższał». 41 I powiedział faraon Józefowi: «Oto ustanawiam cię rządcą całego Egiptu!» (…)Kiedy minęło siedem lat urodzaju w Egipcie, 54 nadeszło siedem lat głodu, jak to zapowiedział Józef. A gdy nastał głód we wszystkich krajach, w całym Egipcie była żywność. (…)Ze wszystkich krajów ludzie przybywali do Egiptu, by kupować zboże od Józefa. Księga Rodzaju 41.
...
Józef nie mógł opanować swego wzruszenia i wobec wszystkich, którzy tam byli, zawołał: (…) dla waszego ocalenia od śmierci Bóg wysłał mnie tu przed wami. (…)nie wyście mnie tu posłali, lecz Bóg, który też uczynił mnie doradcą faraona, panem całego jego domu i władcą całego Egiptu. (…)Wy niegdyś knuliście zło przeciwko mnie, Bóg jednak zamierzył to jako dobro, żeby sprawić to, co jest dzisiaj, że przeżył wielki naród. Księga Rodzaju 45, 1-8 i 50,20.


[Zebrani chrześcijanie] podnieśli jednomyślnie głos do Boga i mówili: „[…] Zeszli się bowiem rzeczywiście w tym mieście przeciw świętemu Słudze Twemu, Jezusowi, którego namaściłeś, Herod i Poncjusz Piłat, z poganami, i z pokoleniami Izraela, aby uczynić to, co Twoja ręka i myśl zamierzyły. Dz 4, 24-27.

Przysłuchiwała się nam też pewna "bojąca się Boga"7 kobieta z miasta Tiatyry7 imieniem Lidia, która sprzedawała purpurę. Pan otworzył jej serce, tak że uważnie słuchała słów Pawła. Dz 16,14.

Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą. Flp 2,13.

różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich. 1Kor 12,6.

Teraz wy, którzy mówicie: «Dziś albo jutro udamy się do tego oto miasta i spędzimy tam rok, będziemy uprawiać handel i osiągniemy zyski», 14 wy, którzy nie wiecie nawet, co jutro będzie*. Bo czymże jest życie wasze? Parą jesteście, co się ukazuje na krótko, a potem znika. 15 Zamiast tego powinniście mówić: «Jeżeli Pan zechce, i będziemy żyli, zrobimy to lub owo». Jk 4, 13-15.

Pan zaś odrzekł: «Kto dał człowiekowi usta? Kto czyni go niemym albo głuchym, widzącym albo niewidomym, czyż nie Ja, Pan? Wj 4,11.

Ja zabijam i Ja sam ożywiam, Ja ranię i Ja sam uzdrawiam Pwt 32,39.

To Pan daje śmierć i życie, wtrąca do Szeolu i zeń wyprowadza. 7 Pan uboży i wzbogaca, poniża i wywyższa. 1 Sm 2, 6-7.

Ja tworzę światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę. Ja, Pan, czynię to wszystko. Iż 45,7.

Czyż nie pochodzi z ust Najwyższego i niedola, i szczęście? Lm 3, 38.

Czyż zdarza się w mieście nieszczęście, by Pan tego nie sprawił Księga Amosa 3,6

Dobra i niedole, życie i śmierć, ubóstwo i bogactwo pochodzą od Pana*. Syr 11,14.

Dobro przyjęliśmy z ręki Boga. Czemu zła przyjąć nie możemy? W tym wszystkim Hiob nie zgrzeszył swymi ustami. Hi 2,10.

Przypatrz się dziełu Bożemu! Bo któż naprostować może to, co On skrzywił? 14 Gdy ci się dobrze wiedzie, ciesz się z tego, a wiedzie ci się źle, wtedy to rozważ: zarówno jedno jak i drugie sprawia Bóg Koh 7, 13-14.

KKK 306
Cytat:
Bóg jest niezależnym Władcą swego zamysłu. W jego realizacji posługuje się jednak współudziałem stworzeń. Nie jest to znakiem słabości, lecz wielkości i dobroci Boga wszechmogącego. Bóg daje więc swoim stworzeniom nie tylko istnienie, lecz także godność samodzielnego działania, bycia przyczynami i zasadami wzajemnie dla siebie oraz współdziałania w ten sposób w wypełnianiu Jego zamysłu.


KKK 308
Cytat:
Jest to prawda nieodłączna od wiary w Boga Stwórcę; Bóg działa we wszelkim działaniu swoich stworzeń.

On jest pierwszą przyczyną, która działa w przyczynach wtórnych i przez nie: (Flip 2,13)




Czy jeszcze, któryś z chrześcijan uważa, że istnienie Boga chrześcijańskiego zapewnia mu wolną wolę?


Żaden z tych tekstów nie dotyczy zagadnienia wolnej woli człowieka. Jak zwykle tylko zmanipulowałeś i wyrwałeś je z kontekstu, nadinterpretowując pozornie związane z tematem fragmenty, co wykazałem już kiedyś w innej dyskusji gdzie robiłeś to samo:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/koncepcja-odkupienia,12119-25.html#423729


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 5:03, 05 Mar 2021, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2452
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:01, 24 Lut 2021    Temat postu:

fedor napisał:
Żaden z tych tekstów nie dotyczy zagadnienia wolnej woli człowieka. Jak zwykle tylko zmanipulowałeś i wyrwałeś je z kontekstu, nadinterpretowując pozornie związane z tematem fragmenty,


Arbitralne stwierdzenia bez pokrycia, nie poparte choćby cieniem uzasadnienia

Cytat:
co wykazałem już kiedyś w innej dyskusji gdzie robiłeś to samo:


jw. plus zadanie dla Ciebie:

w tym temacie użyłem ponad trzydzieści cytatów. Skoro uważasz, że już na to odpowiadałeś to wskaż, gdzie te cytaty są użyte w innej dyskusji i gdzie są Twoje odpowiedzi. Po prostu wstaw to tu - to chyba nie za trudne zadanie? :)

Cytat:
Kolejny temat o tym samym i teraz to już jest tylko spamowanie forum


Pokaż, co jest takie samo bo na razie tylko sobie tak zadeklarowałeś. Genialnie szykuje się kolejny przykład pokazujący Twoją nieumiejętność czytania ze zrozumieniem.

A gdyby, ktoś nie wiedział to służę wyjaśnieniem, że fedor to Lewandowski, a jego nieumiejętność czytania prostych zdań można zobaczyć tu:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/co-by-cie-przekonalo,18181-75.html#573837

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/co-by-cie-przekonalo,18181-100.html#574721

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-ateista-moze-czerpac-radosc-z-zycia,17329-125.html#551923

i to nie tylko ja to zauważyłem:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/czy-malpa-moze-zostac-chrzescijaninem,15049-125.html#500541

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/czy-malpa-moze-zostac-chrzescijaninem,15049-125.html#500505

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/zalozenia-rozumowania-a-odruchowosc-decyzji,18217-125.html#579603
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:20, 24 Lut 2021    Temat postu:

I znowu Kruchutki rozpoczął spamowanie forum dokładnie w tym samym czasie co Azael ale to oczywiście tylko ponowny cudowny zbieg okoliczności :rotfl:

Kruchy04 po przelogowaniu się z konta Azael napisał:
fedor napisał:
Żaden z tych tekstów nie dotyczy zagadnienia wolnej woli człowieka. Jak zwykle tylko zmanipulowałeś i wyrwałeś je z kontekstu, nadinterpretowując pozornie związane z tematem fragmenty,


Arbitralne stwierdzenia bez pokrycia, nie poparte choćby cieniem uzasadnienia


Uzasadnienie było w innych dyskusjach i link podałem gdzie już to wykazywałem. Twoja teza nie wynika z tych wersetów i tylko je sobie przytoczyłeś, manipulując nimi

Kruchy04 napisał:
Cytat:
co wykazałem już kiedyś w innej dyskusji gdzie robiłeś to samo:


jw.


Wyżej to już poległeś i na to tylko wskazałem

Kruchy04 napisał:
plus zadanie dla Ciebie:

w tym temacie użyłem ponad trzydzieści cytatów. Skoro uważasz, że już na to odpowiadałeś to wskaż, gdzie te cytaty są użyte w innej dyskusji i gdzie są Twoje odpowiedzi. Po prostu wstaw to tu - to chyba nie za trudne zadanie? :)


Link już dałem wyżej gdzie pokazałem w innej dyskusji jak manipulujesz tymi samymi wersetami co tutaj, choćby z księgi Przysłów. O.K. też to pokazał:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/koncepcja-odkupienia,12119-25.html#423695

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/koncepcja-odkupienia,12119-25.html#423729

Oczywiście nie są tam omówione te wszystkie wersy co tutaj ale te co dołożyłeś są tak samo przez ciebie naciągnięte. Wystarczą już tylko te przykłady twoich manipulacji wersetami jakie zostały pokazane wcześniej ale nie wykluczam, że omówię potem tutaj jeszcze kilka kolejnych przykładów manipulacji przez ciebie dalszymi wersetami

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Kolejny temat o tym samym i teraz to już jest tylko spamowanie forum


Pokaż, co jest takie samo bo na razie tylko sobie tak zadeklarowałeś. Genialnie szykuje się kolejny przykład pokazujący Twoją nieumiejętność czytania ze zrozumieniem


Te twoje "przykłady" to tylko popisy twojego niezrozumienia


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 17:23, 24 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2452
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:00, 24 Lut 2021    Temat postu:

fedor napisał:
I znowu Kruchutki rozpoczął spamowanie forum dokładnie w tym samym czasie co Azael ale to oczywiście tylko ponowny cudowny zbieg okoliczności :rotfl:

Kruchy04 po przelogowaniu się z konta Azael napisał:
fedor napisał:
Żaden z tych tekstów nie dotyczy zagadnienia wolnej woli człowieka. Jak zwykle tylko zmanipulowałeś i wyrwałeś je z kontekstu, nadinterpretowując pozornie związane z tematem fragmenty,


Arbitralne stwierdzenia bez pokrycia, nie poparte choćby cieniem uzasadnienia


Uzasadnienie było w innych dyskusjach i link podałem gdzie już to wykazywałem. Twoja teza nie wynika z tych wersetów i tylko je sobie przytoczyłeś, manipulując nimi

Kruchy04 napisał:
Cytat:
co wykazałem już kiedyś w innej dyskusji gdzie robiłeś to samo:


jw.


Wyżej to już poległeś i na to tylko wskazałem

Kruchy04 napisał:
plus zadanie dla Ciebie:

w tym temacie użyłem ponad trzydzieści cytatów. Skoro uważasz, że już na to odpowiadałeś to wskaż, gdzie te cytaty są użyte w innej dyskusji i gdzie są Twoje odpowiedzi. Po prostu wstaw to tu - to chyba nie za trudne zadanie? :)


Link już dałem wyżej gdzie pokazałem w innej dyskusji jak manipulujesz tymi samymi wersetami co tutaj, choćby z księgi Przysłów. O.K. też to pokazał:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/koncepcja-odkupienia,12119-25.html#423695

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/koncepcja-odkupienia,12119-25.html#423729

Oczywiście nie są tam omówione te wszystkie wersy co tutaj ale te co dołożyłeś są tak samo przez ciebie naciągnięte. Wystarczą już tylko te przykłady twoich manipulacji wersetami jakie zostały pokazane wcześniej ale nie wykluczam, że omówię potem tutaj jeszcze kilka kolejnych przykładów manipulacji przez ciebie dalszymi wersetami

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Kolejny temat o tym samym i teraz to już jest tylko spamowanie forum


Pokaż, co jest takie samo bo na razie tylko sobie tak zadeklarowałeś. Genialnie szykuje się kolejny przykład pokazujący Twoją nieumiejętność czytania ze zrozumieniem


Te twoje "przykłady" to tylko popisy twojego niezrozumienia


Tu nie ma z czym dyskutować. Ani z kim, ani z czym.
W tym temacie nawet w cytatach kluczowe słowa oznaczyłem stosownym kolorem, który jawnie uzasadniają wskazaną przeze mnie wyróżnioną "kontrtezę", niestety jak widać nie pomogło. Brak umiejętności czytania u fedora pokazałem również tu:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/bog-odpowiedzialny-za-wszystko,18353.html#581539


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 22:04, 24 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:07, 24 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
I znowu Kruchutki rozpoczął spamowanie forum dokładnie w tym samym czasie co Azael ale to oczywiście tylko ponowny cudowny zbieg okoliczności :rotfl:

Kruchy04 po przelogowaniu się z konta Azael napisał:
fedor napisał:
Żaden z tych tekstów nie dotyczy zagadnienia wolnej woli człowieka. Jak zwykle tylko zmanipulowałeś i wyrwałeś je z kontekstu, nadinterpretowując pozornie związane z tematem fragmenty,


Arbitralne stwierdzenia bez pokrycia, nie poparte choćby cieniem uzasadnienia


Uzasadnienie było w innych dyskusjach i link podałem gdzie już to wykazywałem. Twoja teza nie wynika z tych wersetów i tylko je sobie przytoczyłeś, manipulując nimi

Kruchy04 napisał:
Cytat:
co wykazałem już kiedyś w innej dyskusji gdzie robiłeś to samo:


jw.


Wyżej to już poległeś i na to tylko wskazałem

Kruchy04 napisał:
plus zadanie dla Ciebie:

w tym temacie użyłem ponad trzydzieści cytatów. Skoro uważasz, że już na to odpowiadałeś to wskaż, gdzie te cytaty są użyte w innej dyskusji i gdzie są Twoje odpowiedzi. Po prostu wstaw to tu - to chyba nie za trudne zadanie? :)


Link już dałem wyżej gdzie pokazałem w innej dyskusji jak manipulujesz tymi samymi wersetami co tutaj, choćby z księgi Przysłów. O.K. też to pokazał:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/koncepcja-odkupienia,12119-25.html#423695

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/koncepcja-odkupienia,12119-25.html#423729

Oczywiście nie są tam omówione te wszystkie wersy co tutaj ale te co dołożyłeś są tak samo przez ciebie naciągnięte. Wystarczą już tylko te przykłady twoich manipulacji wersetami jakie zostały pokazane wcześniej ale nie wykluczam, że omówię potem tutaj jeszcze kilka kolejnych przykładów manipulacji przez ciebie dalszymi wersetami

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Kolejny temat o tym samym i teraz to już jest tylko spamowanie forum


Pokaż, co jest takie samo bo na razie tylko sobie tak zadeklarowałeś. Genialnie szykuje się kolejny przykład pokazujący Twoją nieumiejętność czytania ze zrozumieniem


Te twoje "przykłady" to tylko popisy twojego niezrozumienia


Tu nie ma z czym dyskutować. Ani z kim, ani z czym.
W tym temacie nawet w cytatach kluczowe słowa oznaczyłem stosownym kolorem, który jawnie uzasadniają wskazaną przeze mnie wyróżnioną "kontrtezę", niestety jak widać nie pomogło. Brak umiejętności czytania u fedora pokazałem również tu:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/bog-odpowiedzialny-za-wszystko,18353.html#581539


Niczego tam i nigdzie indziej nie "pokazałeś". Nie jesteś w stanie niczego udowodnić i sam to przyznałeś więc opowiadasz jedynie o swoich mrzonkach:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2452
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:17, 24 Lut 2021    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
I znowu Kruchutki rozpoczął spamowanie forum dokładnie w tym samym czasie co Azael ale to oczywiście tylko ponowny cudowny zbieg okoliczności :rotfl:

Kruchy04 po przelogowaniu się z konta Azael napisał:
fedor napisał:
Żaden z tych tekstów nie dotyczy zagadnienia wolnej woli człowieka. Jak zwykle tylko zmanipulowałeś i wyrwałeś je z kontekstu, nadinterpretowując pozornie związane z tematem fragmenty,


Arbitralne stwierdzenia bez pokrycia, nie poparte choćby cieniem uzasadnienia


Uzasadnienie było w innych dyskusjach i link podałem gdzie już to wykazywałem. Twoja teza nie wynika z tych wersetów i tylko je sobie przytoczyłeś, manipulując nimi

Kruchy04 napisał:
Cytat:
co wykazałem już kiedyś w innej dyskusji gdzie robiłeś to samo:


jw.


Wyżej to już poległeś i na to tylko wskazałem

Kruchy04 napisał:
plus zadanie dla Ciebie:

w tym temacie użyłem ponad trzydzieści cytatów. Skoro uważasz, że już na to odpowiadałeś to wskaż, gdzie te cytaty są użyte w innej dyskusji i gdzie są Twoje odpowiedzi. Po prostu wstaw to tu - to chyba nie za trudne zadanie? :)


Link już dałem wyżej gdzie pokazałem w innej dyskusji jak manipulujesz tymi samymi wersetami co tutaj, choćby z księgi Przysłów. O.K. też to pokazał:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/koncepcja-odkupienia,12119-25.html#423695

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/koncepcja-odkupienia,12119-25.html#423729

Oczywiście nie są tam omówione te wszystkie wersy co tutaj ale te co dołożyłeś są tak samo przez ciebie naciągnięte. Wystarczą już tylko te przykłady twoich manipulacji wersetami jakie zostały pokazane wcześniej ale nie wykluczam, że omówię potem tutaj jeszcze kilka kolejnych przykładów manipulacji przez ciebie dalszymi wersetami

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Kolejny temat o tym samym i teraz to już jest tylko spamowanie forum


Pokaż, co jest takie samo bo na razie tylko sobie tak zadeklarowałeś. Genialnie szykuje się kolejny przykład pokazujący Twoją nieumiejętność czytania ze zrozumieniem


Te twoje "przykłady" to tylko popisy twojego niezrozumienia


Tu nie ma z czym dyskutować. Ani z kim, ani z czym.
W tym temacie nawet w cytatach kluczowe słowa oznaczyłem stosownym kolorem, który jawnie uzasadniają wskazaną przeze mnie wyróżnioną "kontrtezę", niestety jak widać nie pomogło. Brak umiejętności czytania u fedora pokazałem również tu:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/bog-odpowiedzialny-za-wszystko,18353.html#581539


Niczego tam i nigdzie indziej nie "pokazałeś". Nie jesteś w stanie niczego udowodnić i sam to przyznałeś więc opowiadasz jedynie o swoich mrzonkach:


Ty nie wiesz nawet, czy poprawnie przeczytałeś to co ja piszę więc nawet nie wiesz, czy to co piszesz jest zasadną odpowiedzią na to, co ja piszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:01, 24 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
I znowu Kruchutki rozpoczął spamowanie forum dokładnie w tym samym czasie co Azael ale to oczywiście tylko ponowny cudowny zbieg okoliczności :rotfl:

Kruchy04 po przelogowaniu się z konta Azael napisał:
fedor napisał:
Żaden z tych tekstów nie dotyczy zagadnienia wolnej woli człowieka. Jak zwykle tylko zmanipulowałeś i wyrwałeś je z kontekstu, nadinterpretowując pozornie związane z tematem fragmenty,


Arbitralne stwierdzenia bez pokrycia, nie poparte choćby cieniem uzasadnienia


Uzasadnienie było w innych dyskusjach i link podałem gdzie już to wykazywałem. Twoja teza nie wynika z tych wersetów i tylko je sobie przytoczyłeś, manipulując nimi

Kruchy04 napisał:
Cytat:
co wykazałem już kiedyś w innej dyskusji gdzie robiłeś to samo:


jw.


Wyżej to już poległeś i na to tylko wskazałem

Kruchy04 napisał:
plus zadanie dla Ciebie:

w tym temacie użyłem ponad trzydzieści cytatów. Skoro uważasz, że już na to odpowiadałeś to wskaż, gdzie te cytaty są użyte w innej dyskusji i gdzie są Twoje odpowiedzi. Po prostu wstaw to tu - to chyba nie za trudne zadanie? :)


Link już dałem wyżej gdzie pokazałem w innej dyskusji jak manipulujesz tymi samymi wersetami co tutaj, choćby z księgi Przysłów. O.K. też to pokazał:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/koncepcja-odkupienia,12119-25.html#423695

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/koncepcja-odkupienia,12119-25.html#423729

Oczywiście nie są tam omówione te wszystkie wersy co tutaj ale te co dołożyłeś są tak samo przez ciebie naciągnięte. Wystarczą już tylko te przykłady twoich manipulacji wersetami jakie zostały pokazane wcześniej ale nie wykluczam, że omówię potem tutaj jeszcze kilka kolejnych przykładów manipulacji przez ciebie dalszymi wersetami

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Kolejny temat o tym samym i teraz to już jest tylko spamowanie forum


Pokaż, co jest takie samo bo na razie tylko sobie tak zadeklarowałeś. Genialnie szykuje się kolejny przykład pokazujący Twoją nieumiejętność czytania ze zrozumieniem


Te twoje "przykłady" to tylko popisy twojego niezrozumienia


Tu nie ma z czym dyskutować. Ani z kim, ani z czym.
W tym temacie nawet w cytatach kluczowe słowa oznaczyłem stosownym kolorem, który jawnie uzasadniają wskazaną przeze mnie wyróżnioną "kontrtezę", niestety jak widać nie pomogło. Brak umiejętności czytania u fedora pokazałem również tu:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/bog-odpowiedzialny-za-wszystko,18353.html#581539


Niczego tam i nigdzie indziej nie "pokazałeś". Nie jesteś w stanie niczego udowodnić i sam to przyznałeś więc opowiadasz jedynie o swoich mrzonkach:


Ty nie wiesz nawet, czy poprawnie przeczytałeś to co ja piszę więc nawet nie wiesz, czy to co piszesz jest zasadną odpowiedzią na to, co ja piszę.


Nie wiesz nawet tego jednego zdania, które teraz sobie tu arbitralnie zadeklarowałeś. Bo skąd miałbyś to wiedzieć skoro nawet sam przed sobą nie umiałbyś tego udowodnić: "nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365/


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 23:02, 24 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:27, 26 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Jednak człowiek ma wolną wolę, więc może się sprzeciwić Bogu.

Jakieś cytaty z PŚ mówiące o odpowiedzialności i wyborze człowieka?

Cytat:
Bóg jest sprawcą chcenia i działania U JEGO UCZNIÓW, czyli U TYCH, KTÓRZY MU ZAUFALI. List do Filipian był kierowany DO UCZNIÓW, a nie do wszystkich ludzi na świecie.


Ok, ale w takim razie wynika z tego, że i tak nie masz wolnej woli lub inaczej mówiąc ani prawa przyrody, ani wola i działanie ludzi nie wymykają się wszechmocnej, suwerennej, władzy Boga nad całym Jego stworzeniem. I Bóg sam przez całą Biblię konsekwentnie przyznaje i podkreśla swoją odpowiedzialność. Bóg jest sprawcą Twojego chcenia i działania, jeśli jesteś Jego uczniem.


