Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

ew. Jana vs Pancavimsa Brahmana
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 23:02, 18 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Myślę, że wyobrażasz sobie ten mur.

Doskonale go znam, stałem kiedyś po drugiej stronie. Nie byłem wtedy zupełnym przeciwieństwem obecnej postawy, miałem jednak zbyt mocno zakorzeniony katolicki sposób myślenia. Wyzbycie się katolicyzmu przyszło spontanicznie i nie przez zwątpienie. Nie przez paradoksy i sprzeczności, bo te starałem się tłumaczyć i zawsze znalazła się droga (lepsza, lub gorsza). Nowe spojrzenie pozwoliło mi pozbyć się filarów indoktrynacji, pewników które nie pochodziły odemnie. Pewników, bez których cała koncepcja posypała się jak domek z kart, a ja w jednej chwili stałem się wolny. Wolny od niewoli, z której nie zdawałem sobie nawet sprawy. Tego muru, o którym mowa, nie widać z twojej strony, ale to nie znaczy, że nie istnieje.
Cytat:
Oczekujesz, że ludzie będą interpretowali Pismo tak, jak ty to robisz - a oni mają swoje własne podejście.

Jak myślisz, po co ja interpretuje Pismo? Żeby wykluczyć je z dalszych dyskusji. Nie zależy mi na dogryzaniu innym.

Cytat:
Pamiętasz, jakie były problemy, gdy zaczynaliśmy rozmawiać na forum?

Pamiętam, pogodziłem się z tym, tylko dlatego, że lubię dyskutować. Zdanie mam nadal takie samo, dyskusje teologiczne są w większości bezcelowe. Coś jak gra w szachy, oprócz zwycięstwa nic nie dają. Zabawa polega na dogryzieniu przeciwnikowi i zbiciu jego figur - mimo to lubię grać w szachy, tak jak dyskutować.

Cytat:
Potrzeba było nieco czasu, by się dostroić.

Odpuściłem, może trochę za wcześnie. Dałem się wciągnąć (czasem) na niziny dyskusji.
Cytat:
Mam nadzieję, że to samo dotyczyć będzie naszych rozmów o pismach świętych.

Uwierz mi, nie chce mi się rozmawiać o piśmie świętym, bo o to można się tylko sprzeczać. Ewentualne wartości intelektualne nie płyną z pisma, a z interpretacji wykonanej przez konkretną osobę.
Cytat:
To były nasze pierwsze wspólne podejścia. Nie udało się. Może z czasem będzie lepiej.

Tylko jeśli zaczniemy mówić wspólnym językiem. Językiem bez bogów, aniołów, wiary i pisma świętego, bo przez to się nie da przejść. To tak jak grać w piłkę nożną w gęstym lesie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:46, 18 Paź 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Myślę, że wyobrażasz sobie ten mur.
Barah napisał:
Doskonale go znam, stałem kiedyś po drugiej stronie.

A ja kiedyś stałem po stronie, po której ty teraz stoisz.

Proszę, nie przypisuj mi swoich doświadczeń z czasów "po drugiej stronie", bo naprawdę nie widać większego związku z moimi.

Barah napisał:
po co ja interpretuje Pismo? Żeby wykluczyć je z dalszych dyskusji.

Z dalszych dyskusji jako co? Jako dowód istnienia Boga? Nie wiem, czy ktoś tutaj używa Pisma w tym charakterze. Jako źródło wiedzy o Bogu? Jeśli ktoś by traktował Pismo jako jedyne źródło wiedzy o Bogu, to masz tu mnie po swojej stronie. Jako Żywe Słowo Boga? To masz problem, bo słowo jest żywe, jeśli potrafi mówić do konkretnego człowieka - a zwykle to, co się mówi, zależy od tego, komu się mówi. Nie bez powodu najlepsze wyniki nauczania są wtedy, gdy uczeń ma swojego prywatnego nauczyciela. A najgorsze, gdy klasa jest ogromna i nauczyciel zwraca się do wszystkich identycznie.

wuj napisał:
Pamiętasz, jakie były problemy, gdy zaczynaliśmy rozmawiać na forum?
Barah napisał:
Pamiętam, pogodziłem się z tym, tylko dlatego, że lubię dyskutować.

Ależ wtedy najpierw pszypisywałeś mi z uporem jakieś absurdalne poglądy. Chodzi mi o to, że z czasem zorientowałeś się, że mówisz do mnie, ale nie o mnie.

Barah napisał:
Zdanie mam nadal takie samo, dyskusje teologiczne są w większości bezcelowe. Coś jak gra w szachy, oprócz zwycięstwa nic nie dają. Zabawa polega na dogryzieniu przeciwnikowi i zbiciu jego figur - mimo to lubię grać w szachy, tak jak dyskutować.

Znów mówisz o swoich wyobrażeniach. Nie, nie o to ma chodzić w poważnych dyskusjach na tym forum. I nie o to chodzi z mojej strony w dyskusjach, w których biorę udział. Chodzi przede wszystkim o jasne wyłożenie stanowiska, o przedstawienie za i przeciw, o sprawdzenie logicznej spójności, zbadanie konsekwencji, porównanie zachowania się różnych poglądów, o zbadanie, z jakich założeń takie zachowanie się wynika. Naturalnie, do tego ideału większość dyskusji nie dociera. Problemem są, na przykład, stanowiska będące konsekwencją błędów logicznych; wszelka dyskusja prowadzona z takiego stanowiska jest bezzasadna i aby ją usensownić, należy przedtem usunąć te błędy. To zaś boli, i wobec tego szanse na normalną rozmowę są niewielnie. Natomiast uboczną korzyścią z takiej dyskusji jest wyprodukowanie na internecie ciągu postów, które postronny czytelnik zainteresowany tematem może przejrzeć i czegoś się z nich nauczyć.

wuj napisał:
To były nasze pierwsze wspólne podejścia. Nie udało się. Może z czasem będzie lepiej.
Barah napisał:
Tylko jeśli zaczniemy mówić wspólnym językiem. Językiem bez bogów, aniołów, wiary i pisma świętego, bo przez to się nie da przejść. To tak jak grać w piłkę nożną w gęstym lesie.

Ograniczanie słownika z góry nie jest rozsądnym posunięciem. Ale nie widzę powodu, dla którego miałbym wciskać ci rozważania o Bogu, jeśli sam się takowymi nie zainteresujesz. Chyba, że przy jakiejś dyskusji osoba Boga pojawi się jako alternatywa; w tej sytuacji przemilczanie tego tematu byłoby niewłaściwe. Poprawna analiza wymaga bowiem rozpatrzenia wszystkich opcji, a przynajmniej wszystkich klas opcji. Zgadza się?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 8:56, 19 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
A ja kiedyś stałem po stronie, po której ty teraz stoisz.

Uwierz mi, że nie.
Cytat:
Z dalszych dyskusji jako co? Jako dowód istnienia Boga? Nie wiem, czy ktoś tutaj używa Pisma w tym charakterze.

A jakież to inne dowody posiadasz ?
Cytat:
Jeśli ktoś by traktował Pismo jako jedyne źródło wiedzy o Bogu, to masz tu mnie po swojej stronie.

Jakie inne źródła posiadasz, o których możesz dyskutować ?
Cytat:
Ależ wtedy najpierw pszypisywałeś mi z uporem jakieś absurdalne poglądy. Chodzi mi o to, że z czasem zorientowałeś się, że mówisz do mnie, ale nie o mnie.

Wybacz, ale nie kojarzę. Po prostu nie pamiętam.
Cytat:
Chodzi przede wszystkim o jasne wyłożenie stanowiska, o przedstawienie za i przeciw, o sprawdzenie logicznej spójności, zbadanie konsekwencji, porównanie zachowania się różnych poglądów, o zbadanie, z jakich założeń takie zachowanie się wynika.

Teraz to piszesz jak zaciekły ateista.
Cytat:
Naturalnie, do tego ideału większość dyskusji nie dociera.

Z jakich powodów? Bo nawet jak ktoś mówi sensownie, to za chwilę wyskakuje z aniołami w niebie. Nie może być w tym spójności logicznej.

Cytat:
Natomiast uboczną korzyścią z takiej dyskusji jest wyprodukowanie na internecie ciągu postów, które postronny czytelnik zainteresowany tematem może przejrzeć i czegoś się z nich nauczyć.

Wolę mądre trzy zdania, niż tasiemiec na 10 stron. Problem w tym, że przy dyskusji teologicznej, obie strony mają ściśle określone cele - sprzedać swój punkt widzenia. Z przeciągania liny chleba nie będzie.

Cytat:
Ograniczanie słownika z góry nie jest rozsądnym posunięciem.

Rozszerzanie go, o stwierdzenia niezrozumiałe, tym bardziej.
Cytat:
Chyba, że przy jakiejś dyskusji osoba Boga pojawi się jako alternatywa; w tej sytuacji przemilczanie tego tematu byłoby niewłaściwe.

Nie mam nic przeciwko Bogu, jako alternatywie do przedyskutowania. Nie widzę jednak powodu, aby w takiej sytuacji powoływać się na wiarę i fantazję np. Izajasza. Niestety takie praktyki są nagminne.
Cytat:
Poprawna analiza wymaga bowiem rozpatrzenia wszystkich opcji, a przynajmniej wszystkich klas opcji. Zgadza się?

Nie inaczej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:45, 22 Paź 2009    Temat postu:

wuj napisał:
A ja kiedyś stałem po stronie, po której ty teraz stoisz.
Barah napisał:
Uwierz mi, że nie.

I tak ci nie wierzę :P.

Barah napisał:
po co ja interpretuje Pismo? Żeby wykluczyć je z dalszych dyskusji.
wuj napisał:
Z dalszych dyskusji jako co? Jako dowód istnienia Boga? Nie wiem, czy ktoś tutaj używa Pisma w tym charakterze.
Barah napisał:
A jakież to inne dowody posiadasz ?

Poczytaj moje "świadectwo", to się dowiesz. Chociaż w zasadzie to chyba po prostu zapomniałeś.

wuj napisał:
Jeśli ktoś by traktował Pismo jako jedyne źródło wiedzy o Bogu, to masz tu mnie po swojej stronie.
Barah napisał:
Jakie inne źródła posiadasz, o których możesz dyskutować ?

Takie, jakie ty masz o swoim abogu.

wuj napisał:
Chodzi przede wszystkim o jasne wyłożenie stanowiska, o przedstawienie za i przeciw, o sprawdzenie logicznej spójności, zbadanie konsekwencji, porównanie zachowania się różnych poglądów, o zbadanie, z jakich założeń takie zachowanie się wynika.
Barah napisał:
Teraz to piszesz jak zaciekły ateista.

Sorki, ale chyba czegoś się nie doczytałeś. Tam nie ma nic o ateizmie, jest tylko o tym, na czym polegają poważne dyskusje na tym forum. Także te z moim udziałem. Nie jestem ateistą. Jestem człowiekiem używającym rozumu i przedkładającym myślenie nad gaworzenie.

wuj napisał:
Naturalnie, do tego ideału większość dyskusji nie dociera.
Barah napisał:
Z jakich powodów?

Bo klasycznych ateistów boli przyznanie się do wiary i do tego, że teista może także myśleć (czasami nawet w sposób, na który ateista nie zna rozsądnej kontr-myśli), a klasycznych teistów boli przyznanie się do tego, że Pismo ani doktryna nie stanowią dowodów istnienia Boga i że Boga każdy musi znaleźć sam w sobie.

Barah napisał:
Bo nawet jak ktoś mówi sensownie, to za chwilę wyskakuje z aniołami w niebie. Nie może być w tym spójności logicznej.

Z aniołami w niebie wyskakują tu zazwyczaj ateiści. Zwykle dlatego, bo nie bardzo wiedzą, z czym wyskoczyć.

wuj napisał:
Natomiast uboczną korzyścią z takiej dyskusji jest wyprodukowanie na internecie ciągu postów, które postronny czytelnik zainteresowany tematem może przejrzeć i czegoś się z nich nauczyć.
Barah napisał:
Wolę mądre trzy zdania, niż tasiemiec na 10 stron.

Przykro mi, ale trzy mądre zdania na temat w poważnej dyskusji, rozpoczynającej się od istotnych różnic poglądów, mogą być jedynie zgrabmym podsumowaniem tasiemca na stron kilkadziesiąt. Trzy mądre zdania na początek są w takim przypadku albo nieporozumiemiem, albo przejawem tego, że jedna strona miała w głowie przestawione i druga to przestawienie naprostowała, bo wyczuła nastrój. Nie ma lekko.

Nawet w zen.

wuj napisał:
Ograniczanie słownika z góry nie jest rozsądnym posunięciem.
Barah napisał:
Rozszerzanie go, o stwierdzenia niezrozumiałe, tym bardziej.

Nigdy nie zrozumiesz pojęcia ani stwerdzenia, jeśli się nad nim nie raczysz zastanowić, bo z góry uważasz je za niezrozumiałe.

Barah napisał:
Nie mam nic przeciwko Bogu, jako alternatywie do przedyskutowania. Nie widzę jednak powodu, aby w takiej sytuacji powoływać się na wiarę i fantazję np. Izajasza. Niestety takie praktyki są nagminne.

Nie wiem, w jakim gminie się obracasz. Ale ja po pierwsze nie przypominam sobie, żebym powoływał się na "np. Izajasza", a po drugie nie przypominam sobie, żebym opierał się na niczym, co byłoby większą fantazją niż to, na czym ty się opierasz. Niezależnie od tego, jak to nazwiesz. Widzę więc pewien rozziew pomiędzy twoimi deklaracjami i rzeczywistością.

wuj napisał:
Poprawna analiza wymaga bowiem rozpatrzenia wszystkich opcji, a przynajmniej wszystkich klas opcji. Zgadza się?
Barah napisał:
Nie inaczej.

Nie usuwaj więc ze swojej palety przynajmniej tych klas opcji, które twój rozmówca ma przemyślane i uważa je za ważne. Możesz ich nie rozumieć - wtedy pytaj. Możesz mieć do nich zastrzeżenia - wtedy podawaj konkretne kontrargumenty. Ale nie odrzucaj bez dyskusji.

Mam rację?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 7:16, 23 Paź 2009    Temat postu:

Ping - pong, ping - pong....
Cytat:
Cytat:
Jakie inne źródła posiadasz, o których możesz dyskutować ?

Takie, jakie ty masz o swoim abogu.

Nie czarujmy się, nie ma nic konkretnego. To ty masz potrzebę nadawania nazw obiektom nie istniejącym. To tak jakbyś pewnego dnia nazwał swoje chodzenie stukotrukaniem, a chodzenie innych astukotrukaniem. Różnice oparł na zupełnej fantazji o skrzacie Stukotruku. Teraz mówisz, że to tylko bajeczka, ale róznice są autentyczne. Po co ? Różnice są w światopoglądzie, sposobie patrzenia na świat i tylko tego. Wszystkie koncepcje wypływają z nas i źródło mają w nas. Jedynym zewnętrznym źródłem są elementy, które my i tak interpretujemy. Tych zewnętrznych elementów mówiących o Bogu, nie ma, czyli Bóg wywodzi się z interpretacji.
Cytat:
Z aniołami w niebie wyskakują tu zazwyczaj ateiści. Zwykle dlatego, bo nie bardzo wiedzą, z czym wyskoczyć.

Kod:
Pierwszy werset Biblii mówi: ,,Na początku stworzył Bóg niebo i ziemę", co można rozumieć jako pierwotne rozdzielenie bytów: stworzenie świata aniołów w niebie, oraz zaplanowanie, aby stworzyć także ludzi,

To są twoje słowa. Lubisz anioły, nie oszukujmy się.

Cytat:
nie przypominam sobie, żebym opierał się na niczym, co byłoby większą fantazją niż to, na czym ty się opierasz.

Ciekawe. Na czym więc opierasz : Czyściec, niebo, piekło, Bóg, anioły, wniebowzięcie, wniebowstąpienie, zmartwychwstanie, biblia itp ?

Jeśli twój światopogląd nie opiera się o takie określenia, to opisz (albo podaj linka) swój światopogląd, który nie będzie zawierał żadnego do nich odniesienia. Nie będzie zawierał niezrozumiałych, niespotykanych wszechmocy i nieskończonej miłości, nie będzie oparty na niczym (chyba, że będzie to wyraźnie zaznaczone) nienormalnym, niedostępnym w codziennym życiu. Mówiąc inaczej, przedstaw swój światopogląd nie odwołując się do przeszłości, chyba że swojej.

Edit: Jeśli się tego podejmiesz, to wydziel proszę nowy wątek.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Pią 7:25, 23 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:48, 25 Paź 2009    Temat postu:

Barah napisał:
Jakie inne źródła posiadasz, o których możesz dyskutować ?
wuj napisał:
Takie, jakie ty masz o swoim abogu.
wuj napisał:
Nie czarujmy się, nie ma nic konkretnego.

W jednym z równoległych wątków wypisałem konkrety. Nie będziemy dublowali?

wuj napisał:
Z aniołami w niebie wyskakują tu zazwyczaj ateiści. Zwykle dlatego, bo nie bardzo wiedzą, z czym wyskoczyć.
Barah napisał:
wuj napisał:
Pierwszy werset Biblii mówi: "Na początku stworzył Bóg niebo i ziemę", co można rozumieć jako pierwotne rozdzielenie bytów: stworzenie świata aniołów w niebie, oraz zaplanowanie, aby stworzyć także ludzi,

To są twoje słowa. Lubisz anioły, nie oszukujmy się.

Wyjąłeś moje słowa z kontekstu.

wuj napisał:
nie przypominam sobie, żebym opierał się na niczym, co byłoby większą fantazją niż to, na czym ty się opierasz.
Barah napisał:
Ciekawe. Na czym więc opierasz : Czyściec, niebo, piekło, Bóg, anioły, wniebowzięcie, wniebowstąpienie, zmartwychwstanie, biblia itp ?

Na tym samym, na czym ty opierasz się w konstrukcji swoich poglądów. Różnica polega na tym, że moje poglądy są dostępne dyskusji, gdyż są podane w formie w miarę uporządkowanej, a na dodatek używam przy ich opisie pojęć używanych także przez innych.

wuj napisał:
opisz (albo podaj linka) swój światopogląd, który nie będzie zawierał /.../ zawierał niezrozumiałych, niespotykanych wszechmocy i nieskończonej miłości, nie będzie oparty na niczym (chyba, że będzie to wyraźnie zaznaczone) nienormalnym, niedostępnym w codziennym życiu. Mówiąc inaczej, przedstaw swój światopogląd nie odwołując się do przeszłości, chyba że swojej.

Wszechmoc i nieskończona miłość są pojęciami w pełni zrozumiałymi, gdyż w całości zbudowanymi przy pomocy codziennego doświadczenia. Dokładnie tak samo, jak na przykład pojęcia: atomu, punktu materialnego, przestrzeni, czy nieskończoności. Zrozumiałość pojęcia polega na tym, że wiadomo, jak przetłumaczyć wszystkie jego własności na doświadczenie. Mówisz, że wszechmoc jest niezrozumiała? OK, proszę zacytuj więc moją definicję wszechmocy. Mówisz, że nieskończona miłość jest niezrozumiała? OK, proszę zacytuj więc moją definicję nieskończonej miłości. Jeśli nie potrafisz, to proszę przedtem zapytaj o te definicje, a dopiero potem, na ich podstawie, ogłaszaj ich ewentualną niezrozumiałość. Chyba już cię o to prosiłem jakiś czas temu; prośbę moją ponawiam.

Każdy sensowny światopogląd jest skonstruowany na bazie tego, co jest dostępne tu i teraz. Nie mnie oceniać, czy twój światopogląd spełnia to kryterium, ale wiem, że mój je spełnia.

Barah napisał:
Edit: Jeśli się tego podejmiesz, to wydziel proszę nowy wątek.

Zróbmy tak: jeśli wypiszesz te definicje, albo jeśli zgodzisz się ze mną, że przedtem trzeba poznać, a potem oceniać, wtedy otworzę dwa wątki: jeden zatytułowany "Wszechmoc według wuja", drugi zatytułowany "Nieskończona miłość według wuja". Jako pierwszy post jednego z tych wątków umieszczę twoją odpowiedź na ten post (jeśli odpowiesz dwoma postami, odpowiednio przygotowanymi, to uczynię je pierwszymi postami obu tych wątków), a niniejszy post uzupełnię linkami. W przeciwnym razie możemy spokojnie zakończyć tę rozmowę, bo i tak daleko odeszliśmy w niej od tematu "ew. Jana vs Pancavimsa Brahmana". Chyba, żebyśmy do tego tematu wrócić zamierzali. Przeciwko czemu nie mam nic.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 19:56, 25 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
W jednym z równoległych wątków wypisałem konkrety. Nie będziemy dublowali?

Mam zgadywać, czy szukać ? Szanuj mój czas proszę, bo naprawdę nie mam pojęcia o czym piszesz.
Cytat:
Wyjąłeś moje słowa z kontekstu.

Nie chodzi o treść, tylko o anioły. Nie wziąłeś ich z próżni, sam ich nie stworzyłeś, czerpiesz je z konkretnego źródła.
Cytat:


wuj napisał:
nie przypominam sobie, żebym opierał się na niczym, co byłoby większą fantazją niż to, na czym ty się opierasz.
Barah napisał:
Ciekawe. Na czym więc opierasz : Czyściec, niebo, piekło, Bóg, anioły, wniebowzięcie, wniebowstąpienie, zmartwychwstanie, biblia itp ?

Na tym samym, na czym ty opierasz się w konstrukcji swoich poglądów.

Nieprawda. Nie próbujesz chyba powiedzieć, że na te wszystkie koncepcje padłeś dumając wieczorami i dopiero po latach zauważyłeś zbieżności z religią katolicką...
Cytat:
Wszechmoc i nieskończona miłość są pojęciami w pełni zrozumiałymi, gdyż w całości zbudowanymi przy pomocy codziennego doświadczenia.

Teraz chcesz powiedzieć, że doznajesz wszechmocy i miłości boskiej, więc istnieją ? Wiemy co to jest miłość, nieskończoność, ale nieskończona miłość to abstrakcja, nie ma czegoś takiego, chyba że pod tym pojęciem kryje się jakiś dziwoląg.
Cytat:
Dokładnie tak samo, jak na przykład pojęcia: atomu, punktu materialnego, przestrzeni, czy nieskończoności.

no....

Cytat:
OK, proszę zacytuj więc moją definicję wszechmocy. Mówisz, że nieskończona miłość jest niezrozumiała? OK, proszę zacytuj więc moją definicję nieskończonej miłości. Jeśli nie potrafisz, to proszę przedtem zapytaj o te definicje, a dopiero potem, na ich podstawie, ogłaszaj ich ewentualną niezrozumiałość.

i
Cytat:
w całości zbudowanymi przy pomocy codziennego doświadczenia.

Powiedz mi tylko czego nie doświadczam.

Cytat:
Chyba już cię o to prosiłem jakiś czas temu;

Nie będę cię pytał o definicję każdego określenia, bo mnie o to prosisz. Jeśli nie jest czymś potocznie znanym, to ty powinieneś zadbać o :
Cytat:
Różnica polega na tym, że moje poglądy są dostępne dyskusji, gdyż są podane w formie w miarę uporządkowanej, a na dodatek używam przy ich opisie pojęć używanych także przez innych.


Cytat:
Każdy sensowny światopogląd jest skonstruowany na bazie tego, co jest dostępne tu i teraz.

O sensowność się właśnie rozchodzi, więc to zdanie nic nie wnosi.

Cytat:
Zróbmy tak: jeśli wypiszesz te definicje, albo jeśli zgodzisz się ze mną, że przedtem trzeba poznać, a potem oceniać, wtedy otworzę dwa wątki: jeden zatytułowany "Wszechmoc według wuja", drugi zatytułowany "Nieskończona miłość według wuja"

Ja mam wypisać twoje definicje ? Może mnie jeszcze z nich przepytasz ?

Swój światopogląd (a na pewno znaczną jego część) wyprowadziłeś z doktryny katolickiej, przyjmując ich pewniki za swoje. Teraz ich bronisz. Nie mam ochoty ping-pongować o wymysłach pasterzy. Wszystko sprowadzam do jednego pytania. Czy potrafisz wyciągnąć koncepcje "Czyściec, niebo, piekło, Bóg, anioły, demony, wniebowzięcie, itp" z teraźniejszości ? Czy nie powołując się na relacje innych, możesz o nich coś powiedzieć ? A jeśli nie, to w jaki sposób oni mogli? Jeżeli tak, to już wiesz skąd się wzięły.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:58, 25 Paź 2009    Temat postu:

wuj napisał:
W jednym z równoległych wątków wypisałem konkrety. Nie będziemy dublowali?
Barah napisał:
Mam zgadywać, czy szukać ? Szanuj mój czas proszę, bo naprawdę nie mam pojęcia o czym piszesz.

I wzajemnie. Szanowałbyś mój czas, gdybyś pamiętał, o czym ze mną rozmawiasz:

wuj w Śro 0:12, 21 Paź 2009 napisał:
Barah napisał:
Nie wiem co jest po śmierci, nikt nie wiem, ale mówienie, że jest "tak, a tak" - bez metki "wymyślone" - jest bajaniem.
wuj napisał:
Niestety, to tylko pół prawdy. Ponieważ ludzie umierają. Umierają tobie, i ty też umrzesz - umrzesz innym i sobie umrzesz. Perspektywę swojej własnej śmierci możesz sobie wymanipulować z głowy (jeśli by cię niepokoiła), ale i tak nie zmienisz faktu, że ludzie wokół ciebie odchodzą i odchodzić będą. Możesz odsuwać od siebie myśli o tym, że odejdą, ale gdy ktoś się z tego świata wyniesie, wtedy zostanie ci albo natychmiast wyrzucić go ze swej pamięci, albo - ustosunkować się do fenomenu śmierci. W każdym z tych przypadków ustosunkowujesz się zresztą. Nie da się więc tego od siebie odsunąć, Barahu. Nie wiesz, co będzie, ale ponieważ to zachodzi, musisz coś z tym robić. I robisz. Z jakiegoś powodu wybrałeś takie a nie inne podejście i nic mi do tego, dlaczego właśnie je wybrałeś; jednak wybrałeś i jeśli nawet nie jest to skutkiem jakichś dobrze skrystalizowanych podstaw filozoficznych, lecz tylko niesprecyzowanej intuicji, to faktu to nie zmienia.


Rozmawiajmy więc o tym tam, a nie tutaj.

wuj napisał:
Wyjąłeś moje słowa z kontekstu.
Barah napisał:
Nie chodzi o treść, tylko o anioły.

Chodzi o kontekst. Nie mówię o aniołach, żeby ciebie o czymś przekonać. Nie cytuję Izajasza jako dowodu na istnienie Boga. A we wspomnianym tekście w ogóle rozważam różne opcje, z ateistyczną włącznie. I robię to wyłącznie w celu zilustrowania tego, jak działa idea czasu zdarzeń, jeśli ją zastosować w różnych ontologiach. Przeczytałeś ten artykuł bardzo pobieżnie (zapewne tylko fragment, do którego odniósł cię Oless). Dlatego cytujesz z niego w nieprawidłowy sposób. Przypisując autorowi myśli, których tam nie umieścił.

wuj napisał:
nie przypominam sobie, żebym opierał się na niczym, co byłoby większą fantazją niż to, na czym ty się opierasz.
Barah napisał:
Ciekawe. Na czym więc opierasz : Czyściec, niebo, piekło, Bóg, anioły, wniebowzięcie, wniebowstąpienie, zmartwychwstanie, biblia itp ?
wuj napisał:
Na tym samym, na czym ty opierasz się w konstrukcji swoich poglądów.
Barah napisał:
Nieprawda. Nie próbujesz chyba powiedzieć, że na te wszystkie koncepcje padłeś dumając wieczorami i dopiero po latach zauważyłeś zbieżności z religią katolicką...

Nie. Mówię, że obaj opieramy się na zaufaniu w naszą zdolność do poprawnego wybierania pomiędzy różnymi możliwymi interpretacjami naszych przeżyć. Zakładamy (bez dowodu), że struktura rzeczywistości pozwala na to, abyśmy wybierali poprawnie. Zakładamy (każdy to robi), że posiadamy jakiś "zmysł metafizyczny" - mniej więcej coś takiego, co hindusi malują jako "trzecie oko".

wuj napisał:
Wszechmoc i nieskończona miłość są pojęciami w pełni zrozumiałymi, gdyż w całości zbudowanymi przy pomocy codziennego doświadczenia.
Barah napisał:
Teraz chcesz powiedzieć, że doznajesz wszechmocy i miłości boskiej, więc istnieją ?

Nie. Teraz stwierdzam, że pojęcia te są zrozumiałe, bowiem są w całości zbudowane przy pomocy tego, co doświadczamy. Nie bez powodu dałem przykłady: atom, punkt materialny, przestrzeń, nieskończoność. Nie doświadczasz atomu. Ale wiesz, o czym mowa, gdyż pojęcie to opiera się na tym, czego doświadczasz.

Pojęcie zrozumiałe nie musi mieć desygnatu w postaci czegoś, co istnieje. Zrozumiałe jest pojęcie "fruwający słoń", ale nie wynika z tego, że są fruwające słonie. Natomiast warunkiem koniecznym tego, aby z sensem mówić, że coś istnieje, jest podanie zrozumiałej definicji tego czegoś. Zaś warunkiem zrozumiałości definicji jest to, żeby dała się ona przedstawić za pomocą elementów sprowadzalnych do tego, co znamy z naszych przeżyć. Na przykład, wiemy, co znaczy "fruwać" i wiemy, co znaczy "słoń", i dzięki temu wiemy, co ma na myśli ktoś, kto mówi o fruwającym słoniu. Natomiast nie wiemy, co ma na myśli ktoś mówiący o bryngającym słoniu.

Barah napisał:
Powiedz mi tylko czego nie doświadczam.

Nie rozumiem.

Barah napisał:
Nie będę cię pytał o definicję każdego określenia, bo mnie o to prosisz. Jeśli nie jest czymś potocznie znanym, to ty powinieneś zadbać o :

Przykro mi, ale to jest forum filozoficzne, a nie budka z piwem. Poglądów jest tyle, ile jest użytkowników. I nie jest tutaj możliwe, żeby każdy wykładał każdemu nowemu rozmówcy wszystko od początku. Są dwie opcje: albo dyskutant najpierw zapoznaje się z poglądami oponenta w danej kwestii, albo pyta się go o te poglądy. Szczególnie, jeśli zamierza go krytykować.

Barah napisał:
Ja mam wypisać twoje definicje ? Może mnie jeszcze z nich przepytasz ?

Jeśli mnie krytykujesz bez uprzedniego sprawdzenia, czy to definicje używane przeze mnie, to tak - przedtem je wypisz, a zobaczymy, czy rzeczywiście krytykujesz moje poglądy. Natomiast prościej jest po prostu najpierw zapytać. Naprawdę nie wiem, w czym problem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 22:40, 25 Paź 2009    Temat postu:

i tak dalej...
Cytat:
Są dwie opcje: albo dyskutant najpierw zapoznaje się z poglądami oponenta w danej kwestii, albo pyta się go o te poglądy.

Pytam jasno i wyraźnie o zasady, na jakich przyjmujesz swoje poglądy, a ty nie dość, że nie odpowiadasz, to jeszcze obracasz kota ogonem. To nie pierwszy temat, w którym muszę zadawać ci to samo pytanie kilkukrotnie.

Cytat:
Swój światopogląd (a na pewno znaczną jego część) wyprowadziłeś z doktryny katolickiej, przyjmując ich pewniki za swoje. Teraz ich bronisz. Nie mam ochoty ping-pongować o wymysłach pasterzy. Wszystko sprowadzam do jednego pytania. Czy potrafisz wyciągnąć koncepcje "Czyściec, niebo, piekło, Bóg, anioły, demony, wniebowzięcie, itp" z teraźniejszości ? Czy nie powołując się na relacje innych, możesz o nich coś powiedzieć ? A jeśli nie, to w jaki sposób oni mogli?


Odpowiadaj na pytania i nie zmuszaj mnie do zapoznawania się ze światopoglądem każdego, kto wypowie się w moim temacie.

Cytat:
Jeśli mnie krytykujesz bez uprzedniego sprawdzenia, czy to definicje używane przeze mnie, to tak - przedtem je wypisz, a zobaczymy, czy rzeczywiście krytykujesz moje poglądy.

Próbuje dowiedzieć się, skąd pochodzą twoje poglądy w tej kwestii. Wiem skąd pochodzą moje, domyślam się skąd pochodzą twoje, ale ty wyjawić tego nie chcesz.

Jeśli potrafisz przedstawić swój światopogląd odnosząc się tylko do teraźniejszości, to będzie podstawa do dyskusji o nim. Jeśli nie potrafisz i musisz odnosić się do źródeł zewnętrznych, to dyskusja zaczyna przesuwać się na treść owych źródeł (co ma miejsce tutaj).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:15, 25 Paź 2009    Temat postu:

Ale ja odpowiadam na twoje pytania.

Poza tym, do niczego cię nie zmuszam; mówię tylko, żebyś nie krytykował, zanim się nie zapoznasz.

Ostatnia rzecz: jeśli rzeczywiście wiesz, skąd pochodzą twoje poglądy, to wiesz, skąd pochodzą i moje, po jedne i drugie mają to samo źródło. Zapewne się z tą opinią nie zgadzasz (bo już ją wyrażałem i gdybyś się zgadzał, to byś dalej nie pytał) - i w tej sytuacji koniecznym staje się, aby KAŻDY z nas podał to źródło (wraz z przykładem poglądu). A że tak się składa, że o tym mowa jest już w wątku równoległym (link podałem w poprzednim poście), to chyba nie ma co tego tutaj dublować. Zgadza się?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 9:58, 26 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Ostatnia rzecz: jeśli rzeczywiście wiesz, skąd pochodzą twoje poglądy, to wiesz, skąd pochodzą i moje

Nie możesz nazwać rzeczy po imieniu? "Moje poglądy pochodzą z ....", a nie "moje poglądy pochodzą stąd, skąd twoje".Równie dobrze można powiedzieć, że nasze poglądy mają takie samo źródło, bo pochodzą z... mózgu.
Nie posiadam w swoim światopoglądzie rzeczy, których nie mogę poznać bez odwoływania się do czyjejś relacji. Takie zabiegi mogą mieć miejsce, jedynie w przypadkach nie mających znaczącego wpływu na światopogląd, np szczegóły budowy atomu, natura czarnej dziury, jutrzejsza pogoda. Każdego dnia opieramy się o relacje innych, ale nie w kwestiach fundamentalnych, jak samo istnienie. Ludzie mają różny poziom wiedzy, w różnych dziedzinach, ale w kwestii jestestwa, każdy jest równy. Opieranie się więc na czyjejś relacji, jest błędem. Teraz, w jaki sposób, mogę tworzyć takie konstrukcje myślowe jak piekło, niebo, czyściec, anioły, czy demony, opierając się jedynie na własnym poznaniu? Nie mogę. Jeśli chcę czerpać je od kogoś, muszę wiedzieć skąd on je czerpie. Nie mam podstaw twierdzić, że posiada inne źródło, więc je odrzucam. Te inne źródło to, w tym przypadku, boska interwencja, natchnienie, objawienie, proroczy sen itp.
Ty uznajesz te źródła, a jednocześnie wmawiasz mi, że twoje poglądy, mają takie samo pochodzenie jak moje.

Cytat:
A że tak się składa, że o tym mowa jest już w wątku równoległym (link podałem w poprzednim poście), to chyba nie ma co tego tutaj dublować. Zgadza się?

Dlatego prosiłem o wydzielenie jednego wątku, bo obecnie nie ma ciągłości myślowej. Ty czytasz w innej kolejności posty niż ja i odwołujesz się do tematu, w którym wypowiadałem się jakiś tydzień temu, nie pamiętam o czym. Cała debata rozbija się o 3 proste zdania, dlatego śledzenie całej treści, nie ma sensu. Skąd, w twoim światopoglądzie, biorą się pojęcia których nie da się wyprowadzić z codzienności?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:21, 26 Paź 2009    Temat postu:

Rzeczy nazywam po takim imieniu, jakiego wymaga kontekst. Gdy ktoś po prostu pyta mnie o moje poglądy oraz o ich źródło, wtedy mu odpowiadam bezpośrednio. Gdy zaś ktoś zaczyna pod krytyki, wtedy najpierw ustalam kryteria oceny, żeby nie było tak, że pewne własności, posiadane bez wątpienia przez moje poglądy ale także i przez poglądy mojego krytyka (jak i być może przez wszystkie możliwe poglądy na świecie) zostaną mi przedstawione jaki zarzuty.

Odpowiedź na twoje pytanie brzmi: nie ma tam takich pojęć, a jeśli przy pewnym rozumieniu twojego pytania są, to są tam na dokładnie takich samych zasadach, na jakich pojęcia tej samej klasy są obecne w twoim światopoglądzie.

I proszę nie wmawiaj mi, co uznaję, dokąd nie zrozumiesz, co robię i dlaczego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 21:37, 28 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Odpowiedź na twoje pytanie brzmi: nie ma tam takich pojęć, a jeśli przy pewnym rozumieniu twojego pytania są, to są tam na dokładnie takich samych zasadach, na jakich pojęcia tej samej klasy są obecne w twoim światopoglądzie.

Chciałbym przyjąć taką odpowiedź, bo ten zastój mnie nudzi, ale nie mogę.
Najwyraźniej muszę uprościć pytania.
Czy uważasz, że po śmierci człowiek trafia do piekła, nieba, lub/i czyśćca ?
Jeżeli tak, to skąd to przekonanie/wiara ?
Jeżeli tak, to na podstawie jakich doznań dnia codziennego, wysunąłeś takie koncepcje ?

Do braku pewności i podstawy swoich koncepcji byli się w stanie przyznać nawet autorzy Rigved.

The Rig Veda: 10.129 napisał:
Who verily knows and who can here declare it, whence it was born and whence comes this creation? The Gods are later than this world's production. Who knows then whence it first came into being?
He the first origin of this creation, whether he formed it all or did not form it, whose eye controls this world in highest heaven, he verily knows it, or perhaps he knows it not.


Ty chcesz zarazem być pewny swojego zdania, ale przedstawić podstaw nie chcesz. Napisz w prost, że wierzysz w Słowo Boże i tyle, nie będzie dalszej dyskusji (nie w takiej formie). Zanim rozpocznie się prawdziwą dyskusję, trzeba określić dostępne pole. O wierze dyskutować się nie da i wykluczeniu ewentualnych problemów z tym związanych, służy ta konwersacja.
Cytat:
Gdy zaś ktoś zaczyna pod krytyki

Nie o krytykę tu chodzi, a jasne określenie co wiem, czego nie wiem, a w co wierze. Ty uciekając od konkretów, próbujesz stworzyć wrażenie, że wiesz o czymś, w co tak naprawdę tylko wierzysz i to jest własnie punkt konfliktowy.
Chrześcijaństwa nie da się wyprowadzić z teraźniejszości, buddyzm owszem. Bez Jezusa nie ma chrześcijaństwa, ale bez Siakjamuniego oświecenie jest tak samo dostępne.

Twój światopogląd opiera się o pragnienie Boga wszechmogącego i to dążenie jest motorem napędowym, skuterkiem którym starasz się jechać w stronę Boga. Nie wiesz gdzie jest, wierzysz że jedziesz dobrze, ale innym mówisz, że wiesz. Tych, którzy jadą w kierunku przeciwnym, uznajesz za jadących do aboga. Odnosząc to do dyskusji, jak pytam Ciebie, dlaczego jedziesz akurat w tym kierunku, ty odpowiadasz, że kierunek wybrałeś na takich samych zasadach jak ja swój. Problem w tym, że jak nie jadę nigdzie. Miałem kilka motorków i jeździłem tu i tam, ale zrozumiałem, że motorkiem nigdzie nie dojedziesz. Nie dążę do Boga, ani aboga (co usilnie próbujesz mi wmówić), wiem że to tylko dążenia, nie ja. Ja stoję i doznaję jestestwa, teraźniejszości i wszelki wnioski wyciągam z tego doświadczenia.

Mam nadzieję, że wyraziłem się jasno i przy odrobinie chęci zrozumiesz o co mi chodzi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:09, 29 Paź 2009    Temat postu:

Barah napisał:
Najwyraźniej muszę uprościć pytania.

Bardzo słuszne podejście :szacunek:

Barah napisał:
Czy uważasz, że po śmierci człowiek trafia do piekła, nieba, lub/i czyśćca ?

Z grubsza. Natomiast ty, jak rozumiem, utrzymujesz że nic nie uważasz, ale gdy spotykasz się ze śmiercią, reagujesz tak, jakby po śmierci człowiek przestawał istnieć.

Barah napisał:
Jeżeli tak, to skąd to przekonanie/wiara ?

Stąd, skąd i twoja reakcja: z przekonania, że z możliwych podejść jest to podejście, które jest najbardziej oparte na realiach.

Barah napisał:
Jeżeli tak, to na podstawie jakich doznań dnia codziennego, wysunąłeś takie koncepcje ?

To daleka droga. W każdym razie początek masz naszkicowany powyżej.

Barah napisał:
Do braku pewności i podstawy swoich koncepcji byli się w stanie przyznać nawet autorzy Rigved. /.../ Ty chcesz zarazem być pewny swojego zdania, ale przedstawić podstaw nie chcesz.

Ile razy mam ci powtarzać, że ja nie wiem, tylko wierzę, i że twierdzenie, jakoby się wiedziało, jest w kontekście takich fundamentalnych rozwiązań ontologicznych kompletnym absurdem? A ty mi wciąż wciskasz opinie dokładnie przeciwne do moich. Barahu...

Barah napisał:
Napisz w prost, że wierzysz w Słowo Boże i tyle, nie będzie dalszej dyskusji (nie w takiej formie).

Weź się w garść i CZYTAJ :P. Gdybyś czytał, co do ciebie piszę (tu i w wielu innych wątkach), nie mógłbyś przeoczyć moich podkreśleń, że ja wierzę. Może teraz już nie przeoczysz? Właśnie dlatego, żebyś wreszcie nie przeoczył, mówię takie rzeczy, jak "weź się w garść" :). W jakiś sposób muszę bowiem zwrócić twoją uwagę, żeby znów jutro nie przeczytać, że "gdybym przyznawał się do wiary, to by nie było dyskusji".

Barah napisał:
Nie dążę do Boga, ani aboga (co usilnie próbujesz mi wmówić), wiem że to tylko dążenia, nie ja. Ja stoję i doznaję jestestwa, teraźniejszości i wszelki wnioski wyciągam z tego doświadczenia.

Nie. Daję ci nieustannie przykłady twoich abogów. Twoje wnioski są tak samo wzięte z twojego chciejstwa, jak moje; chciejstwo jest bowiem doświadczeniem (teraźniejszym), stanem jestestwa, i to tym doświadczeniem, bez którego nie da się nawet stać, jeśli tylko się zauważyło, że posiada się umiejętność położenia się.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 8:09, 29 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:

Barah napisał:
Czy uważasz, że po śmierci człowiek trafia do piekła, nieba, lub/i czyśćca ?

Z grubsza. Natomiast ty, jak rozumiem, utrzymujesz że nic nie uważasz, ale gdy spotykasz się ze śmiercią, reagujesz tak, jakby po śmierci człowiek przestawał istnieć.

Skoro tylko z grubsza, to co odrzucasz z koncepcji katolickiej?
Co do reakcji, to nie wiem co miałoby reagować.
Zresztą, jak pewnie wiesz, zaprzestanie istnienia, dalszej inkarnacji, to wyzwolenie w buddyzmie i hinduizmie. Jeśli życie po śmierci istnieje w formie świadomego bytu, to dążenie do pozostania sobą jest pewną drogą do inkarnacji. Z mojej strony powiem, że fala nie ma pozostać sobą na zawsze, musi się rozbić. Nie jest to zresztą zależne od niej, a warunków w jakich istnieje. Jeśli zrozumie się, że niezależnie od formy, jest się oceanem, to jakie znaczenie ma to, czy się rozbijesz, zanurzysz w toń, czy zachowasz formę (co akurat moim zdaniem nie jest możliwe) ? Nieważne teraz, czy ten ocean nazwę Bogiem, kosmosem, naturą, czy świdomością. Trwa on w każdej chwili istnienia i w żaden sposób nie zbliżamy, czy oddalamy się od celu.

Cytat:
Stąd, skąd i twoja reakcja: z przekonania, że z możliwych podejść jest to podejście, które jest najbardziej oparte na realiach.

Co realnego jest w koncepcji czyśćca, piekła, czy nieba ?

Cytat:
Weź się w garść i CZYTAJ . Gdybyś czytał, co do ciebie piszę (tu i w wielu innych wątkach), nie mógłbyś przeoczyć moich podkreśleń, że ja wierzę.

Problem w tym, że urealniasz obiekty wiary. Wierząc, że Jezus narodził się z dziewicy, zmartwychwstał, czy czynił cuda, przekładasz to na realny świat, uznając że Bóg zawiesił prawa fizyki, dzięki czemu było to możliwe.
Cytat:
W jakiś sposób muszę bowiem zwrócić twoją uwagę, żeby znów jutro nie przeczytać, że "gdybym przyznawał się do wiary, to by nie było dyskusji".

Jaki więc sens widzisz w dyskusji o wierze ? Ty widzisz, nieustannie próbujesz ją podpierać różnymi koncepcjami, w nadziei że kiedyś stanie się wiedzą (może po śmierci, a ty będziesz już przygotowany).

Cytat:
Nie. Daję ci nieustannie przykłady twoich abogów. Twoje wnioski są tak samo wzięte z twojego chciejstwa, jak moje; chciejstwo jest bowiem doświadczeniem (teraźniejszym), stanem jestestwa, i to tym doświadczeniem, bez którego nie da się nawet stać, jeśli tylko się zauważyło, że posiada się umiejętność położenia się.

No to głębiej... Cały świat polega na "umiejętności", na możliwościach. Jeżdżenie, siedzenie, czy leżenie to tylko różne formy bycia. Celu nie ma tu, czy tam... cel jest w byciu. Jeśli to rozumiesz to nie szukasz, tylko jesteś. Wszelkie dążenie do tego Boga, czy tamtego aboga przestaje mieć sens, a nabiera go życie. Ty mi dzisiaj pokazujesz mapę stworzoną 2000 lat temu, która wskazuje cel. Jeśli teraz nie chodzi o podróż w konkretnym kierunku, to czy mapa może być prawdziwa? Życie do nie podróż od A do Z, życie do symfonia. Pięknie wykładał o tym Allan Watts:
http://www.youtube.com/watch?v=ERbvKrH-GC4


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Czw 13:59, 29 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:23, 08 Lis 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Czy uważasz, że po śmierci człowiek trafia do piekła, nieba, lub/i czyśćca ?
Barah napisał:
Skoro tylko z grubsza, to co odrzucasz z koncepcji katolickiej?

Nic. "Z grubsza" znaczy, że pod taki skrótowy opis może podpadać też wiele koncepcji, które z moimi przekonaniami nie mają nic wspólnego.

wuj napisał:
Natomiast ty, jak rozumiem, utrzymujesz że nic nie uważasz, ale gdy spotykasz się ze śmiercią, reagujesz tak, jakby po śmierci człowiek przestawał istnieć.
Barah napisał:
Co do reakcji, to nie wiem co miałoby reagować.

Nie rozumiem. Nie mówię tu przecież o tobie po twojej śmierci, bo mówię w czasie teraźniejszym, a nie przyszłym. Oraz używam czasownika niedokonanego (spotykasz), akcentując wielokrotność sytuacji. Nie chodzi mi o żadną reinkarnację, lecz o to, że wokół ciebie ludzie umierają, także ludzie tobie bliscy.

Barah napisał:
Zresztą, jak pewnie wiesz, zaprzestanie istnienia, dalszej inkarnacji, to wyzwolenie w buddyzmie i hinduizmie. Jeśli życie po śmierci istnieje w formie świadomego bytu, to dążenie do pozostania sobą jest pewną drogą do inkarnacji.

Czy zauważasz, że jeżeli mówisz o śmierci jako o wyzwoleniu, to - podobnie, jak gdy mówisz o reinkarnacji - wyrażasz wiarę?

Barah napisał:
Z mojej strony powiem, że fala nie ma pozostać sobą na zawsze, musi się rozbić. Nie jest to zresztą zależne od niej, a warunków w jakich istnieje. Jeśli zrozumie się, że niezależnie od formy, jest się oceanem, to jakie znaczenie ma to, czy się rozbijesz, zanurzysz w toń, czy zachowasz formę (co akurat moim zdaniem nie jest możliwe) ? Nieważne teraz, czy ten ocean nazwę Bogiem, kosmosem, naturą, czy świdomością. Trwa on w każdej chwili istnienia i w żaden sposób nie zbliżamy, czy oddalamy się od celu.

Tymi słowami wyrażasz swoją wiarę. Nie krytykuję jej w tym momencie; po prostu stwierdzam fakt, że jest to twoja wiara. Która w pewnych aspektach pokrywa się z moją, a w innych różni się od niej.

wuj napisał:
Stąd, skąd i twoja reakcja: z przekonania, że z możliwych podejść jest to podejście, które jest najbardziej oparte na realiach.
Barah napisał:
Co realnego jest w koncepcji czyśćca, piekła, czy nieba ?

To samo, co w koncepcji, którą przyjmujesz i którą opisałeś powyżej (cytat do poprzedniego akapitu).

wuj napisał:
Gdybyś czytał, co do ciebie piszę (tu i w wielu innych wątkach), nie mógłbyś przeoczyć moich podkreśleń, że ja wierzę.
Barah napisał:
Problem w tym, że urealniasz obiekty wiary. Wierząc, że Jezus narodził się z dziewicy, zmartwychwstał, czy czynił cuda, przekładasz to na realny świat, uznając że Bóg zawiesił prawa fizyki, dzięki czemu było to możliwe.

Nie. Przeczytaj sobie mój artykuł w ORF 2. Najwyraźniej nie rozumiesz mojej wiary. Możemy o niej porozmawiać, ale bardzo bym ci był wdzięczny, gdybyś tego rodzaju uwagi formułował w formie pytań, a nie stwierdzeń. To znacznie uprości i przyspieszy rozmowę.

Barah napisał:
Jaki więc sens widzisz w dyskusji o wierze ?

Wydaje mi się, że dopiero co odpowiadałem ci na to pytanie... Ale mogę powtórzyć i rozszerzyć: nie jesteśmy rozbitkami na bezludnych wyspach, lecz żyjemy w społeczeństwie i dzięki temu możemy wzajemnie korzystać ze swoich doświadczeń, przemyśleń i wiadomości. Z każdej prowadzonej w miarę poważnie i uczciwie dyskusji można czegoś się nauczyć, i dotyczy to każdej ze stron. Dyskusje rozwijają intelektualnie i duchowo, zachęcając każdego uczestnika do twórczego działania; bierna lektura takiej motywacji nie daje. Nawet zen nie wisi w próżni społecznej. Nawet Budda nie zaczynał od zera.

wuj napisał:
Twoje wnioski są tak samo wzięte z twojego chciejstwa, jak moje; chciejstwo jest bowiem doświadczeniem (teraźniejszym), stanem jestestwa, i to tym doświadczeniem, bez którego nie da się nawet stać, jeśli tylko się zauważyło, że posiada się umiejętność położenia się.
Barah napisał:
Cały świat polega na "umiejętności", na możliwościach. Jeżdżenie, siedzenie, czy leżenie to tylko różne formy bycia. Celu nie ma tu, czy tam... cel jest w byciu. Jeśli to rozumiesz to nie szukasz, tylko jesteś. Wszelkie dążenie do tego Boga, czy tamtego aboga przestaje mieć sens, a nabiera go życie.

Ależ to, co mówisz, jest właśnie opisem aboga, którego przyjmujesz z własnego "chciejstwa" (nie krytykuję tu twojej wiary). Patrzysz na świat z takiej właśnie perspektywy, bo inna ci nie odpowiada. Mnie natomiast nie odpowiada taka właśnie i dlatego patrzę z innej (ściślej: odpowiada mi bardziej inna, natomiast ta naszkicowana przez ciebie jest pierwszą w kolejce, kiedyś zaś była tą właśnie, z jakiej świat oglądałem na codzień).

Cytujesz w swoim podpisie: "You can only be lost if you are trying to get somewhere". Ja czasami też używam tych słów. Ale są one dla mnie ilustracją tego, że każdemu człowiekowi zawsze grozi zagubienie się. Bo nawet "wędrowanie donikąd" jest wbrew pozorom wędrówką do celu. Nie wędruje się bowiem donikąd "tak po prostu", lecz jest to starannie dobrana droga, którą człowiek podąża w przekonaniu, że jest ona optymalnym sposobem bycia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 16:04, 08 Lis 2009    Temat postu:

Cytat:
Czy zauważasz, że jeżeli mówisz o śmierci jako o wyzwoleniu, to - podobnie, jak gdy mówisz o reinkarnacji - wyrażasz wiarę?

Tutaj akurat wiedzę o wierzeniach.
Cytat:
Tymi słowami wyrażasz swoją wiarę.

Cytat:
To samo, co w koncepcji, którą przyjmujesz i którą opisałeś powyżej (cytat do poprzedniego akapitu).

Jest jedna mała różnica. Swoimi słowami staram się reprezentować całą gamę kolorów przedstawioną przez teraźniejszość, nie odwołując się do niczego niedostępnego. Dla przykładu, katolicyzm mówi o "czerwonym" i "zielonym", kiedy dostępne są nam jedynie odcienie szarości. Piekło, niebo, czyściec, czy cuda to właśnie takie kolory przyjmowane, choć nie do poznania. To jest wyrwane z obszaru poznania, więc dyskusja o takiej wierze jest bezcelowa.
Możemy dyskutować o istnieniu "jednego oceanu" świadomości, jednego bytu, w tej czy innej formie, nie możemy jednak dyskutować o czym oderwanym zupełnie od nas samych.
Cytat:
Ależ to, co mówisz, jest właśnie opisem aboga, którego przyjmujesz z własnego "chciejstwa" (nie krytykuję tu twojej wiary).

To są moje spekulacje, do których się przyznaje. Nie powołuję się przy tym na żaden autorytet, czy zdarzenie z dalekiej przeszłości. Gdybym podawał fakty, nie byłoby o czym dyskutować. Podawałem już nawet urywek RigVedy, w którym autorzy przyznają się do spekulacji. To tworzy zupełnie inny wymiar dyskusji.
Cytat:
Najwyraźniej nie rozumiesz mojej wiary.

Uznajesz siebie za katolika, więc znam twoją wiarę. To jest chyba kwestia, która trzyma aktywności tego forum. Wszystkie te "atole", przychodzą tu po to, aby atakować twój katolicyzm, nie światopogląd. Dlatego nie czytam twojego ORF 2, bo uznaję Cię za katolika, jeśli przyznasz, że nie reprezentujesz tego wyznania, przeczytam co napisałeś w tej pracy.

Cytat:
Cytujesz w swoim podpisie: "You can only be lost if you are trying to get somewhere". Ja czasami też używam tych słów. Ale są one dla mnie ilustracją tego, że każdemu człowiekowi zawsze grozi zagubienie się. Bo nawet "wędrowanie donikąd" jest wbrew pozorom wędrówką do celu. Nie wędruje się bowiem donikąd "tak po prostu", lecz jest to starannie dobrana droga, którą człowiek podąża w przekonaniu, że jest ona optymalnym sposobem bycia.

Czy nie widzisz różnicy między przedzieraniem się przez las, a spacerem po nim ? Dla mnie jest fundamentalna. Oboje możemy mówić o lesie i o chodzeniu, a jednak sens jest zupełnie różny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:02, 08 Lis 2009    Temat postu:

Barah:
Cytat:
To są moje spekulacje, do których się przyznaje.


Ja też mam swoje spekulacje, ale się ich bardzo wstydzę. Uznaję teorię wieloświata za prawdziwą, a tam jak byk stoi, że istnieje też wszechświat, w którym ja jestem na takim samym poziomie intelektualnym jak wuj zbój, a nawet jeszcze niższym, kiedy sobie o tym pomyślę zaraz oblewa mnie rumieniec.

Adam Barycki


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 19:33, 08 Lis 2009    Temat postu:

sio, sio

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:57, 09 Lis 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Czy zauważasz, że jeżeli mówisz o śmierci jako o wyzwoleniu, to - podobnie, jak gdy mówisz o reinkarnacji - wyrażasz wiarę?
Barach napisał:
Tutaj akurat wiedzę o wierzeniach.

Swoich.

Barah napisał:
Jest jedna mała różnica. Swoimi słowami staram się reprezentować całą gamę kolorów przedstawioną przez teraźniejszość, nie odwołując się do niczego niedostępnego.

Dokładnie to samo dotyczy moich wypowiedzi.

Barah napisał:
Piekło, niebo, czyściec, czy cuda to właśnie takie kolory przyjmowane, choć nie do poznania.

Wygląda to tak tylko w oczach ludzi, którzy swój kontakt z katolicyzmem (czy w ogóle z chrześcijaństwem) zakończyli na lekcji religii. Przedtem poznaj, potem krytykuj.

Barah napisał:
Uznajesz siebie za katolika, więc znam twoją wiarę.

Przede wszystkim, nie znasz katolicyzmu.

Barah napisał:
Możemy dyskutować o istnieniu "jednego oceanu" świadomości, jednego bytu, w tej czy innej formie, nie możemy jednak dyskutować o czym oderwanym zupełnie od nas samych.

Nie wiem, jak ty, ale ja tego nie robię.

Barah napisał:
Czy nie widzisz różnicy między przedzieraniem się przez las, a spacerem po nim ?

Czy nie zauważasz, że spacer po lesie nie jest błądzeniem bez celu?

To raz. A dwa: możesz tysiąc razy powtarzać, że ja przedzieram się przez las, a ty tylko sobie spacerujesz. Jednak pozostanie to tylko powtarzaniem. Argumentem stanie się to dopiero wtedy, gdy zaczniesz odnosić się do konkretnych moich poglądów i porównasz je z odpowiednikami po twojej stronie.

wuj napisał:
to, co mówisz, jest właśnie opisem aboga, którego przyjmujesz z własnego "chciejstwa" (nie krytykuję tu twojej wiary).
Barah napisał:
To są moje spekulacje, do których się przyznaje.

Proszę zdaj sobie więc wreszcie sprawę z tego, że i moja wiara jest spekulacją, do której się przyznaję. Nawet do tego stopnia, że określam się mianem teisty-agnostyka. Zwracam tylko przy tym uwagę na to, że jest to agnostycyzm konsekwentny: polega na zdawaniu sobie sprawy z tego, że wszelka ontologia, czy to mówiąca o Bogu, czy o abogu, jest spekulatywna. I właśnie stąd wyprowadzam swój argument o istnieniu Boga: w sytuacji, w której trzeba wybrać pomiędzy opcjami, które są spekulatywne i tak samo skutecznie opisują wszystkie aspekty przeżyć poza jednym (poza preferencją), racjonalny wybór jest wyborem właśnie tej opcji, która jest zgodna z preferencją. Innymi słowy, jest to wybór "po linii chciejstwa": świat z teistyczną ontologią bardziej mi pasuje, uznaję więc to pasowanie wynik postrzegania przeze mnie realnej struktury Rzeczywistości (a nie za fałszywą interpretację, czyli nie za złudzenie) i w efekcie przyjmuję ontologię teistyczną, a odrzucam - ateistyczną.

Cała reszta jest dalszą konsekwencją takiego wyboru.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 16:14, 09 Lis 2009    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Czy zauważasz, że jeżeli mówisz o śmierci jako o wyzwoleniu, to - podobnie, jak gdy mówisz o reinkarnacji - wyrażasz wiarę?
Barach napisał:
Tutaj akurat wiedzę o wierzeniach.

Swoich.

Po czym wnosisz? "Zresztą, jak pewnie wiesz, zaprzestanie istnienia, dalszej inkarnacji, to wyzwolenie w buddyzmie i hinduizmie."
O moim wierzeniu mówię niżej w tym akapicie.
Cytat:
Dokładnie to samo dotyczy moich wypowiedzi.

Czy dotyczy to również doktryny KK?
Cytat:
Wygląda to tak tylko w oczach ludzi, którzy swój kontakt z katolicyzmem (czy w ogóle z chrześcijaństwem) zakończyli na lekcji religii. Przedtem poznaj, potem krytykuj.

Może Ty, zanim zaczniesz bronić, poznasz katolicyzm?
Cytat:
Przede wszystkim, nie znasz katolicyzmu.

A ziemia jest płaska... Czy to jest właściwy poziom dyskusji? Jeśli jesteś niezdolny do dalszej, merytorycznej dyskusji to napisz.

Cytat:
Cytat:
Barah napisał:
Możemy dyskutować o istnieniu "jednego oceanu" świadomości, jednego bytu, w tej czy innej formie, nie możemy jednak dyskutować o czym oderwanym zupełnie od nas samych.


Nie wiem, jak ty, ale ja tego nie robię.

Mam tu wklejać cytaty ?


Cytat:
Cytat:
Barah napisał:
Czy nie widzisz różnicy między przedzieraniem się przez las, a spacerem po nim ?


Czy nie zauważasz, że spacer po lesie nie jest błądzeniem bez celu?

Bo nie ma celu. Czego nie rozumiesz ? Jeśli nie masz celu nie możesz błądzić. Jeśli przedzierasz się przez las, możesz zabłądzić.

Cytat:
To raz. A dwa: możesz tysiąc razy powtarzać, że ja przedzieram się przez las, a ty tylko sobie spacerujesz. Jednak pozostanie to tylko powtarzaniem. Argumentem stanie się to dopiero wtedy, gdy zaczniesz odnosić się do konkretnych moich poglądów i porównasz je z odpowiednikami po twojej stronie.

Odnoszę się jedynie to poglądów tu przedstawianych. Nie mam zamiaru zapoznawać się z niczym innym. Jeśli moje zarzuty są niewłaściwe to napisz dlaczego. Nie wyjaśniasz, ale zaprzeczasz i odsyłasz mnie do nie wiadomo czego.

Cytat:
Proszę zdaj sobie więc wreszcie sprawę z tego, że i moja wiara jest spekulacją, do której się przyznaję. Nawet do tego stopnia, że określam się mianem teisty-agnostyka. Zwracam tylko przy tym uwagę na to, że jest to agnostycyzm konsekwentny: polega na zdawaniu sobie sprawy z tego, że wszelka ontologia, czy to mówiąca o Bogu, czy o abogu, jest spekulatywna. I właśnie stąd wyprowadzam swój argument o istnieniu Boga: w sytuacji, w której trzeba wybrać pomiędzy opcjami, które są spekulatywne i tak samo skutecznie opisują wszystkie aspekty przeżyć poza jednym (poza preferencją), racjonalny wybór jest wyborem właśnie tej opcji, która jest zgodna z preferencją. Innymi słowy, jest to wybór "po linii chciejstwa": świat z teistyczną ontologią bardziej mi pasuje, uznaję więc to pasowanie wynik postrzegania przeze mnie realnej struktury Rzeczywistości (a nie za fałszywą interpretację, czyli nie za złudzenie) i w efekcie przyjmuję ontologię teistyczną, a odrzucam - ateistyczną.

Tu się trochę rehabilitujesz. Zupełnie inaczej wygląda dyskusja z agnostykiem. Czy zgodzisz się ze stwierdzeniem, że dyskusja w temacie może odbywać się jedynie na płaszczyźnie agnostycyzmu ? Że teizm i ateizm, są stanowiskami skrajnie nieprzystosowany do jakiejkolwiek sensownej polemiki ze sobą ?
Odpadają dwa stanowiska: nie zgadzam się, bo nie ma potwierdzenia i nie zgadzam się, bo jest napisane/objawione inaczej. Takie założenia czynią wiarę i skrajny sceptycyzm kwestiami osobistymi, które nie podlegają dyskusji. O tym dyskutowaliśmy na początku (krzyknik).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:11, 09 Lis 2009    Temat postu:

Zacznę tym razem od końca:

wuj napisał:
Proszę zdaj sobie więc wreszcie sprawę z tego, że i moja wiara jest spekulacją, do której się przyznaję. Nawet do tego stopnia, że określam się mianem teisty-agnostyka. Zwracam tylko przy tym uwagę na to, że jest to agnostycyzm konsekwentny: polega na zdawaniu sobie sprawy z tego, że wszelka ontologia, czy to mówiąca o Bogu, czy o abogu, jest spekulatywna. I właśnie stąd wyprowadzam swój argument o istnieniu Boga: w sytuacji, w której trzeba wybrać pomiędzy opcjami, które są spekulatywne i tak samo skutecznie opisują wszystkie aspekty przeżyć poza jednym (poza preferencją), racjonalny wybór jest wyborem właśnie tej opcji, która jest zgodna z preferencją. Innymi słowy, jest to wybór "po linii chciejstwa": świat z teistyczną ontologią bardziej mi pasuje, uznaję więc to pasowanie wynik postrzegania przeze mnie realnej struktury Rzeczywistości (a nie za fałszywą interpretację, czyli nie za złudzenie) i w efekcie przyjmuję ontologię teistyczną, a odrzucam - ateistyczną.
Barah napisał:
Tu się trochę rehabilitujesz.

O kurczaki. Proszę cię... Nie ja się "tutaj trochę rehabilituję", powtarzając ci po raz enty to, co powtarzam publicznie od dziesięcioleci, lecz ty mnie trochę rehabilitujesz w twoich oczach zauważając, że przypisywałeś mi pewne poglądy, których nie posiadam i nie posiadałem. OK?

Barah napisał:
Czy zgodzisz się ze stwierdzeniem, że dyskusja w temacie może odbywać się jedynie na płaszczyźnie agnostycyzmu ?

Każda dyskusja filozoficzna może odbywać się jedynie na płaszczyźnie agnostycyzmu. W szczególności jest to prawda temacie ontologii. A to jest istotny temat sporu pomiędzy teizmem i ateizmem.

Barah napisał:
Czy zgodzisz się ze stwierdzeniem, że /.../ teizm i ateizm, są stanowiskami skrajnie nieprzystosowany do jakiejkolwiek sensownej polemiki ze sobą ?

Nie zgodzę się. Sensowna polemika pomiędzy tymi stanowiskami może odbywać się (i odbywa się) na tych samych płaszczyznach, na których odbywa się sensowna polemika filozoficzna pomiędzy różnymi systemami: na płaszczyźnie pragmatycznej i na płaszczyźnie formalno-logicznej. Na płaszczyźnie formalno-logicznej sprawdza się, czy założenia przyjęte w danym systemie są wewnętrznie spójne i czy konsekwencje są z nich prawidłowo wyciągane; krytyczne spojrzenie z zewnątrz bywa tutaj bardzo pomocne. Natomiast na płaszczyźnie pragmatycznej porównuje się praktyczne konsekwencje przyjęcia tego czy innego systemu ontologicznego.


Może teraz jeszcze coś ze środka, bo ważne:

wuj napisał:
Czy nie zauważasz, że spacer po lesie nie jest błądzeniem bez celu?
Barah napisał:
Bo nie ma celu.

No to jeszcze raz: nawet "wędrowanie donikąd" jest wbrew pozorom wędrówką do celu. Nie wędruje się bowiem donikąd "tak po prostu", lecz jest to starannie dobrana droga, którą człowiek podąża w przekonaniu, że jest ona optymalnym sposobem bycia.


A teraz wróćmy do początku:

wuj napisał:
ty, jak rozumiem, utrzymujesz że nic nie uważasz, ale gdy spotykasz się ze śmiercią, reagujesz tak, jakby po śmierci człowiek przestawał istnieć.
Barah napisał:
Co do reakcji, to nie wiem co miałoby reagować.
Zresztą, jak pewnie wiesz, zaprzestanie istnienia, dalszej inkarnacji, to wyzwolenie w buddyzmie i hinduizmie.
wuj napisał:
Czy zauważasz, że jeżeli mówisz o śmierci jako o wyzwoleniu, to - podobnie, jak gdy mówisz o reinkarnacji - wyrażasz wiarę?
Barah napisał:
Tutaj akurat wiedzę o wierzeniach.
wuj napisał:
Swoich.
Barah napisał:
Po czym wnosisz?

Po tym, że odpowiadałeś na moje pytanie o twoje wierzenia. Ale skoro to nieporozumienie, wobec tego powtarzam pytanie: Czy dobrze rozumiem, że gdy spotykasz się ze śmiercią, to reagujesz tak, jakby po śmierci człowiek przestawał istnieć? Przypomnę też, że chodzi o reakcję na cudzą śmierć (szczególnie, na śmierć bliskich ci osób), a nie na twoją śmierć (nie mówimy o reinkarnacji). Co zaś się tyczy twojej śmierci, to możesz natomiast powiedzieć, jak reagujesz na jej perspektywę.

Barah napisał:
O moim wierzeniu mówię niżej w tym akapicie.

Proszę zacytuj, bo nie bardzo wiem, o które słowa ci chodzi.

wuj napisał:
Dokładnie to samo dotyczy moich wypowiedzi.
Barah napisał:
Czy dotyczy to również doktryny KK?

Tak. To jest doktryna wiary, a nie głoszenie wiedzy. Gnoza ([link widoczny dla zalogowanych] nad wiarę, czyli nad [link widoczny dla zalogowanych]) jest dla katolicyzmu herezją zwalczaną od zarania Kościoła.

wuj napisał:
Wygląda to tak tylko w oczach ludzi, którzy swój kontakt z katolicyzmem (czy w ogóle z chrześcijaństwem) zakończyli na lekcji religii. Przedtem poznaj, potem krytykuj.
Bohoh napisał:
Może Ty, zanim zaczniesz bronić, poznasz katolicyzm?

Drogi ateisto, jeśli rozmawiasz z teistą zajmującym się od ćwierci wieku rozważaniami o charakterze teologicznym (co prawda hobbystycznie, ale jednak), to lepiej nie zarzucaj mu nieznajomości jego własnej religii. Możesz mu natomiast śmiało powiedzieć, że o tym czy o tamtym masz inne zdanie (bo - i tutaj proszę cytaty z dokumentów dogmatycznych odpowiedniej wagi).

Barah napisał:
Możemy dyskutować o istnieniu "jednego oceanu" świadomości, jednego bytu, w tej czy innej formie, nie możemy jednak dyskutować o czym oderwanym zupełnie od nas samych.
wuj napisał:
Nie wiem, jak ty, ale ja tego nie robię.
Barah napisał:
Mam tu wklejać cytaty ?

Oczwiście. To pozwoli mnie zorientować się, czego w moich wypowiedziach nie zrozumiałeś, a tobie pozwoli poznać poglądy, z którymi zamierzasz polemizować.

Barah napisał:
Odnoszę się jedynie to poglądów tu przedstawianych.

Problem w tym, że na razie tego nie zauważyłem. Zwracałem ci natomiast wielokrotnie uwagę, że odnosisz się do swoich wyobrażeń o moich poglądach.

Barah napisał:
Jeśli moje zarzuty są niewłaściwe to napisz dlaczego. Nie wyjaśniasz, ale zaprzeczasz i odsyłasz mnie do nie wiadomo czego.

Ile razy mam wyjaśniać? Poza tym zaczynasz od środka i od razu wielkim głosem składasz oświadczenia, że nauka katolicka polega na tym i na tym, opisując ją tak, jakbyś to właśnie usłyszał od katechetki na lekcji religii. Proszę cię... Katolicyzm to bardzo, bardzo szeroki zbiór poglądów, które ograniczone są tu i ówdzie dogmatami (o różnej wadze i niekoniecznie sformułowanymi w sposób jednoznaczny). Teologowie katoliccy wypowiadają bardzo różne tezy, niekoniecznie zgodne ze sobą, zupełnie jak "zwyczajni" filozofowie. Istnieje pewien nurt "oficjalnej wykładni", reprezentowany przez Urząd Nauczycielski, ale po pierwsze nie jest to wykładnia dogmatyczna, lecz wykładnia zalecana i zmieniająca się w czasie, a po drugie, nawet to, co przez hierarchię może być przedstawiane jako obowiązkowe, jest obowiązkowe jedynie w tym znaczeniu, że osoby (jak najbardziej ziemskie) stojące za tą nauką są gotowe przejąć odpowiedzialność za poglądy religijne innych katolików jedynie pod warunkiem, że te obowiązkowe punkty będą przyjęte (i chyba nie ma się czemu dziwić). Katechizm Kościoła Katolickiego posuwa się tutaj nawet do stwierdzenia, że sumienie wiernego ma wagę wyższą niż głos papieża!

Proszę po raz kolejny: zainteresuj się poglądami osoby, z którą polemizujesz. Hasło "katolik" naprawdę nie wystarczy. Jest ono bardzo, bardzo, bardzo ogólnikowe. A jeśli jest dość precyzyjne, to tylko dla naprawdę wybitnego specjalisty. Pytanie tylko, czy każdy inny równie wybitny specjalista zgodziłby się z tym pierwszym :).

W sumie reguła jest więc prosta: jeśli twój rozmówca deklaruje się jako katolik, to uważaj go za katolika nie wmuszając w niego twojego rozumienia katolicyzmu. Pytaj jedynie, jak on wobec tego rozumie tę czy inną wypowiedź Urzędu Nauczycielskiego albo jak by zinterpretował to, co powiedział ci znajomy ksiądz lub co pamiętasz z nauki religii. I naprawdę nie uogólniaj na "cały katolicyzm", bo z pewnością będzie to błędne uogólnienie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 8:51, 10 Lis 2009    Temat postu:

Cytat:
W sumie reguła jest więc prosta: jeśli twój rozmówca deklaruje się jako katolik, to uważaj go za katolika nie wmuszając w niego twojego rozumienia katolicyzmu. Pytaj jedynie, jak on wobec tego rozumie tę czy inną wypowiedź Urzędu Nauczycielskiego albo jak by zinterpretował to, co powiedział ci znajomy ksiądz lub co pamiętasz z nauki religii. I naprawdę nie uogólniaj na "cały katolicyzm", bo z pewnością będzie to błędne uogólnienie.

Moje uogólnienie będzie z "twoją pewnością" błędne. I tak bez końca. Ty udajesz tą nieomylność, czy robisz to celowo ?

Cytat:
Tak. To jest doktryna wiary, a nie głoszenie wiedzy. Gnoza (przedkładanie duchowej wiedzy nad wiarę, czyli nad przyjęcie istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt) jest dla katolicyzmu herezją zwalczaną od zarania Kościoła.

Może nie od zarania... ale to już inny temat.

Cytat:
Drogi ateisto, jeśli rozmawiasz z teistą zajmującym się od ćwierci wieku rozważaniami o charakterze teologicznym (co prawda hobbystycznie, ale jednak), to lepiej nie zarzucaj mu nieznajomości jego własnej religii.

Fakt, ja spędziłem na tym jedyne... 10lat, więc zamilknę. Co więcej nie odnoszę się specjalnie do katolicyzmu, a pojęć w nim zawartych, do których uciekasz. Próbujesz ściągnąć temat na doktrynę, która w ogóle mnie nie interesuje.
Cytat:
Poza tym zaczynasz od środka i od razu wielkim głosem składasz oświadczenia, że nauka katolicka polega na tym i na tym

Zacytuj proszę, bo nie mogę tego oświadczenia znaleźć.

Cytat:
Katolicyzm to bardzo, bardzo szeroki zbiór poglądów, które ograniczone są tu i ówdzie dogmatami (o różnej wadze i niekoniecznie sformułowanymi w sposób jednoznaczny).

Dzieki temu, nawet z Siakjamuniego zrobili świętego. Przy takiej interpretacji można tu wsadzić wszystko i udawać zgodność. Pytanie więc, zgodność z czym ? Kończąc ten wątek napiszę, że nie mam zamiaru szarpać się o katolicyzm, bo uznaję to za stratę czasu.

----------------------------------------
Cytat:
No to jeszcze raz: nawet "wędrowanie donikąd" jest wbrew pozorom wędrówką do celu. Nie wędruje się bowiem donikąd "tak po prostu", lecz jest to starannie dobrana droga, którą człowiek podąża w przekonaniu, że jest ona optymalnym sposobem bycia.

Wydawało mi się, że wystarczająco prosty będzie przykład ze spacerem po lesie. Każdy uważa, że jego sposób bycia jest optymalny, a przynajmniej ten wyidealizowany, i to nie podlega dyskusji. Chodzi o sens, o kompletność formy. Spacer jest kompletny, nie brakuje w nim żadnego elementu. W przedzieraniu, brakuje elementu docelowego. Przez całe przedzieranie, nie znamy lokacji docelowej, mamy o niej jedynie wyobrażenie. "Królestwo jest tu i teraz", a więc żadne kierunkowskazy nie są potrzebne.

Cytat:
Czy dobrze rozumiem, że gdy spotykasz się ze śmiercią, to reagujesz tak, jakby po śmierci człowiek przestawał istnieć?

Zależy od znaczenia słowa istnieć.
1.Fizycznie przestaje, jako konstrukcja.
2.Istnieje jako wspomnienie.
3.Istnieje jako coś więcej niż wspomnienie.
Pewnie pytasz o 3. Fala i ocean to najlepsza analogia. Nie ma sensu ucieczka od formy (moksha, budda), ani jej zachowanie (.. ciała zmartwychwstanie).
Cytat:
Co zaś się tyczy twojej śmierci, to możesz natomiast powiedzieć, jak reagujesz na jej perspektywę.

Kiedyś miałem dziwny sen. Ukrywałem się gdzieś w lesie przed jakimś myśliwym. W końcu dostałem ze sztucera w czoło. W trakcie snu, człowiek przekonany jest o jego autentyczności, zareagowałem więc tak, jak zareagowałbym normalnie. Miałem wrażenie jakby skończył się wdech. To doznanie "wydechu" było niesamowite. I tyle wiem. To czego doznam umierając jest czymś pozytywnym. To co będzie po śmierci, wyrasta poza moje poznanie i zmysły. Uważam, że interesować mnie powinno jedynie to z czym mam do czynienia, od urodzenia do śmierci. Gdybanie o tym, czy istnieją inne wymiary bytu przed, po, czy w trakcie życia, może tylko rozpraszać, tak jak aktora w teatrze rozprasza myśl, czy żona ugotowała obiad.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Wto 9:33, 10 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:23, 10 Lis 2009    Temat postu:

Barah napisał:
Moje uogólnienie będzie z "twoją pewnością" błędne. I tak bez końca.

Nie. Uogólnienie będzie błędne z doświadczalną pewnością. Właśnie dlatego, że doświadczenie uczy o różnorodności katolickich podejść do treści wiary. Każde przypisanie "to jest jedyny prawdziwy katolicyzm" pewnej szczególnej interpretacji będzie uogólnieniem błędnym, bo doświadczenie uczy, że nie ma czegoś takiego, jak "jeden prawdziwy katolicyzm". O tym właśnie pisałem.

Ja wiem, że to jest poważne utrudnienie dla krytyka, bo w efekcie musi on przymierzać się do ruchomego celu. Ale nic na to nie poradzę. Kościół Katolicki jest zbyt duży, żeby zgodnie stanął przed tobą w pozycji umożliwiającej ci staranne wymierzenie ze sztucerka. Jeśli chcesz stabilnego celu, postrzelaj do małych i młodych społeczności. Niekoniecznie musi to byćcoś spoza Kościoła Katolickiego; może to być jakiś konkretny kierunek w myśli katolickiej lub jakaś konkretna osoba. Ale niech będzie tak konkretnie, jak się da.

Barah napisał:
nie mam zamiaru szarpać się o katolicyzm, bo uznaję to za stratę czasu

Wobec tego proszę nie komentuj katolicyzmu jako takiego, lecz tylko konkretne poglądy twojego rozmówcy. Wtedy będzie wszystko znacznie prostsze, jaśniejsze i szybsze. Oraz wiele więcej z tego wyniknie, zarówno dla ciebie jak i dla rozmówcy.

--------------------------

Barah napisał:
Każdy uważa, że jego sposób bycia jest optymalny, a przynajmniej ten wyidealizowany, i to nie podlega dyskusji.

No i o tym właśnie mówię. Dobrze, że się tu zgadzamy.

Barah napisał:
Chodzi o sens, o kompletność formy. Spacer jest kompletny, nie brakuje w nim żadnego elementu.

Brakuje w nim uzasadnienia, że jest on optymalnym sposobem bycia.

Każde podejście można nazwać spacerem, Barahu. Nawet, jeśli człowiek "szarpie się" z przeciwnościami, to i tak można na to spojrzeć jako bycie niesionym przez szarpaninę. Widziałeś kłodę drewna spływającą spienionym, kamienistym, górskim potokiem? Ona nie szarpie się, ale tak czy owak wygląda, jakby walczyła. Albo puch niesiony wiatrem przez las - zobacz, jak wiruje, unika, skacze do przodu, opada i gwałtownie się wznosi. Skąd wiesz, która szarpanina jest właściwa, a która nie? Która jest spacerem kompletnym w swojej formie, a która bierze się z przypadkowych, nieistotnych ruchów zdezorientowanego umysłu?

Co więcej, bezkrytyczna bierność umysłowa jest najlepszą drogą jedynie przy założeniu, że umysł jest fałszerzem.

Ty zresztą i tak nie stosujesz tego założenia, prowadzisz bowiem dyskurs oparty na rozumowaniu.

wuj napisał:
Czy dobrze rozumiem, że gdy spotykasz się ze śmiercią, to reagujesz tak, jakby po śmierci człowiek przestawał istnieć?
Barah napisał:
Zależy od znaczenia słowa istnieć.
1.Fizycznie przestaje, jako konstrukcja.
2.Istnieje jako wspomnienie.
3.Istnieje jako coś więcej niż wspomnienie.
Pewnie pytasz o 3. Fala i ocean to najlepsza analogia. Nie ma sensu ucieczka od formy (moksha, budda), ani jej zachowanie (.. ciała zmartwychwstanie).

Jeśli już, to pytam o 3. Wyraziłeś teraz swoją wiarę: "fala i ocean to najlepsza analogia". To wiara - skąd bowiem wiesz, że jest to rzeczywiście analogia najlepsza?

Pytałem jednak o coś znacznie prostszego. Pytałem (jawnie) o to, jak reagujesz na śmierć bliskiej ci osoby. Czyli, jak się wtedy czujesz, jak potem psychicznie odbierasz fakt fizycznej nieobecności tej osoby w twoim otoczeniu, czym jest w twoich uczuciach i myślach ta osoba po miesiącu, po roku, po dziesięciu latach?

wuj napisał:
Co zaś się tyczy twojej śmierci, to możesz natomiast powiedzieć, jak reagujesz na jej perspektywę.
Barah napisał:
o co będzie po śmierci, wyrasta poza moje poznanie i zmysły. Uważam, że interesować mnie powinno jedynie to z czym mam do czynienia, od urodzenia do śmierci.

Ale ja nie o tym. Ja pytam konkretnie: wiesz, że umrzesz, jak więc wobec tego odnosi się twoja psychika do tej wiedzy? Czy stara się tę wiedzę wyrzucić z siebie, żeby przypadkiem nie stanąć ze śmiercią oko w oko, zanim ta jeszcze nastąpi? Jeśli tak, to dlaczego zamykasz zmysły? Czy też patrzy śmierci śmiało w twarz? I co wtedy jej mówi, oraz dlaczego właśnie to? Skąd wie, że to właściwe słowa? Jak rozpoznaje, że postępuje wobec niej słusznie?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 13:27, 10 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3122
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 13:42, 10 Lis 2009    Temat postu:

czy wuj zatem uważa że DOWOLNE poglądy mogą być prawdziwie określane jako katolickie, czy może są jakieś ograniczenia na to nałożone, a jeśli są to jakie?

a co do sprawy spaceru:
mieszasz to co dianoetyczne z tym co etyczne. to co etyczne ma cel w samym sobie. gdy przedzieram się przez las to po to aby się wydostać zeń. gdy spaceruję to moim celem jest spacerowanie i gwarantuje to sama definicja spaceru (innym przykładem może być wylegiwanie się). to ona właśnie sprawia,że jedyną sensowną odpowiedzią na pytanie czemu spacerujesz jest "bo chcę" (oczywiście mówię tu o spacerze w sensie "ścisłym" nie na przykład o 'spacerze dla zdrowia' czy 'spacerze do następnego przystanku,ale mam nadzieję że to już jest jasne).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 4 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin