 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14166
Przeczytał: 19 tematów
|
 Wysłany: Czw 22:30, 25 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Otóż w takim samym stopniu wspiera opcję ateistyczną, jak teistyczną. |
Jest w mechanice kwantowej cokolwiek o istnieniu jakiegoś boga? |
Wprost nie ma. Podobnie jak w mechanice kwantowej nie ma niczego nie nieistnieniu Boga. |
Ateizm to nie są twierdzenia o nieistnieniu Boga. Wystarczy brak twierdzeń o Bogu. |
Komu wystarczy, temu wystarczy.
To, czy coś Ci wystarcza, jest pochodną Twoich oczekiwań względem świata, Twoich potrzeb poznawczych.
Mi akurat nie wystarcza brak twierdzeń o Bogu. |
To nie jest kwestia twojego gustu. Ateizm to BRAK Boga - niekoniecznie zaprzeczenie jego istnienia.
| Cytat: |
Znowu - świadczy temu, kto przyjął wobec tego taką, a nie inną postawę światopoglądową.
Tak na dobrą sprawę to NIC o NICZYM nie świadczy, skoro nie świadczy w sposób absolutny. |
Zatem nie widzisz żadnej możliwości obiektywizacji czegokolwiek? Wszystko, co nauka odkryła, można porównać pod względem pewności do dowolnej religii, bo przecież wystarczy "przyjąć postawę" i właściwie to nic o niczym nie świadczy?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 96 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:51, 26 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Otóż w takim samym stopniu wspiera opcję ateistyczną, jak teistyczną. |
Jest w mechanice kwantowej cokolwiek o istnieniu jakiegoś boga? |
Wprost nie ma. Podobnie jak w mechanice kwantowej nie ma niczego nie nieistnieniu Boga. |
Ateizm to nie są twierdzenia o nieistnieniu Boga. Wystarczy brak twierdzeń o Bogu. |
Komu wystarczy, temu wystarczy.
To, czy coś Ci wystarcza, jest pochodną Twoich oczekiwań względem świata, Twoich potrzeb poznawczych.
Mi akurat nie wystarcza brak twierdzeń o Bogu. |
To nie jest kwestia twojego gustu. Ateizm to BRAK Boga - niekoniecznie zaprzeczenie jego istnienia. |
Co nijak nie neguje tego, że jak akurat mam przekonanie, że mi to nie wystarczy, choć zapewne Ty masz przekonanie, że wystarcza. Jakieś kryteria OBAJ zastosowaliśmy.
Ja zastosowałem te kryteria świadomie. Ty może stosujesz te swoje kryteria nieświadomie, po prostu zamiast uczciwie powiedzieć, "zastosowałem takie właśnie kryteria, jakie za słuszne uznałem", próbujesz przemycić to samo zastosowanie kryterium BEZ NAZYWANIA tego, kryteriami, a dodatkowo próbując negować arbitralnym werdyktem "to nie jest kwestia twojego gustu". Cóż, stwierdzić to zawsze możesz, a potem upierać się że to stwierdzenie ma - jakiś taki bliżej nieokreślony - status "funkcjonalnie bycie kryterium", bez możliwości nazwania tego kryterium, tylko miganiem się przed tą nazwą. Tak oczywiście Ci wolno sobie poudawać, iż to jest bliżej nieokreślone "coś innego". Może nawet kogoś przekonasz. Ja swoje stanowisko tutaj podałem, czyli przekonany przez Ciebie nie jestem.
| Irbisol napisał: | | Cytat: |
Znowu - świadczy temu, kto przyjął wobec tego taką, a nie inną postawę światopoglądową.
Tak na dobrą sprawę to NIC o NICZYM nie świadczy, skoro nie świadczy w sposób absolutny. |
Zatem nie widzisz żadnej możliwości obiektywizacji czegokolwiek? Wszystko, co nauka odkryła, można porównać pod względem pewności do dowolnej religii, bo przecież wystarczy "przyjąć postawę" i właściwie to nic o niczym nie świadczy? |
Pokazuję Ci KONSEKWENCJE TWOICH założeń.
Stwierdziłeś wcześniej (przypominam, bo to Twój tekst) na moje określenie " jest jednak kwestią interpretacji":
| Irbisol napisał: | | Taka sama interpretacja jak każda inna. Na upartego cokolwiek świadczy o istnieniu Boga - co jest świetnym dowodem na to, że nic nie świadczy. |
To Ty (!) stwierdziłeś pierwszy. Co prawda wtedy myślałeś, że tylko kwestia dotyczy Boga. W rozumowaniu spójnym dotyczyłaby nie tylko Boga, ale była prawem ogólnym rozumowania - tak to ja potraktowałem.
Zakładam, że nie używasz podwójnych standardów (jeśli się mylę, to przyznaj, że podwójne standardy stosujesz), czyli jeżeli od ustaleń w kwestii Boga żądasz absolutnych kryteriów, to podobnie można oczekiwać, takich kryteriów w pozostałych sprawach - np. w kwestii kryteriów, jakimi posługuje się nauka (też zatem muszą być absolutne).
Jeśli zaś kryteria nie muszą być absolutne - tak samo w kwestii Boga, ale też i np. w kwestii tego, jak oceniamy założenia nauki - nie bardzo rozumiem to Twoje kwękanie "interpretacja jak każda inna". Bo tak właśnie jest, bo kryteriów absolutnych nie ma, więc mamy te słabsze interpretacje, czyli "jak każde inne".
To jak wybierasz?
Logicznie są tu tylko 3 opcje.
Opcja 1: przyznajesz się do stosowania podwójnych standardów - religia zatem ma wg Ciebie obowiązek posiadać absolutne kryteria, a np. nauka już nie (co z resztą nieraz podkreślałeś, gdy stawała kwestia, czy mówimy o absolutnych kryteriach w kontekście nauki). Trzeba by chyba też wytłumaczyć podstawę, dla których podwójne standardy rozumowania zastosowałeś.
Opcja 2: Deklarujesz, że mogą być kryteria nieabsolutne (co ja proponuję, bo innej sensownej możliwości nie widzę, ale Ty to najwyraźniej kwestionujesz), czyli poprawnie jest właśnie to, co wyżej negujesz, że każda interpretacja to "interpretacja jak każda inna". Możesz wycofać się z tej negacji, przyznając do pomyłki.
Opcja 3: Deklarujesz, że kryteria jednak muszą być absolutne - ale (zakładając, że nie dopuszczamy podwójnych standardów obejmie to tak religię, jak i naukę), bo inaczej to mamy ten problem, że interpretacja to "interpretacja jak każda inna", a do tego chyba wg Ciebie (zarzut był skierowany do mnie, ale przyjmuję, że był szczery, że nie ma tu jakiegoś mataczenia, czyli kolejnych podwójnych standardów, że ja się muszę z tego tłumaczyć, choć Twojego rozumowania to nie obowiązuje) nie można dopuścić za żadną cenę (co ostatnio wskazałeś, uznając, iż "Zatem nie widzisz żadnej możliwości obiektywizacji czegokolwiek? Wszystko, co nauka odkryła, można porównać pod względem pewności do dowolnej religii, bo przecież wystarczy "przyjąć postawę" i właściwie to nic o niczym nie świadczy?"
Zwracam uwagę, że ja to powtórzyłem to, co Ty zadeklarowałeś.
| Irbisol napisał: | | Zatem nie widzisz żadnej możliwości obiektywizacji czegokolwiek? Wszystko, co nauka odkryła, można porównać pod względem pewności do dowolnej religii, bo przecież wystarczy "przyjąć postawę" i właściwie to nic o niczym nie świadczy? |
To jest zatem PYTANIE DO CIEBIE. Czy Ty NIE WIDZISZ MOŻLIWOŚCI OBIEKTYWIZACJI CZEGOKOLWIEK.
Skoro już sam wpadłeś w ten dołek, który sobie wykopałeś, to się z niego gramol. Ja Ci nie pomogę. 
Zinterpretuj swoje własne stanowisko, czy widzisz możliwość obiektywizacji czegokolwiek w kontekście tego, że przyjęcie nieabsolutne, oparte o własne kryteria. jak twierdzisz "o niczym nie świadczy", a potem doczepiasz do tego wniosek, że nie da się nic zobiektywizować. Tak jest W TWOIM ROZUMOWANIU, czy też nie?
Czekam niecierpliwie na zadeklarowanie się Twoje!
Ciekaw jestem też, czy poza odwróceniem teraz po raz kolejny tego pytania do mnie (z nadzieją, że sprawa przyschnie, że Ci odpuszczę, gdy czegoś nowego ode mnie zażądasz, próbując mnie brać do galopu w stylu mr Gisha) i nie zadeklarowanie się, masz coś tam w zanadrzu... 
A tak na marginesie, jak widzę możliwość obiektywizowania, ale oczywiście w postaci nieabsolutnej, czyli obiektywizowanie w oparciu o kryteria, które ZAŁOŻYMY, o których wiemy, że są założone, przyjęte umową i tego nie udajemy, chociaż oczywiście w tle komuś kto żąda absolutu może się wydać iż tutaj faktycznie będzie "interpretacja jak każda inna".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 2:03, 26 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 3:21, 26 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | A tak na marginesie, jak widzę możliwość obiektywizowania, ale oczywiście w postaci nieabsolutnej, czyli obiektywizowanie w oparciu o kryteria, które ZAŁOŻYMY, o których wiemy, że są założone, przyjęte umową i tego nie udajemy, chociaż oczywiście w tle komuś kto żąda absolutu może się wydać iż tutaj faktycznie będzie "interpretacja jak każda inna". |
przecież to ty wymyśliłeś sobie , że u podstaw są jakieś "ZAŁOŻENIA" - ich nie ma, wystarczy, że stwierdzisz to co myślisz, aksjomatykę człowiek ma wbudowaną w sobie.
a w rozmowie z tobą Irbisol ma rację, pieprzysz od rzeczy jak dupa wołowa ... coś o jakiejś wierze
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 96 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:06, 26 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | A tak na marginesie, jak widzę możliwość obiektywizowania, ale oczywiście w postaci nieabsolutnej, czyli obiektywizowanie w oparciu o kryteria, które ZAŁOŻYMY, o których wiemy, że są założone, przyjęte umową i tego nie udajemy, chociaż oczywiście w tle komuś kto żąda absolutu może się wydać iż tutaj faktycznie będzie "interpretacja jak każda inna". |
przecież to ty wymyśliłeś sobie , że u podstaw są jakieś "ZAŁOŻENIA" - ich nie ma, wystarczy, że stwierdzisz to co myślisz, aksjomatykę człowiek ma wbudowaną w sobie. |
Jeśli nawet jakąś aksjomatykę człowiek ma wbudowaną w sobie, to ją ma. I można (zapewne) ją analizować, nazwać jej elementy. Mając ją przeanalizowaną można by ją nawet...
... odrzucić.
Przyjęcie opcji przeciwnej, opcji typu "jest coś w nas, co wpływa na efekt naszego rozumowania, a nie daje się analizować ani nazwać" (nazwanie tego, z wyjaśnieniem byłoby właśnie podaniem założeń w rozumowaniu), oznacza zwyczajnie zgodę na to, że nie umiemy rozumować tak do dna.
Ja akurat zamierzam rozumować do dna, dokąd się da. Zamierzam stawiać pytania nawet tam, gdzie nikt ich nie postawił. Oczywiście nie wszystkie pytanie zadam na forum sfinia, bo tutaj nie znajduję przy zadaniu głębszych pytań odzewu. No to mam je zadane dla siebie. Ale je mam i w ich świetle jestem w stanie oceniać jak rozumuję, przedstawiać alternatywy dla przekonań, która dla innych mogą być już na zasadzie "tak jest, bo tak być musi".
A dla mnie nie ma właściwie tak do końca "tak być musi", czy też nie ma "dalej nie ma o co pytać". Przekonałem się wiele razy, że można pytania zadawać jeszcze głębiej, niż to się zdaje większości. To mi się sprawdza. Każdy z resztą może spróbować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:44, 26 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | A tak na marginesie, jak widzę możliwość obiektywizowania, ale oczywiście w postaci nieabsolutnej, czyli obiektywizowanie w oparciu o kryteria, które ZAŁOŻYMY, o których wiemy, że są założone, przyjęte umową i tego nie udajemy, chociaż oczywiście w tle komuś kto żąda absolutu może się wydać iż tutaj faktycznie będzie "interpretacja jak każda inna". |
przecież to ty wymyśliłeś sobie , że u podstaw są jakieś "ZAŁOŻENIA" - ich nie ma, wystarczy, że stwierdzisz to co myślisz, aksjomatykę człowiek ma wbudowaną w sobie. |
Jeśli nawet jakąś aksjomatykę człowiek ma wbudowaną w sobie, to ją ma. I można (zapewne) ją analizować, nazwać jej elementy. Mając ją przeanalizowaną można by ją nawet...
... odrzucić.
Przyjęcie opcji przeciwnej, opcji typu "jest coś w nas, co wpływa na efekt naszego rozumowania, a nie daje się analizować ani nazwać" (nazwanie tego, z wyjaśnieniem byłoby właśnie podaniem założeń w rozumowaniu), oznacza zwyczajnie zgodę na to, że nie umiemy rozumować tak do dna.
Ja akurat zamierzam rozumować do dna, dokąd się da. Zamierzam stawiać pytania nawet tam, gdzie nikt ich nie postawił. Oczywiście nie wszystkie pytanie zadam na forum sfinia, bo tutaj nie znajduję przy zadaniu głębszych pytań odzewu. No to mam je zadane dla siebie. Ale je mam i w ich świetle jestem w stanie oceniać jak rozumuję, przedstawiać alternatywy dla przekonań, która dla innych mogą być już na zasadzie "tak jest, bo tak być musi".
A dla mnie nie ma właściwie tak do końca "tak być musi", czy też nie ma "dalej nie ma o co pytać". Przekonałem się wiele razy, że można pytania zadawać jeszcze głębiej, niż to się zdaje większości. To mi się sprawdza. Każdy z resztą może spróbować. |
jeśli patrzysz na stół i widzisz stół, myślisz stół, możesz powiedzieć Irbisolowi, że to stół lub koza. Jesli powiesz, że koza to kłamiesz. Taka jest definicja kłamstwa, tak jak stołu stół.
co tu, w tej, "aksjomatyce" chcesz zmieniać ?
co za banialuki z czapy wymyslasz ?
PS
że możesz kłamać ? - możesz, wtedy jednak po prostu kłamcą jesteś.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 11:46, 26 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14166
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:01, 26 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | (...) Otóż w takim samym stopniu wspiera opcję ateistyczną, jak teistyczną. |
Jest w mechanice kwantowej cokolwiek o istnieniu jakiegoś boga? |
(...) Co nijak nie neguje tego, że jak akurat mam przekonanie, że mi to nie wystarczy, choć zapewne Ty masz przekonanie, że wystarcza. |
To nie jest kwestia przekonania, lecz definicji. Ateizm to BRAK Boga. Jeżeli w mechanice kwantowej nie ma mowy o Bogu, to jest to teoria ateistyczna.
I to w zupełności wystarczy - że MK o Bogu nie wspomina.
| Cytat: | Pokazuję Ci KONSEKWENCJE TWOICH założeń. Stwierdziłeś wcześniej (przypominam, bo to Twój tekst) na moje określenie " jest jednak kwestią interpretacji": | Irbisol napisał: | | Taka sama interpretacja jak każda inna. Na upartego cokolwiek świadczy o istnieniu Boga - co jest świetnym dowodem na to, że nic nie świadczy. |
To Ty (!) stwierdziłeś pierwszy. Co prawda wtedy myślałeś, że tylko kwestia dotyczy Boga. W rozumowaniu spójnym dotyczyłaby nie tylko Boga, ale była prawem ogólnym rozumowania - tak to ja potraktowałem. Zakładam, że nie używasz podwójnych standardów (jeśli się mylę, to przyznaj, że podwójne standardy stosujesz), czyli jeżeli od ustaleń w kwestii Boga żądasz absolutnych kryteriów, to podobnie można oczekiwać, takich kryteriów w pozostałych sprawach - np. w kwestii kryteriów, jakimi posługuje się nauka |
Straciłem nadzieję, że kiedykolwiek pojmiesz, co się do ciebie pisze. Pisałem o tym pierdyliard razy, a ty dalej swoje.
Nauka to po prostu taka sama interpretacja jak dowolna religia?
Znowu spłaszczasz wiary - wg ciebie albo coś jest niepewne i wtedy wszystko jest tak samo niepewne, albo coś jest pewne na 100%.
| Cytat: | (...) co ostatnio wskazałeś, uznając, iż "Zatem nie widzisz żadnej możliwości obiektywizacji czegokolwiek? Wszystko, co nauka odkryła, można porównać pod względem pewności do dowolnej religii, bo przecież wystarczy "przyjąć postawę" i właściwie to nic o niczym nie świadczy?"
Zwracam uwagę, że ja to powtórzyłem to, co Ty zadeklarowałeś. |
Nawet nie widzisz, że to nie jest deklaracja, tylko PYTANIE. Powtórzone zresztą wyżej.
| Cytat: | | To jest zatem PYTANIE DO CIEBIE. Czy Ty NIE WIDZISZ MOŻLIWOŚCI OBIEKTYWIZACJI CZEGOKOLWIEK. |
Widzę.
Na tym właśnie polega różnica pomiędzy nauką i religią - mimo że nauka nie jest w stanie gwarantować obiektywności, robi wszystko, by w tym kierunku podążać. Religia - wręcz przeciwnie.
Od dekad jest to ten niuans, który ci cały czas umyka czy też raczej który cały czas wypierasz, żeby móc w jakikolwiek sposób usprawiedliwić swoją wiarę, założenia itp.
| Cytat: | | A tak na marginesie, jak widzę możliwość obiektywizowania, ale oczywiście w postaci nieabsolutnej, czyli obiektywizowanie w oparciu o kryteria, które ZAŁOŻYMY |
To gówno daje, jeżeli sobie COKOLWIEK założysz - efekt masz widoczny w tysiącach religii.
Nauka nie zakłada sobie czegokolwiek, jakimiś umowami czy subiektywnymi kryteriami. Korzysta z najbardziej znanych, najbardziej obiektywnych narzędzi i metodyk.
Dlatego właśnie nauka jest jedną, a religii jest wiele.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:04, 26 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | stół lub koza |
Nie musi być tu żadnego "lub". Słowo koza może jak najbardziej znaczyć też stół. Na przykład w terminologii budowlanej koza to deska do składowania cegieł. Stąd zresztą słynna kozetka. Czyli wszystko zależy właśnie od aksjomatyki jaką się przyjmie przy określaniu danej rzeczy i od znaczenia danego pojęcia. Coś, co właśnie tłumaczy Michał
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 12:09, 26 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:10, 26 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | lucek napisał: | | stół lub koza |
Nie musi być tu żadnego "lub". Słowo koza może jak najbardziej znaczyć też stół. Na przykład w terminologii budowlanej koza to deska do składowania cegieł. Stąd zresztą słynna kozetka. Czyli wszystko zależy właśnie od aksjomatyki jaką się przyjmie przy określaniu danej rzeczy i od znaczenia danego pojęcia. Coś, co właśnie tłumaczy Michał. Kurwa, tyle już lat mądrzycie się na tym forum i takich prostych spraw nadal nie ogarniacie |
Jeśli widzisz stół i nazywasz stół stołem, to mówisz stół lub mówisz koza, ale wtedy kłamiesz.
krótko mówiąc mówisz, co widzisz, co myślisz ... a nie to co może ... jak mógłbyś nazywać ...
i oczywiście to co widzisz, to twoja wiedza - to wiesz, a nie żadna wiara
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:13, 26 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | fedor napisał: | | lucek napisał: | | stół lub koza |
Nie musi być tu żadnego "lub". Słowo koza może jak najbardziej znaczyć też stół. Na przykład w terminologii budowlanej koza to deska do składowania cegieł. Stąd zresztą słynna kozetka. Czyli wszystko zależy właśnie od aksjomatyki jaką się przyjmie przy określaniu danej rzeczy i od znaczenia danego pojęcia. Coś, co właśnie tłumaczy Michał. Kurwa, tyle już lat mądrzycie się na tym forum i takich prostych spraw nadal nie ogarniacie |
Jeśli widzisz stół i nazywasz stół stołem, to mówisz stół lub mówisz koza, ale wtedy kłamiesz.
krótko mówiąc mówisz, co widzisz, co myślisz ... a nie to co może ... jak mógłbyś nazywać ...
i oczywiście to co widzisz, to twoja wiedza - to wiesz, a nie żadna wiara |
Widzę stół z cegłami na budowie i nazywam go kozą zgodnie z terminologią budowlaną (sprawdź sobie słownik). I nie ma tu żadnego "kłamstwa"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 96 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:13, 26 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | A tak na marginesie, jak widzę możliwość obiektywizowania, ale oczywiście w postaci nieabsolutnej, czyli obiektywizowanie w oparciu o kryteria, które ZAŁOŻYMY, o których wiemy, że są założone, przyjęte umową i tego nie udajemy, chociaż oczywiście w tle komuś kto żąda absolutu może się wydać iż tutaj faktycznie będzie "interpretacja jak każda inna". |
przecież to ty wymyśliłeś sobie , że u podstaw są jakieś "ZAŁOŻENIA" - ich nie ma, wystarczy, że stwierdzisz to co myślisz, aksjomatykę człowiek ma wbudowaną w sobie. |
Jeśli nawet jakąś aksjomatykę człowiek ma wbudowaną w sobie, to ją ma. I można (zapewne) ją analizować, nazwać jej elementy. Mając ją przeanalizowaną można by ją nawet...
... odrzucić.
Przyjęcie opcji przeciwnej, opcji typu "jest coś w nas, co wpływa na efekt naszego rozumowania, a nie daje się analizować ani nazwać" (nazwanie tego, z wyjaśnieniem byłoby właśnie podaniem założeń w rozumowaniu), oznacza zwyczajnie zgodę na to, że nie umiemy rozumować tak do dna.
Ja akurat zamierzam rozumować do dna, dokąd się da. Zamierzam stawiać pytania nawet tam, gdzie nikt ich nie postawił. Oczywiście nie wszystkie pytanie zadam na forum sfinia, bo tutaj nie znajduję przy zadaniu głębszych pytań odzewu. No to mam je zadane dla siebie. Ale je mam i w ich świetle jestem w stanie oceniać jak rozumuję, przedstawiać alternatywy dla przekonań, która dla innych mogą być już na zasadzie "tak jest, bo tak być musi".
A dla mnie nie ma właściwie tak do końca "tak być musi", czy też nie ma "dalej nie ma o co pytać". Przekonałem się wiele razy, że można pytania zadawać jeszcze głębiej, niż to się zdaje większości. To mi się sprawdza. Każdy z resztą może spróbować. |
jeśli patrzysz na stół i widzisz stół, myślisz stół, możesz powiedzieć Irbisolowi, że to stół lub koza. Jesli powiesz, że koza to kłamiesz. Taka jest definicja kłamstwa, tak jak stołu stół.
co tu, w tej, "aksjomatyce" chcesz zmieniać ?
co za banialuki z czapy wymyslasz ?
PS
że możesz kłamać ? - możesz, wtedy jednak po prostu kłamcą jesteś. |
Wybierając przykład czegoś prostego, narzucającego się, jak zestawienie stołu z kozą, nie zobaczysz wyraziście tego, o czym piszę. Ale nawet ten przykład jest możliwy do potraktowania go ilustracyjnie, tylko trzeba spojrzeć na inny aspekt sprawy.
Weźmy jednak sytuację, w której np. słowo "stół" ma skonfliktowane wzajemnie dwie interpretacje - np. na wycieczce, w lesie, gdzie nie ma mebli, grupa osób znalazła sobie duży płaski kamień i rozłożyła na nich wiktuały do zjedzenia. Powiedzieli o tym kamieniu "to jest nasz stół". I jest w tym chyba sens, bo ten kamień PEŁNI ROLĘ, jaką normalnie pełnią stoły, które robią w fabrykach mebli. Można się tu spierać o to W JAKIM ZNACZENIU, ów kamień "jest stołem". Powiedzielibyśmy, że jest stołem w znaczeniu funkcji, a nie jest w znaczeniu domyślnego oczekiwania określonej konstrukcji, kształtu, materiału (oczekujemy stołu drewnianego, rzadziej metalowego, plastikowego, szklanego czy kamiennego).
Tak naprawdę to stawiamy tu PYTANIE O KOMUNIKACJĘ. I to prawidłowość owej komunikacji rozstrzyga konflikty, jakie się pojawiają w użyciu słów. Jeśli strony ROZUMIEJĄ SIĘ, skomunikowały się poprawnie co do intencji, to przyjmujemy zwykle, że sformułowań użyto prawidłowo, czyli że nikt nie dopuścił się kłamstwa.
Tu warto też zauważyć, dlaczego nazywanie stołu kozą uznaje się za nieprawidłowe. Bo UMOWA JĘZYKOWA, która leży u podstaw stosowania języka tego nie dopuszcza (choć nawet i tu znalazłyby się wyjątki, bo piecyk - koza, który stosowany jest do ogrzewania, też - o ile nie jest w nim palone - może pełnić rolę stołu).
To pokazuje, że tak naprawdę to nie ma jakiegoś absolutnego predefiniowanego "wzorca stołowatości", który byłby nieprzekraczalny. Można dyskutować o granicach języka, o tym że pojęcia mają wiele swoich ról:
- związaną z wyglądem, kształtem (wtedy oczekujemy, że poprawne zastosowanie języka będzie się odnosiło do klasycznych postaci stołu)
- związaną z funkcją (jak w dyskusji w moim przykładzie)
- symboliczną (jak np. w użyciu sformułowania "rycerze okrągłego stołu", gdzie "stół" wziął na siebie rolę symbolu pewnej jedności, wspólnoty, historycznego dziedzictwa, czy też "karty są na stole", co byłoby symbolem ujawnienia się skrywanych wcześniej aspektów do decyzji).
To, którą z tych ról uznasz za pierwszoplanową w swojej komunikacji jest Twoim wyborem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:35, 26 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Tu warto też zauważyć, dlaczego nazywanie stołu kozą uznaje się za nieprawidłowe. Bo UMOWA JĘZYKOWA, która leży u podstaw stosowania języka tego nie dopuszcza (choć nawet i tu znalazłyby się wyjątki, bo piecyk - koza, który stosowany jest do ogrzewania, też - o ile nie jest w nim palone - może pełnić rolę stołu). |
bo to o czym piszesz to umowa, a aksjomatyka to to, że widząc stół, mówisz stół ... a jeśli mówisz koza, to wiesz, że kłamiesz.
| Cytat: | | Tak naprawdę to stawiamy tu PYTANIE O KOMUNIKACJĘ. |
tak jak z "wiarą" kombinujesz, a to proste widzisz stół - to wiesz,nawet jesli masz halucynacje
ktoś ci mówi, że za stodołą jest stół to ewentualnie "wierzysz"
"wierzysz" w coś, co nie wiesz czym jest, to nie wiesz w co wierzysz 
i tyle.
PS
oczywiście, w ostatnim wypadku po prostu kłamiesz
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 12:36, 26 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 96 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:45, 26 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | (...) Otóż w takim samym stopniu wspiera opcję ateistyczną, jak teistyczną. |
Jest w mechanice kwantowej cokolwiek o istnieniu jakiegoś boga? |
(...) Co nijak nie neguje tego, że jak akurat mam przekonanie, że mi to nie wystarczy, choć zapewne Ty masz przekonanie, że wystarcza. |
To nie jest kwestia przekonania, lecz definicji. Ateizm to BRAK Boga. Jeżeli w mechanice kwantowej nie ma mowy o Bogu, to jest to teoria ateistyczna.
I to w zupełności wystarczy - że MK o Bogu nie wspomina. |
Krótko o podkolorowanym - masz na to jakąś podstawę, czy tylko STWIERDZASZ to?
| Irbisol napisał: | Nauka to po prostu taka sama interpretacja jak dowolna religia?
Znowu spłaszczasz wiary - wg ciebie albo coś jest niepewne i wtedy wszystko jest tak samo niepewne, albo coś jest pewne na 100%.
| Cytat: | (...) co ostatnio wskazałeś, uznając, iż "Zatem nie widzisz żadnej możliwości obiektywizacji czegokolwiek? Wszystko, co nauka odkryła, można porównać pod względem pewności do dowolnej religii, bo przecież wystarczy "przyjąć postawę" i właściwie to nic o niczym nie świadczy?"
Zwracam uwagę, że ja to powtórzyłem to, co Ty zadeklarowałeś. |
Nawet nie widzisz, że to nie jest deklaracja, tylko PYTANIE. Powtórzone zresztą wyżej.
| Cytat: | | To jest zatem PYTANIE DO CIEBIE. Czy Ty NIE WIDZISZ MOŻLIWOŚCI OBIEKTYWIZACJI CZEGOKOLWIEK. |
Widzę.
Na tym właśnie polega różnica pomiędzy nauką i religią - mimo że nauka nie jest w stanie gwarantować obiektywności, robi wszystko, by w tym kierunku podążać. Religia - wręcz przeciwnie.
Od dekad jest to ten niuans, który ci cały czas umyka czy też raczej który cały czas wypierasz, żeby móc w jakikolwiek sposób usprawiedliwić swoją wiarę, założenia itp.
| Cytat: | | A tak na marginesie, jak widzę możliwość obiektywizowania, ale oczywiście w postaci nieabsolutnej, czyli obiektywizowanie w oparciu o kryteria, które ZAŁOŻYMY |
To gówno daje, jeżeli sobie COKOLWIEK założysz - efekt masz widoczny w tysiącach religii.
Nauka nie zakłada sobie czegokolwiek, jakimiś umowami czy subiektywnymi kryteriami. Korzysta z najbardziej znanych, najbardziej obiektywnych narzędzi i metodyk.
Dlatego właśnie nauka jest jedną, a religii jest wiele. |
Czyli po raz kolejny stosujesz ZMIANĘ TEMATU, zamiast zająć się zagadnieniem.
Oczywiście możesz napisać tutaj cokolwiek dalej. Dyskurs, gdyby jeszcze pisała, będąc na Twoim miejscu by tu pewnie napisała, co kupiła w supermarkecie. I to też "byłoby odpowiedzią". Więc Ty znowu nie zajmiesz się problemem, który przed Tobą postawiłem, a który wyjaśnia tę sprawę, tylko sobie luźno będziesz stawiał zarzuty na wszystkie strony.
Tu dotykamy kwestii pewnej minimalnej uczciwości w dyskusji, odpowiedzialności za to co się pisze. Ja nie mam żadnych mocy, aby Cię zmusić do wyjaśnienia tej niekonsekwencji w rozumowaniu, którą Ci wskazałem. Zawsze możesz uciec w stawianie jakichś pytań, wrzucanie tu nowych (albo i starych) zarzutów, czy w retoryczne pytania. Ćwiczyliśmy to chyba latami, a ja wierzę, że możesz tę manipulację stosować przez kolejne lata. Wierzę Ci, że będziesz w tym konsekwentny, czyli znowu coś tam napiszesz w stylu "nauka dobra, religia zła".
Ale problem cały czas jest przez Ciebie zbywany.
Inne standardy rozumowania stosujesz wtedy, gdy atakujesz religię, a inne gdy próbujesz promować naukę. Nie zdecydowałeś się na odpowiedź, czy absolutnej podstawy dla uzasadnień żądasz, czy też nie. Robisz tak, aby "wyszło na Twoje". Czyli de facto NIE MASZ TU JEDNEJ ZASADY, stosujesz chaotyczne kryteria.
Stosowanie tych kryteriów po uważaniu, chaotycznie, jak Irbisolowi wygodniej jest oczywiście dobre jako metoda manipulowania w dyskusji, jednak wciąż "wisi" nam w kontekście dyskusji na poważnie. Tej dyskusji na poważnie nie podjąłeś, bo nie rozstrzygnąłeś kwestii owych skaczących kryteriów.
Ale pisać, odpowiadać mi, stawiać zarzuty znane i nieznane zawsze możesz...
A ja nie zamierzam na te zarzuty odpowiadać, dopóki się nie zdecydujesz na konkretny standard rozumowania
A. albo uznajesz konieczność ABSOLUTNYCH uzasadnień (wszak inaczej nie mamy "żadnej możliwości obiektywizacji czegokolwiek")
B. albo uznajesz, że uzasadnienia ABSOLUTNE BYĆ NIE MUSZĄ (wszak "tyle razy pisałeś", że nie chodzi o absolutny rodzaj potwierdzeń)
C. albo przyznajesz, że nie umiesz utrzymać jednolitych standardów rozumowania, co by właściwie nam kończyło kwestię poprawności Twojej argumentacji...
Jak na razie jesteś w opcji C.
A jeślibyś znowu zaczął mi zadawać pytania, to od razu możesz do nich dorzucić moją pierwszą - metodologiczną - uwagę, pytanie: czy Michał ma udzielać odpowiedzi jako "absolutnej, bo tylko tak mamy odróżnienie od dowolnej bzdury", czy też "nieabsolutnej, bo nikt absolutnych uzasadnień nie oczekuje"?
To w jakim trybie należy Tobie udzielać odpowiedzi na dowolne Twoje pytanie?... 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:13, 26 Lis 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:59, 26 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
PS
| lucek napisał: | | Jeśli widzisz stół i nazywasz stół stołem, to mówisz stół lub mówisz koza, ale wtedy kłamiesz. |
i oczywiście i w drugą stronę, jak słyszysz stół i rozumiesz, że stół, a mówisz, że nie rozumiesz, lub rozumiesz koza, bo możesz ... to też kłamiesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14166
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:48, 26 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | (...) Otóż w takim samym stopniu wspiera opcję ateistyczną, jak teistyczną. |
Jest w mechanice kwantowej cokolwiek o istnieniu jakiegoś boga? |
(...) Co nijak nie neguje tego, że jak akurat mam przekonanie, że mi to nie wystarczy, choć zapewne Ty masz przekonanie, że wystarcza. |
To nie jest kwestia przekonania, lecz definicji. Ateizm to BRAK Boga. Jeżeli w mechanice kwantowej nie ma mowy o Bogu, to jest to teoria ateistyczna.I to w zupełności wystarczy - że MK o Bogu nie wspomina. |
Krótko o podkolorowanym - masz na to jakąś podstawę, czy tylko STWIERDZASZ to? |
Mam podstawę.
Mechanika kwantowa IGNORUJE pojęcie Boga. Tak samo jak ignoruje pojęcie dowolnych bajkowych stworów.
W ich przypadku też to wystarczy.
| Cytat: | | Czyli po raz kolejny stosujesz ZMIANĘ TEMATU, zamiast zająć się zagadnieniem. |
Piszę dokładnie na temat.
Widzisz tylko 2 opcje:
- brak pewności
- pewność 100%
Ponieważ nauka i wiara zawiera się w pierwszej, to tryumfalnie odtrąbiasz sukces nie odróżniając innych, diametralnie różnych cech.
Nigdy nie twierdziłem (i nawet w poprzednim poście to podkreśliłem, czego pewnie nie przeczytałeś), że nauka daje 100% gwarancji.
Ale ma inne walory, których religia nie posiada, a które totalnie ignorujesz.
Odpowiadając na twoje pytanie wprost (zanotuj sobie i już nie zanudzaj nim):
Uzasadnienia absolutne być nie muszą.
Tylko że tam, gdzie dopiero zaczyna się w związku z tym dyskusja, ty już ją kończysz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 96 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:37, 26 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | (...) Otóż w takim samym stopniu wspiera opcję ateistyczną, jak teistyczną. |
Jest w mechanice kwantowej cokolwiek o istnieniu jakiegoś boga? |
(...) Co nijak nie neguje tego, że jak akurat mam przekonanie, że mi to nie wystarczy, choć zapewne Ty masz przekonanie, że wystarcza. |
To nie jest kwestia przekonania, lecz definicji. Ateizm to BRAK Boga. Jeżeli w mechanice kwantowej nie ma mowy o Bogu, to jest to teoria ateistyczna.I to w zupełności wystarczy - że MK o Bogu nie wspomina. |
Krótko o podkolorowanym - masz na to jakąś podstawę, czy tylko STWIERDZASZ to? |
Mam podstawę.
Mechanika kwantowa IGNORUJE pojęcie Boga. Tak samo jak ignoruje pojęcie dowolnych bajkowych stworów.
W ich przypadku też to wystarczy. |
Dalej tylko STWIERDZASZ, że to wystarczy. Nie podałeś kryteriów owego wystarczania, tylko napisałeś zdania na inny temat, o ignorowaniu bajkowych stworów. Zupełnie nie dotknąłeś zagadnienia, na jakiej zasadzie tworzysz ideę owego wystarczania.
Jedyne co mogę z tego uznać, to to, że SUBIEKTYWNIE uznałeś (dla siebie - dla Irbisola) powyższe okoliczności za wystarczające.
Natomiast nigdzie nie przedstawiłeś wnioskowania, jak ignorowanie przez MK pojęcia Boga miałby "wystarczać".
Do czego wystarcza?
Komu wystarcza?
Jakie są warunki pozytywne, a jakie negatywne wystarczania w ogólnym przypadku i jak się one aplikują na MK w kontekście jej wyjaśniania?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Czyli po raz kolejny stosujesz ZMIANĘ TEMATU, zamiast zająć się zagadnieniem. |
Piszę dokładnie na temat.
Widzisz tylko 2 opcje:
- brak pewności
- pewność 100%
Ponieważ nauka i wiara zawiera się w pierwszej, to tryumfalnie odtrąbiasz sukces nie odróżniając innych, diametralnie różnych cech.
Nigdy nie twierdziłem (i nawet w poprzednim poście to podkreśliłem, czego pewnie nie przeczytałeś), że nauka daje 100% gwarancji.
Ale ma inne walory, których religia nie posiada, a które totalnie ignorujesz.
Odpowiadając na twoje pytanie wprost (zanotuj sobie i już nie zanudzaj nim):
Uzasadnienia absolutne być nie muszą.
Tylko że tam, gdzie dopiero zaczyna się w związku z tym dyskusja, ty już ją kończysz. |
Nie. Twoje przekonanie o moim widzeniu tylko dwóch opcji jest nadinterpretacją.
Ja PYTAM SIĘ CIEBIE, jak ZINTERPRETOWAĆ TWOJE wypowiedzi, w których
A. raz żądasz pewności (bo inaczej robi się wszystko tak samo prawdziwe)
a za chwilę
B. już (Ty, nie ja!) tej pewności już nie żądasz przy argumentowaniu
I tego nie wyjaśniłeś.
To, czy ja tej pewności żądam, jest inną kwestią. Mogę ją wyłuszczyć, ale najpierw potrzebuję mieć informację, czy w ogóle jestem w stanie się z Tobą dogadać, jako że zupełnie inaczej bym formułował moje wyjaśnienia osobie, która
A. żąda pewności (bo inaczej wszystko się - WEDLE TEGO CO PISAŁEŚ - robi nieobiektywne)
B. tej pewności nie żąda.
Więc jaką (Ty, nie ja!) jesteś osobą? (dotychczasowe Twoje deklaracje zarówno wspierają, jak i negują każdą z tych - przecież wyłączających się - opcji).
Czy dalej wspierasz chaotyzm podwójnych standardów?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14166
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:35, 26 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | (...) Otóż w takim samym stopniu wspiera opcję ateistyczną, jak teistyczną. |
Jest w mechanice kwantowej cokolwiek o istnieniu jakiegoś boga? |
(...) Co nijak nie neguje tego, że jak akurat mam przekonanie, że mi to nie wystarczy, choć zapewne Ty masz przekonanie, że wystarcza. |
To nie jest kwestia przekonania, lecz definicji. Ateizm to BRAK Boga. Jeżeli w mechanice kwantowej nie ma mowy o Bogu, to jest to teoria ateistyczna.I to w zupełności wystarczy - że MK o Bogu nie wspomina. |
Krótko o podkolorowanym - masz na to jakąś podstawę, czy tylko STWIERDZASZ to? |
Mam podstawę.Mechanika kwantowa IGNORUJE pojęcie Boga. Tak samo jak ignoruje pojęcie dowolnych bajkowych stworów.W ich przypadku też to wystarczy. |
Dalej tylko STWIERDZASZ, że to wystarczy. Nie podałeś kryteriów owego wystarczania |
Tak, stwierdzam na podstawie obserwacji. Nikt jednorożców nie wydedukował z mechaniki kwantowej - JAKOŚ tak to działa, że wystarczy że MK nic o jednorożcach nie wspomina.
Z Bogiem jest podobnie na zasadzie pełnej analogii.
| Cytat: | | Ja PYTAM SIĘ CIEBIE, jak ZINTERPRETOWAĆ TWOJE wypowiedzi, w których A. raz żądasz pewności |
Gdzie niby żądam pewności?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 96 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:56, 26 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ja PYTAM SIĘ CIEBIE, jak ZINTERPRETOWAĆ TWOJE wypowiedzi, w których A. raz żądasz pewności |
Gdzie niby żądam pewności? |
Piszesz w podkolorowanym fragmencie:
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Teraz jest jednak kwestią interpretacji, czy - nieoznaczoność kwantową i to, że określa ona funkcję falową, jako zależną od prawdopodobieństwa, uznamy jako przejaw WOLNOŚCI w świecie (podstawowy atrybut osoby)- czy redukcję funkcji falowej, związaną z pomiarem uznamy za konieczność dla funkcjonowania rzeczywistości obecności OBSERWATORA (domniemanie świadomości)- czy splątanie kwantowe, związane z przeniesieniem oddziaływania natychmiast na dowolną odległość nie uznamy za emanację WSZECHOBECNOŚCI podstawy dla funkcjonowania Wszechświata. - zasada SUPERPOZYCJI stanów kwantowych, która tak bardzo przypomina po prostu MYŚLENIE ISTOTY ŚWIADOMEJ, bo uwzględnia okoliczności w postaci potencjalnej, ostatecznie jednak realizując tylko jedną możliwość w ramach redukcji, potraktujemy jako wyraźne powinowactwo fizyki kwantowej do teizmu. |
Taka sama interpretacja jak każda inna. Na upartego cokolwiek świadczy o istnieniu Boga - co jest świetnym dowodem na to, że nic nie świadczy. |
Trudno nie zinterpretować tej podkolorowanej wypowiedzi, jako konieczności posiadania jednej - absolutnej interpretacji (może opisu, uzasadnienia).
Jeśli dla Ciebie wielość interpretacji oznacza, że "nic nie świadczy", to znaczy że żądasz tej znaczącej interpretacji jako wyróżnionej, czyli absolutnej.
Ale... może źle zrozumiałem Ciebie (tak, przyjmuję również tę ewentualność). W takim razie sprawę wyjaśni Twoja osobista deklaracja w tym względzie. Mogłaby mieć ona postać: Ja - Irbisol - deklaruję iż nie domagam się od nikogo absolutnej postaci uzasadnienia w żadnej kwestii - ogólnej, naukowej, religijnej - i nie stawiam jako problem to, że występują nieraz różniące się interpretacje, nie traktuję tego jako przeszkody do zobiektywizowania czegokolwiek.
Podpisałbyś się pod taką deklaracją?
Czy może dalej podtrzymujesz zdanie wyrażone zdaniem: Taka sama interpretacja jak każda inna. Na upartego cokolwiek świadczy o tezie X - co jest świetnym dowodem na to, że nic nie świadczy.
(uwaga - w miejscu X, Ty wstawiłeś "istnieniu Boga"). Ja zamieniłem to, zakładając, że ten sam rodzaj wnioskowania stosujesz do wszystkich tez, a nie stworzyłeś sobie osobny standard wnioskowania wyłącznie na użytek krytyki religii.
Jeśli jednak powyższe, podkolorowane zdanie ma sens tylko w odniesieniu do Boga, czyli jeśli stosujesz zupełnie ekskluzywny standard rozumowania dla krytyki religii, to proszę o otwarte przyznanie tego.
| Irbisol napisał: | Tak, stwierdzam na podstawie obserwacji. Nikt jednorożców nie wydedukował z mechaniki kwantowej - JAKOŚ tak to działa, że wystarczy że MK nic o jednorożcach nie wspomina.
Z Bogiem jest podobnie na zasadzie pełnej analogii. |
Czyli argumentem wg Ciebie jest tu DEKLARACJA TWOJEJ OBSERWACJI. Ja też mam swoją obserwację i też ją tu deklaruję.
A na podstawie tej mojej obserwacji stwierdzam, że zasady mechaniki kwantowej są świetnym wsparciem dla idei osoby, jako funkcjonującej u podstaw naszej rzeczywistości, czyli dla istnienia Boga. MK o jednorożcach nic nie wspomina, to fakt. Podobnie jak o nieistnieniu Boga też nic nie wspomina.
Z Bogiem jest o tyle podobnie, że obserwacje mogą być wsparciem istnienia Boga, w sposób, jaki wcześniej podałem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:21, 26 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14166
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:32, 26 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ja PYTAM SIĘ CIEBIE, jak ZINTERPRETOWAĆ TWOJE wypowiedzi, w których A. raz żądasz pewności |
Gdzie niby żądam pewności? |
Piszesz w podkolorowanym fragmencie:
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Teraz jest jednak kwestią interpretacji, czy - nieoznaczoność kwantową i to, że określa ona funkcję falową, jako zależną od prawdopodobieństwa, uznamy jako przejaw WOLNOŚCI w świecie (podstawowy atrybut osoby)- czy redukcję funkcji falowej, związaną z pomiarem uznamy za konieczność dla funkcjonowania rzeczywistości obecności OBSERWATORA (domniemanie świadomości)- czy splątanie kwantowe, związane z przeniesieniem oddziaływania natychmiast na dowolną odległość nie uznamy za emanację WSZECHOBECNOŚCI podstawy dla funkcjonowania Wszechświata. - zasada SUPERPOZYCJI stanów kwantowych, która tak bardzo przypomina po prostu MYŚLENIE ISTOTY ŚWIADOMEJ, bo uwzględnia okoliczności w postaci potencjalnej, ostatecznie jednak realizując tylko jedną możliwość w ramach redukcji, potraktujemy jako wyraźne powinowactwo fizyki kwantowej do teizmu. |
Taka sama interpretacja jak każda inna. Na upartego cokolwiek świadczy o istnieniu Boga - co jest świetnym dowodem na to, że nic nie świadczy. |
Trudno nie zinterpretować tej podkolorowanej wypowiedzi, jako konieczności posiadania jednej - absolutnej interpretacji (może opisu, uzasadnienia).
Jeśli dla Ciebie wielość interpretacji oznacza, że "nic nie świadczy", to znaczy że żądasz tej znaczącej interpretacji jako wyróżnionej, czyli absolutnej. |
Nie wypowiadaj się w moim imieniu. Znowu dyskutujesz z debilem w swojej głowie, a nie ze mną.
| Cytat: | Ale... może źle zrozumiałem Ciebie (tak, przyjmuję również tę ewentualność). W takim razie sprawę wyjaśni Twoja osobista deklaracja w tym względzie. Mogłaby mieć ona postać: Ja - Irbisol - deklaruję iż nie domagam się od nikogo absolutnej postaci uzasadnienia w żadnej kwestii - ogólnej, naukowej, religijnej - i nie stawiam jako problem to, że występują nieraz różniące się interpretacje, nie traktuję tego jako przeszkody do zobiektywizowania czegokolwiek.
Podpisałbyś się pod taką deklaracją? |
A co wcześniej napisałem? Już zapomniałeś?
| Cytat: | | Czy może dalej podtrzymujesz zdanie wyrażone zdaniem: Taka sama interpretacja jak każda inna. Na upartego cokolwiek świadczy o tezie X - co jest świetnym dowodem na to, że nic nie świadczy. |
Dlaczego to miałaby być alternatywa?
Jedno drugiego nie wyklucza. Akurat cechy Boga są takie, że da się go wcisnąć wszędzie, czyli w ten sposób nie da się go uzasadnić.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Tak, stwierdzam na podstawie obserwacji. Nikt jednorożców nie wydedukował z mechaniki kwantowej - JAKOŚ tak to działa, że wystarczy że MK nic o jednorożcach nie wspomina.
Z Bogiem jest podobnie na zasadzie pełnej analogii. |
Czyli argumentem wg Ciebie jest tu DEKLARACJA TWOJEJ OBSERWACJI. Ja też mam swoją obserwację i też ją tu deklaruję.
A na podstawie tej mojej obserwacji stwierdzam, że zasady mechaniki kwantowej są świetnym wsparciem dla idei osoby, jako funkcjonującej u podstaw naszej rzeczywistości, czyli dla istnienia Boga. |
A jaka musiałaby być MK, żeby jej zasady nie były świetnym wsparciem dla idei Boga?
No właśnie ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 96 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:45, 26 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Ale... może źle zrozumiałem Ciebie (tak, przyjmuję również tę ewentualność). W takim razie sprawę wyjaśni Twoja osobista deklaracja w tym względzie. Mogłaby mieć ona postać: Ja - Irbisol - deklaruję iż nie domagam się od nikogo absolutnej postaci uzasadnienia w żadnej kwestii - ogólnej, naukowej, religijnej - i nie stawiam jako problem to, że występują nieraz różniące się interpretacje, nie traktuję tego jako przeszkody do zobiektywizowania czegokolwiek.
Podpisałbyś się pod taką deklaracją? |
A co wcześniej napisałem? Już zapomniałeś?
| Cytat: | | Czy może dalej podtrzymujesz zdanie wyrażone zdaniem: Taka sama interpretacja jak każda inna. Na upartego cokolwiek świadczy o tezie X - co jest świetnym dowodem na to, że nic nie świadczy. |
Dlaczego to miałaby być alternatywa?
Jedno drugiego nie wyklucza. Akurat cechy Boga są takie, że da się go wcisnąć wszędzie, czyli w ten sposób nie da się go uzasadnić. |
Teraz jest o tezie X - czyli ogólnie, a nie o samym Bogu.
Przy wypowiedziach o Bogu obowiązują zupełnie inne zasady rozumowania, niż przy wypowiedzi na inne tematy?...
Konkretniej chodzi o to, czy Twoje stwierdzenie: Taka sama interpretacja jak każda inna. Na upartego cokolwiek świadczy o istnieniu Boga - co jest świetnym dowodem na to, że nic nie świadczy. - gdyby w nim zamienić "o istnieniu Boga" na inne tezy, miałaby rację bytu wg Ciebie, czy nie?
Czyli czy fakt iż status "interpretacja jak każda inna" może być przypisana ogólnie do każdej wypowiedzi, do każdej tezy, oznacza też i wniosek, który z tego wyprowadziłeś: jest świetnym dowodem na to, że nic nie świadczy.?...
(bo według mnie to by oznaczało, że żadna interpretacja nic nie świadczy, czyli że także naukowe interpretacje będą się łapały na ten wniosek).
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Tak, stwierdzam na podstawie obserwacji. Nikt jednorożców nie wydedukował z mechaniki kwantowej - JAKOŚ tak to działa, że wystarczy że MK nic o jednorożcach nie wspomina.
Z Bogiem jest podobnie na zasadzie pełnej analogii. |
Czyli argumentem wg Ciebie jest tu DEKLARACJA TWOJEJ OBSERWACJI. Ja też mam swoją obserwację i też ją tu deklaruję.
A na podstawie tej mojej obserwacji stwierdzam, że zasady mechaniki kwantowej są świetnym wsparciem dla idei osoby, jako funkcjonującej u podstaw naszej rzeczywistości, czyli dla istnienia Boga. |
A jaka musiałaby być MK, żeby jej zasady nie były świetnym wsparciem dla idei Boga?
No właśnie ... |
To nie jest ważne. Ty uważasz, za załatwione swoje wytłumaczenie bo napisałeś: Tak, stwierdzam na podstawie obserwacji.
Ja zatem też deklaruję dokładnie to samo "Tak, stwierdzam na podstawie obserwacji. " w kwestii wsparcia idei Boga przez MK.
Skoro Twoja deklaracja tu ma mi wystarczać, to moja - na identycznej zasadzie - ma wystarczyć Tobie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 23:07, 26 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14166
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:15, 27 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Teraz jest o tezie X - czyli ogólnie, a nie o samym Bogu. |
Jeżeli X jest niefalsyfikowalne, to wtedy jest to "interpretacja jak każda inna" - oczywiście też niefalsyfikowalna.
Zapewne tego zabrakło w uściśleniu - że nie chodzi tu totalnie o dowolną interpretację, lecz właśnie o taką bajkową, która pasuje zawsze.
Myślałem, że to wynika z kontekstu, bo pisałem przecież o wielu religiach, ale jeżeli ci nie wyniknęło, to teraz masz to napisane wprost.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | A na podstawie tej mojej obserwacji stwierdzam, że zasady mechaniki kwantowej są świetnym wsparciem dla idei osoby, jako funkcjonującej u podstaw naszej rzeczywistości, czyli dla istnienia Boga. |
A jaka musiałaby być MK, żeby jej zasady nie były świetnym wsparciem dla idei Boga?
No właśnie ... |
To nie jest ważne. |
To jest właśnie samo sedno. Dlatego twoja "obserwacja" jest bezużyteczna, bo jest skazana z góry na jeden jedyny "słuszny" wynik (albo inny typu religijnego i niefalsyfikowalnego, gdy sobie "zinterpretujesz" w zależności od dogmatów inaczej - wtedy ten sprzeczny wynik z pierwszym będzie "jedynym słusznym").
Zamiast się do tego odnieść, powtarzasz jak katarynka coś, na co ci odpowiedziałem.
To u ciebie typowe - gdy przechodzę do kolejnego etapu argumentacji, ty mielisz poprzedni, wypierając fakt, że teraz mowa trochę o czym innym. Pewnie uznajesz to za "zmianę tematu".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 96 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:28, 27 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Teraz jest o tezie X - czyli ogólnie, a nie o samym Bogu. |
Jeżeli X jest niefalsyfikowalne, to wtedy jest to "interpretacja jak każda inna" - oczywiście też niefalsyfikowalna.
Zapewne tego zabrakło w uściśleniu - że nie chodzi tu totalnie o dowolną interpretację, lecz właśnie o taką bajkową, która pasuje zawsze.
Myślałem, że to wynika z kontekstu, bo pisałem przecież o wielu religiach, ale jeżeli ci nie wyniknęło, to teraz masz to napisane wprost. |
Piszesz o religiach po to, aby POMINĄĆ KLUCZOWY ETAP ROZUMOWANIA. Skonstruowałeś sobie narrację, w której chcesz wcisnąć ZAŁOŻENIE (pewnie nie nazywasz tego założeniem, ale taką właśnie rolę w rozumowaniu owo coś pełni - tzn. wprowadza arbitralnie jakąś tezę) religijne = istotowo inne niż pozostałe rozumowania
Nie uzasadniasz owego założenia w oparciu o coś, co dzielilibyśmy w naszej przestrzeni argumentacyjnej. Po prostu, na wszelkie możliwe sposoby, próbujesz to umieścić w rozumowaniu - trochę "metodą faktów dokonanych", trochę podając jakieś pomniejsze przesłanki (które wszystkie wymagałyby osobnej, obiektywnej oceny, a tej nie dokonujesz, bo nie masz UZGODNIONYCH kryteriów). I tak się bujamy od lat - Ty klecisz narrację, którą próbujesz sprzedać jako rodzaj obowiązującego stanu sprawy, ja zaś pytam się dokładnie o zastosowanie TEGO SAMEGO MECHANIZMU, KTÓRY STANOWI ZARZUT WOBEC RELIGII w odniesieniu ogólnym, do dowolnej tezy - co by było testem na poprawność argumentu (test by wyjawił, czy mamy tu do czynienia z wnioskowaniem obiektywnym, czy tylko kolejnym wydaniem arbitralności) .
Pytam się o NIEZALEŻNE OD ARBITRALNYCH WIDZIMISIÓW UZASADNIENIE.
Ty próbujesz tu sprzedać jako uzasadnienia różne arbitralne pytania, dylematy, czy luźne spostrzeżenia, a ja za każdym razem wykazuję, iż owe "uzasadnienia" są pozorne. Są pozorne ponieważ:
1. Nie różnicują kwestii uzasadnienia w religii od innych uzasadnień, a co za tym idzie, przyjmując ich poprawność w ataku na religię, wylewamy dziecko z kąpielą, bo za chwilę pozbawiamy się możliwości uzasadnienia czegokolwiek.
2. są wybiórczo zinterpretowane, w oparciu o NIEUZGODNIONE przesłanki.
3. opierają się o jawne nadinterpretacje, o atak na tezę, która nie była zgłaszana, choć później jej obalenie dostaje narrację "patrzcie, religia się myli, a my - ateiści mamy sukces w argumentacji" (nie, nie macie sukcesu, bo obaliliście tezę, której nikt nie bronił).
Chciałbym jeszcze skomentować punkt 2. W nim bowiem zawarta jest diagnoza dlaczego ta dyskusja tak grzęźnie, a także w nim mamy potencjalnie JEDYNY SPOSÓB NA MERYTORYCZNE DOGADANIE SIĘ.
W naiwnym przekonaniu debata toczy się o to, co prawdziwe vs nieprawdziwe, czy słuszne vs niesłuszne. Tak uważamy i skądinąd nawet ma to pewien swój sens. Jednak w rzeczywistości już samej dyskusji ten aspekt obiektywnej słuszności jest zwyczajnie nieosiągalny, jest on pewnym celem ostatecznym, który jednak nie ma szansy bycie rozważonym BEZPOŚREDNIO. Każdy z dyskutantów, jest oczywiście wpatrzony we własną wizję sensu, ma (mniej bądź bardziej uświadamiane) własne założenia, presupozycje, reakcje mentalne i nimi ocenia przebieg dyskusji.
Cała dyskusja (jeśliby w ogóle można mówić o jej rzeczowym aspekcie) i tak REALNIE kręci się nie wokół tego, co słuszne i prawdziwe, lecz wokół tego, co ZAISTNIAŁO W PRZESTRZENI SAMEJ ARGUMENTACJI. Zaistnieniem, które daje szansę na jakiekolwiek dogadanie jest zaś TO CO UZGODNIONE przez strony.
Dlatego piszę od dawien dawna o DOGADANIU ZAŁOŻEŃ.
Czuję oczywiście, że to w naszej i tak jest postulat nierealizowalny, jako że Ty nawet nie wiesz, z czego wnioskujesz, jawnie deklarujesz, że nie czynisz założeń, co jest równoznaczne z wnioskowaniem arbitralnym - z niczego. I nie ma znaczenia, czy ten brak uświadomionych założeń nazwiesz "logiką", "prawdą", czy czym tam jeszcze co Ci do głowy przyjdzie, a będzie dobrze brzmiało, to i tak jest to niedyskutowalne, nic o tym nie wiesz (poza tą wymyśloną sobie nazwą i luźną intuicją), czyli nie możesz tego porównać, nie masz szans stworzyć rozumowania oceniającego to. Możesz robić tylko to, co zawsze robisz - ignorować to, czego nie rozumiesz, a potem uprzeć się przy swoim, do czego przynajmniej posiadasz intuicję (choć de facto nawet tego nie jesteś w stanie zrozumieć w szerszym kontekście).
| Irbisol napisał: | | To jest właśnie samo sedno. Dlatego twoja "obserwacja" jest bezużyteczna, bo jest skazana z góry na jeden jedyny "słuszny" wynik (albo inny typu religijnego i niefalsyfikowalnego, gdy sobie "zinterpretujesz" w zależności od dogmatów inaczej - wtedy ten sprzeczny wynik z pierwszym będzie "jedynym słusznym"). |
Dokładnie to samo myślę o Twojej obserwacji.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:38, 27 Lis 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14166
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:22, 27 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Teraz jest o tezie X - czyli ogólnie, a nie o samym Bogu. |
Jeżeli X jest niefalsyfikowalne, to wtedy jest to "interpretacja jak każda inna" - oczywiście też niefalsyfikowalna.
Zapewne tego zabrakło w uściśleniu - że nie chodzi tu totalnie o dowolną interpretację, lecz właśnie o taką bajkową, która pasuje zawsze.
Myślałem, że to wynika z kontekstu, bo pisałem przecież o wielu religiach, ale jeżeli ci nie wyniknęło, to teraz masz to napisane wprost. |
Piszesz o religiach po to, aby POMINĄĆ KLUCZOWY ETAP ROZUMOWANIA. Skonstruowałeś sobie narrację, w której chcesz wcisnąć ZAŁOŻENIE (pewnie nie nazywasz tego założeniem, ale taką właśnie rolę w rozumowaniu owo coś pełni - tzn. wprowadza arbitralnie jakąś tezę) religijne = istotowo inne niż pozostałe rozumowania
Nie uzasadniasz owego założenia w oparciu o coś, co dzielilibyśmy w naszej przestrzeni argumentacyjnej. Po prostu, na wszelkie możliwe sposoby, próbujesz to umieścić w rozumowaniu - trochę "metodą faktów dokonanych", trochę podając jakieś pomniejsze przesłanki (które wszystkie wymagałyby osobnej, obiektywnej oceny, a tej nie dokonujesz, bo nie masz UZGODNIONYCH kryteriów). I tak się bujamy od lat - Ty klecisz narrację, którą próbujesz sprzedać jako rodzaj obowiązującego stanu sprawy, ja zaś pytam się dokładnie o zastosowanie TEGO SAMEGO MECHANIZMU, KTÓRY STANOWI ZARZUT WOBEC RELIGII w odniesieniu ogólnym, do dowolnej tezy - co by było testem na poprawność argumentu (test by wyjawił, czy mamy tu do czynienia z wnioskowaniem obiektywnym, czy tylko kolejnym wydaniem arbitralności) .
Pytam się o NIEZALEŻNE OD ARBITRALNYCH WIDZIMISIÓW UZASADNIENIE.
Ty próbujesz tu sprzedać jako uzasadnienia różne arbitralne pytania, dylematy, czy luźne spostrzeżenia, a ja za każdym razem wykazuję, iż owe "uzasadnienia" są pozorne. Są pozorne ponieważ:
1. Nie różnicują kwestii uzasadnienia w religii od innych uzasadnień, a co za tym idzie, przyjmując ich poprawność w ataku na religię, wylewamy dziecko z kąpielą, bo za chwilę pozbawiamy się możliwości uzasadnienia czegokolwiek.
2. są wybiórczo zinterpretowane, w oparciu o NIEUZGODNIONE przesłanki.
3. opierają się o jawne nadinterpretacje, o atak na tezę, która nie była zgłaszana, choć później jej obalenie dostaje narrację "patrzcie, religia się myli, a my - ateiści mamy sukces w argumentacji" (nie, nie macie sukcesu, bo obaliliście tezę, której nikt nie bronił). |
Różnicę ci podałem. Religie są niefalsyfikowalne - ile jeszcze będziesz to wypierał?
Co chcesz uzgadniać w kwestii faktu, że coś jest niefalsyfikowalne? Zadałem ci nawet pytanie pomocnicze - żebyś wskazał, co musiałaby głosić MK, żeby Boga nie dało się do niej dopasować. Uciekłeś od tego.
I niby jakie nadinterpretacje u mnie widzisz? Wymień, zamiast deklarować.
Ja przedstawiam konkrety, a ty znowu snujesz swoje rojenia, bez odnoszenia się do sedna.
| Cytat: | | Dlatego piszę od dawien dawna o DOGADANIU ZAŁOŻEŃ. |
A ja od dawna piszę - zgadzam się na twoje. Tylko tak je dobierz, żebym poprzez ANALOGICZNE działania nie dobrał założeń, które równie dobrze uzasadniają krasnoludki.
Pokaż COKOLWIEK, co odróżnia twoją religię od innych. Cała filozofia. I cały czas od tego uciekasz.
Domysły, co ja wnioskuję i co próbuję, wsadź sobie wiadomo gdzie. Oczekuję konkretów. Bez nich możesz sobie poprzemawiać, chyba tylko po to, by przekonać te resztki racjonalizmu, które się w tobie tlą, że religia ma jakiś sens.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | To jest właśnie samo sedno. Dlatego twoja "obserwacja" jest bezużyteczna, bo jest skazana z góry na jeden jedyny "słuszny" wynik (albo inny typu religijnego i niefalsyfikowalnego, gdy sobie "zinterpretujesz" w zależności od dogmatów inaczej - wtedy ten sprzeczny wynik z pierwszym będzie "jedynym słusznym"). |
Dokładnie to samo myślę o Twojej obserwacji. |
Moja też jest niefalsyfikowalna?
Ależ jest - jak najbardziej. W przeciwieństwie do twojej. Bardzo łatwo można sprawdzić, czy MK twierdzi cokolwiek o Bogu. Sam nawet udzieliłeś odpowiedzi na to pytanie.
Widzisz? Tak się argumentuje - konkretami. A nie deklaracjami, na które mogą się nabrać co najwyżej przygłupy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 96 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:01, 27 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Teraz jest o tezie X - czyli ogólnie, a nie o samym Bogu. |
Jeżeli X jest niefalsyfikowalne, to wtedy jest to "interpretacja jak każda inna" - oczywiście też niefalsyfikowalna.
Zapewne tego zabrakło w uściśleniu - że nie chodzi tu totalnie o dowolną interpretację, lecz właśnie o taką bajkową, która pasuje zawsze.
Myślałem, że to wynika z kontekstu, bo pisałem przecież o wielu religiach, ale jeżeli ci nie wyniknęło, to teraz masz to napisane wprost. |
Piszesz o religiach po to, aby POMINĄĆ KLUCZOWY ETAP ROZUMOWANIA. Skonstruowałeś sobie narrację, w której chcesz wcisnąć ZAŁOŻENIE (pewnie nie nazywasz tego założeniem, ale taką właśnie rolę w rozumowaniu owo coś pełni - tzn. wprowadza arbitralnie jakąś tezę) religijne = istotowo inne niż pozostałe rozumowania
Nie uzasadniasz owego założenia w oparciu o coś, co dzielilibyśmy w naszej przestrzeni argumentacyjnej. Po prostu, na wszelkie możliwe sposoby, próbujesz to umieścić w rozumowaniu - trochę "metodą faktów dokonanych", trochę podając jakieś pomniejsze przesłanki (które wszystkie wymagałyby osobnej, obiektywnej oceny, a tej nie dokonujesz, bo nie masz UZGODNIONYCH kryteriów). I tak się bujamy od lat - Ty klecisz narrację, którą próbujesz sprzedać jako rodzaj obowiązującego stanu sprawy, ja zaś pytam się dokładnie o zastosowanie TEGO SAMEGO MECHANIZMU, KTÓRY STANOWI ZARZUT WOBEC RELIGII w odniesieniu ogólnym, do dowolnej tezy - co by było testem na poprawność argumentu (test by wyjawił, czy mamy tu do czynienia z wnioskowaniem obiektywnym, czy tylko kolejnym wydaniem arbitralności) .
Pytam się o NIEZALEŻNE OD ARBITRALNYCH WIDZIMISIÓW UZASADNIENIE.
Ty próbujesz tu sprzedać jako uzasadnienia różne arbitralne pytania, dylematy, czy luźne spostrzeżenia, a ja za każdym razem wykazuję, iż owe "uzasadnienia" są pozorne. Są pozorne ponieważ:
1. Nie różnicują kwestii uzasadnienia w religii od innych uzasadnień, a co za tym idzie, przyjmując ich poprawność w ataku na religię, wylewamy dziecko z kąpielą, bo za chwilę pozbawiamy się możliwości uzasadnienia czegokolwiek.
2. są wybiórczo zinterpretowane, w oparciu o NIEUZGODNIONE przesłanki.
3. opierają się o jawne nadinterpretacje, o atak na tezę, która nie była zgłaszana, choć później jej obalenie dostaje narrację "patrzcie, religia się myli, a my - ateiści mamy sukces w argumentacji" (nie, nie macie sukcesu, bo obaliliście tezę, której nikt nie bronił). |
Różnicę ci podałem. Religie są niefalsyfikowalne - ile jeszcze będziesz to wypierał?
|
Nigdy tego nie wypierałem. Przyznaję to.
To za to Ty wypierasz moją odpowiedź na kwestię niefalsyfikowalności religii.
Niefalsyfikowalna jest większość tego, z czym żyjemy, a w szczególności filozofia, literatura, mniemania i opinie, nawet matematyka. Poza tym, jak ustaliło koło Wiedeńskie, z falsyfikowalnością nauki też jest problem. Jak długo Ty to będziesz wypierał, że niefalsyfikowalność nie tu żadnym argumentem, bo NIE RÓŻNICUJE nam religii z wieloma innymi dziedzinami, które powszechnie się uznaje?...
| Irbisol napisał: | | Co chcesz uzgadniać w kwestii faktu, że coś jest niefalsyfikowalne? Zadałem ci nawet pytanie pomocnicze - żebyś wskazał, co musiałaby głosić MK, żeby Boga nie dało się do niej dopasować. Uciekłeś od tego. |
Nie uciekłem, tylko liczyłem na to, ze sam dopasujesz z moich odpowiedzi to, co tę sprawę naświetla. Ale nie załapałeś. To służę wyjaśnieniem.
To, co KTOŚ UZNAJE za wspierające dowolną (ale możemy się skupić na idei istnienia Boga) tezę I TAK WYNIKA Z PRZYJĘTYCH ZAŁOŻEŃ.
Podałem Ci kilka powodów, dla których MK wg mnie wspiera ideę Boga. Nie będę ich wszystkich przypominał, bo możesz sobie sięgnąć. Ale jeden przypomnę - np. aspekt wolności, który jest ukryty w nieprzewidywalnym charakterze redukcji funkcji falowej można zinterpretować jako wsparcie dla idei wolności, czyli podstawowego atrybutu osoby, a więc leżącego u podstaw rzeczywistości, wsparcia też osoby będącej (w teizmie) owej rzeczywistości podstawą - czyli Boga.
To oczywiście zignorowałeś, po prostu pominąłeś milczeniem (a są też inne punkty, które wtedy w tym kontekście opublikowałem).
Teraz pewnie powiesz, że to nie wspiera idei Boga. Może stwierdzisz w stylu "nie, bo nie", albo "nie, bo ... (jakiś pretekst, jakaś przesłanka UZNANA PRZEZ CIEBIE)".
A ja właśnie o tym pisałem, że TO TY OCENIASZ, Ty przesłankę uznajesz za słuszną, mogącą stanowić kryterium rozstrzygnięcia. Ale tego już nie połączyłeś...
Co by nie wspierało idei Boga w MK? - myślałem, że sam wpadniesz na to, że wystarczy zaprzeczyć temu, co napisałem w swoich punktach.
Np. gdyby MK była w pełni deterministyczna. Determinizm rzeczywistości oznaczałby brak szans na umieszczenie w tej rzeczywistości konceptu osoby, a że Bóg jest osobą, to i Boga.
| Irbisol napisał: | | Pokaż COKOLWIEK, co odróżnia twoją religię od innych. Cała filozofia. I cały czas od tego uciekasz. |
Tyle razy Ci podawałem przykłady. Krótka pamięć?... Spróbuj Bilobilu.
Np. religia chrześcijańska tym się różni od hinduskiej, że jest monoteistyczna. Od islamu i judaizmu religia chrześcijańska różni się uznaniem Jezusa za Boga. Od buddyzmu w ogóle kwestią teizmu. Więcej wymieniać?...
Sam byś na to nie wpadł?... 
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | To jest właśnie samo sedno. Dlatego twoja "obserwacja" jest bezużyteczna, bo jest skazana z góry na jeden jedyny "słuszny" wynik (albo inny typu religijnego i niefalsyfikowalnego, gdy sobie "zinterpretujesz" w zależności od dogmatów inaczej - wtedy ten sprzeczny wynik z pierwszym będzie "jedynym słusznym"). |
Dokładnie to samo myślę o Twojej obserwacji. |
Moja też jest niefalsyfikowalna?
Ależ jest - jak najbardziej. W przeciwieństwie do twojej. Bardzo łatwo można sprawdzić, czy MK twierdzi cokolwiek o Bogu. Sam nawet udzieliłeś odpowiedzi na to pytanie.
Widzisz? Tak się argumentuje - konkretami. A nie deklaracjami, na które mogą się nabrać co najwyżej przygłupy. |
Myślę, że Twoja obserwacja jest bezużyteczna. Czy falsyfikowalna?...
Na razie nie znam żadnej metody, która by potwierdziła stan Twojego umysłu dla mnie. Może coś obserwowałeś, a może tylko teraz to zmyślasz, bo żadnej obserwacji nie czyniłeś. Jak mi to wykażesz, że cokolwiek obserwowałeś?
Spróbuj... Zaciekawiłeś mnie swoją deklaracją, że Ci się to uda.
Czekam zatem na falsyfikację tezy "Irbisol obserwował niezgodność MK z ideą Boga".
Przy czym z góry zastrzegam, że zaobserwowanie braku wspominania o Bogu w opracowaniach z MK nie zostanie uznane za "niezgodność idei Boga z MK". Co to to nie. W tekście trzech praw dynamiki Newtona nie ma powiedziane, że mają one być stosowane np. do opisu spadających ciał, budowy mostów, czy wyznaczania orbit komet. Jeśliby przyjąć zasadę, ze brak wspomnienia w tekście teorii o tym, do czego się ona stosuje, już samo stanowi o "niezgodności" owej teorii, z czymś tam, o czym się nie wspomina, to zasady dynamiki Newtona są niezgodne PRAKTYCZNIE ZE WSZYSTKIMI ZASTOSOWANIAMI, jakie dla nich znamy. Bo tekst praw Newtona jest suchy, dotyczy samych wzorów i definicji. Nie ma tam listy zastosowań, a nawet gdyby była, to normalną praktyką jest wyszukiwanie nowych zastosowań.
Tak więc czekam na tę Twoją falsyfikację z powyższym zastrzeżeniem...
Do dzieła, Irbisolu. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:38, 27 Lis 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:14, 27 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Od buddyzmu w ogóle kwestią teizmu. |
| Cytat: | | Buddyzm opiera się na Czterech Szlachetnych Prawdach głoszonych przez Siddharthę Gautamę, oraz na przedstawionej przez niego Ośmiorakiej Ścieżce, która prowadzić ma do ustania cierpienia. |
buddyzm jest wewnętrznie sprzeczny i formalnie za Boga przyjmuje chrześcijańskiego "Władce tego świata" czyli Śmierć - "nicość" - ale to wniosek z dyskusji z Banjankrim, bo może ma "odwrócony" jedynie system pojęć, język i faktycznie sprzeczny nie jest, a jedynie innego języka używa.
| Michał Dyszyński napisał: | | Od islamu i judaizmu religia chrześcijańska różni się uznaniem Jezusa za Boga. |
ale za Boga w Trójcy Św.
islamu nie znam, judaizm poprzez chrześcijaństwo, na ile znam ... i z tego co znam, to chrześcijaństwo jest najbardziej pełne, ale też najlepiej chyba je znam.
sprzeczne więc ze sobą, poza być może szczegółami lub jak w buddyzmie ewentualnie "odwróceniem pojęć", jak dla mnie nie są.
| prof. Barbara Stanosz (ateistaka i logik) napisał: | | Myli się Pan jednak zakładając, że jestem gotowa powiedzieć, iż nie ma takiego boga, tj. że wzięta z doktryny metafizycznej wypowiedź „Bóg istnieje” jest zdaniem fałszywym. Wypowiedź tę wprawdzie odrzucam, lecz nie uważam jej za zdanie fałszywe: uważam ją za pozbawioną sensu, a wszak fałszywe (lub prawdziwe) mogą być tylko sensowne zdania. |
i ja się z p.profesor zgadzam, jak ktoś czegoś nie rozumie, czyli zdanie jest dla niego pozbawione sensu, to nie powinien się na ten temat wypowiadać
PS
ostatni cytat i zdanie to do obalających teizm bo albo się nie rozumie i chce się poznać - zrozumieć .... albo trudno racjonalnie się wypowiadać.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 23:25, 27 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14166
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:08, 28 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Różnicę ci podałem. Religie są niefalsyfikowalne - ile jeszcze będziesz to wypierał?
|
Nigdy tego nie wypierałem. Przyznaję to.
To za to Ty wypierasz moją odpowiedź na kwestię niefalsyfikowalności religii.
Niefalsyfikowalna jest większość tego, z czym żyjemy, a w szczególności filozofia, literatura, mniemania i opinie, nawet matematyka. |
Ale wtedy nie uznaje się tego za prawdę, lecz - w najlepszym przypadku - za kandydata na prawdę.
Religia nie ma nawet przesłanek porównywalnych do naukowych, a i tak wymaga by się jej tezy uznało.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Co chcesz uzgadniać w kwestii faktu, że coś jest niefalsyfikowalne? Zadałem ci nawet pytanie pomocnicze - żebyś wskazał, co musiałaby głosić MK, żeby Boga nie dało się do niej dopasować. Uciekłeś od tego. |
Nie uciekłem, tylko liczyłem na to, ze sam dopasujesz z moich odpowiedzi to, co tę sprawę naświetla. Ale nie załapałeś. To służę wyjaśnieniem.
To, co KTOŚ UZNAJE za wspierające dowolną (ale możemy się skupić na idei istnienia Boga) tezę I TAK WYNIKA Z PRZYJĘTYCH ZAŁOŻEŃ.
Podałem Ci kilka powodów, dla których MK wg mnie wspiera ideę Boga. Nie będę ich wszystkich przypominał, bo możesz sobie sięgnąć. Ale jeden przypomnę - np. aspekt wolności, który jest ukryty w nieprzewidywalnym charakterze redukcji funkcji falowej można zinterpretować jako wsparcie dla idei wolności, czyli podstawowego atrybutu osoby, a więc leżącego u podstaw rzeczywistości, wsparcia też osoby będącej (w teizmie) owej rzeczywistości podstawą - czyli Boga. |
Aspekt zniewolenia - fermiony nie mogą zajmować tych samych stanów energetycznych. Allach jest niewolącym tyranem, czyli MK wspiera Allacha.
Nie mówiąc o tym, że nie da się zbadać jednocześnie pędu i położenia cząstki.
Naprawdę poczytaj czasami sam siebie - bo masz argumenty w stylu guru od płaskiej Ziemi.
W ogólności "wolność" jest zbyt szerokim pojęciem, by korelować ją z tak szczegółowo opisanym bytem, jak Bóg. Z połowa bajkowych stworów też by pasowała.
| Cytat: | Co by nie wspierało idei Boga w MK? - myślałem, że sam wpadniesz na to, że wystarczy zaprzeczyć temu, co napisałem w swoich punktach.
Np. gdyby MK była w pełni deterministyczna. |
Ale w makro rzeczywistość jest już deterministyczna. Czyli OTW z kolei zaprzecza Bogu?
Sam widzisz, jakie gówniane argumenty podałeś.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Pokaż COKOLWIEK, co odróżnia twoją religię od innych. Cała filozofia. I cały czas od tego uciekasz. |
Tyle razy Ci podawałem przykłady. Krótka pamięć?... Spróbuj Bilobilu.
Np. religia chrześcijańska tym się różni od hinduskiej, że jest monoteistyczna. Od islamu i judaizmu religia chrześcijańska różni się uznaniem Jezusa za Boga. Od buddyzmu w ogóle kwestią teizmu. Więcej wymieniać?...
Sam byś na to nie wpadł?... |
JPRDL ... Nie pytam o kolor klamek ani o kąt dachu ani kto jeździł na osiołku. Pytam, co odróżnia twoją religię od innych w kwestii sprawdzalności i lepszego dopasowania do rzeczywistości.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | To jest właśnie samo sedno. Dlatego twoja "obserwacja" jest bezużyteczna, bo jest skazana z góry na jeden jedyny "słuszny" wynik (albo inny typu religijnego i niefalsyfikowalnego, gdy sobie "zinterpretujesz" w zależności od dogmatów inaczej - wtedy ten sprzeczny wynik z pierwszym będzie "jedynym słusznym"). |
Dokładnie to samo myślę o Twojej obserwacji. |
Moja też jest niefalsyfikowalna?
Ależ jest - jak najbardziej. W przeciwieństwie do twojej. Bardzo łatwo można sprawdzić, czy MK twierdzi cokolwiek o Bogu. Sam nawet udzieliłeś odpowiedzi na to pytanie.
Widzisz? Tak się argumentuje - konkretami. A nie deklaracjami, na które mogą się nabrać co najwyżej przygłupy. |
Myślę, że Twoja obserwacja jest bezużyteczna. Czy falsyfikowalna?...
Na razie nie znam żadnej metody, która by potwierdziła stan Twojego umysłu dla mnie. |
A po co ci stan mojego umysłu? Sam możesz zaobserwować dokładnie to samo - zresztą przyznałeś, że już to zrobiłeś.
| Cytat: | | Przy czym z góry zastrzegam, że zaobserwowanie braku wspominania o Bogu w opracowaniach z MK nie zostanie uznane za "niezgodność idei Boga z MK". |
Przecież dopiero co pisałem, że wystarczy brak korelacji. MK IGNORUJE Boga. Oczywiście w każdej teorii da się znaleźć coś, co pasuje do jakiegoś bajkowego stwora. I jednocześnie coś, co nie pasuje. Stąd ten brak korelacji.
| Cytat: | Tak więc czekam na tę Twoją falsyfikację z powyższym zastrzeżeniem...
Do dzieła, Irbisolu. |
Piszesz o tej falsyfikacji, którą sam zauważyłeś?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