Odpowiedzią - kompleksową - jest według mnie ten cytat z Pisma Św.
Ewangelia Jana,3 napisał:
(1) Był wśród faryzeuszów pewien człowiek, imieniem Nikodem, dostojnik żydowski. (2) Ten przyszedł do Niego nocą i powiedział Mu: Rabbi, wiemy, że od Boga przyszedłeś jako nauczyciel. Nikt bowiem nie mógłby czynić takich znaków, jakie Ty czynisz, gdyby Bóg nie był z Nim. (3) W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie, nie może ujrzeć królestwo Bożego. (4) Nikodem powiedział do Niego: Jakżeż może się człowiek narodzić będąc starcem? Czyż może powtórnie wejść do łona swej matki i narodzić się? (5) Jezus odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego. (6) To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem. (7) Nie dziw się, że powiedziałem ci: Trzeba wam się powtórnie narodzić. (8) Wiatr wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, który narodził się z Ducha. (9) W odpowiedzi rzekł do Niego Nikodem: Jakżeż to się może stać? (10) Odpowiadając na to rzekł mu Jezus: Ty jesteś nauczycielem Izraela, a tego nie wiesz? (11) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, że to mówimy, co wiemy, i o tym świadczymy, cośmy widzieli, a świadectwa naszego nie przyjmujecie. (12) Jeżeli wam mówię o tym, co jest ziemskie, a nie wierzycie, to jakżeż uwierzycie temu, co wam powiem o sprawach niebieskich? (13) I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego. (14) A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego, (15) aby każdy, kto w Niego wierzy, miał życie wieczne. (16) Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. (17) Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. (18) Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. (19) A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki. (20) Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków. (21) Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu. (22)

Mamy tutaj zestawienie dwóch ludzi
1. człowiek przed narodzeniem się z ducha, jest z ciała, z materii "To, co się z ciała narodziło, jest ciałem" - to jest właśnie sytuacja, gdy człowiek praktycznie nie ma wolnej woli. Tzn. ma jakiś do niej potencjał, ma możliwości, lecz daleko mu do bycia wolnym, bo nie jest tym, kto się do wolności narodził. Ten pierwszy człowiek może być z grubsza uznany za tego, który spełnia Twoje opisy sytuacji bez wolnej woli - bo mamy tu albo przyczynowość, albo przypadek.
2. człowiek po narodzeniu się z ducha, zyskuje wolność (woli).
Po narodzeniu się z ducha mamy nową sytuację: "Wiatr wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, który narodził się z Ducha."
Wiatr jest tutaj symbolem wolności - bo nie potrafimy go ujarzmić, bo wiele skąd chce i jak chce, widać jego działanie, lecz wymyka się on kontroli.
Bóg jest wolnością dla człowieka, jest natchnieniem dla człowieka, aby wolność zdobyć. Życie w wolności, życie w zrozumieniu siebie - swoich celów, swojej prawdziwej natury - to jest sytuacja po narodzeniu się z Ducha.
Duch jest tu przeciwstawiony "ciału", czyli materii, a więc i przyczynowości na materialny sposób pojmowanej. Narodzenie się z ducha łamie przyczynowość i chaos, jako powód ludzkiego działania.

Ciekawy w tym kontekście jest fragment dotyczący sądu: sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki.
Sądu wcale nie dokonuje tutaj Bóg!
Sąd polega na MOŻLIWOŚCI WYBORU DOBRA. Inaczej rzecz formułując: sądzą nas za to, że...
NIE STALIŚMY SIĘ WOLNYMI!
Właściwie to chyba, ściślej, należałoby powiedzieć, że nie staliśmy się WYSTARCZAJĄCO wolnymi. Bo ziarno wolności jest w każdym, jest od Boga. Ale to ziarno musi wykiełkować i wydać plon - prawdziwą kompletną wolność. Sąd polega na tym, że się sprawdza, czy ów plon jest, czy go nie ma.
Inaczej mówiąc, naszą winą nie jest właściwie bezpośrednio to, co zrobiliśmy, lecz to, że to wybraliśmy nie rozpoznawszy w sobie wolności - naszej prawdziwej natury - Boga.
Mając prawdziwą wolność (czyli rozumiejąc dlaczego, po co, na jakich warunkach względem siebie coś robimy) nie wybralibyśmy nieprawości. Wybieramy ją, gdy nienawidzimy światła, bo ono pokazuje, kim jesteśmy naprawdę (jakie są nasze uczynki), co staje się dowodem, że nie umiemy wybierać poprawnie, czyli że nie mamy wolności.

Tutaj jest dodatkowo obraz Jezusa porównanego do węża, zabitego dla Izraelitów na pustyni. Kto pamięta tamtą historię ten wie, że Mojżesz wywyższył węża aby pokąsanych Izraelitów wybawić od śmierci. Efektem wywyższenia węża było to, że każdy kto na niego spojrzał, zdrowiał od tego pokąsania. Duchowym odpowiednikiem węża jest Jezus, który
1. podobnie jak waż został zabity
2. podobnie jak waż, został wywyższony - na górze, na krzyżu, a potem dzięki Ewangelii całemu światu
3. podobnie mamy w tym wywyższeniu ratunek - przypadku węża przed śmiercią, a w przypadku Jezusa przed sądem potępiającym.
4. jest różnica - w przypadku węża narzędziem ratunku jest po prostu wzrok. W przypadku Jezusa "wzrokiem" jest wiara w Syna Boga, który jest zbawieniem. Inaczej mówiąc, kto wierzy, że Bóg jest zbawieniem, ten już jest zbawiony, jakby był do tego zbawienia mentalnie przyklejony.

Warto zwrócić uwagę na to, że Biblia tu wyraźnie mówi o pewnej dwoistości natury ludzkiej - jest ten stary człowiek, który jest niewolnikiem, bo nie poznał swojej natury (osadzonej w Bogu), ale jest też (o ile ktoś się powtórnie narodzi z ducha) i człowiek, który swoim wysiłkiem wywalcza sobie (prawdziwą) wolność, a dalej (dzięki niej) zbawienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2452
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:43, 28 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Cytat:
Jednak człowiek ma wolną wolę, więc może się sprzeciwić Bogu.

Jakieś cytaty z PŚ mówiące o odpowiedzialności i wyborze człowieka?

Cytat:
Bóg jest sprawcą chcenia i działania U JEGO UCZNIÓW, czyli U TYCH, KTÓRZY MU ZAUFALI. List do Filipian był kierowany DO UCZNIÓW, a nie do wszystkich ludzi na świecie.


Ok, ale w takim razie wynika z tego, że i tak nie masz wolnej woli lub inaczej mówiąc ani prawa przyrody, ani wola i działanie ludzi nie wymykają się wszechmocnej, suwerennej, władzy Boga nad całym Jego stworzeniem. I Bóg sam przez całą Biblię konsekwentnie przyznaje i podkreśla swoją odpowiedzialność. Bóg jest sprawcą Twojego chcenia i działania, jeśli jesteś Jego uczniem.


Odpowiedzią - kompleksową - jest według mnie ten cytat z Pisma Św.
Ewangelia Jana,3 napisał:
(1) Był wśród faryzeuszów pewien człowiek, imieniem Nikodem, dostojnik żydowski. (2) Ten przyszedł do Niego nocą i powiedział Mu: Rabbi, wiemy, że od Boga przyszedłeś jako nauczyciel. Nikt bowiem nie mógłby czynić takich znaków, jakie Ty czynisz, gdyby Bóg nie był z Nim. (3) W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie, nie może ujrzeć królestwo Bożego. (4) Nikodem powiedział do Niego: Jakżeż może się człowiek narodzić będąc starcem? Czyż może powtórnie wejść do łona swej matki i narodzić się? (5) Jezus odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego. (6) To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem. (7) Nie dziw się, że powiedziałem ci: Trzeba wam się powtórnie narodzić. (8) Wiatr wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, który narodził się z Ducha. (9) W odpowiedzi rzekł do Niego Nikodem: Jakżeż to się może stać? (10) Odpowiadając na to rzekł mu Jezus: Ty jesteś nauczycielem Izraela, a tego nie wiesz? (11) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, że to mówimy, co wiemy, i o tym świadczymy, cośmy widzieli, a świadectwa naszego nie przyjmujecie. (12) Jeżeli wam mówię o tym, co jest ziemskie, a nie wierzycie, to jakżeż uwierzycie temu, co wam powiem o sprawach niebieskich? (13) I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego. (14) A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego, (15) aby każdy, kto w Niego wierzy, miał życie wieczne. (16) Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. (17) Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. (18) Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. (19) A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki. (20) Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków. (21) Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu. (22)

Mamy tutaj zestawienie dwóch ludzi
1. człowiek przed narodzeniem się z ducha, jest z ciała, z materii "To, co się z ciała narodziło, jest ciałem" - to jest właśnie sytuacja, gdy człowiek praktycznie nie ma wolnej woli. Tzn. ma jakiś do niej potencjał, ma możliwości, lecz daleko mu do bycia wolnym, bo nie jest tym, kto się do wolności narodził. Ten pierwszy człowiek może być z grubsza uznany za tego, który spełnia Twoje opisy sytuacji bez wolnej woli - bo mamy tu albo przyczynowość, albo przypadek.
2. człowiek po narodzeniu się z ducha, zyskuje wolność (woli).
Po narodzeniu się z ducha mamy nową sytuację: "Wiatr wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, który narodził się z Ducha."
Wiatr jest tutaj symbolem wolności - bo nie potrafimy go ujarzmić, bo wiele skąd chce i jak chce, widać jego działanie, lecz wymyka się on kontroli.
Bóg jest wolnością dla człowieka, jest natchnieniem dla człowieka, aby wolność zdobyć. Życie w wolności, życie w zrozumieniu siebie - swoich celów, swojej prawdziwej natury - to jest sytuacja po narodzeniu się z Ducha.
Duch jest tu przeciwstawiony "ciału", czyli materii, a więc i przyczynowości na materialny sposób pojmowanej. Narodzenie się z ducha łamie przyczynowość i chaos, jako powód ludzkiego działania.

Ciekawy w tym kontekście jest fragment dotyczący sądu: sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki.
Sądu wcale nie dokonuje tutaj Bóg!
Sąd polega na MOŻLIWOŚCI WYBORU DOBRA. Inaczej rzecz formułując: sądzą nas za to, że...
NIE STALIŚMY SIĘ WOLNYMI!
Właściwie to chyba, ściślej, należałoby powiedzieć, że nie staliśmy się WYSTARCZAJĄCO wolnymi. Bo ziarno wolności jest w każdym, jest od Boga. Ale to ziarno musi wykiełkować i wydać plon - prawdziwą kompletną wolność. Sąd polega na tym, że się sprawdza, czy ów plon jest, czy go nie ma.
Inaczej mówiąc, naszą winą nie jest właściwie bezpośrednio to, co zrobiliśmy, lecz to, że to wybraliśmy nie rozpoznawszy w sobie wolności - naszej prawdziwej natury - Boga.
Mając prawdziwą wolność (czyli rozumiejąc dlaczego, po co, na jakich warunkach względem siebie coś robimy) nie wybralibyśmy nieprawości. Wybieramy ją, gdy nienawidzimy światła, bo ono pokazuje, kim jesteśmy naprawdę (jakie są nasze uczynki), co staje się dowodem, że nie umiemy wybierać poprawnie, czyli że nie mamy wolności.

Tutaj jest dodatkowo obraz Jezusa porównanego do węża, zabitego dla Izraelitów na pustyni. Kto pamięta tamtą historię ten wie, że Mojżesz wywyższył węża aby pokąsanych Izraelitów wybawić od śmierci. Efektem wywyższenia węża było to, że każdy kto na niego spojrzał, zdrowiał od tego pokąsania. Duchowym odpowiednikiem węża jest Jezus, który
1. podobnie jak waż został zabity
2. podobnie jak waż, został wywyższony - na górze, na krzyżu, a potem dzięki Ewangelii całemu światu
3. podobnie mamy w tym wywyższeniu ratunek - przypadku węża przed śmiercią, a w przypadku Jezusa przed sądem potępiającym.
4. jest różnica - w przypadku węża narzędziem ratunku jest po prostu wzrok. W przypadku Jezusa "wzrokiem" jest wiara w Syna Boga, który jest zbawieniem. Inaczej mówiąc, kto wierzy, że Bóg jest zbawieniem, ten już jest zbawiony, jakby był do tego zbawienia mentalnie przyklejony.

Warto zwrócić uwagę na to, że Biblia tu wyraźnie mówi o pewnej dwoistości natury ludzkiej - jest ten stary człowiek, który jest niewolnikiem, bo nie poznał swojej natury (osadzonej w Bogu), ale jest też (o ile ktoś się powtórnie narodzi z ducha) i człowiek, który swoim wysiłkiem wywalcza sobie (prawdziwą) wolność, a dalej (dzięki niej) zbawienie.


A co z tymi wszystkimi cytatami, które wskazałem, a które wskazują na to, że żyjemy we wszechświecie, w którym Bóg zarządza i kontroluje wszystkim, co się dzieje, koordynuje i organizuje wszystkie te pozornie niezależne aktywności, i myśli, i pomysły, i działania ludzi? Na niebiesko podkreśliłem znaczące słowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2452
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:49, 28 Lut 2021    Temat postu:

Biblia to zbiór sprzecznych poglądów. Z jednej strony może i Twój jednostkowy cytat wskazuje na jakiś tam udział człowieka w planie zbawienia. Ale są też takie cytaty, jak wskazywałem wcześniej: Ef, 2, 1-10 i J8, 34 (są w wątku "wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądowy"). Z nich wynika, że zbawienie nie jest naszą zasługą, bo:
- Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga
- Jeżeli więc Syn was wyzwoli, wówczas będziecie rzeczywiście wolni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:06, 28 Lut 2021    Temat postu: Re: Bóg i wolna wola człowieka

Kruchy04 napisał:
Jeśli Boga nie ma to człowiek nie ma wolnej woli.
Jeśli Bóg Biblii jest to człowiek nie ma wolnej woli.
- Lamentacja Kruchego.

W którymś z tematów Michał Dyszyński stwierdził, ze cała Biblia "jest o odpowiedzialności człowieka za jego wybory - począwszy od księgi Rodzaju i historii z Adamem i Ewą, po historię Narodu Wybranego, a potem cały Nowy Testament, który wciąż jest w kółko o tym samym - o człowieku, który swoimi wyborami powinien dowieść własnej wartości."

Sprawdźmy to.

Michałowej tezie stawiam kontr tezę:

Bóg realizuje swoje własne cele. Bez względu na intencje ludzi, dobre czy złe. Bóg osiągnie swoje własne ostateczne cele. Bóg koordynuje i organizuje wszystkie te pozornie niezależne aktywności, i myśli, i pomysły, i działania ludzi, bierze je wszystkie razem i harmonizuje ze sobą, żeby prowadziły do Jego ostatecznych celów.

którą obronię stosownymi cytatami z Biblii. Oczywiście mógłbym uciec do wygodnej sztuczki w stylu "Trudno jest podać konkretny cytat na coś, co właściwie jest w całej Biblii. :shock:", niemniej ja jestem ateistą, a ateista nie może pozwolić sobie na tanie skróty myślowe.

Oczywiście na potrzeby tematu zakładam, że Biblia jest w całości spójnym i bezbłędnym słowem Bożym.

A więc jakie to cytaty Biblijne wskazują na to, że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga?

wszystko celowo uczynił Pan, także grzesznika na dzień nieszczęścia Księga przysłów 16,4.

Między fałdy sukni wrzuca się losy, lecz od Pana pochodzi rozstrzygnięcie Księga Przysłów 16,33.

Bez woli Ojca waszego żaden [wróbel] nie spadnie na ziemię Mt 10, 29-30.

Wiele jest zamierzeń w sercu człowieka, lecz zamysł Pana się ziści Księga przysłów 19,21.

Pan kieruje krokami człowieka Księga Przysłów 20,24.

Serce króla – [to] kanał wody w ręku Pana, zwraca je tam, dokąd sam zechce Księga Przysłów 21,1.

I przez siedem dni radośnie obchodzili Święto Przaśników, gdyż Pan rozradował ich, zwracając serce króla Aszszuru ku nim, by ich wspierał przy pracy około domu Boga, Boga Izraela Ezdrasza 6, 22

Pan odpowiedział Mojżeszowi: «Ja cię uczynię jakby Bogiem dla faraona, a Aaron, brat twój, będzie twoim prorokiem. 2 Ty powiesz mu wszystko, co ci rozkażę, a Aaron, brat twój, będzie przemawiał do faraona, ażeby wypuścił Izraelitów ze swego kraju. 3 Ja zaś uczynię nieustępliwym serce faraona i pomnożę moje znaki i moje cuda w kraju egipskim Wj, 7. 1-3.

Ach, [ten] Asyryjczyk, rózga mego gniewu i bicz w mocy mej zapalczywości! 6 Posyłam go przeciw narodowi bezbożnemu, przykazuję mu, aby lud, na który się zawziąłem, ograbił i złupił doszczętnie, by rzucił go na zdeptanie, jak błoto na ulicach. 7 Lecz on nie tak będzie mniemał i serce jego nie tak będzie rozumiało. (…) Czy się pyszni siekiera wobec drwala? Czy się wynosi piła ponad tracza? Jak gdyby bicz chciał wywijać tym, który go unosi Iż 10.

Władza królewska należy do Pana i On panuje nad narodami Psalm 22, 29.

Panie, Boże naszych ojców, czy to nie Ty jesteś Bogiem w niebie, i czyż nie Ty rządzisz w każdym królestwie pogan? 2 Księga Kronik 20,6.

Przez długi czas Jozue walczył z tymi wszystkimi królami. 19 Żadne miasto nie zawarło pokoju z Izraelitami prócz Chiwwitów mieszkających w Gibeonie. Wszystkie zostały zdobyte zbrojnie. 20 Taki był zamiar Pana, który uczynił upartymi ich serca, tak że prowadzili wojnę z Izraelem Księga Jozuego 11. 18-20.

Pan udaremnia zamiary narodów; wniwecz obraca zamysły ludów.11 Zamiar Pana trwa na wieki; zamysły Jego serca - poprzez pokolenia Ps 33,10-11.

Któż rzekł i stało się, gdy Pan tego nie nakazał? Lamentacje 3,37.



I pochwyciwszy go, wrzucili do studni: studnia ta była pusta, bez wody. (…)Wtedy Juda rzekł do swych braci: «Cóż nam przyjdzie z tego, gdy zabijemy naszego brata i nie ujawnimy naszej zbrodni? 27 Chodźcie, sprzedamy go Izmaelitom! Nie podnośmy ręki na niego, wszak jest on naszym bratem!» I usłuchali go bracia. 28 I gdy kupcy madianiccy mijali ich, [bracia], wyciągnąwszy śpiesznie Józefa ze studni, sprzedali go Izmaelitom za dwadzieścia [sztuk] srebra, a ci zabrali go z sobą do Egiptu. Księga Rodzaju 37.
...
A potem faraon rzekł do Józefa: «Skoro Bóg dał ci poznać to wszystko, nie ma nikogo, kto by ci dorównał rozsądkiem i mądrością! Ty zatem będziesz nad moim dworem i twoim rozkazom będzie posłuszny cały mój naród. Jedynie godnością królewską1 będę cię przewyższał». 41 I powiedział faraon Józefowi: «Oto ustanawiam cię rządcą całego Egiptu!» (…)Kiedy minęło siedem lat urodzaju w Egipcie, 54 nadeszło siedem lat głodu, jak to zapowiedział Józef. A gdy nastał głód we wszystkich krajach, w całym Egipcie była żywność. (…)Ze wszystkich krajów ludzie przybywali do Egiptu, by kupować zboże od Józefa. Księga Rodzaju 41.
...
Józef nie mógł opanować swego wzruszenia i wobec wszystkich, którzy tam byli, zawołał: (…) dla waszego ocalenia od śmierci Bóg wysłał mnie tu przed wami. (…)nie wyście mnie tu posłali, lecz Bóg, który też uczynił mnie doradcą faraona, panem całego jego domu i władcą całego Egiptu. (…)Wy niegdyś knuliście zło przeciwko mnie, Bóg jednak zamierzył to jako dobro, żeby sprawić to, co jest dzisiaj, że przeżył wielki naród. Księga Rodzaju 45, 1-8 i 50,20.


[Zebrani chrześcijanie] podnieśli jednomyślnie głos do Boga i mówili: „[…] Zeszli się bowiem rzeczywiście w tym mieście przeciw świętemu Słudze Twemu, Jezusowi, którego namaściłeś, Herod i Poncjusz Piłat, z poganami, i z pokoleniami Izraela, aby uczynić to, co Twoja ręka i myśl zamierzyły. Dz 4, 24-27.

Przysłuchiwała się nam też pewna "bojąca się Boga"7 kobieta z miasta Tiatyry7 imieniem Lidia, która sprzedawała purpurę. Pan otworzył jej serce, tak że uważnie słuchała słów Pawła. Dz 16,14.

Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą. Flp 2,13.

różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich. 1Kor 12,6.

Teraz wy, którzy mówicie: «Dziś albo jutro udamy się do tego oto miasta i spędzimy tam rok, będziemy uprawiać handel i osiągniemy zyski», 14 wy, którzy nie wiecie nawet, co jutro będzie*. Bo czymże jest życie wasze? Parą jesteście, co się ukazuje na krótko, a potem znika. 15 Zamiast tego powinniście mówić: «Jeżeli Pan zechce, i będziemy żyli, zrobimy to lub owo». Jk 4, 13-15.

Pan zaś odrzekł: «Kto dał człowiekowi usta? Kto czyni go niemym albo głuchym, widzącym albo niewidomym, czyż nie Ja, Pan? Wj 4,11.

Ja zabijam i Ja sam ożywiam, Ja ranię i Ja sam uzdrawiam Pwt 32,39.

To Pan daje śmierć i życie, wtrąca do Szeolu i zeń wyprowadza. 7 Pan uboży i wzbogaca, poniża i wywyższa. 1 Sm 2, 6-7.

Ja tworzę światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę. Ja, Pan, czynię to wszystko. Iż 45,7.

Czyż nie pochodzi z ust Najwyższego i niedola, i szczęście? Lm 3, 38.

Czyż zdarza się w mieście nieszczęście, by Pan tego nie sprawił Księga Amosa 3,6

Dobra i niedole, życie i śmierć, ubóstwo i bogactwo pochodzą od Pana*. Syr 11,14.

Dobro przyjęliśmy z ręki Boga. Czemu zła przyjąć nie możemy? W tym wszystkim Hiob nie zgrzeszył swymi ustami. Hi 2,10.

Przypatrz się dziełu Bożemu! Bo któż naprostować może to, co On skrzywił? 14 Gdy ci się dobrze wiedzie, ciesz się z tego, a wiedzie ci się źle, wtedy to rozważ: zarówno jedno jak i drugie sprawia Bóg Koh 7, 13-14.

KKK 306
Cytat:
Bóg jest niezależnym Władcą swego zamysłu. W jego realizacji posługuje się jednak współudziałem stworzeń. Nie jest to znakiem słabości, lecz wielkości i dobroci Boga wszechmogącego. Bóg daje więc swoim stworzeniom nie tylko istnienie, lecz także godność samodzielnego działania, bycia przyczynami i zasadami wzajemnie dla siebie oraz współdziałania w ten sposób w wypełnianiu Jego zamysłu.


KKK 308
Cytat:
Jest to prawda nieodłączna od wiary w Boga Stwórcę; Bóg działa we wszelkim działaniu swoich stworzeń.

On jest pierwszą przyczyną, która działa w przyczynach wtórnych i przez nie: (Flip 2,13)




Czy jeszcze, któryś z chrześcijan uważa, że istnienie Boga chrześcijańskiego zapewnia mu wolną wolę?

A jednocześnie:
Co znaczy słowo "Izrael"?
Wikipedia - hasło Izrael napisał:
zrael (hebr. ישראל, Jisra'el) – imię hebrajskie o niejasnym już dziś znaczeniu. Zgodnie z biblijną przypowieścią, powstało z połączenia słów oznaczających „będzie się zmagał z Bogiem" (לשרות, lisrot – „zmagać się”, אל, El – „Bóg"). Według tradycji po raz pierwszy nadano je patriarsze Jakubowi, który po walce z posłańcem Boga lub samym Bogiem usłyszał: „Odtąd nie będziesz nazywał się Jakub, ale Izrael, bo walczyłeś z Bogiem i z ludźmi i zwyciężyłeś” (Księga Rodzaju 32,29).

Izrael, jako symbol człowieka w ogóle jest tym, który z Bogiem się zmaga, a nawet Boga zwycięża...
Bo chce być wolny.
Pewnie sam Bóg potrzebuje tego ludzkiego zmagania się z Nim...
Związane jest to z
Księga Rodzaju 32 napisał:
(24) A gdy ich przeprawił przez ten potok, przeniósł również [na drugi brzeg] to, co posiadał. (25) Gdy zaś wrócił i został sam jeden, ktoś zmagał się z nim aż do wschodu jutrzenki, (26) a widząc, że nie może go pokonać, dotknął jego stawu biodrowego i wywichnął Jakubowi ten staw podczas zmagania się z nim. (27) A wreszcie rzekł: Puść mnie, bo już wschodzi zorza! Jakub odpowiedział: Nie puszczę cię, dopóki mi nie pobłogosławisz! (28) Wtedy [tamten] go zapytał: Jakie masz imię? On zaś rzekł: Jakub. (29) Powiedział: Odtąd nie będziesz się zwał Jakub, lecz Izrael, bo walczyłeś z Bogiem i z ludźmi, i zwyciężyłeś.

Niby wszystkim rządzi Bóg, a Jakub - Izrael okazuje się zwycięzcą...
W tej Biblii nic nie jest proste i oczywiste... :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2452
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:32, 28 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Niby wszystkim rządzi Bóg, a Jakub - Izrael okazuje się zwycięzcą...
W tej Biblii nic nie jest proste i oczywiste... :)


I Ciebie to bawi? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:56, 28 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Niby wszystkim rządzi Bóg, a Jakub - Izrael okazuje się zwycięzcą...
W tej Biblii nic nie jest proste i oczywiste... :)


I Ciebie to bawi? :think:

Trochę bawi, trochę daje do myślenia (pewnie bardziej to drugie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2452
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:18, 02 Mar 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Niby wszystkim rządzi Bóg, a Jakub - Izrael okazuje się zwycięzcą...
W tej Biblii nic nie jest proste i oczywiste... :)


I Ciebie to bawi? :think:

Trochę bawi, trochę daje do myślenia (pewnie bardziej to drugie).


Ja myślałem, że jak się trafia na sprzeczność/ci to albo taki światopogląd odrzucamy albo staramy się sprzeczność usunąć, ewentualnie zamieść pod dywan z nadzieją, że może kiedyś coś się wyjaśni..

Z jednej strony coś tam ledwo, bo ledwo, ale coś znalazłeś w cytatach sugerującego, że człowiek w Biblii jest aktywnym, do jakiegoś stopnia wolnym podmiotem, a z drugiej strony ja wypisałem mnóstwo cytatów mocno sugerujących, że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga.

Sprzeczność. :think:


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 0:19, 02 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:56, 02 Mar 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Niby wszystkim rządzi Bóg, a Jakub - Izrael okazuje się zwycięzcą...
W tej Biblii nic nie jest proste i oczywiste... :)


I Ciebie to bawi? :think:

Trochę bawi, trochę daje do myślenia (pewnie bardziej to drugie).


Ja myślałem, że jak się trafia na sprzeczność/ci to albo taki światopogląd odrzucamy albo staramy się sprzeczność usunąć, ewentualnie zamieść pod dywan z nadzieją, że może kiedyś coś się wyjaśni..

Z jednej strony coś tam ledwo, bo ledwo, ale coś znalazłeś w cytatach sugerującego, że człowiek w Biblii jest aktywnym, do jakiegoś stopnia wolnym podmiotem, a z drugiej strony ja wypisałem mnóstwo cytatów mocno sugerujących, że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga.

Sprzeczność. :think:

To co dla Ciebie jest sprzecznością, dla mnie nią nie jest. Wszystkie te cytaty, w których mowa jest o woli Pana w życiu ludzi nie zawierają frazy iż jest to TYLKO wola Pana. Ja te cytaty odbieram w większości jako:
- wskazanie, iż niczego nie osiągniemy bez WSPÓŁPRACY z łaską Boga.
- wskazanie, że Bóg jako twórca świata, a także osoba mająca pieczę nad światem, ma również nad tym światem władzę.
Ale na ile Bóg ze swojej władzy nad światem korzysta w tej, czy innej sytuacji, na ile człowiek jest ową wolą Boga jakoś przytłoczony, czy jakoś miałaby zostać mu odebrana wolność, tego w owych cytatach nie znalazłem. Można oczywiście te Twoje cytaty tak interpretować. Ale równie dobrze zdecydowaną większość z nich można odbierać (a ja tak je odbieram) jako wezwanie do współpracy człowieka z łaską Boga oraz uznanie, iż ostatecznie ponad Boga nie jest żaden człowiek.
Myślę też, że spora część tych Twoich cytatów powinna być odczytana jako swego rodzaju przestroga, jako głos przeciw krnąbrności i pysze ludzkiej.
Z drugiej stron, jeśli chodzi o tę Twoją tezę:
Bóg realizuje swoje własne cele. Bez względu na intencje ludzi, dobre czy złe. Bóg osiągnie swoje własne ostateczne cele. Bóg koordynuje i organizuje wszystkie te pozornie niezależne aktywności, i myśli, i pomysły, i działania ludzi, bierze je wszystkie razem i harmonizuje ze sobą, żeby prowadziły do Jego ostatecznych celów.
- to nawet z nią bym się zgodził. Tyle, że nie widzę w tym jakiegoś ostatecznego ataku na wolność człowieka. Człowiek bowiem powinien uznać, że Bóg jest graczem na tej arenie świata i życia. To, że każdy z nas nie jest jedynym rozgrywającym zdarzenia, bo np. są inni ludzie, prawa natury, przypadkowe zdarzenia, to chyba dla każdego to jest oczywiste. I choć ci inni rozgrywający istnieją, nie ma zarzutu o to, że to niweczy ludzką wolność - człowiek wciska jakoś tę swoją wolność pomiędzy owe dodatkowe okoliczności. Dodanie do tej układanki także ingerencji Boga (która najczęściej jest niewidoczna, wpisana w sposób niemożliwy do wykrycia) w przebieg zdarzeń, nie jest jakimś wyłomem niszczącym prawo wolności, tylko dodatkowym elementem tej układanki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:23, 03 Mar 2021    Temat postu: Re: Bóg i wolna wola człowieka

No dobra, dociśnijmy gimbotrolla i jego manipulacje tekstami do reszty, punkt po punkcie

Kruchy04 napisał:
Jeśli Boga nie ma to człowiek nie ma wolnej woli.
Jeśli Bóg Biblii jest to człowiek nie ma wolnej woli.
- Lamentacja Kruchego.


Genialna brednia. Opraw sobie to w obrazek, może jakaś babcia klozetowa z podstawówki u ciebie w Pcimiu zawiesi to sobie kiedyś przed wejściem do swej kanciapy

Kruchy04 napisał:
W którymś z tematów Michał Dyszyński stwierdził, ze cała Biblia "jest o odpowiedzialności człowieka za jego wybory - począwszy od księgi Rodzaju i historii z Adamem i Ewą, po historię Narodu Wybranego, a potem cały Nowy Testament, który wciąż jest w kółko o tym samym - o człowieku, który swoimi wyborami powinien dowieść własnej wartości."


I słusznie Michał stwierdził

Kruchy04 napisał:
Sprawdźmy to.

Michałowej tezie stawiam kontr tezę:

Bóg realizuje swoje własne cele. Bez względu na intencje ludzi, dobre czy złe. Bóg osiągnie swoje własne ostateczne cele. Bóg koordynuje i organizuje wszystkie te pozornie niezależne aktywności, i myśli, i pomysły, i działania ludzi, bierze je wszystkie razem i harmonizuje ze sobą, żeby prowadziły do Jego ostatecznych celów.


Co w żaden sposób nie wyklucza wolnej woli. Bóg wybiera bowiem to co mu się przydaje w działaniu ludzi i nie musi nawet wpływać na te działania. To proste ale gimboateista już na to oczywiście nie wpadł

Kruchy04 napisał:
którą obronię stosownymi cytatami z Biblii. Oczywiście mógłbym uciec do wygodnej sztuczki w stylu "Trudno jest podać konkretny cytat na coś, co właściwie jest w całej Biblii. :shock:", niemniej ja jestem ateistą, a ateista nie może pozwolić sobie na tanie skróty myślowe.


Jesteś ateistą? Obciach jak beret

Oto co Sye ten Bruggencatte robi z ateistami w necie:

https://www.youtube.com/watch?v=xssYTZTxxXI&t=1116s

https://www.youtube.com/watch?v=OL8LREmbDi0&t=16s

https://www.youtube.com/watch?v=aQKjUzotw_Y&t=2517s

Kruchy04 napisał:
Oczywiście na potrzeby tematu zakładam, że Biblia jest w całości spójnym i bezbłędnym słowem Bożym.

A więc jakie to cytaty Biblijne wskazują na to, że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga?


Popatrzmy jak gimboateista manipuluje wersetami i je naciąga. Warto znać ten proces:

Kruchy04 napisał:
wszystko celowo uczynił Pan, także grzesznika na dzień nieszczęścia Księga przysłów 16,4.


Ani słowa tu o tym, że "że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga"

Kruchy04 napisał:
Między fałdy sukni wrzuca się losy, lecz od Pana pochodzi rozstrzygnięcie Księga Przysłów 16,33.


Ani słowa tu o tym, że "że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga"

Kruchy04 napisał:
Bez woli Ojca waszego żaden [wróbel] nie spadnie na ziemię Mt 10, 29-30.


W tekście greckim nie ma w tym wersie słowa "woli". Gimboateista oczywiście już tego nie sprawdził bo nawet nie umiałby tego zrobić. Ani słowa tu o tym, że "że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga". Tekst ten można rozumieć różnie. Bez Boga w ogóle nie byłoby ptaków i żaden nie mógłby spaść na ziemię. Ale z tego wcale nie wynika jeszcze, że Bóg zrzuca osobiście ptaki na ziemię. Po prostu Non Sequitur. Gimboateista naciągnął więc ten tekst pod swoje zachcianki i tym samym zmanipulował go. Rzecz bardzo częsta u gimboateistycznych manipulantów

Kruchy04 napisał:
Wiele jest zamierzeń w sercu człowieka, lecz zamysł Pana się ziści Księga przysłów 19,21.


Ani słowa tu o tym, że "że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga"

Kruchy04 napisał:
Pan kieruje krokami człowieka Księga Przysłów 20,24.


Ani słowa tu o tym, że "że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga". Z kierowania krokami człowieka też nie wynika, że Bóg jest odpowiedzialny za wszystko. Po prostu Non sequitur. Ten wers nawet nie mówi, że Bóg zawsze kieruje krokami człowieka. GPS może kierować moimi krokami i nie będę niepoprawny językowo gdy tak stwierdzę. Mogę odrzucić kierowanie przez GPS i mogę odrzucić kierowanie przez Boga. A więc Bóg nie odpowiada za moje kroki ale ostatecznie ja to robię. Tak więc i tak zmanipulowałeś ten werset. Kolejny tekst zmanipulowany przez gimboateistę i omawiałem tę manipulację gimboateisty już szczegółowo wcześniej, w innym wątku na ten sam temat:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/bog-odpowiedzialny-za-wszystko,18353.html#581485

Kruchy04 napisał:
Serce króla – [to] kanał wody w ręku Pana, zwraca je tam, dokąd sam zechce Księga Przysłów 21,1.


Bóg może nas zachęcać do jakiegoś działania. Ostateczny wybór należy jednak do nas. Z wersetu tego nie wynika więc w żaden sposób teza gimboateisty, że "że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga". Tekst o sercu króla w żaden sposób nie wyklucza tego, że ostateczna decyzja w jego sercu należy do króla. Tak więc mamy tu kolejny tekst naciągnięty przez gimboateistę

Kruchy04 napisał:
I przez siedem dni radośnie obchodzili Święto Przaśników, gdyż Pan rozradował ich, zwracając serce króla Aszszuru ku nim, by ich wspierał przy pracy około domu Boga, Boga Izraela Ezdrasza 6, 22


Taki sam tekst o sercu króla jak punkt wyżej, tak samo naciągnięty i zmanipulowany przez gimboateistę jak punkt wyżej. Odsyłam więc do swych wyjaśnień z punktu wyżej

Kruchy04 napisał:
Przez długi czas Jozue walczył z tymi wszystkimi królami. 19 Żadne miasto nie zawarło pokoju z Izraelitami prócz Chiwwitów mieszkających w Gibeonie. Wszystkie zostały zdobyte zbrojnie. 20 Taki był zamiar Pana, który uczynił upartymi ich serca, tak że prowadzili wojnę z Izraelem Księga Jozuego 11. 18-20.


Taki sam tekst o sercach ludzkich jak punkt wyżej, tak samo naciągnięty i zmanipulowany przez gimboateistę jak punkt wyżej. Odsyłam więc do swych wyjaśnień z punktu wyżej

Kruchy04 napisał:
Pan odpowiedział Mojżeszowi: «Ja cię uczynię jakby Bogiem dla faraona, a Aaron, brat twój, będzie twoim prorokiem. 2 Ty powiesz mu wszystko, co ci rozkażę, a Aaron, brat twój, będzie przemawiał do faraona, ażeby wypuścił Izraelitów ze swego kraju. 3 Ja zaś uczynię nieustępliwym serce faraona i pomnożę moje znaki i moje cuda w kraju egipskim Wj, 7. 1-3.


Jak punkt wyżej. Bóg może czasami wpływać na czyjś umysł ale ostateczna decyzja należy do właściciela tego umysłu, o czym czytamy choćby w Iz 10 (niżej będzie omawiany ten tekst). Tu akurat faraon zdał się całkowicie na wpływ Boga (choć nie musiał). Z wersetu tego nie wynika więc w żaden sposób teza gimboateisty, że "że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga". Tak więc mamy tu kolejny tekst naciągnięty przez gimboateistę

Kruchy04 napisał:
Ach, [ten] Asyryjczyk, rózga mego gniewu i bicz w mocy mej zapalczywości! 6 Posyłam go przeciw narodowi bezbożnemu, przykazuję mu, aby lud, na który się zawziąłem, ograbił i złupił doszczętnie, by rzucił go na zdeptanie, jak błoto na ulicach. 7 Lecz on nie tak będzie mniemał i serce jego nie tak będzie rozumiało. (…) Czy się pyszni siekiera wobec drwala? Czy się wynosi piła ponad tracza? Jak gdyby bicz chciał wywijać tym, który go unosi Iż 10.


Świetny tekst, mówiący dokładnie to samo co ja pisałem wyżej. Bóg może wpływać na czyjeś serce ale ktoś może stawiać temu opór. A więc ten tekst obala z hukiem tezę gimboateisty o rzekomym braku wolnej woli w Piśmie

Kruchy04 napisał:
Władza królewska należy do Pana i On panuje nad narodami Psalm 22, 29.


Ani słowa tu o tym, że "że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga". Z tego, że Bóg panuje nad narodami w żaden sposób nie wynika jeszcze, że wpływa na każdą decyzję człowieka. W tej chwili Polską rządzi PiS. Ale czy to znaczy, że wpływają na każdą moją decyzję? Non Sequitur. Tak więc mamy kolejny tekst z Biblii naciągnięty i zmanipulowany przez gimboateistę

Kruchy04 napisał:
Panie, Boże naszych ojców, czy to nie Ty jesteś Bogiem w niebie, i czyż nie Ty rządzisz w każdym królestwie pogan? 2 Księga Kronik 20,6.


Jak punkt wyżej - ani słowa tu o tym, że "że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga". Z tego, że Bóg panuje nad narodami w żaden sposób nie wynika jeszcze, że wpływa na każdą decyzję człowieka. W tej chwili Polską rządzi PiS. Ale czy to znaczy, że wpływają na każdą moją decyzję? Non Sequitur. Tak więc mamy kolejny tekst z Biblii naciągnięty i zmanipulowany przez gimboateistę

Kruchy04 napisał:
Pan udaremnia zamiary narodów; wniwecz obraca zamysły ludów.11 Zamiar Pana trwa na wieki; zamysły Jego serca - poprzez pokolenia Ps 33,10-11.

Któż rzekł i stało się, gdy Pan tego nie nakazał? Lamentacje 3,37.


To jest pytanie a nie stwierdzenie. Ani słowa tu o tym, że "że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga". Kolejny tekst z Biblii naciągnięty i zmanipulowany przez gimboateistę

Kruchy04 napisał:
I pochwyciwszy go, wrzucili do studni: studnia ta była pusta, bez wody. (…)Wtedy Juda rzekł do swych braci: «Cóż nam przyjdzie z tego, gdy zabijemy naszego brata i nie ujawnimy naszej zbrodni? 27 Chodźcie, sprzedamy go Izmaelitom! Nie podnośmy ręki na niego, wszak jest on naszym bratem!» I usłuchali go bracia. 28 I gdy kupcy madianiccy mijali ich, [bracia], wyciągnąwszy śpiesznie Józefa ze studni, sprzedali go Izmaelitom za dwadzieścia [sztuk] srebra, a ci zabrali go z sobą do Egiptu. Księga Rodzaju 37.
...
A potem faraon rzekł do Józefa: «Skoro Bóg dał ci poznać to wszystko, nie ma nikogo, kto by ci dorównał rozsądkiem i mądrością! Ty zatem będziesz nad moim dworem i twoim rozkazom będzie posłuszny cały mój naród. Jedynie godnością królewską1 będę cię przewyższał». 41 I powiedział faraon Józefowi: «Oto ustanawiam cię rządcą całego Egiptu!» (…)Kiedy minęło siedem lat urodzaju w Egipcie, 54 nadeszło siedem lat głodu, jak to zapowiedział Józef. A gdy nastał głód we wszystkich krajach, w całym Egipcie była żywność. (…)Ze wszystkich krajów ludzie przybywali do Egiptu, by kupować zboże od Józefa. Księga Rodzaju 41.
...
Józef nie mógł opanować swego wzruszenia i wobec wszystkich, którzy tam byli, zawołał: (…) dla waszego ocalenia od śmierci Bóg wysłał mnie tu przed wami. (…)nie wyście mnie tu posłali, lecz Bóg, który też uczynił mnie doradcą faraona, panem całego jego domu i władcą całego Egiptu. (…)Wy niegdyś knuliście zło przeciwko mnie, Bóg jednak zamierzył to jako dobro, żeby sprawić to, co jest dzisiaj, że przeżył wielki naród. Księga Rodzaju 45, 1-8 i 50,20.


Z tego, że Bóg posłał Józefa w żaden sposób jeszcze nie wynika, że "że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga". Kolejny tekst z Biblii naciągnięty i zmanipulowany przez gimboateistę

Kruchy04 napisał:
[Zebrani chrześcijanie] podnieśli jednomyślnie głos do Boga i mówili: „[…] Zeszli się bowiem rzeczywiście w tym mieście przeciw świętemu Słudze Twemu, Jezusowi, którego namaściłeś, Herod i Poncjusz Piłat, z poganami, i z pokoleniami Izraela, aby uczynić to, co Twoja ręka i myśl zamierzyły. Dz 4, 24-27.


Jak pisałem już wyżej - Bóg wybiera to co mu się przydaje w działaniu ludzi i nie musi nawet wpływać na te działania. To dziecinnie proste ale gimboateista już na to oczywiście nie wpadł. Tak więc w żaden sposób nie wynika z tego wersetu, że "że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga". Kolejny tekst z Biblii naciągnięty i zmanipulowany przez gimboateistę. Lecimy dalej

Kruchy04 napisał:
Przysłuchiwała się nam też pewna "bojąca się Boga"7 kobieta z miasta Tiatyry7 imieniem Lidia, która sprzedawała purpurę. Pan otworzył jej serce, tak że uważnie słuchała słów Pawła. Dz 16,14.


Bóg wspomógł niewiastę otwierając jej serce ale reszta decyzji w kwestii tego co z tym zrobić należy już do owej niewiasty. Ani słowa tu o tym, że "że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga". Kolejny tekst z Biblii naciągnięty i zmanipulowany przez gimboateistę. Lecimy dalej, choć dalej będzie pewnie tak samo

Kruchy04 napisał:
Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą. Flp 2,13.


Bóg może we mnie wzbudzić jakieś chcecenie ale wcale nie muszę się posłuchać i mogę przeciwstawić się temu choćby z przekory (jak czytamy o tym choćby w wyżej cytowanym tekście z Iz 10). Wers ten nic więc nie mówi o tym, że człowiek nie ma wolnej woli. Kolejny wers zmanipulowany przez gimboateistę. Pisałem o manipulacji tym wersetem przez gimboateistę już tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/bog-odpowiedzialny-za-wszystko,18353.html#581485

A zatem ani słowa tu o tym, że "że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga". Kolejny tekst z Biblii naciągnięty i zmanipulowany przez gimboateistę

Kruchy04 napisał:
różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich. 1Kor 12,6.


Jak punkt wyżej. Bóg może we mnie wzbudzić jakieś chcecenie ale wcale nie muszę się posłuchać i mogę przeciwstawić się temu choćby z przekory (jak czytamy o tym choćby w wyżej cytowanym tekście z Iz 10). Wers ten nic więc nie mówi o tym, że człowiek nie ma wolnej woli. Ani słowa tu o tym, że "że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga". Kolejny tekst z Biblii naciągnięty i zmanipulowany przez gimboateistę

Kruchy04 napisał:
Teraz wy, którzy mówicie: «Dziś albo jutro udamy się do tego oto miasta i spędzimy tam rok, będziemy uprawiać handel i osiągniemy zyski», 14 wy, którzy nie wiecie nawet, co jutro będzie*. Bo czymże jest życie wasze? Parą jesteście, co się ukazuje na krótko, a potem znika. 15 Zamiast tego powinniście mówić: «Jeżeli Pan zechce, i będziemy żyli, zrobimy to lub owo». Jk 4, 13-15.


Jeżeli Pan by nie zechciał to by nawet nie zaistnieli. I nic więcej z tego fragmentu nie wynika niż to, że na starcie nie mają nic, czego by już wcześniej nie dał im Bóg. Ale z tego wcale nie wynika, że nie są suwerenni w swych decyzjach. Po prostu Non Sequitur. Ani słowa tu o tym, że "że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga". Kolejny tekst z Biblii naciągnięty i zmanipulowany przez gimboateistę

Kruchy04 napisał:
Pan zaś odrzekł: «Kto dał człowiekowi usta? Kto czyni go niemym albo głuchym, widzącym albo niewidomym, czyż nie Ja, Pan? Wj 4,11.


Ani słowa tu o tym, że "że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga". Kolejny tekst z Biblii naciągnięty i zmanipulowany przez gimboateistę

Kruchy04 napisał:
Ja zabijam i Ja sam ożywiam, Ja ranię i Ja sam uzdrawiam Pwt 32,39.


Ani słowa tu o tym, że "że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga". Kolejny tekst z Biblii naciągnięty i zmanipulowany przez gimboateistę

Kruchy04 napisał:
To Pan daje śmierć i życie, wtrąca do Szeolu i zeń wyprowadza. 7 Pan uboży i wzbogaca, poniża i wywyższa. 1 Sm 2, 6-7.


Ani słowa tu o tym, że "że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga". Kolejny tekst z Biblii naciągnięty i zmanipulowany przez gimboateistę

Kruchy04 napisał:
Ja tworzę światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę. Ja, Pan, czynię to wszystko. Iż 45,7.


Ani słowa tu o tym, że "że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga". Kolejny tekst z Biblii naciągnięty i zmanipulowany przez gimboateistę

Kruchy04 napisał:
Czyż nie pochodzi z ust Najwyższego i niedola, i szczęście? Lm 3, 38.


Ani słowa tu o tym, że "że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga". Kolejny tekst z Biblii naciągnięty i zmanipulowany przez gimboateistę

Kruchy04 napisał:
Czyż zdarza się w mieście nieszczęście, by Pan tego nie sprawił Księga Amosa 3,6


Pan może sprawiać różne nieszczęścia ale nie muszą mieć one nic wspólnego z czynami i decyzjami ludzi. Na przykład zaraza lub szarańcza. Ani słowa tu o tym, że "że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga". Kolejny tekst z Biblii naciągnięty i zmanipulowany przez gimboateistę

Kruchy04 napisał:
Dobra i niedole, życie i śmierć, ubóstwo i bogactwo pochodzą od Pana*. Syr 11,14.


Coraz mniej te teksty mają wspólnego z tematem. Ani słowa tu o tym, że "że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga". Kolejny tekst z Biblii naciągnięty i zmanipulowany przez gimboateistę

Kruchy04 napisał:
Dobro przyjęliśmy z ręki Boga. Czemu zła przyjąć nie możemy? W tym wszystkim Hiob nie zgrzeszył swymi ustami. Hi 2,10.


Coraz mniej te teksty mają wspólnego z tematem. Ani słowa tu o tym, że "że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga". Kolejny tekst z Biblii naciągnięty i zmanipulowany przez gimboateistę

Kruchy04 napisał:
Przypatrz się dziełu Bożemu! Bo któż naprostować może to, co On skrzywił? 14 Gdy ci się dobrze wiedzie, ciesz się z tego, a wiedzie ci się źle, wtedy to rozważ: zarówno jedno jak i drugie sprawia Bóg Koh 7, 13-14.


Ani słowa tu o tym, że "że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga". Kolejny tekst z Biblii naciągnięty i zmanipulowany przez gimboateistę

Kruchy04 napisał:
KKK 306 Bóg jest niezależnym Władcą swego zamysłu. W jego realizacji posługuje się jednak współudziałem stworzeń. Nie jest to znakiem słabości, lecz wielkości i dobroci Boga wszechmogącego. Bóg daje więc swoim stworzeniom nie tylko istnienie, lecz także godność samodzielnego działania, bycia przyczynami i zasadami wzajemnie dla siebie oraz współdziałania w ten sposób w wypełnianiu Jego zamysłu.


Ani słowa tu o tym, że "że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga". Kolejny tekst naciągnięty i zmanipulowany przez gimboateistę, tym razem z Katechizmu. Nie zrozumiałeś tego co mówi tu katechizm, a mówi to samo o czym ja już pisałem wyżej: Bóg wybiera to co mu się przydaje w działaniu ludzi i nie musi nawet wpływać na te działania. To proste ale gimboateista już na to oczywiście nie wpadł

Kruchy04 napisał:
KKK 308 Jest to prawda nieodłączna od wiary w Boga Stwórcę; Bóg działa we wszelkim działaniu swoich stworzeń.

On jest pierwszą przyczyną, która działa w przyczynach wtórnych i przez nie: (Flip 2,13)


Ale z tego też w żaden sposób nie wynika, że "że wola i działania ludzi całkowicie podlegają suwerennej wszechmocnej władzy Boga". Po prostu wczytujesz w teksty swoje zachcianki ale w samych tych tekstach już tych twoich zachcianek nie ma. Co wykazałem wyżej punkt po punkcie

Kruchy04 napisał:
Czy jeszcze, któryś z chrześcijan uważa, że istnienie Boga chrześcijańskiego zapewnia mu wolną wolę?


A czemu miałby tak nie uważać, nigdzie nie wykazałeś, że jest inaczej i jedynie zmanipulowałeś i ponaciągałeś teksty pod swoje zachcianki, co wykazałem już wyżej punkt po punkcie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 21:03, 03 Mar 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2452
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:38, 03 Mar 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Człowiek bowiem powinien uznać, że Bóg jest graczem na tej arenie świata i życia. To, że każdy z nas nie jest jedynym rozgrywającym zdarzenia, bo np. są inni ludzie, prawa natury, przypadkowe zdarzenia, to chyba dla każdego to jest oczywiste.


No właśnie prawa natury. W Biblii zostało objawione np. "On liczbę gwiazd oznacza, wszystkie je woła po imieniu. (…)On niebo okrywa chmurami, deszcz przygotowuje dla ziemi. ; sprawia, że góry wypuszczają trawę <i zioła, by ludziom służyły>; On daje pokarm bydłu, pisklętom kruka to, o co wołają; (…) On daje śnieg niby wełnę, a szron jak popiół rozsiewa. Ciska swój grad jak okruchy chleba; od Jego mrozu ścinają się wody. Posyła słowo swoje i każe im tajać; każe wiać swemu wiatrowi, a spływają wody." Psalm 147

jeśli Bóg rządzi/kontroluje prawa natury to chyba wynika z tego, że obecna pandemia (zakładając, że jest efektem praw natury) jest od Boga. Zgadza się?

Dodatkowo taki wniosek wspierają konkretne cytaty z Biblii:

"Przypatrz się dziełu Bożemu! Bo któż naprostować może to, co On skrzywił? 14 Gdy ci się dobrze wiedzie, ciesz się z tego, a wiedzie ci się źle, wtedy to rozważ: zarówno jedno jak i drugie sprawia Bóg" Koh 7, 13-14.

"Dobra i niedole, życie i śmierć, ubóstwo i bogactwo pochodzą od Pana*." Syr 11,14.

"Dobro przyjęliśmy z ręki Boga. Czemu zła przyjąć nie możemy? W tym wszystkim Hiob nie zgrzeszył swymi ustami." Hi 2,10.

"Któż rzekł i stało się, gdy Pan tego nie nakazał?"
Lamentacje 3,37.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:38, 04 Mar 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Człowiek bowiem powinien uznać, że Bóg jest graczem na tej arenie świata i życia. To, że każdy z nas nie jest jedynym rozgrywającym zdarzenia, bo np. są inni ludzie, prawa natury, przypadkowe zdarzenia, to chyba dla każdego to jest oczywiste.


No właśnie prawa natury. W Biblii zostało objawione np. "On liczbę gwiazd oznacza, wszystkie je woła po imieniu. (…)On niebo okrywa chmurami, deszcz przygotowuje dla ziemi. ; sprawia, że góry wypuszczają trawę <i zioła, by ludziom służyły>; On daje pokarm bydłu, pisklętom kruka to, o co wołają; (…) On daje śnieg niby wełnę, a szron jak popiół rozsiewa. Ciska swój grad jak okruchy chleba; od Jego mrozu ścinają się wody. Posyła słowo swoje i każe im tajać; każe wiać swemu wiatrowi, a spływają wody." Psalm 147

jeśli Bóg rządzi/kontroluje prawa natury to chyba wynika z tego, że obecna pandemia (zakładając, że jest efektem praw natury) jest od Boga. Zgadza się?

Dodatkowo taki wniosek wspierają konkretne cytaty z Biblii:

"Przypatrz się dziełu Bożemu! Bo któż naprostować może to, co On skrzywił? 14 Gdy ci się dobrze wiedzie, ciesz się z tego, a wiedzie ci się źle, wtedy to rozważ: zarówno jedno jak i drugie sprawia Bóg" Koh 7, 13-14.

"Dobra i niedole, życie i śmierć, ubóstwo i bogactwo pochodzą od Pana*." Syr 11,14.

"Dobro przyjęliśmy z ręki Boga. Czemu zła przyjąć nie możemy? W tym wszystkim Hiob nie zgrzeszył swymi ustami." Hi 2,10.

"Któż rzekł i stało się, gdy Pan tego nie nakazał?"
Lamentacje 3,37.

Interpretacje tych - w jakimś stopniu poetyckich - tekstów ze Starego Testamentu mogą być różne w zależności od domniemanej intencji piszącego. Pismo Święte jest dziełem nakierowanym dydaktycznie, ale nie jest łatwo, a właściwie to chyba wręcz nie da się jednoznacznie określić jaki cel przypisać należy konkretnym sformułowaniom.
Ja te wszystkie cytaty, które zamieściłeś odbieram nie jako wskazanie na to, że Bóg odsuwa odpowiedzialność człowieka, czyniąc się absolutnym władcą tego, co się dzieje na Ziemi, lecz właściwie odwrotnie - jako formę zaproszenia do zintegrowania się z Jego wolą. Weźmy "Dobro przyjęliśmy z ręki Boga. Czemu zła przyjąć nie możemy?"
Mamy tu przyjęcie czegoś
Przyjęcie...
Czyli są dwa aspekty -
1. to co do przyjęcia dostajemy
2. samo akt przyjmowania (wolny).
Mam wrażenie, że Ty odczytujesz tylko połowę przekazu, który tu mamy - skupiasz się na tym, że od Boga coś mamy, że coś jest nam przygotowane. Nagle Ci się tu "zapomina", że sensem i celem owego cytatu, jest WEZWANIE DO OSOBY DECYDUJĄCEJ, że oto czegoś się od niej oczekuje - REAKCJI, WYBORU.
Reakcja jest ZAWSZE NA COŚ.
Ty jakbyś brał z tego przekazu jedną połowę - skupiasz się na tym, że owo coś jest. Ano jest. Jakby tego nie było, to nie byłoby na co reagować.
Jak skonstruować wolność wyboru, gdy nie ma do czego jej doczepić, gdyby nie pojawiały się sytuacje, w których wolność się objawi?...
Ja odbieram tu kierunek interpretacji owych tekstów przez Ciebie, jako zredukowanie sytuacji poza granice jej sensu. Trochę to mi "brzmi" tak, jakby ktoś powiedział: jeśli dadzą mi podwyżkę, to kupię sobie nowe biurko, zaś ktoś interpretujący wziął tylko deklarację "kupię nowe biurko" i żądał tej deklaracji spełnienia już bez warunku, który ktoś sformułował w pierwszej części zdania.
Wszystko co jest pisane ma pewien kontekst. Kontekstem wezwania do uznania tego, co zsyła Bóg jest POSTAWA WOBEC TEGO, czyli wybór. Ty odczytujesz tylko tę część, gdzie mówi się o tym, co jest do przyjęcia, a pomijasz cel i sens, któremu to ma służyć - skonstruowaniu postawy, wypracowaniu wyboru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2452
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:36, 04 Mar 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Interpretacje tych - w jakimś stopniu poetyckich - tekstów ze Starego Testamentu mogą być różne w zależności od domniemanej intencji piszącego. Pismo Święte jest dziełem nakierowanym dydaktycznie, ale nie jest łatwo, a właściwie to chyba wręcz nie da się jednoznacznie określić jaki cel przypisać należy konkretnym sformułowaniom.
Ja te wszystkie cytaty, które zamieściłeś odbieram nie jako wskazanie na to, że Bóg odsuwa odpowiedzialność człowieka, czyniąc się absolutnym władcą tego, co się dzieje na Ziemi, lecz właściwie odwrotnie - jako formę zaproszenia do zintegrowania się z Jego wolą. Weźmy "Dobro przyjęliśmy z ręki Boga. Czemu zła przyjąć nie możemy?"
Mamy tu przyjęcie czegoś
Przyjęcie...
Czyli są dwa aspekty -
1. to co do przyjęcia dostajemy
2. samo akt przyjmowania (wolny).


Ja tylko wskazałem tymi cytatami za co Bóg jest odpowiedzialny. Nie jest odpowiedzialny za przyjęcie tego zła przez człowieka? Ok. Ale jest odpowiedzialny za jego danie. Tak więc to, co się dzieje w świecie przyrody i życiu człowieka to wynika z sprawstwa Boga. A człowiek w tym cytacie po prostu racjonalizuje - on nie ma wyboru. Spadło na niego zło i pozostało mu tylko zracjonalizować to sobie, że skoro już "spadło" no to trzeba to sobie jakoś wytłumaczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:00, 04 Mar 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Interpretacje tych - w jakimś stopniu poetyckich - tekstów ze Starego Testamentu mogą być różne w zależności od domniemanej intencji piszącego. Pismo Święte jest dziełem nakierowanym dydaktycznie, ale nie jest łatwo, a właściwie to chyba wręcz nie da się jednoznacznie określić jaki cel przypisać należy konkretnym sformułowaniom.
Ja te wszystkie cytaty, które zamieściłeś odbieram nie jako wskazanie na to, że Bóg odsuwa odpowiedzialność człowieka, czyniąc się absolutnym władcą tego, co się dzieje na Ziemi, lecz właściwie odwrotnie - jako formę zaproszenia do zintegrowania się z Jego wolą. Weźmy "Dobro przyjęliśmy z ręki Boga. Czemu zła przyjąć nie możemy?"
Mamy tu przyjęcie czegoś
Przyjęcie...
Czyli są dwa aspekty -
1. to co do przyjęcia dostajemy
2. samo akt przyjmowania (wolny).


Ja tylko wskazałem tymi cytatami za co Bóg jest odpowiedzialny. Nie jest odpowiedzialny za przyjęcie tego zła przez człowieka? Ok. Ale jest odpowiedzialny za jego danie. Tak więc to, co się dzieje w świecie przyrody i życiu człowieka to wynika z sprawstwa Boga. A człowiek w tym cytacie po prostu racjonalizuje - on nie ma wyboru. Spadło na niego zło i pozostało mu tylko zracjonalizować to sobie, że skoro już "spadło" no to trzeba to sobie jakoś wytłumaczyć.

Nie rozumiem tego ujęcia.
Tak naprawdę zło sensownie interpretowane, to zło wyborów - wolnych wyborów. Warunki, w jakich znajdzie się człowiek, nie są same ani dobre, ani złe - mogą być trudne, albo łatwe; skomplikowane, albo proste, przyjemne bądź bolesne itd. To co spada na człowieka nie jest złem w sensie moralnym (to co przychodzi do człowieka go nie zanieczyszcza, ale dopiero to człowieka zanieczyszcza co z niego wychodzi). Zło pojawia się jako WYBÓR - REAKCJA CZŁOWIEKA. Zatem zło nie spada na człowieka, tylko zło (podobnie jak dobro) człowiek może wyprodukować swoimi wyborami. Tak jest przynajmniej w tym sensie zła, jakie rozumiemy przy wyborach moralnych, a także jakimi (chyba) moglibyśmy obarczać kogokolwiek (nawet Boga).
Warunki są zatem raczej problematyczne, a nie złe. Albo jeśli nazwiemy je "złymi" to w innym sensie, niż przypiszemy zło wyborom. W tym kontekście tutaj nic nie trzeba "sobie tłumaczyć". Bóg daje człowiekowi sytuacje (pewnie i natchnienia), z którymi sobie człowiek próbuje jakoś poradzić za pomocą swoich wyborów. Robi to lepiej (dobro), bądź gorzej (zło).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 4:10, 05 Mar 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
No właśnie prawa natury. W Biblii zostało objawione np. "On liczbę gwiazd oznacza, wszystkie je woła po imieniu. (…)On niebo okrywa chmurami, deszcz przygotowuje dla ziemi. ; sprawia, że góry wypuszczają trawę <i zioła, by ludziom służyły>; On daje pokarm bydłu, pisklętom kruka to, o co wołają; (…) On daje śnieg niby wełnę, a szron jak popiół rozsiewa. Ciska swój grad jak okruchy chleba; od Jego mrozu ścinają się wody. Posyła słowo swoje i każe im tajać; każe wiać swemu wiatrowi, a spływają wody." Psalm 147

jeśli Bóg rządzi/kontroluje prawa natury to chyba wynika z tego, że obecna pandemia (zakładając, że jest efektem praw natury) jest od Boga. Zgadza się?


Nie zgadza się. Z tego cytatu w żaden sposób nie wynika, że Bóg "kontroluje" prawa natury. Widzi tam gdzieś ktoś słowa "kontroluje" lub "prawa natury"? Gimboateista jak zwykle wdrukowuje w Pismo swe chciejstwo

Co do Boga i wirusów to więcej na ten temat jest tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Dodatkowo taki wniosek wspierają konkretne cytaty z Biblii:

"Przypatrz się dziełu Bożemu! Bo któż naprostować może to, co On skrzywił? 14 Gdy ci się dobrze wiedzie, ciesz się z tego, a wiedzie ci się źle, wtedy to rozważ: zarówno jedno jak i drugie sprawia Bóg" Koh 7, 13-14.


Kolejny werset z Biblii zmanipulowany przez gimboateistę. Ani słowa tutaj o "kontrolowaniu" czegoś przez Boga. Z tego, że Bóg coś sprawił nie wynika w żaden sposób, że ingeruje w każdy proces. Non Sequitur. To już tylko arbitralne tezy gimboateisty, wdrukowane przez niego w tekst Biblii, choć sam tekst Biblii wcale tych tez nie zawiera

Kruchy04 napisał:
"Dobra i niedole, życie i śmierć, ubóstwo i bogactwo pochodzą od Pana*." Syr 11,14.


Kolejny werset z Biblii zmanipulowany przez gimboateistę. Znowu ani słowa tutaj o "kontrolowaniu" czegoś przez Boga

Kruchy04 napisał:
"Dobro przyjęliśmy z ręki Boga. Czemu zła przyjąć nie możemy? W tym wszystkim Hiob nie zgrzeszył swymi ustami." Hi 2,10.


To jest tylko opis domniemań Hioba. Nie wie on do końca co się stało i przyjmuje wszystko jak leci, czy jest to od Boga, czy nie. Niczego ten werset nie dowodzi. To kolejny werset, którym gimboateista manipuluje

Kruchy04 napisał:
"Któż rzekł i stało się, gdy Pan tego nie nakazał?"
Lamentacje 3,37.


Kolejny werset z Biblii zmanipulowany przez gimboateistę. Znowu ani słowa tutaj o "kontrolowaniu" czegoś przez Boga

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Interpretacje tych - w jakimś stopniu poetyckich - tekstów ze Starego Testamentu mogą być różne w zależności od domniemanej intencji piszącego. Pismo Święte jest dziełem nakierowanym dydaktycznie, ale nie jest łatwo, a właściwie to chyba wręcz nie da się jednoznacznie określić jaki cel przypisać należy konkretnym sformułowaniom.
Ja te wszystkie cytaty, które zamieściłeś odbieram nie jako wskazanie na to, że Bóg odsuwa odpowiedzialność człowieka, czyniąc się absolutnym władcą tego, co się dzieje na Ziemi, lecz właściwie odwrotnie - jako formę zaproszenia do zintegrowania się z Jego wolą. Weźmy "Dobro przyjęliśmy z ręki Boga. Czemu zła przyjąć nie możemy?"
Mamy tu przyjęcie czegoś
Przyjęcie...
Czyli są dwa aspekty -
1. to co do przyjęcia dostajemy
2. samo akt przyjmowania (wolny).


Ja tylko wskazałem tymi cytatami za co Bóg jest odpowiedzialny.


Nic takiego z tych cytatów nie wynika. Wdrukowałeś tylko jak zwykle w Pismo swoje chciejstwo

Kruchy04 napisał:
Nie jest odpowiedzialny za przyjęcie tego zła przez człowieka? Ok. Ale jest odpowiedzialny za jego danie.


Znowu nic takiego z tych cytatów nie wynika. Wdrukowałeś tylko jak zwykle w Pismo swoje chciejstwo

Kruchy04 napisał:
Tak więc to, co się dzieje w świecie przyrody i życiu człowieka to wynika z sprawstwa Boga


Bezpodstawne wnioski gimboateisty nie wynikające z przedstawionych przesłanek


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 4:14, 05 Mar 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin