Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

ew. Jana vs Pancavimsa Brahmana
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 19:40, 16 Sie 2009    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
"Jesteśmy jedno" to nie to samo, że ja jestem w tobie, a ty we mnie.
Barah napisał:
Jakoś inaczej sobie tego nie potrafię wyobrazić. Narysuj sobie 3 zbiory na podstawie tego opisu.

To bardzo proste:

Kod:
\\\\\\\\\\\\\         //////////////
\\-JA-\\\\\\\         //////////////
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\XXXXXXX///////
\\\\\\\\\\\\\         ////////-TY-//
\\\\\\\\XXXXX///////////////////////
\\\\\\\\\\\\\         //////////////


Chodziło mi o zobrazowanie tej relacji :W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was. (J 14:20).
Zapewne zobrazujesz to tak:

Kod:

\\\\\\\\\\\\\         //////////////     //////////////
\\-BÓG-\\\\\\\         ////xxxxx//////////////-My-/////
\\\\\\\\\\\\\           //////////////   /////////////
\\\\\\\\\\\\\         /////-JEZUS-//    /////////////
\\\\\\\\XXXXX/////////////////////////////xxxxx////
\\\\\\\\\\\\\         //////////////     ////////////




Wtedy jednak pojawi się kilka innych wątpliwości:
1. Bóg i Jezus to nie to samo.
2. W jaki sposób my jesteśmy w Jezusie?
3. W jaki sposób Jezus jest w nas?
4. W jaki sposób Jezus jest w Bogu?

Cytat:
Nie, to nie w tym rzecz. Religia jest jak wspólny język, ułatwiący (albo wręcz umożliwiający) ludziom wzajemne wykorzystywanie swoich doświadczeń.

Tak.
Cytat:
Można ją odrzucić, ale w ten sposób człowiek sam odcina się od sensu swojego pobytu na tym świecie.

Bezpodstawne. Jaki jest twoim zdaniem sens pobytu? I czy to nie jego właśnie szukasz ?

Cytat:
Nie jesteśmy tu po to, aby zostawać pustelnikami, ale po to, żeby być RAZEM.

Do tego religia nie jest potrzebna i ogólnie wiadomo, że często dzieli zamiast łączyć.
Cytat:
Człowiek nie jest sam. Dlaczego więc cudza pomoc nie miałaby być dla niego wręcz niezbędna?

A jaka pomoc będzie niezbędna dla człowieka, który udziela niezbędnej pomocy? Pisałem wyraźnie "jeśli nie można", a skoro ktoś udziela pomocy, to widocznie można znaleźć Boga bez pomocy innych.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Nie 19:51, 16 Sie 2009, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 20:31, 16 Sie 2009    Temat postu:

Budyy napisał:

Wybacz, Budyy, ale ta twoja opinia to kompletne pomieszanie z poplądaniem.


Wujek. To nie mi się pokićkało ale Tobie. Ja nie jestem tego stanu winien i proszę, mnie w swoje urojenia nie wplątuj.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Nie 20:33, 16 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:44, 16 Sie 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
To nie mi się pokićkało ale Tobie.

Mówię, że pokićkało się tobie, bo zamiast mówić o mnie, mówisz o swoich fantazjach na mój temat. Naturalnie, nie winię ciebie za to, że wykazujesz się kompletnym niezrozumieniem moich poglądów. Ale nie zmienia to faktu, że nie najwidoczniej nie rozumiesz ich ni w ząb.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 21:45, 16 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:45, 16 Sie 2009    Temat postu:

napisał:
Chodziło mi o zobrazowanie tej relacji :W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was. (J 14:20).
Zapewne zobrazujesz to tak:

Kod:

\\\\\\\\\\\\\         //////////////    /////////////
\\-BÓG-\\\\\\         ////xxxxxxxxxx/////////-My-////
\\\\\\\\\\\\\         //////////////    /////////////
\\\\\\\\\\\\\         /////-JEZUS-//    /////////////
\\\\\\\\XXXXX///////////////////////////xxxxxxx//////
\\\\\\\\\\\\\         //////////////    /////////////

Nie. Szczerze mówiąc, nie potrafię na takim rysunku przedstawić relacji pomiędzy osobami Trójcy.

Barah napisał:
Jaki jest twoim zdaniem sens pobytu?

Przekonanie się, że moja natura domaga się Boga.

wuj napisał:
po to, żeby być RAZEM.
Barah napisał:
Do tego religia nie jest potrzebna i ogólnie wiadomo, że często dzieli zamiast łączyć.

Jest potrzebna, gdyż jest czynnikiem tworzącym społeczność ludzi dążących do Boga. A że często dzieli? Nie jesteśmy w niebie i nie mamy żadnych idealnych narzędzi.

Barah napisał:
A jaka pomoc będzie niezbędna dla człowieka, który udziela niezbędnej pomocy?

Tu nie chodzi o jednego człowieka. Tu chodzi o ludzi. O społeczność, o wzajemność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 22:19, 16 Sie 2009    Temat postu:

Cytat:
Nie. Szczerze mówiąc, nie potrafię na takim rysunku przedstawić relacji pomiędzy osobami Trójcy.

Ja spróbuje:
//////////////
//////////////
//////////////
//////////////
//////////////
Brahman = Atman
Cytat:
Cytat:
Barah napisał:
Jaki jest twoim zdaniem sens pobytu?


Przekonanie się, że moja natura domaga się Boga.

Czyli Ty i twoja natura to nie to samo ?
Cytat:
Jest potrzebna, gdyż jest czynnikiem tworzącym społeczność ludzi dążących do Boga.

Nie jest! I możemy tak w nieskończoność :grin: . Kiedy wierzyłem w Boga, byłem pustelnikiem. Odkąd zniknął z mojego życia, nauczyłem się prawdziwie doznawać "Razem". Ma to korzenie w moim światoglądzie, a w nim nie ma miejsca na Boga osobowego.
Jak widzisz, Twoje słowa mogą reprezentować jakąś społeczność, ale nie reprezentują mnie, a to ze mną dyskutujesz. Nie potrafię się więc ustosunkować to takiego argumentu.
Cytat:
Cytat:
Barah napisał:
A jaka pomoc będzie niezbędna dla człowieka, który udziela niezbędnej pomocy?


Tu nie chodzi o jednego człowieka. Tu chodzi o ludzi. O społeczność, o wzajemność.

W jaki sposób społeczeństwo pozwala znaleźć Boga? Nie przez objawienia, bo to tyczy się jednostki. Tak samo, nie przez dedukcję. Samo istnienie wzajemności i konsekwencje z niej płynące, nie są pomocą z zewnątrz, bo wnioski płyną od nas.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Nie 22:22, 16 Sie 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:04, 03 Paź 2009    Temat postu:

Barah napisał:
Brahman = Atman

Albo: jest jeden Bóg. Ale to nie jest jedyna relacja pomiędzy Osobami Trójcy. W Trójcy, zarówno Ojciec i Syn jaki i Duch są Bogiem, ale Ojciec nie jest ani Synem, ani Duchem, Syn nie jest ani Ojcem, ani Duchem, a Duch nie jest ani Ojcem, ani Synem. Osoby zawierają się w sobie, ale się w sobie nie rozpływają.

Barah napisał:
Jaki jest twoim zdaniem sens pobytu?
wuj napisał:
Przekonanie się, że moja natura domaga się Boga.
Barah napisał:
Czyli Ty i twoja natura to nie to samo ?

Ja i moja natura są tym samym, ale ja nie postrzegam siebie (czyli i mojej natury) jako zbioru wszystkich aspektów, lecz jako całość. Aby natomiast odpowiedzieć sobie na pytanie, czy moja natura domaga się Boga, muszę moją naturę "porozkładać" na kawałki i przeanalizować. W tym celu muszę przekonać się, jak moja natura działa w różnych sytuacjach.

Barah napisał:
W jaki sposób społeczeństwo pozwala znaleźć Boga?

Na różne sposoby. Na przykład, poprzez dzielenie się doświadczeniem. Poprzez uczenie empatii. Poprzez uczenie wzajemności.

Barah napisał:
Samo istnienie wzajemności i konsekwencje z niej płynące, nie są pomocą z zewnątrz, bo wnioski płyną od nas.

Wnioski płyną od nas, ale przesłanki przychodzą z zewnątrz.

Barah napisał:
Kiedy wierzyłem w Boga, byłem pustelnikiem. Odkąd zniknął z mojego życia, nauczyłem się prawdziwie doznawać "Razem".

Widocznie wierzyłeś w Boga inaczej, niż ja. Może ja nawet nie nazwałbym tego wiarą w Boga? A może masz po prostu inny charakter? Nie wiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:25, 03 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
jest jeden Bóg. Ale to nie jest jedyna relacja pomiędzy Osobami Trójcy. W Trójcy, zarówno Ojciec i Syn jaki i Duch są Bogiem, ale Ojciec nie jest ani Synem, ani Duchem, Syn nie jest ani Ojcem, ani Duchem, a Duch nie jest ani Ojcem, ani Synem. Osoby zawierają się w sobie, ale się w sobie nie rozpływają.


W kategorii belkot, wygrales nagrode glowna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:33, 03 Paź 2009    Temat postu:

Nagrodę możesz przekazać na moje konto bankowe. Tutaj natomiast podaj uzasadnienie. Zresztą, jeśli nagroda będzie dostatecznie wysoka, możesz się ograniczyć do przekazu bankowego. Rozsądnego uzasadnienia i tak się zresztą nie doczekam - do tej pory nie podjąłeś ze mną chyba ani jednej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 21:44, 03 Paź 2009    Temat postu:

Przyjąłem twoją odpowiedź w temacie (w odpowiednim czasie się ustosunkuje). Co do "bełkotu"... Jeśli rozpisać ten opis, to jest bełkot.
A- Bóg
X - Ojciec
Y- Syn
Z - DŚ

X = A
Y = A
Z = A
X ≠ Y
X ≠ Z
Y ≠ X
Y ≠ Z
Z ≠ X
Z ≠ Y

Tego nie da się zrozumieć bez jakichś specjalnym metod, których niestety nie podałeś. W takim przypadku ten opis nie ma sensu. Przedstawia Ciebie jako kogoś kto rozumie coś, czego inni nie mogą zrozumieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:07, 04 Paź 2009    Temat postu:

Czy naprawdę wyobrażasz sobie, że jako pierwszy rozpisujesz to w ten sposób? :think:

O tym wszystkim była już mowa nie raz, na różne sposoby. I wobec tego pisałem do ciebie tak, jakbyś był w temacie zorientowany - czyli tak, jakbyś z tymi, jak się wyraziłeś, "specjalnymi metodami" już się spotkał. Ale skoro się nie spotkałeś, to trudno, trzeba zaczynać od początku.

Po pierwsze, sprawa rozpiski. Widzisz, z samych symboli jeszcze nic nie wynika. Za symbolami kryje się pewna treść, i dopiero z tej treści można wnioskować. Zwykle robi się o automatycznie - ale to nie znaczy, że jest to prawidłowe w każdym przypadku. Bo zbyt uproszczone użycie symboliki może doprowadzić do pomieszania pojęć i do wniosków błędnych.

Powyższa rozpiska wydaje się idiotyczna, gdyż jej zapis sugeruje, że zostało przyjęte założenie (błędne), jakoby relacja równości pomiędzy Osobami jako jednym Bogiem pociągała za sobą relację równości pomiędzy Osobami jako jedną osobą. Tymczasem równość równości nierówna. I to nie tylko tak, jak w dowcipie o demokracji socjalistycznej: "Wszyscy są równi, ale niektórzy są równiejsi". Po prostu równość dotyczy aspektów i zależy od perspektywy.

Pozwolę sobie teraz przyjąć twoje oznaczenia:

Barah napisał:
A- Bóg
X - Ojciec
Y- Syn
Z - DŚ

Zacznijmy może od nierówności. Wypisałeś:

    X ≠ Y
    X ≠ Z
    Y ≠ X
    Y ≠ Z
    Z ≠ X
    Z ≠ Y

Oznaczają one, że X, Y i Z są różnymi osobami. Domyślam się, że uważasz mnie i siebie za różne osoby; pojęcie to nie powinno więc sprawiać trudności. Co może natomiast sprawiać trudność (chociaż w twoim przypadku chyba nie powinno), to zrozumienie, na jakiej zasadzie X, Y i Z są jednym A. Zapewne nie bez powodu użyłeś tu litery A: A jak Atman. Rozumiesz przy tym, jak to jest możliwe, żebyśmy ty i ja byli jednym Atmanem, prawda? Nie przestajemy jednak przez to być różnymi osobami. W przypadku X, Y i Z jest podobnie, z tą istotną różnicą, że podział na osoby nie jest u nich skutkiem niewiedzy, lecz po prostu wynikiem różnych perspektyw samo-obserwacji (bo świadomość, czyli bycie osobą, polega na tym, że byt sam siebie postrzega). Byt A postrzega siebie, i czyni to na trzy różne sposoby: na sposób X, na sposób Y, i na sposób Z. Te różne samo-postrzegania nie są jednak skutkiem niewiedzy, lecz przeciwnie: każdym sposobem samo-postrzegania (czyli każdą z osób) byt A ma otwarty dostęp nie tylko do siebie jako całości, ale także do wszystkich aspektów bycia sobą. Byt A mógłby więc w zasadzie oscylować sobie pomiędzy perspektywami X, Y, i Z - może jednak korzystać z wszystkich trzech na raz, będąc wtedy zarówno X, jak Y i Z. Czyli X ≠Y ≠ Z (różne osoby), lecz mimo to A = X, A = Y, i A = Z (jako jeden byt). Symbol równości i symbol nierówności odnoszą się do czegoś innego, dotyczą różnych aspektów zjawiska. Każdy z tych symboli jest istotny, bo zwraca uwagę na istotne rzeczy. Symbol równość podkreśla, że nie ma pomiędzy tymi osobami żadnego konfliktu. Podkreśla także, że osoby te całkowicie się rozumieją i potrafią przekazywać jedna drugiej także subiektywne odczucia tak, jakby każda z nich "przekazywała" je sobie samej. To taka ekstremalna empatia. Każda z osób ma jednak swoją własną wolę i szanuje wolę innych osób - i tutaj trzeba już użyć symbolu nierówności. Konfliktów między tymi wolami jednak nie ma żadnych - patrz symbol równości (chyba nie muszę tu się znów rozpisywać).

Istotna różnica pomiędzy relacjami, w jakich znajdują się wobec siebie X, Y i Z, a relacjami, w jakich znajdują się wobec siebie inne osoby (nie będące A, przynajmniej w takim sensie, w jakim A = X), polega na tym, że osoby te (nazwijmy je P, Q, R, S...) nie mają pełnego dostępu do siebie wzajemnie. Jeśli więc nawet założyć, że także i one są perspektywami, z jakich A siebie postrzega, to nie można napisać, że P = A. Patrząc z perspektywy P, A postrzega tylko pewien obszar A; skutkiem jest osoba P, będąca stanem A i dostępna samo-postrzeganiu się A z perspektyw X, Y i Z, ale niedostępna samopostrzeganiu się A z perspektyw Q, R, S i innych.

Jeśli więc teraz podstawisz pod to wszystko to, co rozumiesz, a mianowicie atmana, siebie i mnie, to powinno wszystko być już jasne. Subtelność polega nie tyle na jednoczesności X=A, Y=A i X≠Y, ile raczej na tym, że A≠P. Łatwo bowiem pomylić to z panteizmem i powiedzieć, że skoro tak, to co prawda P≠Q, ale A=P i A=Q. To byłoby jednak błędne, bo P jest oddzielone od całości A barierą poznawczą (natomiast od strony całości A bariery takiej nie ma: od A idzie z górki, a od P - pod górkę). Bariery tej nie ma także, gdy zamiast P napiszemy X. Nie ma jej wtedy w żadną stronę. Brak bariery nie oznacza jednak, że wszystko się miesza. Trójca w jedności jest bowiem wynikiem woli, a nie przypadku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 9:46, 04 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Czy naprawdę wyobrażasz sobie, że jako pierwszy rozpisujesz to w ten sposób?

Nie, po czym wnosisz ?

Co do tłumaczenia i całej dyskusji zarazem. Sam opis jest zrozumiały, choć sama istota problemu oparta jest o bezpodstawne wnioski. Po prostu nie wiem skąd bierzesz takie opisy:
Cytat:
Podkreśla także, że osoby te całkowicie się rozumieją i potrafią przekazywać jedna drugiej także subiektywne odczucia tak, jakby każda z nich "przekazywała" je sobie samej.

Takich założeń jest wiele i ja przyjąć ich na słowo nie mogę, są zbyt szczegółowe.

Różnica między pojęciem Atmana, a Twoim opisem Boga jest taka, że do Atmana mamy dostęp, a raczej przez atmana mamy dostęp do świata. Można to rozpisać na proste warstwy, które nie wymagają podobnych, do Twoich, założeń. Ty natomiast , do naszego świata, dokładasz świat Boski.
Przy pomocy Brahmana, Atmana i mayi, można opisać "teraz". Nie trzeba się odnosić do przeszłości i nie trzeba tworzyć bytów niezależnych. Istotne jest tylko to co buduje "teraz", jeśli istniej coś poza tym, to nie leży już w obszarze naszego zainteresowania (może Twojego, ale w mojego nie). Cały ten obszar Trójcy jest odseparowany od naszego świata, albo łączy się z nim w jakiś tajemniczy sposób, o którego zasadach można tylko spekulować. Gnostycy próbowali rozwiązać ten problem poprzez Jezusa w nas, boski pierwiastek- nie wiem na ile ma to związek z misją Tomasza do Indii.

Cytat:
Trójca w jedności jest bowiem wynikiem woli, a nie przypadku.

Te byty muszą być więc świadome. Gdzie rezydują? W innym wymiarze? W jaki sposób mają wpływ na nasz świat? To są proste pytania, na które nie ma odpowiedzi. Wystarczy jednak zajrzeć do ew. Tomasza:
Cytat:
Gdy wasi przywódcy powiedzą wam: 'to królestwo jest w niebie, wtedy ptaki niebieskie będą pierwsze przed wami'. Gdy powiedzą wam, że ono jest w morzu, wtedy ryby będą pierwsze przed wami. Ale królestwo jest tym, co jest w was i tym, co jest poza wami. Skoro poznacie samych siebie, wtedy będziecie poznani i będziecie wiedzieć, że jesteście synami Ojca żywego. Jeśli zaś nie poznacie siebie, wtedy istniejecie w nędzy i sami jesteście nędzą".

Takie stwierdzenie jest sprzeczne z osobą Boga chrześcijańskiego, ale nie z Brahmanem. Mówiąc inaczej, żaden niepoznawalny byt zewnętrzny nie jest potrzebny. Co więcej, oczekiwanie na królestwo wiąże się istnieniem w nędzy, liczy się poznanie siebie w życiu doczesnym, nie sąd ostateczny w niebie. To są dla mnie bardziej racjonalne założenia.
Ciekawy jest fakt, że podobne podejście spotkać można w ew. Łukasza:
Cytat:
20 [Vt-4-181] Zapytany przez faryzeuszów, kiedy przyjdzie królestwo Boże, [Vt-4-181] odpowiedział im: «Królestwo Boże nie przyjdzie dostrzegalnie;
21 [JK] i nie powiedzą: "Oto tu jest" albo: "Tam". Oto bowiem królestwo Boże pośród was jest»


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Nie 11:05, 04 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:43, 16 Paź 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Czy naprawdę wyobrażasz sobie, że jako pierwszy rozpisujesz to w ten sposób? :think:
Barah napisał:
Nie, po czym wnosisz ?

Bo wydawało mi się, że gdybyś myślał inaczej, to nie ograniczyłbyś się do wypisania takiej prostej listy, lecz spróbowałbyś przynajmniej od razu zaznaczyć, jakie rozwiązania tego paradoksu są ci znane i dlaczego nie uważasz ich za poprawne.

Barah napisał:
nie wiem skąd bierzesz takie opisy:

wuj napisał:
Podkreśla także, że osoby te całkowicie się rozumieją i potrafią przekazywać jedna drugiej także subiektywne odczucia tak, jakby każda z nich "przekazywała" je sobie samej.

Takich założeń jest wiele i ja przyjąć ich na słowo nie mogę, są zbyt szczegółowe.

Nie rozumiem. Przedstawiam ci konstrukcję, która usuwa sprzeczność. Aby pokazać, że jakaś idea nie jest wewnętrznie sprzeczna, potrzeba i wystarcza pokazać jedną taką implementację tej idei, żeby sprzeczności w niej nie było. Ilość założeń nie ma tu znaczenia. W momencie, gdy taka konstrukcja zostanie pokazana, stronie przeciwnej pozostaje albo szukanie błędów w tej konstrukcji, albo przyznanie, że zarzut sprzeczności był błędny. To ostatnie nie pociąga to za sobą konieczności uznania, że przedstawiona konstrukcja jest adekwatna do rzeczywistości. Pociąga to za sobą tylko i wyłącznie konieczność rezygnacji z zarzutu sprzeczności. OK?

Barah napisał:
Różnica między pojęciem Atmana, a Twoim opisem Boga jest taka, że do Atmana mamy dostęp, a raczej przez atmana mamy dostęp do świata. Można to rozpisać na proste warstwy, które nie wymagają podobnych, do Twoich, założeń. Ty natomiast , do naszego świata, dokładasz świat Boski. /.../ Przy pomocy Brahmana, Atmana i mayi, można opisać "teraz". Nie trzeba się odnosić do przeszłości i nie trzeba tworzyć bytów niezależnych. Istotne jest tylko to co buduje "teraz", jeśli istniej coś poza tym, to nie leży już w obszarze naszego zainteresowania (może Twojego, ale w mojego nie).

Po pierwsze, to jest już inne zagadnienie. Ale nie szkodzi, bo też jest ciekawe.

Tak, przy pomocy Brahmana, Atmana i mayi, można opisać "teraz". ("Teraz" można zresztą opisywać na różne sposoby; podobnie na różne sposoby można opisywać przeszłość i przyszłość.) Akceptuję też twoją deklarację, że interesuje cię tylko "teraz". Nawiasem mówiąc, także moje zainteresowanie przeszłością i przyszłością bierze się stąd, że interesuje mnie właśnie "teraz". Niewykluczone, że moje postrzeganie "teraz" jest nieco odmienne od twojego postrzegania, i stąd różnice w konsekwencjach, jakie to postrzeganie niesie dla mnie i dla ciebie. Nie jest moim celem przekonywanie cię do tego, żebyś przyjął mój punkt widzenia. Chciałbym po prostu, żebyś nie nazywał "bełkotem" tego, co bełkotem po prostu nie jest. To, że różni ludzie mają różne opinie nie oznacza, że ktoś z nich bredzi. Chyba nie muszę się nad tym rozwodzić?

Pozwolę sobie teraz powrócić do tej uwagi:

Barah napisał:
Różnica między pojęciem Atmana, a Twoim opisem Boga jest taka, że do Atmana mamy dostęp, a raczej przez atmana mamy dostęp do świata.

Niezupełnie. Opisałem przecież właśnie sytuację, w której przez Boga mamy dostęp do świata. Nie jest więc prawdą, że obszar Trójcy jest od naszego świata albo odseparowany, albo łączy się z nim w jakiś tajemniczy sposób. Obszar Trójcy jak najbardziej przekrywa się z naszym światem. Gdybym tak nie uważał, nie pisałbym o Bogu tak, jakbym wiedział z własnego doświadczenia, o Kim piszę. Ograniczałbym się tylko do cytowania świętych ksiąg i ewentualnie dokumentów kościelnych. Nie robię tego, prawda? Przeciwnie: do tego rodzaju materiałów odnoszę się jedynie wtedy, gdy potrzebuję przedstawić to, co mówię, w kontekście tego, co mówią inni. Materiały te są dla mnie narzędziem do komunikowania się z innymi, a nie sposobem uczenia się o Bogu. Gdyby Bóg był dla mnie Kimś znanym tylko z lektury, milczałbym, bo nie potrafiłbym sensownie odpowiedzieć na właściwie żaden z zarzutów, jakie są stawiane wierze czy to katolickiej, czy - szerzej - chrześcijańskiej lub w ogóle teizmowi.

wuj napisał:
Trójca w jedności jest bowiem wynikiem woli, a nie przypadku.
Barah napisał:
Te byty muszą być więc świadome.

Oczywiście.

Barah napisał:
Gdzie rezydują?

Nie rozumiem pytania. Co znaczy "gdzie"? Jesteś materialistą, czy co?

Barah napisał:
W jaki sposób mają wpływ na nasz świat?

Co znaczy "w jaki sposób"? Przecież to Bóg jest "ośrodkiem", za pomocą którego cokolwiek poza sobą postrzegamy (używam cudzysłowu dla podkreślenia, że nie chodzi tu o materię). Bóg - przynajmniej według modelu, jaki naszkicowałem w ostatnich dwóch akapitach mojego poprzedniego postu - jest też "substancją", tworzącą mnie (używam cudzysłowu dla podkreślenia, że nie chodzi tu o to, że jestem ulepiony z Boga). Powiązanie "naszego świata" i Boga jest tak bezpośrednie, że brak wpływu Boga na nasz świat mógłby się brać tylko z decyzji Boga, żeby takiego wpływu nie wywierać.

Barah napisał:
To są proste pytania, na które nie ma odpowiedzi.

Ależ gdzie tam. Jeśli tylko nie przyjmować materializmu (który na tym poziomie jst tak czy owak pozbawiony sensu), to pierwsze pytanie ("Gdzie rezydują?") jest źle postawione, a odpowiedź ma drugie ("W jaki sposób wpływają na nasz świat") jest trywialna: "królestwo Boże jest wśród nas", nasz świat nie jest oddzielony od Boga, lecz znajduje się z Nim w kontakcie najbardziej bezpośrednim z wszelkich możliwych.

Barah napisał:
Takie stwierdzenie jest sprzeczne z osobą Boga chrześcijańskiego, ale nie z Brahmanem.

Ono nie jest sprzeczne ani z jednym, ani z drugim.

Barah napisał:
Mówiąc inaczej, żaden niepoznawalny byt zewnętrzny nie jest potrzebny. Co więcej, oczekiwanie na królestwo wiąże się istnieniem w nędzy, liczy się poznanie siebie w życiu doczesnym, nie sąd ostateczny w niebie. To są dla mnie bardziej racjonalne założenia.

Jak to "bardziej"? Przecież to są założenia, o których mówię :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 9:45, 16 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Budyy napisał:
To nie mi się pokićkało ale Tobie.

Mówię, że pokićkało się tobie, bo zamiast mówić o mnie, mówisz o swoich fantazjach na mój temat. Naturalnie, nie winię ciebie za to, że wykazujesz się kompletnym niezrozumieniem moich poglądów. Ale nie zmienia to faktu, że nie najwidoczniej nie rozumiesz ich ni w ząb.



Ciężko zrozumieć poglądy skoro nawet sam właściciel ich nie rozumie i nie potrafi ich wyartykułować. Mogę natomiast oceniać poglądy na podstawie wnioskowania z postów, które tu umieściłeś. Być może piszesz co innego niż myslisz ale z tego co tu napisałeś wynika ni mniej ni więcej to co ci przypisałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:15, 16 Paź 2009    Temat postu:

Przykro mi, ale z faktu, że nie jesteś w stanie zrozumieć tekstu ani zadać sensownych pytań do niego ani nie wynika, że autor tekstu nie rozumie, o czym pisze, ani że autor nie wyraża swoich poglądów poprawnie. Albo EOT, albo spróbuj komunikować się, zamiast wciskać mi swoje wizje na mój temat.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 11:16, 16 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:15, 16 Paź 2009    Temat postu:

fedor napisał:
Na przykład pewne ludy geograficznie odizolowane od kultury biblijnej posiadały motyw czegoś podobnego do wieży Babel, który jest obecny w pradawnym micie zambijskich Lozi (Barotse). Ludzkość, budując wieżę, chce dostać się do nieba - identycznie jak w Biblii (Rdz 11,4). Z kolei lud Mande w swym opowiadaniu o potopie posiada nie tylko ideę pływającej arki, ale mówi się tam nawet tak jak w Biblii (por. 1 P 3,20) o ośmiu osobach, które się w niej schroniły. (...) Samo podobieństwo pewnych koncepcji istniejących w jakichś kulturach nie dowodzi więc jeszcze w żadnym wypadku zależności pomiędzy nimi. Jedyne o czym można mówić, nie przekraczając dozwolonych granic logicznego wnioskowania w tej kwestii, to co najwyżej przypadkowe podobieństwo. Nic więcej.

A dlaczego niby "nic więcej" niż przypadkowe podobieństwo ? Podobne mity do Wieży Babel i Potopu występowały również po drugiej stronie świata w kulturach indiańskich Ameryki, ale i były znane w początkach cywilizacji chińskiej. Dlaczego nie odczytać tego jako wspólnej pamięci ludzkości o pewnych zajściach prahistorycznych? Szukanie i udowadnianie "przypadkowości" w tym względzie zostaw innym, szczególnie tym którzy tak się lubują podobieństwami, będą mieli nie lada orzech do zgryzienia tym bardziej że powyższe podobieństwa są o wiele ciekawsze niż to zaprezentowane w pierwszym poście.

Koncepcja Boga i Logosu była znana filozofii żydowskiej, przykładem jest Filon z Aleksandrii. Kiedy Jan pisał o Bogu i Słowie to używał pojęć doskonale zrozumiałych dla odbiorców, a że Bóg stworzył przez to Słowo "wszystko" to rzecz zrozumiała sama przez się.

Dopatrywanie się "chamskiego plagiatu" wzbudza wesołość. :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 14:00, 16 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Koncepcja Boga i Logosu była znana filozofii żydowskiej, przykładem jest Filon z Aleksandrii.

Podaj podobieństwo do tektów Filona.

Cytat:
a że Bóg stworzył przez to Słowo "wszystko" to rzecz zrozumiała sama przez się.

No jasneeeeee.... Oczywista oczywistość.

Cytat:
Podobne mity do Wieży Babel i Potopu występowały również po drugiej stronie świata w kulturach indiańskich Ameryki, ale i były znane w początkach cywilizacji chińskiej. Dlaczego nie odczytać tego jako wspólnej pamięci ludzkości o pewnych zajściach prahistorycznych?

Bo występuje w niej sam BÓG, w którego wierzysz i równocześnie nie wierzysz, że objawił się innym. Skoro mit jest wspólny, to Bóg jest dodany, co oczywiście świadczy o fałszerstwie.

Cytat:
Dopatrywanie się "chamskiego plagiatu" wzbudza wesołość.

Bo to mało chamskich plagiatów (patrz wyżej) ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:28, 16 Paź 2009    Temat postu:

Barah napisał:
Bo występuje w niej sam BÓG, w którego wierzysz i równocześnie nie wierzysz, że objawił się innym. Skoro mit jest wspólny, to Bóg jest dodany, co oczywiście świadczy o fałszerstwie.

LOL :-)
W innych też się zdarza, że występuje Bóg (np. pramonoteistyczne plemię Miao (Miautso) w Chinach ma opowieść o Bogu mieszającym języki). Ponadto jak wcześniej napisaliśmy inne ludy też miały szansę szukać jedynego Boga (więc wymyślasz z tym brakiem objawienia dla innych).

Nie próbuj się wykręcać, wpadłeś we własne sidła, bo korelacje pomiędzy opowieściami, tych wydawałoby sie odizolowanych kultur, są o wiele bardziej klarowne np. arka, która ratuje 8 osób, niż twoje siłowe ujednolicanie prologu ew. Jana z wedami, gdzie więcej jest różnic niż podobieństw, a podobieństwa są czysto naturalne jak pojęcia oczywiste dla monoteizmu i znane z I-wiecznej filozofii religijnej (Bóg, logos).

p.s. Filona sam sobie poszukaj, niby czemu miałbym odrabiać twoją prace domową
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 17:13, 16 Paź 2009    Temat postu:

Prawie ci się udało obrócić na pięcie i odejść z zadartym nosem. Prawie robi różnice...

Cytat:
W innych też się zdarza, że występuje Bóg (np. pramonoteistyczne plemię Miao (Miautso) w Chinach ma opowieść o Bogu mieszającym języki).

Czy to jest ten sam Bóg? Czy u Chińczyków języki mieszał JHWH ? Czy JHWH inspirował epos o Gilgameszu ?

Cytat:
Ponadto jak wcześniej napisaliśmy inne ludy też miały szansę szukać jedynego Boga (więc wymyślasz z tym brakiem objawienia dla innych).

Nie udawaj, że nie znasz różnicy między poszukiwaniem Boga, a jego interwencją.

Cytat:
Nie próbuj się wykręcać, wpadłeś we własne sidła

Pięknie ująłeś sytuację, w której niestety ty się znalazłeś. Dlaczego, już tłumaczę.
Uważasz, że motywy (jak arka) są wspólne i mają wspólne źródła. Niestety element boski jest w nich różny, musiał być więc dodany. Jeśli żydzi zapożyczyli sobie opowieść o arce i zaadaptowali na własne potrzeby, to motyw boski musi być autorski. Nie może mieć miejsca sytuacja, w której motyw jest zapożyczony, a występująca w nim osoba boga, już prawdziwa. Życzy robili podobne zabiegi nagminnie i nie wiem skąd u niektórych pewność, że akurat w przypadku Jezusa było inaczej.
No chyba, że uważasz, że to żydzi byli autorami powieści o potopie (itp) i naprawdę Bóg po utopieniu wszystkiego, stworzył tęcze na znak pojednania.

Cytat:
p.s. Filona sam sobie poszukaj, niby czemu miałbym odrabiać twoją prace domową

To ty przyszedłeś na lekcję nieprzygotowany.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Pią 17:15, 16 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:53, 16 Paź 2009    Temat postu:

Wiesz co, naprawdę mógłbyś się postarać aby Twoje posty były lepsze, zmuszasz mnie do odpowiadania na retoryczne pytania; tak fajnie byłoby gdybyś dwa razy pogdybał zanim coś napiszesz. Odpowiem (ale to już ostatni raz) abyś nie mówił, że nie miałeś okazji spojrzeć na te same fakty z innego punktu widzenia i dlatego możesz myśleć, że musisz mieć rację.

Barah napisał:
Cytat:
W innych też się zdarza, że występuje Bóg (np. pramonoteistyczne plemię Miao (Miautso) w Chinach ma opowieść o Bogu mieszającym języki).

Czy to jest ten sam Bóg? Czy u Chińczyków języki mieszał JHWH ? Czy JHWH inspirował epos o Gilgameszu ?

Jhwh to tylko imię. Ponieważ Bóg jest jeden to był to ten sam Bóg. Ponieważ ludzie rozproszyli się na cały glob, każdy z nich zabrał pamięć o tych wydarzeniach (nawet do Ameryki Środkowej), i stąd podobieństwo co do podstawowych faktów a nawet konkretnych szczegółów (8 osób na arce) świadczący o wspólnym historycznym rdzeniu. Z biegiem czasu - co zrozumiałe - historie ulegały zniekształceniu i ubarwieniu (epos o Gilgameszu), dobrym przykładem jest statek w micie babilońskim o kształcie ... sześcianu, który przewracany przez morskie fale nikogo by nie uratował tylko zapewnił wrażenia jak na karuzeli. Pod wodzą biblijnego Noego ludzie wybudowali statek o normalnych kształtach, jest więc to racjonalniejsza historia, a zatem lepiej zachowała prawdę. Podobnie z opowieściami o stworzeniu, mityczne opowieści babilońskie opisują stworzenie jako kłótnię bogów, gdzie np. jedno z bóstw zostaje pokonane i rozpołowione, a rzeka Trygrys wypływa z jednego jego oka, a Eufrat zaś z drugiej. Jednak podania z odkrytych tabliczek z Ebla, są sensowniejsze i mniej umitologizowane, mówią o istocie, która stwarza niebo, księżyc, gwiazdy i ziemię. Tabliczki z Ebla są o 600 lat wcześniejsze niż podania babilońskie, sprawiają więc wrażenie że są bliżej pierwotnej historii. Co ciekawe, jak zauważył McDowell, po ich publikacji w naukowych periodykach, doszło do interpretacji politycznych i protestów, pewnie dlatego, że wspierają wersję biblijną spisaną przez Hebrajczyków.

I tak podobieństwa, którymi się tak podniecacie, mogą mieć udane wyjaśnienie na gruncie chrześcijańskim a nawet spodziewalibyśmy się takich analogii, jeżeli każdy opis z księgi Rodzaju jest pewną pozostałością po realnych wydarzeniach z historii ludzkości.

Barah napisał:
No chyba, że uważasz, że to żydzi byli autorami powieści o potopie (itp) i naprawdę Bóg po utopieniu wszystkiego, stworzył tęcze na znak pojednania.

To zabawne z tą tęczą. Księga Rodzaju opisuje Ziemię otoczoną powłoką wodną, gdyby taka powłoka istniała Ziemia byłaby o wiele przyjemniejszym miejscem, ponoć docierałoby do nas mniej szkodliwego promieniowania, więc być może żylibyśmy dłużej, temperatura byłaby rozłożona równomierniej, miałyby nie występować wichury, ani burze. W tym przypadku tęcza faktycznie mogłaby się pierwszy raz pojawić po Potopie. Ale to tylko taka intelektualna zabawa (w razie czego przeczytaj jednak, tak dla elastyczności myślenia: [link widoczny dla zalogowanych] ).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 19:49, 16 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Wiesz co, naprawdę mógłbyś się postarać aby Twoje posty były lepsze, zmuszasz mnie do odpowiadania na retoryczne pytania; tak fajnie byłoby gdybyś dwa razy pogdybał zanim coś napiszesz. Odpowiem (ale to już ostatni raz) abyś nie mówił, że nie miałeś okazji spojrzeć na te same fakty z innego punktu widzenia i dlatego możesz myśleć, że musisz mieć rację.

Ostry wstęp, szkoda że pusty.

Cytat:
Jhwh to tylko imię. Ponieważ Bóg jest jeden to był to ten sam Bóg. Ponieważ ludzie rozproszyli się na cały glob, każdy z nich zabrał pamięć o tych wydarzeniach (nawet do Ameryki Środkowej), i stąd podobieństwo co do podstawowych faktów a nawet konkretnych szczegółów (8 osób na arce) świadczący o wspólnym historycznym rdzeniu.

Tylko w wielu mitach występują bogowie, nie jeden Bóg, ale pewnie to szczegół.
Ty w ogóle nie rozumiesz co ja pisze. Rdzeń jest wspólny, ale Bóg już nie. W formie żydowskiej jest elementem dodanym. Nie neguję motywu łódki, a żydowskiego Boga.

Cytat:
dobrym przykładem jest statek w micie babilońskim o kształcie ... sześcianu, który przewracany przez morskie fale nikogo by nie uratował tylko zapewnił wrażenia jak na karuzeli. Pod wodzą biblijnego Noego ludzie wybudowali statek o normalnych kształtach, jest więc to racjonalniejsza historia, a zatem lepiej zachowała prawdę.

TO TY UWAŻASZ, ŻE TA ŁÓDŹ INSTNIAŁA !?!?! :shock:

Kod:
"Ty zaś zbuduj sobie arkę z drzewa żywicznego, uczyń w arce przegrody i powlecz ją smołą wewnątrz i zewnątrz. A oto, jak masz ją wykonać: długość arki - trzysta łokci, pięćdziesiąt łokci jej szerokość i wysokość jej - trzydzieści łokci. Nakrycie arki, przepuszczające światło, sporządzisz na łokieć wysokie i zrobisz wejście do arki w jej bocznej ścianie; uczyń przegrody: dolną, drugą i trzecią."

Gdzie tu masz co, o normalnym kształcie ?

Cytat:
I tak podobieństwa, którymi się tak podniecacie, mogą mieć udane wyjaśnienie na gruncie chrześcijańskim a nawet spodziewalibyśmy się takich analogii, jeżeli każdy opis z księgi Rodzaju jest pewną pozostałością po realnych wydarzeniach z historii ludzkości.

To zbiór legend, ubrany w "Naszego Boga". Bóg jest dodany, w takim przypadku nie może być prawdziwy! Czego nie rozumiesz ?

Cytat:
To zabawne z tą tęczą. Księga Rodzaju opisuje Ziemię otoczoną powłoką wodną, gdyby taka powłoka istniała Ziemia byłaby o wiele przyjemniejszym miejscem, ponoć docierałoby do nas mniej szkodliwego promieniowania, więc być może żylibyśmy dłużej, temperatura byłaby rozłożona równomierniej, miałyby nie występować wichury, ani burze. W tym przypadku tęcza faktycznie mogłaby się pierwszy raz pojawić po Potopie. Ale to tylko taka intelektualna zabawa

Moje zwrócenie uwagi na tęczę jest niby zabawne. Twoje żałosne.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Pią 20:27, 16 Paź 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:59, 16 Paź 2009    Temat postu:

Chyba jestem prorokiem :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 20:12, 16 Paź 2009    Temat postu:

Jak najbardziej! Nikt normalny nie napisałby czegoś takiego :
Kod:
Pierwszy werset Biblii mówi: ,,Na początku stworzył Bóg niebo i ziemę", co można rozumieć jako pierwotne rozdzielenie bytów: stworzenie świata aniołów w niebie50, oraz zaplanowanie, aby stworzyć także ludzi, lecz umiejscowionych poza niebem, na ziemi: ,,A ziemia była pustkowiem i chaosem; ciemność była nad otchłanią, a Duch Boży unosił się nad powierzchnią wód". Kolejne wersety opisują rozwój tego planu. Plan ten został zaimplementowany jako prawa wymiany informacji w momencie, w którym został storzony człowiek, albo już w momencie, w którym aniołowie mogli uczestniczyć (aktywnie lub tylko pasywnie) w jego powstawaniu. Trynitariańskie podejście pozwala tutaj dodatkowo uznać, że Osoby Trójcy mogły korzystać z tych praw w miarę ich stwarzania; czyni to proces stworzenia rzeczywiście czymś w rodzaju budowania przez Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:18, 16 Paź 2009    Temat postu:

Barah napisał:
Tylko w wielu mitach występują bogowie, nie jeden Bóg, ale pewnie to szczegół.
Ty w ogóle nie rozumiesz co ja pisze. Rdzeń jest wspólny, ale Bóg już nie. W formie żydowskiej jest elementem dodanym.

Czym starsze przekazy tym częściej występuje Bóg, a nie bogowie. Wobec tego nie ma tutaj żadnego dodatku. To, że mogło dojść do politeistycznych zniekształceń historii jest oczywiste z biblijnego ujęcia, a może o tym czym świadczyć, że relacje politeistyczne są pełne niedorzeczności, jak rzeka Eufrat wypływająca z oka pokonanego boga albo jaskinia, w której słońce codziennie chowa się do podziemi (Epos o Gilgameaszu). Obawiam się wiec, że rozumiem co napisałeś, ale gorzej w drugą stronę... Chciałbyś aby jedyny Bóg był hebrajskim dodatkiem, ale nie jesteś w stanie tego udowodnić.

Podobnie jak nie uzasadniłeś rzekomego "plagiatu" z dzieła Pancavimsa Brahmana, tylko przyjąłeś odgórnie bez przemyślenia.

Barah napisał:
TO TY UWAŻASZ, ŻE TA ŁÓDŹ INSTNIAŁA !?!?! :shock:

A TY ŻE NIE ?!? :shock:

Barah napisał:
Gdzie tu masz co, o normalnym kształcie ?

Wykonaj sobie papierowy model i pojedź w porcie obejrzeć jakie wymiary może mieć statek o tych rozmiarach, a jakie nie. :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 0:00, 17 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Czym starsze przekazy tym częściej występuje Bóg, a nie bogowie. Wobec tego nie ma tutaj żadnego dodatku.


Chiny - bogowie
Indie - bogowie
Izrael - bóg
Sumer - bogowie
Akkad - bogowie
Babilon - bogowie
Grecja - bogowie

Teraz ty pokaż mi przykłady potwierdzające twoją wypowiedź.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:57, 17 Paź 2009    Temat postu:

Barah napisał:
Chiny - bogowie

Chińczycy w pierwszych pokoleniach mogli być monoteistami ( C. H. Kang, Ethel R. Nelson, The Discovery of Genesis: How the Truths of Genesis Were Found Hidden in the Chinese Language...) " Ideogram, który w ich piśmie oznaczał Stwórcę, składa się ze znaku oznaczającego istotę z nieba oraz znaku oznaczającego kompletność, który składa się z trzech identycznych kresek..." (A.Palla) Patrz wcześniej przytoczone plemię u którego w historii wieży babel występuje Bóg a nie bogowie :
Ich mówienie było całe z tymi samymi słowami i językiem.
Wtedy powiedzieli zbudujmy sobie bardzo duże miasto;
Wznieśmy do nieba bardzo wysoką wieżę.
To było złe, ale oni podjęli tą decyzję;
Nie właściwe, ale oni pochopnie upierali się.
Bóg uderzył w nich wtedy, zmienił ich język i akcent.
Zstępując w gniewie, powieszał melodie i głosy.
Mowa jednego dla innych, którzy go słyszą nie ma znaczenia;

Indie - bogowie
Izrael - Bóg

Nie tylko Izrael, nawet w Egipcie, w czasach równoległych do Mojżesza, pojawił się kult monoteistyczny Atona.

Sumer - bogowie
Akkad - bogowie

Nie chodzi o rozwinięte cywilizacje, ale o badania nad ludami pierwotnymi (czyli jak rozumiem posiadającymi wcześniejsze tradycje) bo przecież to tam zachowały się przekazy o wieży babel , potopie i najlepsze korelacje z ks. Rodzaju, a u których wielokrotnie występowały formy pierwotnego monoteizmu, z Istotą Najwyższą, Stwórcą, od którego są zależne inne istoty tak jak w Biblii aniołowie i ludzie.

" Idee monoteizmu powstawały również w kulturach tak odległych (..) jak kultura Bagobów zamieszkujących wyspę Mindanao na Archipelagu Filipińskim, którzy wyznawali ideę jedynego boga Melu. Tak samo kultura Buszongo w Zairze posiada opowieść kosmogoniczną o jedynym bogu Bumba. Samoańczycy zamieszkujący Polinezję posiadali ideę kosmogoniczną opowiadającą o jedynym bogu Tangaroa, który egzystował samotnie przed stworzeniem świata ex nihilo." (J. Lewandowski powołując się na D.A. i M.A. Leeming, Mity o stworzeniu świata i ludzi, Poznań 1999)

Takie ludy jak Kurnajowie w Płd.-Wsch. Australii, Pigmeje Bakango-Bafwaguda i Aka nad rzeką Ituri, Jamanowie i Halakwulupowie oprócz Istoty Najwyższej nie uznają prawie żadnego innego bóstwa. Przykładem monoteizmu pierwotnego jest np. wiara afrykańskich Dogonów, gdzie monoteizm łaczy się kultem przodków oraz wiarą w magię. Czy to znaczy, że kult przodków był pierwszy ? niekoniecznie, etnolog Andrew Lang (1844–1912), profesor Uniwersytetu w Oxfordzie " badając ludy stojace na najniższym szczeblu kultury materialnej, mimo wyraznego zastoju pod wzgledem gospodarczym, cywilizacyjnym, dostrzegł u nich wysoko rozwiniete pojecia religijne. Szczegółowo analizował wierzenia ludów zamieszkujacych tereny Ameryki Południowej (szczególnie mieszkanców Ziemi Ognistej, należacych do najstarszych ludów na swiecie, dzis już wymarłych), Ameryki Północnej (ludy Poni, Zunni w Nowym Meksyku, Irokezi, Huroni, Algonkinowie, mieszkancy wyspy Vancouver, Indianie „Czarne Stopy”– gdzie stwierdził całkowity brak kultu przodków lub duchów). Badajac wierzenia najbardziej pierwotnych plemion z terenu Australii (m.in. Kurnajów,Juinów), stwierdził nikłe ślady animizmu, brak kultu zmarłych przodków i bardzo
rozwinieta wiare w Istote Najwyższa. Analizujac wierzenia ludów zamieszkujacych Afryke (szerzej zajał sie Buszmenami, Hotentotami, ludami Zulu, Yao) – stwierdził, iż nieco wypaczona idea Istoty Najwyższej nie jest jakimś zarodkiem rodzacej się dopiero czystej formy religijnej, lecz jej szczatkowa pozostałoscią. " więcej na (http://chfpn.pl/files/?id_plik=324 pdf ).

Babilon - bogowie

Fajne porównanie dawałem już wcześniej, pełna niedorzeczności babilońska relacja o potopie jest młodsza o 600 lat niż tabliczki z Ebla , gdzie występuje Stwórca.

Reasumując, nigdy nie wiadomo co był wcześniejsze a co dodatkowe, a ty na podstawie płytkich porównań próbujesz traktować hebrajskiego Boga jako dodatek do bliskowchodnich mitów, bo tak ci pasuje, a mogło być zupełnie inaczej niż to sobie wyobrażasz.
Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 2 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin