Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

ew. Jana vs Pancavimsa Brahmana
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:57, 17 Paź 2009    Temat postu:

Oless ma rację (nie wiem jeszcze jakie argumenty przedstawi) - im bardziej w tył historii danej kultury, tym mniej w niej bogów. A na początku jest jeden, którego przymioty z czasem są personifikowane i przemieniają się w jego konkurentów. Politeizm zawsze jest formą degeneracji pierwotnego monoteizmu i jego ostatecznym etapem. Ukazuje to historyczna analiza genezy głównych religii starożytnych, choćby ta

http://custance.org/old/evol/2ch1/2ch1.html

bardzo dobrze udokumentowana i opracowana (od religii semickich, przez religie hinduskie po chińską i egipską). Gość analizuje tam nawet sumeryjskie tabliczki klinowe i znaczki chińskie. Oto pewien przykład: w schyłkowym okresie Sumerowie mieli 5000 bogów. Pewna inskrypcja sumeryjska z ok. 3000 roku pne, czyli jakiś tysiąc lat wcześniej, mówi jednak już "tylko" o 750 bogach Sumeru. Jeszcze wcześniejsze tabliczki z Jamdet Nasr mówią już tylko o 3 bogach Sumeru (Enlil, Enki, Babbar). Najwcześniejsze tabliczki sumeryjskie z Uruk mówią już tylko o dwóch bogach.

W latach 50-tych istniał zacięty spór wśród historyków religii o to co było pierwsze, monoteizm czy politeizm. Ostatecznie rozstrzygnął go Mircea Eliade, najwybitniejszy badacz historii religii pierwotnych: pierwszy był monoteizm. Z wynikami jego badań musieli się zgodzić nawet religioznawcy marksistowscy.

Potem wszystkie inne badania już tylko potwierdzały to co wykazał Eliade. David Adams Leeming przebadał mity o stworzeniu we wszystkich kulturach świata, zwłaszcza te najstarsze, i tam też na początku występuje zawsze jeden bóg

http://ksiazki.wp.pl/katalog/ksiazki/ksiazka.html?kw=31853

Długo można by tak jeszcze wyliczać. Choćby antropolog i lingwista Don Richardson przebadał wierzenia najstarszych kultur, w tym pierwotnych kultur żyjących jeszcze tu i ówdzie w naszych czasach, do których to kultur sam docierał, i wniosek był ten sam: pierwotny jest zawsze monoteizm a dopiero potem degenruje się on w politeizm. Richardson opublikował swoje badania w książce "Wieczność w ich sercach". Zajmuje się tam religijną genezą takich kultur jak Babilończycy, Grecy, Inkowie, Santale, Mbaka, Chińczycy, Koreańczycy, Kareni, Kachini, Lahu, Wa, Szan, Palaung, Kui, Lisu, Naga, Mizo itd.

Eliade rozstrzygnął spór jednak nie był pierwszym. Z przedstawicieli szkoły kulturowohistorycznej najwięcej uwagi zagadnieniu religii ludów pierwotnych i jej genezie poświęcił Wilhelm Schmidt. Opierając się na szczegółowych badaniach etnologicznych, wykazuje on w pierwszych sześciu tomach 12-tomowego dzieła Der Ursprung der Gottesidee i w innych publikacjach istnienie monoteizmu u najstarszych ludów pierwotnych tzw. prakultury. Schmidt głosił jednak niemodne jak na swe mocno Oświeceniowe czasy poglądy i uległ zmasowanej krytyce, sprawę rozstrzygnął więc dopiero prof. Mircea Eliade, najwybitniejszy religioznawca XX wieku

Proponuję moderatorowi wydzielić nowy wątek.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 15:54, 17 Paź 2009, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy
Skąd: Łódź

PostWysłany: Sob 15:00, 17 Paź 2009    Temat postu:

Wysłałeś posta w tej samej minucie :D

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:03, 17 Paź 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Wysłałeś posta w tej samej minucie :D


:grin:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 16:20, 17 Paź 2009    Temat postu:

Dajcie sobie buzi. Szkoda, że oboje NIE NA TEMAT !
Mówimy o potopie i :
Cytat:
Nüwa (女媧) - Według mitologii chińskiej, w jednej z wersji mitu, w odległej przeszłości w wyniku potyczki dwóch z ważniejszych bogów cztery filary wszechświata zawaliły się po uderzeniach przegrywającego wodnego boga Gong Gonga i świat pogrążył się w chaosie, firmament nie był w stanie dłużej przykrywać wszystkiego a ziemia nie była w stanie dłużej podtrzymywać samej siebie. Rozgorzał dziki ogień i nastąpiła wielka powódź.


Cytat:
Nie tylko Izrael, nawet w Egipcie, w czasach równoległych do Mojżesza, pojawił się kult monoteistyczny Atona.

To nie ma nic wspólnego z potopem. Pisz na temat. Co do Atona, to właśnie w Egipcie Mojżesz podprowadził koncepcje mono.

Cytat:
Nie chodzi o rozwinięte cywilizacje, ale o badania nad ludami pierwotnymi

Rozwój nie ma tu nic do rzeczy. Te cywilizacje były rozwinięte, zanim żydzi wynaleźli swojego boga. Co to w ogóle za teorie wymyśliłeś znowu.
Cytat:
tam zachowały się przekazy o wieży babel , potopie i najlepsze korelacje z ks. Rodzaju

Gdzie tam ? przykłady.

Cytat:
" Idee monoteizmu powstawały również w kulturach tak odległych (..) jak kultura Bagobów zamieszkujących wyspę Mindanao na Archipelagu Filipińskim, którzy wyznawali ideę jedynego boga Melu. Tak samo kultura Buszongo w Zairze posiada opowieść kosmogoniczną o jedynym bogu Bumba. Samoańczycy zamieszkujący Polinezję posiadali ideę kosmogoniczną opowiadającą o jedynym bogu Tangaroa, który egzystował samotnie przed stworzeniem świata ex nihilo." (J. Lewandowski powołując się na D.A. i M.A. Leeming, Mity o stworzeniu świata i ludzi, Poznań 1999)

Piękny przykład na to, że ta koncepcja była po prostu wymyślana przez różnych ludzi, niezależnie.
Atabaskowie mieli wersje potopu bez Boga. Mit musi więc pochodzić ze źródła bardzo starego (przed zaludnieniem Ameryki). Czyli wersja starsza o 4-5 razy (?) niż żydowska... Jest w niej motyw łodzi i gołębia.

Cytat:
Fajne porównanie dawałem już wcześniej, pełna niedorzeczności babilońska relacja o potopie jest młodsza o 600 lat niż tabliczki z Ebla , gdzie występuje Stwórca.

Kod:
3rd millennium Ebla was a polytheistic society. Some well-known Semitic deities appear at Ebla, including Dagan (written as dBE), Ishtar (Ashtar), Resheph (Rasap), Kanish, Hadad (Hadda)[8], Shapash (Shipish), and some otherwise unknown ones (Kura, Nidakul[9]), plus a few Sumerian gods (Enki and Ninki) and Hurrian gods (Ashtapi[9], Hebat, Ishara). The four city gates were named after the gods Dagan, Baal (Hadda), Rasap, and Utu. Overall, about forty deities are mentioned in the tablets as receiving sacrifices.

Mimo politeizmu żydzi dużo sobie zapożyczyli. No ale ustne przekazy z I tysiąclecia p.n.e, będą dla ciebie bardziej wiarygodne niż te pisemne z III. Na miejscu zwolennika biblii, o Ebla w ogóle bym nie wspominał.

Cytat:
Reasumując, nigdy nie wiadomo co był wcześniejsze a co dodatkowe, a ty na podstawie płytkich porównań próbujesz traktować hebrajskiego Boga jako dodatek do bliskowchodnich mitów, bo tak ci pasuje, a mogło być zupełnie inaczej niż to sobie wyobrażasz.

To ty uznajesz przekazy ustne (między pastuchami), za bardziej wiarygodne, niż pisane. To tak jakbyś teraz pytał żydowskich chłopów o Jezusa. Wiarygodność 100%.

Cytat:
W latach 50-tych istniał zacięty spór wśród historyków religii o to co było pierwsze, monoteizm czy politeizm. Ostatecznie rozstrzygnął go Mircea Eliade, najwybitniejszy badacz historii religii pierwotnych: pierwszy był monoteizm. Z wynikami jego badań musieli się zgodzić nawet religioznawcy marksistowscy.

Żeby było dwóch bogów, najpierw musisz mieć jednego. Żeby był jeden bóg, najpierw musisz nie mieć żadnego. Pierwszy był Ateizm! Jeśli teraz za wiarygodność przyjąć chronologie, to o czym rozmawiamy ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:30, 17 Paź 2009    Temat postu:

Barah napisał:
Dajcie sobie buzi. Szkoda, że oboje NIE NA TEMAT !


No to zobacz co napisałeś w poście z dziś o północy - chyba, że pisałeś to jako już nieprzytomny. Sam ten temat zacząłeś.

Barah napisał:
Żeby było dwóch bogów, najpierw musisz mieć jednego. Żeby był jeden bóg, najpierw musisz nie mieć żadnego. Pierwszy był Ateizm! Jeśli teraz za wiarygodność przyjąć chronologie, to o czym rozmawiamy ?


O monoteizmie właśnie, a nie ateizmie. Masz niesamowite predyspozycje do zamącania nawet prostych spraw.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 16:47, 17 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
No to zobacz co napisałeś w poście z dziś o północy - chyba, że pisałeś to jako już nieprzytomny. Sam ten temat zacząłeś.

Nie ja zacząłem, o potopie itp. Skoro jednak, ktoś czepił się potopu, to niech trzyma się tematu. Nie mam zamiaru odpowiadać darmo, bo autor uciekając przed kompromitacją, zmienia temat.

Podałeś linki to relacji sporu naukowego, z którego autor wyciąga wnioski. Jeśli zgadzasz się, z tymi wnioskami, to nie możesz nie zgodzić się z tym stwierdzeniem.
Cytat:
single God were differently emphasized by different people until those people in later years came to forget that they were speaking of the same Person. Thus attributes of a single deity became a plurality of deities.

Pięknie opisane jak, z jednego żydowskiego Boga, powstaje Bóg ojciec, Syn Boży i Duch święty. Wynika z tego, że to kwestia czasu, zanim wyznawcy zapomną, że mówią o jednym bogu.

Ale tak w ogóle, to teoria mono->poli jest o **** rozbić, bo się nie sprawdza. Prosty przykład atonizmu Echnatona poli - > mono.

Cytat:
O monoteizmie właśnie, a nie ateizmie. Masz niesamowite predyspozycje do zamącania nawet prostych spraw.

Nie o monoteizmie, a teizmie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:53, 17 Paź 2009    Temat postu:

Barah napisał:
Podałeś linki to relacji sporu naukowego, z którego autor wyciąga wnioski. Jeśli zgadzasz się, z tymi wnioskami, to nie możesz nie zgodzić się z tym stwierdzeniem.
Cytat:
single God were differently emphasized by different people until those people in later years came to forget that they were speaking of the same Person. Thus attributes of a single deity became a plurality of deities.

Pięknie opisane jak, z jednego żydowskiego Boga, powstaje Bóg ojciec, Syn Boży i Duch święty. Wynika z tego, że to kwestia czasu, zanim wyznawcy zapomną, że mówią o jednym bogu.


No to już tylko taka twoja interpretacyjka, z tego, że coś może być nie wynika, że musi.

Barah napisał:
Ale tak w ogóle, to teoria mono->poli jest o **** rozbić, bo się nie sprawdza. Prosty przykład atonizmu Echnatona poli - > mono.


No ja wiem, ateistom się ciągle coś "nie sprawdza", trudno o lepszy przykład grupy wiecznych malkontentów i życiowych nieudaczników.

Przykład jaki podałeś jest kompletnym niewypałem właśnie, bo kult Atona był inspirowany tym, że kapłani egipscy potajemnie przed ludem uprawiali monoteizm i Echnaton tym właśnie się zainspirował.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 16:57, 17 Paź 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 16:56, 17 Paź 2009    Temat postu:

fedor napisał:

Barah napisał:
Ale tak w ogóle, to teoria mono->poli jest o **** rozbić, bo się nie sprawdza. Prosty przykład atonizmu Echnatona poli - > mono.


No ja wiem, ateistom się ciągle coś "nie sprawdza", trudno o lepszy przykład grupy wiecznych malkontentów i nieudaczników.


To jest twój kontrargument ? Nie, ty nie masz argumentów, ty powołujesz się tylko na "naukowców", jak A. Custance, którzy prowadząc "badania" kierują się zasadą "with respect for the Word of God".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Sob 17:05, 17 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:20, 17 Paź 2009    Temat postu:

Barah napisał:
fedor napisał:

Barah napisał:
Ale tak w ogóle, to teoria mono->poli jest o **** rozbić, bo się nie sprawdza. Prosty przykład atonizmu Echnatona poli - > mono.


No ja wiem, ateistom się ciągle coś "nie sprawdza", trudno o lepszy przykład grupy wiecznych malkontentów i nieudaczników.


To jest twój kontrargument ? Nie, ty nie masz argumentów, ty powołujesz się tylko na "naukowców", jak A. Custance, którzy prowadząc "badania" kierują się zasadą "with respect for the Word of God".


Mój kontrargument widać wyraźnie w poście. Natomiast co do doszukiwania się takich czy innych pobudek u danego autora to po prostu zniżasz się do żenująco niskiego poziomu sofisterii bardzo charakterystycznej dla ateizmu ludowego: jak coś niewygodne i nie wiadomo jak to ugrzyć merytorycznie (lub zwyczajnie nie chce się) to nie pozostaje nic innego jak przywalić się do światopoglądu autora i przypiąć mu łatkę "nieobiektywizmu". Tak jakby ateiści nie mieli swego światopoglądu i tak jak by byli rzekomo tacy obiektywni. W rzeczywistości są oni dużo bardziej nieobiektywni pisząc o jakiejkolwiek religii i dużo mocniej obciążeni w swych wstępnych założeniach masą subiektywnych poglądów o przeróżnej i bardzo złożonej filozoficznej proweniencji.

Custance, czy nie Custance, zostały przedstawione pewne argumenty i tylko to się liczy. Reszta to już tylko twoja erystyka ad personam z braku laku.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 17:25, 17 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 17:25, 17 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Mój kontrargument widać wyraźnie w poście.

Nie rżnij głupa, bo 4x zmieniałeś post.
Cytat:
Natomiast co do doszukiwania się takich czy innych pobudek u danego autora to po prostu zniżasz się do żenująco niskiego poziomu sofisterii bardzo charakterystycznej dla ateizmu ludowego: jak coś niewygodne to przywalić się do światopoglądu autora. Tak jakby ateiści nie mieli swego światopoglądu i tak jak by byli rzekomo tacy obiektywni. W rzeczywistości są oni dużo bardziej nieobiektywni pisząc o jakiejkolwiek religii.

Światopogląd nie powinien determinować celu badań, jak u tego pana. On nie szuka odpowiedzi, on szuka potwierdzenia.

Cytat:
Custance, czy nie Custance, zostały przedstawione pewne argumenty i tylko to się liczy.

Argumenty, które sam podważyłeś stwierdzeniem "że coś może być nie wynika, że musi. "

Podaj jeszcze jakieś źródła odnośnie tajnego, monoteizmu egipskich kapłanów. Chętnie poczytam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:41, 17 Paź 2009    Temat postu:

Barah napisał:
Światopogląd nie powinien determinować celu badań, jak u tego pana. On nie szuka odpowiedzi, on szuka potwierdzenia..


Ta, jasne, ty siedzisz w każdej głowie i 'wiesz wszystko', znasz wsje motywy. Typowo ateistyczna 'wszechwiedza' o wszystkim i wszystkich, typowa buta i bufonada. Wy oczywiście nigdy nie szukacie potwierdzenia dla swych filozoficznych bajeczek, tylko czysty 'obiektywizm' i czyste 'poszukiwanie prawdy' nieskażone absolutnie żadnym uprzedzeniem. Weź mnie nie rozluźniaj bo za stary koń jestem aby się na takie pierdoły nabrać.

Barah napisał:
Cytat:
Custance, czy nie Custance, zostały przedstawione pewne argumenty i tylko to się liczy.

Argumenty, które sam podważyłeś stwierdzeniem "że coś może być nie wynika, że musi. "


Tobie się już wszystko do reszty pomieszało, mydło z powidłem. Nawet moje jedno stwierdzenie słuszne akurat w tym konkretnym przypadku uogólniłeś wprost na wszystko. Czysta antylogiczna anarchia. Baw się dalej.

Barah napisał:
Podaj jeszcze jakieś źródła odnośnie tajnego, monoteizmu egipskich kapłanów. Chętnie poczytam.


Po co, przecież i tak cię to nie przekona, będziesz zamiast tego chodził w koło i szukał jakiegoś haka na autora aby tylko tego nie uznać. Strata czasu. Ateistyczni sofiści są niezwyciężeni.

EOT.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 17:43, 17 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 20459
Przeczytał: 16 tematów

Pomógł: 254 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:43, 17 Paź 2009    Temat postu:

Barah napisał:
Chiny - bogowie
Indie - bogowie
Izrael - bóg
Sumer - bogowie
Akkad - bogowie
Babilon - bogowie
Grecja - bogowie

Oless skomentował właściwie wszystko poza hinduizmem. Ja wobec tego skomentuję hinduizm.

Ale na początek dodam do uwag Olessa na temat "to nie jest takie proste" jeszcze parę słów. Otóż trywialną ilustracją trudności mogą być dyskusje na tym forum, dotyczące Trójcy, a także Maryi. Osoby odrzucające Trójcę traktują zazwyczaj trynitaryzm jako wielobóstwo; w opinii zwolenników trynitaryzmu, jest to przejaw niezrozumienia tej doktryny. Podobnie kult Maryi jest często traktowany jako bałwochwalstwo, czyli - innymi słowy - w tym przypadku wielobóstwo. I podobnie zwolennicy odrzucają tę krytykę jako przejaw niezrozumienia, o co w kulcie Maryi chodzi i czym ten kult jest, a czym nie jest.

Ja także nie podejmowałbym się obrony hipotezy, że starożytne religie traktowane przez nas jako politeistyczne są czy też były rzeczywiście politeistyczne. Na przykład, hinduizm jest moim skromnym zdaniem (które - o ile się orientuję - pokrywa się ze zdaniem hindusów) w swej istocie monoteistyczny. Występuje w nim co prawda wiele bóstw, ale formalnie rzecz biorąc są to albo różne manifestacje jednego Boga, albo coś na kształt super-kosmitów. Historycznie rzecz biorąc, takie panteony powstawały na skutek podbojów: religia podbitych terenów zostawała włączana do religii zdobywców. W efekcie, ten sam Bóg staje się czczony pod wieloma imionami i postaciami, ma wiele form.

Typową modlitwą hinduską jest recytacja imion Boga. Przykładem (specjalnie dla abi :)) niech będzie modlitwa poświęcona Devi, hymn "tysiąca imion" Lalitha Sahasranama Stotram:


    Om shrimata shrimaharagyi /.../ niradhara /.../ nishkarana /.../ nirupadhi /.../ srushtikartri brahmarupa /../ govindarupini
    /.../ samharini rudrarupa tirodhana karishvari sadashivanugrahada panchakrutya parayana /.../ padmasana bhagavati
    padmanabha sahodari /.../ abrahmakita janani /.../ trimurti /../ shrishiva shivashaktyaikya rupini lalitambika.
Czyli: Chwała niech będzie Świętej Matce, władczyni wszechświata, /.../ która jest niepotrzebującym wsparcia wsparciem wszystkiego, /.../ bezprzyczynową przyczyną wszystkiego /.../ nic jej nie ogranicza. /.../ Która stała się przyczyną stworzenia, przyjmując formę Brahmy i Govindy (Wisznu). /.../ Która niszczy świat, przyjmując formę Rudry (Sziwy). Która jako Iszwara podtrzymuje cykl ponownych światów. /../ Która jest Absolutem zasiadającym na kosmicznym lotusie (jest Brahmanem) i siostrą Wisznu (Padmanabha), /.../ źródłem wszystkiego, od Brahmy po robaka. /.../ Która jest Trimurti (Brahmanem, Wisznu i Sziwą) /.../ Która jest siostrą Sziwy, połączeniem Sziwy i Śakti i którą zwą Lalitambika. (Patrz angielskie tłumaczenie tekstu; proszę się nie dziwić, że pierwsze słowa na tej stronie brzmią inaczej, niż na hymnie z youtube, po prostu tłumaczenie pomija wstęp, tworzący dwie pierwsze zwrotki hymnu.)

Wystarczy? Powinno.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 17:51, 17 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 17:45, 17 Paź 2009    Temat postu:

Więcej w temacie, mniej wycieczek personalnych.
Cytat:
EOT.

Dla ciebie owszem.

Cytat:
Wystarczy? Powinno.

Do czego ma wystarczyć?
"This, [in the beginning], was only the Lord of the universe" - to jest w pierwszym poście, a Ty po 4 stronach dyskusji, próbujesz tłumaczyć to swoimi słowami. Proszę Cię..


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Sob 17:51, 17 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 20459
Przeczytał: 16 tematów

Pomógł: 254 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:22, 17 Paź 2009    Temat postu:

Wystarczyć do tego, żeby ci pokazać, że twoja tabelka przypisująca hinduizmowi politeizm nie jest, delikatnie mówiąc, bezdyskusyjna.

Nie ja ją kompilowałem, więc nie do mnie pretensje.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 20:23, 17 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 1587
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 10 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 21:26, 17 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wystarczyć do tego, żeby ci pokazać, że twoja tabelka przypisująca hinduizmowi politeizm nie jest, delikatnie mówiąc, bezdyskusyjna.

ta...
w hinduizmie jak wiadomo jeden jest Bóg a Mahomet jest jego prorokiem...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Sob 21:27, 17 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 20459
Przeczytał: 16 tematów

Pomógł: 254 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:03, 17 Paź 2009    Temat postu:

Dzięki, teraz już mamy jak na dłoni, jak daleko sięga twoja wiedza i jak odnosisz się do faktów, idioto.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 23:31, 17 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Wystarczyć do tego, żeby ci pokazać, że twoja tabelka przypisująca hinduizmowi politeizm nie jest, delikatnie mówiąc, bezdyskusyjna.

Nie ja ją kompilowałem, więc nie do mnie pretensje.

Skup się na treści. W tabelce chodziło o ilość bóstw występujących w micie. Jest ona bezpośrednią odpowiedzią na :
Cytat:
Czym starsze przekazy tym częściej występuje Bóg, a nie bogowie.

Nie wyrywa się zdań z kontekstu.

Historie o potopie każda kultura ubierała w swoją religię. Sama historia niewiele się zmienia, ale motyw boski już znacznie. Wersja żydowska jest stosunkowo młoda, do tego przekazywana ustnie. Nie można doszukiwać się prawdy, poprzez redukując ilość bóstw, bo to jest czynnik z innego źródła. W tym zdarzeniu nie brał udziału żaden bóg, a liczba bóstw w danej odmianie zależy jedynie od religii, która zawiera mit. Twierdzenie, że wersja żydowska jest poprawna, bo ma jednego Boga, a mono trzeba uznać za wcześniejsze niż poli, jest bajaniem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Nie 0:21, 18 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 20459
Przeczytał: 16 tematów

Pomógł: 254 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:56, 18 Paź 2009    Temat postu:

Ależ mnie właśnie o to chodzi, że owi bogowie są skutkiem nakładania się wielu religii. Czyli, że argumentacja "z tabelki" jest błędna.

Jak sam zauważyłeś, sama mitologia nie zmienia się za bardzo, ale jej interpretacja ewoluuje w czasie. Rozwój mitologii można jako tako prześledzić (chociaż to też tylko do pewnego momentu), ale z prześledzeniem rozwoju interpretacji jest wiele, wiele trudniej. Można więc bez problemu uznać, że religia rozwijała się od bezpośredniego monoteizmu poprzez heteroteizm (jeden Bóg, lecz pod wieloma postaciami), aby w niektórych przypadkach osiągnąć zdegenerowaną formę politeistyczną, w której osoba Boga uległa praktycznie całkowitemu rozmyciu pomiędzy bóstwa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 1587
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 10 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 1:14, 18 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dzięki, teraz już mamy jak na dłoni, jak daleko sięga twoja wiedza i jak odnosisz się do faktów, idioto.

kukuryku.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 8:14, 18 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Ależ mnie właśnie o to chodzi, że owi bogowie są skutkiem nakładania się wielu religii. Czyli, że argumentacja "z tabelki" jest błędna.

Tabelka przedstawia ilość bóstw występujących w micie.
Zapewne pamiętasz rozmowę z shoutu. To jest doskonały przykład tego problemu.
-Ile jest 2+2 ?
-Dodawanie.
-Ale jaki jest wynik?
-Wole placki.

I tak w kółko.

Cytat:
Jak sam zauważyłeś, sama mitologia nie zmienia się za bardzo, ale jej interpretacja ewoluuje w czasie.

Jeśli interpretacja się zmienia, to nie może być prawdziwa, jeśli tyczy się tylko jednej interpretacji.

Cytat:
Można więc bez problemu uznać, że religia rozwijała się od bezpośredniego monoteizmu poprzez heteroteizm (jeden Bóg, lecz pod wieloma postaciami), aby w niektórych przypadkach osiągnąć zdegenerowaną formę politeistyczną, w której osoba Boga uległa praktycznie całkowitemu rozmyciu pomiędzy bóstwa.

Nie bez problemu, podałem przykład Echnatona. Nie widzę przeszkód, aby twierdzić, że przebywający w Egipcie Mojżesz, zaczerpnął stamtąd koncepcję monoteizmu (daty są zbliżone). Kolejnym przykładem może być advaita, monizm z wielobóstwa.
Nie neguję tendencji mono->poli, ale nie można jej przyjmować jako regułę i dokonywać oceny na tej podstawie.
W takim przypadku nie jest prawdę, że w micie o potopie występuje, w pierwotnej wersji, jeden Bóg. Prawdą jest (co powinno być oczywiste), że nie występuje tam żadne bóstwo, a element boski jest dodany. Człowiek jest twórcą boga/bogów.

Nie sądziłem, że znajdzie się ktoś próbujący bronić autentyczność mitu o potopie. Pewnie para z każdego gatunku też była prawdziwa... A udało się odzyskać równowagę bo... bóg jest wszechmogący.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 20459
Przeczytał: 16 tematów

Pomógł: 254 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:13, 18 Paź 2009    Temat postu:

Barah napisał:
Tabelka przedstawia ilość bóstw występujących w micie.

A pytanie brzmi: co z tego wynika.

Barah napisał:
Jeśli interpretacja się zmienia, to nie może być prawdziwa, jeśli tyczy się tylko jednej interpretacji.

1. Miałbyś rację, gdyby chodziło o faktograficzną interpretację, na przykład, notki policyjnej opisującej, co wydarzyło się na Placu Zamkowym w Warszawie 17 lipca 1876 roku o godzinie ósmej piętnaście rano. Natomiast na przykład dzieło sztuki wcale nie musi mieć tylko jednej poprawnej interpretacji (dobre zazwyczaj nie mają). Mit jest bliższy dzieła sztuki niż notki policyjnej.

2. Jeśli dwie interpretacje zapisu różnią się od tego, co zamierzał przekazać jego autor, wtedy wynik oceny, która interpretacja jest bardziej prawidłowa, nierzadko zależy od przyjętych kryteriów. Jedna z interpretacji może lepiej oddawać jeden aspekt intencji autora zapisu, a inna - inny aspekt; uszeregowanie intepretacji w porządku od najlepszej do najgorszej wcale nie musi być wtedy jednoznaczne, a i zależeć może od czynników dodatkowych, takich jak sytuacja, w jakiej znajduje się osoba dokonująca interpretacji. Co więcej, podanie interpretacji czynącej zapis łatwo zrozumiałym w odmiennych warunkach kulturowych może wymagać takiego rozłożenia akcentów, które całkowicie usunie z pola widzenia te aspekty, które były ważne w innych warunkach kulturowych.

wuj napisał:
Można więc bez problemu uznać, że religia rozwijała się od bezpośredniego monoteizmu poprzez heteroteizm (jeden Bóg, lecz pod wieloma postaciami), aby w niektórych przypadkach osiągnąć zdegenerowaną formę politeistyczną, w której osoba Boga uległa praktycznie całkowitemu rozmyciu pomiędzy bóstwa.
Barah napisał:
Nie bez problemu, podałem przykład Echnatona.

Dlaczego uważasz, że jest to problem? Jeśli uznać, że politeizm jest zdegenerowaną wersją monoteizmu (a przykład hinduizmu łatwo pokazuje drogę, jaka może prowadzić do takiej degeneracji), to przykład Echnatona można spokojnie uznać za przykład próby powtórnego skierowania dekadenckiej już religii na właściwe tory.

Barah napisał:
Kolejnym przykładem może być advaita, monizm z wielobóstwa.

Biorąc pod uwagę, że hinduizm jest tak czy owak monoteistyczny, advaita jest tutaj tylko filozoficznym liftingiem.

Barah napisał:
Nie neguję tendencji mono->poli, ale nie można jej przyjmować jako regułę i dokonywać oceny na tej podstawie.

Nie przypuszczam, aby jakiekolwiek badania religioznawcze były w stanie powiedzieć cokolwiek sensownego na temat tego, czy pierwsza religia była mono- czy politeistyczna. Natomiast nie widzę żadnego problemu w hipotezie, że mono jest oryginałem, a poli jest wynikiem degeneracji.

Barah napisał:
Nie neguję tendencji mono->poli, ale nie można jej przyjmować jako regułę i dokonywać oceny na tej podstawie.
W takim przypadku nie jest prawdę, że w micie o potopie występuje, w pierwotnej wersji, jeden Bóg. Prawdą jest (co powinno być oczywiste), że nie występuje tam żadne bóstwo, a element boski jest dodany. Człowiek jest twórcą boga/bogów.

Przepraszam, ale nie potrafię z twoich słów odtworzyć rozumowania, jakie przeprowadziłeś. Jeśli wygląda ono tak: w oryginalnym micie o potopie nie bylo bóstw, w starszych wersjach pojawił się w nim Bóg, wobec tego człowiek jest twórcą Boga, to wnioskowanie twoje jest jawnie błędne. Stosuje błędny wzorzec; "we wcześniejszym opisie X1 zjawiska X nie występuje element Y, w późniejszym opisie X2 zjawiska X występuje element Y, wobec tego element Y nie występował w oryginalnym zjawisku X, a także nie występuje w żadnym zjawisku i został wymyślony". We wzorcu tym są dwa błędy (oba wnioski są nieprawidłowe). Jeśli nie jest to oczywiste natychmiast takim po rozpisaniu, to powinno stać się oczywistym, gdy rozpatrzy się przykład. Mam podać, czy jest już jasne, o co mi chodzi?

Barah napisał:
Nie sądziłem, że znajdzie się ktoś próbujący bronić autentyczność mitu o potopie. Pewnie para z każdego gatunku też była prawdziwa... A udało się odzyskać równowagę bo... bóg jest wszechmogący.

Autentyczność każdego mitu można obronić na płaszczyźnie filozoficznej; pytanie jest tylko, czy warto. Bo obrona taka nie jest za darmo, kosztem jest struktura, jaką trzeba nadać rzeczywistości w filozoficznym modelu, aby mit ten obronić jako autentyczny.

A tak w ogóle to szczególnie w tym wątku istotne jest, aby odróżniać Boga od bogów. Proszę używaj więc dużej lub małej litery, w zależności od tego, o jakim bycie mówisz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 18:37, 18 Paź 2009    Temat postu:

Zakończyliśmy identyczny wątek w innym temacie. Tutaj też proponuję. Nie widzę dalszego sensu, ani wspólnego celu tej dyskusji. Moim błędem jest wdawanie się w dyskusję z osobami, których jedynym celem jest obrona poglądów niezależnie od ceny. Nie przypuszczałem, że w przypadkach tak prostych jak potop, trafie na mur tak wcześnie. Gdybym wiedział, jakie będzie podejście teistów katolickich, nie rozpocząłbym w ogóle tego tematu, bo jest zbyt skomplikowany.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Nie 18:38, 18 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 20459
Przeczytał: 16 tematów

Pomógł: 254 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:01, 18 Paź 2009    Temat postu:

Zakończmy więc i tutaj. Tym bardziej, że wyszła nam taka sama ocena podejścia oponenta do zagadnienia: broni poglądów niezależnie od ceny.

Myślę, że lepiej nam idą rozmowy wtedy, gdy nie odnoszą się do chrześcijaństwa. Chyba wtedy różnica naszych perspektyw nie jest aż taka duża.

W każdym razie, wypisaliśmy tutaj wiele różnych argumentów, odpowiedzieliśmy na to, na co kto uznał za stosowne odpowiedzieć - i skoro się urwało, to wypada zakończyć stwierdzeniem, że każdy z nas pozostaje przy swojej opinii. Może jakiś czytelnik znajdzie w tym wątku coś ciekawego i przekonującego dla siebie.

Dziękuję za rozmowę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 20:36, 18 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Myślę, że lepiej nam idą rozmowy wtedy, gdy nie odnoszą się do chrześcijaństwa. Chyba wtedy różnica naszych perspektyw nie jest aż taka duża.

Odnoszę wrażenie, że przy rozmowach niechrześcijańskich nikt się nie upiera. Jeśli coś nie dotyka naszej wiary, to możemy podejść do tego zdroworozsądkowo i wtedy można dyskutować. W przypadku chrześcijaństwa nie jestem w stanie przebić się przez mur wiary, aby dotrzeć do poziomu, na którym można konkretnie rozmawiać. Swego czasu był to powód, przez który zaprzestałem dyskusji z katolikami na temat ich wiary. Ponownie zainteresowałem się kwestią tutaj, sądząc że poziom dyskusji będzie o wiele wyższy. Z bajanymi motywami, jak potop, przejdziemy do porządku dziennego stwierdzeniem "ktoś nabrechał, jego wina" i dyskusja przyjmie o wiele ciekawszy, bardziej kreatyny ton. Niestety w tej kwestii katolicy nie odpuszczą i szybko znajdzie się ktoś kto będzie rzucał błotem. Niestety bez odrzucenia banałów, nie można konkretnie dyskutować.

Cytat:
Dziękuję za rozmowę.

Ja również. W pewnym momencie dyskusja była naprawdę ciekawa i owocna.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 20459
Przeczytał: 16 tematów

Pomógł: 254 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:43, 18 Paź 2009    Temat postu:

Myślę, że wyobrażasz sobie ten mur. Oczekujesz, że ludzie będą interpretowali Pismo tak, jak ty to robisz - a oni mają swoje własne podejście. Dokładnie takie same problemy pojawiają się w dyskusji z kimś, kto uważa, że jego wyznanie opiera się na Biblii. Uważa on, że wszyscy inni tylko naciągają, a on jeden podchodzi do sprawy uczciwie i na temat - i w efekcie dyskusja się urywa lub przechodzi w kłótnię.

Poza tym wydaje mi się, że znajdujesz w odpowiedziach rzeczy, których tam nie ma. To nie jest takie dziwne, bo człowiek czyta w miarę szybko i może coś łatwo przestawić albo sobie dośpiewać. Tego rodzaju błędy są bardziej prawdopodobne, gdy rozmawiają ze sobą osoby, które nie bardzo wiedzą, czego mogą oczekiwać po rozmówcy; jeszcze bardziej prawdopodobne są zaś, gdy jedna osoba bardzo wyraziście (ale za to mylnie) wyobraża sobie, co rozmówca odpowie. Im lepiej ludzie się poznają, tym mniejsze ryzyko takich nieporozumień. Bo wtedy pojawia się zaraz myśl "nie, przecież on czegoś takiego by nie napisał" - i człowiek czyta drugi, trzeci raz, być może zauważając swój błąd.

Pamiętasz, jakie były problemy, gdy zaczynaliśmy rozmawiać na forum? Potrzeba było nieco czasu, by się dostroić. Mam nadzieję, że to samo dotyczyć będzie naszych rozmów o pismach świętych. To były nasze pierwsze wspólne podejścia. Nie udało się. Może z czasem będzie lepiej.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 20:49, 18 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 3 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin