Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

(A)teizm wyborem podstawowego kryterium epistemologicznego
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:08, 11 Mar 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A jesteś w stanie do mojej wiary w skutek naciśnięcia klawisza 'A' dodać coś różnicującego, co nie byłoby subiektywne?

Nie bardzo rozumiem. Chcesz, aby zróżnicował Twoją wiarę w skutek naciśnięcia klawisza A z JAKĄ wiarą?

Z wiarą w Boga.
Zrównywanie dotyczy tego, co do której wiary spodziewasz się bardziej prawdziwości jej tez.

Porównanie tych obu prawdziwości jest trochę jak porównanie hipotezy Riemanna z dietą cukrzycową. Tu wszystko jest w jakimś stopniu inne, nieporównywalne.
Wiara w rzeczy praktyczne (uogólniam tę wiarę w efekt wciśnięcia klawisza na wszelkie praktyczne przekonania) jest wiarą O ZNANYCH KRYTERIACH.
Wiara w Boga jest wiarą nie w jakiś konkret, ale postawieniem na ZŁOŻONĄ OPCJĘ ŚWIATOPOGLĄDOWĄ, gdzie kryteriów dopiero będziemy poszukiwali. Bóg jest duchem, więc nie wierząc w Niego, wierzymy nie w coś prosto weryfikowalnego, materialnego, lecz w transcendencję - w jakąś jedność dobra, miłości, świadomości.
Dlatego ja wiarę w Boga z wiarą w coś praktycznie zachodzącego nie tyle zrównuję (zrównanie jest na poziomie stwierdzenia, że w obu przypadkach przyjmujemy coś nie mając absolutnej pewności), co raczej właśnie RÓŻNICUJĘ. Bo wiara Boga jest wiarą szczególną, wyjątkową, jedyną w swoim rodzaju - to jest wiara W SENSOWNOŚĆ ŚWIADOMOŚCI I BYTU, jest wiarą w zagadnienia duchowe i filozoficzne, a nie praktyczne.
Wiara w Boga może być porównana trochę do wiary w człowieka, czy wiary człowiekowi. Jeśli Ojciec mówi do syna: wierzę w ciebie, ty sobie poradzisz, na pewno dobrze się zachowasz - to jest to właśnie ten typ wiary bliższy wierze w Boga. Bo tu nie wiadomo jaka konkretnie sytuacja się wydarzy, co ów syn będzie musiał zrobić, zadecydować. Jednak chyba większość ludzi zgodzi się z tym, że taka wiara występuje i jak najbardziej ma sens.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5412
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Śro 21:44, 11 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A jesteś w stanie do mojej wiary w skutek naciśnięcia klawisza 'A' dodać coś różnicującego, co nie byłoby subiektywne?

Nie bardzo rozumiem. Chcesz, aby zróżnicował Twoją wiarę w skutek naciśnięcia klawisza A z JAKĄ wiarą?

Z wiarą w Boga.
Zrównywanie dotyczy tego, co do której wiary spodziewasz się bardziej prawdziwości jej tez.

Porównanie tych obu prawdziwości jest trochę jak porównanie hipotezy Riemanna z dietą cukrzycową.

Dopiero co pisałeś, że właściwie wszystko można zrównać, tylko to kwestia uzgodnień i kryteriów.
Więc zrównuj. Dlaczego się nagle wycofujesz - dopiero co byłeś skrajnym fedorystą.

Cytat:
Jeśli Ojciec mówi do syna: wierzę w ciebie, ty sobie poradzisz, na pewno dobrze się zachowasz - to jest to właśnie ten typ wiary bliższy wierze w Boga.

Nie - to nie ma nic wspólnego z wiarą w Boga - raczej z wiarą w udane małżeństwo czy inwestycję.
A może jednak ten prostszy przypadek chciałbyś zrównać? Właściwie już to zrobiłeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:46, 11 Mar 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A jesteś w stanie do mojej wiary w skutek naciśnięcia klawisza 'A' dodać coś różnicującego, co nie byłoby subiektywne?

Nie bardzo rozumiem. Chcesz, aby zróżnicował Twoją wiarę w skutek naciśnięcia klawisza A z JAKĄ wiarą?

Z wiarą w Boga.
Zrównywanie dotyczy tego, co do której wiary spodziewasz się bardziej prawdziwości jej tez.

Porównanie tych obu prawdziwości jest trochę jak porównanie hipotezy Riemanna z dietą cukrzycową.

Dopiero co pisałeś, że właściwie wszystko można zrównać, tylko to kwestia uzgodnień i kryteriów.
Więc zrównuj. Dlaczego się nagle wycofujesz - dopiero co byłeś skrajnym fedorystą

W Twojej (nad)interpretacji może byłem skrajnym fedorystą. Ale w istocie nie zrozumiałeś intencji.
To, że wszystko MOŻNA zrównać, nie oznacza, że wszystko JEST równe.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:46, 11 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5412
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 9:28, 12 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A jesteś w stanie do mojej wiary w skutek naciśnięcia klawisza 'A' dodać coś różnicującego, co nie byłoby subiektywne?
(...) Dopiero co pisałeś, że właściwie wszystko można zrównać, tylko to kwestia uzgodnień i kryteriów.
Więc zrównuj. Dlaczego się nagle wycofujesz - dopiero co byłeś skrajnym fedorystą

W Twojej (nad)interpretacji może byłem skrajnym fedorystą. Ale w istocie nie zrozumiałeś intencji.To, że wszystko MOŻNA zrównać, nie oznacza, że wszystko JEST równe.

Nigdzie nie twierdziłem, że wszystko jest równe.
Opowiedz się w końcu, czy jesteś w stanie zróżnicować wiarę w Boga z wiarą w efekt naciśnięcia klawisza 'A' pod względem oszacowania zgodności z rzeczywistością.
Albo jesteś w stanie i przyznajesz, że jest jakiś logiczny czynnik OBIEKTYWNY różnicujący te wiary, albo nie jesteś w stanie i dla ciebie wszystko jest subiektywne w takim stopniu, że RÓWNIE DOBRZE można wierzyć w cokolwiek (wystarczy uzgodnić kryteria - oczywiście subiektywne).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:22, 12 Mar 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A jesteś w stanie do mojej wiary w skutek naciśnięcia klawisza 'A' dodać coś różnicującego, co nie byłoby subiektywne?
(...) Dopiero co pisałeś, że właściwie wszystko można zrównać, tylko to kwestia uzgodnień i kryteriów.
Więc zrównuj. Dlaczego się nagle wycofujesz - dopiero co byłeś skrajnym fedorystą

W Twojej (nad)interpretacji może byłem skrajnym fedorystą. Ale w istocie nie zrozumiałeś intencji.To, że wszystko MOŻNA zrównać, nie oznacza, że wszystko JEST równe.

Nigdzie nie twierdziłem, że wszystko jest równe.
Opowiedz się w końcu, czy jesteś w stanie zróżnicować wiarę w Boga z wiarą w efekt naciśnięcia klawisza 'A' pod względem oszacowania zgodności z rzeczywistością.
Albo jesteś w stanie i przyznajesz, że jest jakiś logiczny czynnik OBIEKTYWNY różnicujący te wiary, albo nie jesteś w stanie i dla ciebie wszystko jest subiektywne w takim stopniu, że RÓWNIE DOBRZE można wierzyć w cokolwiek (wystarczy uzgodnić kryteria - oczywiście subiektywne).

Oczywiście, że pod tym względem owe wiary SĄ RÓŻNE. Inną rzeczywistość przypisujemy naciśnięciu klawisza, a inną wierze w Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5412
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 13:43, 12 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A jesteś w stanie do mojej wiary w skutek naciśnięcia klawisza 'A' dodać coś różnicującego, co nie byłoby subiektywne?

(...)
Oczywiście, że pod tym względem owe wiary SĄ RÓŻNE. Inną rzeczywistość przypisujemy naciśnięciu klawisza, a inną wierze w Boga.

Ale ja nie pytam o "inną rzeczywistosć". Bo to, że opisują co innego, to ja wiem.
Postaraj się nie uciekać od pytania. Pisałem ci, na czym to różnicowanie ma polegać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:27, 12 Mar 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A jesteś w stanie do mojej wiary w skutek naciśnięcia klawisza 'A' dodać coś różnicującego, co nie byłoby subiektywne?

(...)
Oczywiście, że pod tym względem owe wiary SĄ RÓŻNE. Inną rzeczywistość przypisujemy naciśnięciu klawisza, a inną wierze w Boga.

Ale ja nie pytam o "inną rzeczywistosć". Bo to, że opisują co innego, to ja wiem.
Postaraj się nie uciekać od pytania. Pisałem ci, na czym to różnicowanie ma polegać.

A ja właśnie chcę Ci zwrócić uwagę na to, że to co nazywasz "uciekaniem przeze mnie" w istocie jest ZAŁOŻENIEM KRYTERIÓW przez Ciebie, a potem próba wciśnięcia mi ich jako czegoś jedynego i oczywistego, mimo że to są kryteria SUBIEKTYWNE TWOJE. Ja nie rozumiem sformułowań, które określają to, co "pisałeś na czym ma to polegać" - mój umysł nie znajduje jednoznacznych odniesień do Twoich słów. I pewnie tak byłoby nie tylko z moim umysłem, ale z wieloma innymi.
Możesz ten fakt wypierać, absolutyzując swoją wizję rzeczywistości, ukrywając się za stwierdzeniami w stylu "ja posługuję się prawdą i logiką", ale to nie zmieni tego, że inni najwyraźniej inaczej będą się posługiwali prawdą i logiką.
Teraz oczywiście jest ścieżka w stylu: kto jest bardziej arbitralny w ogłaszaniu, że to on ma rację, a tamci się mylą. Z zewnątrz patrząc, będzie to zawsze słowo przeciw słowu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:57, 12 Mar 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5412
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 18:58, 12 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A jesteś w stanie do mojej wiary w skutek naciśnięcia klawisza 'A' dodać coś różnicującego, co nie byłoby subiektywne?

(...)
Oczywiście, że pod tym względem owe wiary SĄ RÓŻNE. Inną rzeczywistość przypisujemy naciśnięciu klawisza, a inną wierze w Boga.

Ale ja nie pytam o "inną rzeczywistosć". Bo to, że opisują co innego, to ja wiem.
Postaraj się nie uciekać od pytania. Pisałem ci, na czym to różnicowanie ma polegać.

A ja właśnie chcę Ci zwrócić uwagę na to, że to co nazywasz "uciekaniem przeze mnie" w istocie jest ZAŁOŻENIEM KRYTERIÓW przez Ciebie, a potem próba wciśnięcia mi ich jako czegoś jedynego i oczywistego, mimo że to są kryteria SUBIEKTYWNE TWOJE.

I nie ma w tym nic niezwykłego. Odróżnij kryteria, jakie ma spełniać test od kryteriów, które przeprowadzają ten test. Pytam cię o te drugie.
Więc jesteś w stanie dodać coś różnicującego do wiary w "klawisz A", co nie byłoby subiektywne, by stwierdzić że można spokojnie oczekiwać pojawienia się na ekranie A/a? Czy nie jesteś w stanie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:04, 12 Mar 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A jesteś w stanie do mojej wiary w skutek naciśnięcia klawisza 'A' dodać coś różnicującego, co nie byłoby subiektywne?

(...)
Oczywiście, że pod tym względem owe wiary SĄ RÓŻNE. Inną rzeczywistość przypisujemy naciśnięciu klawisza, a inną wierze w Boga.

Ale ja nie pytam o "inną rzeczywistosć". Bo to, że opisują co innego, to ja wiem.
Postaraj się nie uciekać od pytania. Pisałem ci, na czym to różnicowanie ma polegać.

A ja właśnie chcę Ci zwrócić uwagę na to, że to co nazywasz "uciekaniem przeze mnie" w istocie jest ZAŁOŻENIEM KRYTERIÓW przez Ciebie, a potem próba wciśnięcia mi ich jako czegoś jedynego i oczywistego, mimo że to są kryteria SUBIEKTYWNE TWOJE.

I nie ma w tym nic niezwykłego. Odróżnij kryteria, jakie ma spełniać test od kryteriów, które przeprowadzają ten test. Pytam cię o te drugie.
Więc jesteś w stanie dodać coś różnicującego do wiary w "klawisz A", co nie byłoby subiektywne, by stwierdzić że można spokojnie oczekiwać pojawienia się na ekranie A/a? Czy nie jesteś w stanie?

Ja cały czas nie rozumiem, o co Ci chodzi. Każda wiara w coś innego, jest zróżnicowana z tą wiarą, inną. A aspektów tej różnicy może być więcej - potencjalnie nieskończenie wiele - np. różnicując wiarę w to, ze wygra Legia, od wiary w to, że spadnie deszcz, mamy rozliczne różnice - od nazwy wiary, poprzez dziedzinę (tu sport, tam meteorologia), sposoby weryfikacji, to komu owa wiara jest potrzebna, kto dostrzeże tu różnicę - potencjalnie niezliczona ilość różnic. Można dowolnie wybierać.
Daj może przykład jakiej odpowiedzi byś się spodziewał. A ja spróbuję przerobić ten przykład na swoje przekonania, aby spełnić Twoje oczekiwania. Naprawdę nie wiem, co mam napisać, czyli "nie jestem w stanie" zrozumieć, o co Ci chodzi, aby Ci odpowiedzieć tak, byś to zaakceptował.
Coś różnicującego, co nie byłoby subiektywne...
Różnicującego z czym?
Jaki rodzaj różnicowania?.. :shock:
Podałem ten przykład z nazwą jako różnicą - chyba różnica ewidentna. Ale tak ogólnie już nie mam pomysłów, o co Ci może chodzić.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:25, 12 Mar 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:40, 12 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja cały czas nie rozumiem, o co Ci chodzi. Każda wiara w coś innego, jest zróżnicowana z tą wiarą, inną.

Może jeszcze inaczej - porównam po swojemu wiarę w to, że naciśnięty na klawiaturze klawisz, spowoduje wyświetlenie określone litery, z wiarą w Boga. Nazwijmy te wiary dla szybkiego rozróżniania i nie męczenia się pisaniem: "wiara klawiszowa" vs "wiara filozoficzna".
Wiara klawiszowa ma jasno określone kryteria oceny, wiara filozoficzna ma te kryteria rozmyte (np. nie do końca wiemy jak przejawiać miałyby się przymioty Boga).
Wiara klawiszowa nie wymaga aktywności, wysiłku, jest dana jako standard w społeczności posługującej się od lat komputerami. Wiara filozoficzna wymaga przemyśleń osobistych, zainteresowania się wieloma dziedzinami.
Wiara klawiszowa (przynajmniej w opisanej postaci) jest bliska pewności, podczas gdy wiara filozoficzna często niesie więcej pytań, wątpliwości, niż pewności.
Wiara klawiszowa ma bardzo niewielką liczbę praktycznych, konkretnych konsekwencji. Wiara filozoficzno - światopoglądowa, oddziałuje na całe życie człowieka, jego wyboru, oceny rzeczywistości.

Czy któraś z tych wiar jest lepsza, bądź gorsza?
- To zależy na jakie zdecydujemy się kryterium oceny.
Wiara klawiszowa jest prosta, praktyczna, bliska pewności. Czy to zaleta, czy wada?...
Wiara światopoglądowa jest znacznie mniej praktyczna, ale za wpływa na całe życie człowieka, jego wybory, szczęście; choć nie nie ma w niej takiego "ładunku pewności", jak przy wierze klawiszowej.. Czy to zaleta, czy wada?
- Zależy, jak ktoś chce daną rzecz widzieć. :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:54, 12 Mar 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5412
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pią 12:16, 13 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Więc jesteś w stanie dodać coś różnicującego do wiary w "klawisz A", co nie byłoby subiektywne, by stwierdzić że można spokojnie oczekiwać pojawienia się na ekranie A/a? Czy nie jesteś w stanie?

Ja cały czas nie rozumiem, o co Ci chodzi.

Chodzi o porównanie wiar "po naciśnięciu A na ekranie pojawi się A/a" vs "Bóg istnieje" w kryterium prawdziwości tych stwierdzeń.
Czy jesteś w stanie zastosować jakiekolwiek INNE, obiektywne kryteria do oceny pierwszej tezy, które dawałyby przewagę nad drugą tezą pod kątem prawdziwości?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:49, 13 Mar 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Więc jesteś w stanie dodać coś różnicującego do wiary w "klawisz A", co nie byłoby subiektywne, by stwierdzić że można spokojnie oczekiwać pojawienia się na ekranie A/a? Czy nie jesteś w stanie?

Ja cały czas nie rozumiem, o co Ci chodzi.

Chodzi o porównanie wiar "po naciśnięciu A na ekranie pojawi się A/a" vs "Bóg istnieje" w kryterium prawdziwości tych stwierdzeń.
Czy jesteś w stanie zastosować jakiekolwiek INNE, obiektywne kryteria do oceny pierwszej tezy, które dawałyby przewagę nad drugą tezą pod kątem prawdziwości?

Próbuję zrozumieć o co Ci chodzi... :think:
Niewątpliwie tak jest, że pytanie o efekt naciśnięcia klawisza oferuje nam postać szybkiej weryfikacji - wiara na ten temat rozwiąże się w mniej więcej sekundę po naciśnięciu klawisza. Spełnianie się (prawdziwość) owego przekonania zostanie potwierdzone.
W przypadku wiary w Boga nie mamy możliwości zweryfikowania na żądanie (szybko) przekonań związanych z wiarą. Czyli pod tym względem jest to inny typ wiary.
Czy to jest satysfakcjonująca odpowiedź?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5412
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pią 15:34, 13 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Niewątpliwie tak jest, że pytanie o efekt naciśnięcia klawisza oferuje nam postać szybkiej weryfikacji - wiara na ten temat rozwiąże się w mniej więcej sekundę po naciśnięciu klawisza. Spełnianie się (prawdziwość) owego przekonania zostanie potwierdzone.
W przypadku wiary w Boga nie mamy możliwości zweryfikowania na żądanie (szybko) przekonań związanych z wiarą.
Czyli pod tym względem jest to inny typ wiary.
Czy to jest satysfakcjonująca odpowiedź?

Nie do końca.
Czyli mamy w jednym przypadku tysiące potwierdzeń, ale żadnej gwarancji, że potwierdzi się to kolejny raz. Wiara tutaj polega na stwierdzeniu, że kolejne naciśnięcie A da taki sam efekt.
W przypadku Boga 0 informacji.

Czy wg ciebie dla klawisza A jest coś obiektywizowalnego w tej wierze, co powoduje, że ma ona przewagę nad wiarą w Boga?
Kryterium jest prawda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:25, 13 Mar 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Niewątpliwie tak jest, że pytanie o efekt naciśnięcia klawisza oferuje nam postać szybkiej weryfikacji - wiara na ten temat rozwiąże się w mniej więcej sekundę po naciśnięciu klawisza. Spełnianie się (prawdziwość) owego przekonania zostanie potwierdzone.
W przypadku wiary w Boga nie mamy możliwości zweryfikowania na żądanie (szybko) przekonań związanych z wiarą.
Czyli pod tym względem jest to inny typ wiary.
Czy to jest satysfakcjonująca odpowiedź?

Nie do końca.
Czyli mamy w jednym przypadku tysiące potwierdzeń, ale żadnej gwarancji, że potwierdzi się to kolejny raz. Wiara tutaj polega na stwierdzeniu, że kolejne naciśnięcie A da taki sam efekt.
W przypadku Boga 0 informacji.

Czy wg ciebie dla klawisza A jest coś obiektywizowalnego w tej wierze, co powoduje, że ma ona przewagę nad wiarą w Boga?
Kryterium jest prawda.

Napisałeś: Kryterium jest prawda.
Dla ciebie TAKA SAMA interpretacja pojęcia prawdy obowiązuje w przypadku zagadnień praktycznych, nie wymagających szczególnego wysiłku interpretacyjnego, jak i do prawdy zagadnień filozoficznych?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:37, 13 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5412
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pią 17:30, 13 Mar 2020    Temat postu:

Tak, taka sama.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:07, 13 Mar 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Tak, taka sama.

No to tutaj jest fundamentalna różnica między nami.
Trochę na ten temat napisałem w nowym wątku http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/prawda-faktu-prawda-modelu-teorii-prawda-swiatopogladu,15845.html
Jeśli, mimo to, dalej uważasz, że tu nie ma istotnych różnic, to rozmawiamy posługując się zupełnie innymi językami, innymi modelami rozumowania. Chyba będą tu znikome szanse na porozumienie, jako że dla każdego z nas słowa znaczą coś innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5412
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pią 19:54, 13 Mar 2020    Temat postu:

Dlatego podałem ci, co ja rozumiem przez prawdę.
Podstaw to sobie do swojego rozumowania i odpowiedz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:12, 13 Mar 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Dlatego podałem ci, co ja rozumiem przez prawdę.
Podstaw to sobie do swojego rozumowania i odpowiedz.

To proszę przekopiuj to, albo daj linka, bo ja żadnej definicji prawy od Ciebie sobie nie przypominam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5412
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pią 21:40, 13 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Dlatego podałem ci, co ja rozumiem przez prawdę.
Podstaw to sobie do swojego rozumowania i odpowiedz.

To proszę przekopiuj to, albo daj linka, bo ja żadnej definicji prawy od Ciebie sobie nie przypominam.


Opowiedz się w końcu, czy jesteś w stanie zróżnicować wiarę w Boga z wiarą w efekt naciśnięcia klawisza 'A' pod względem oszacowania zgodności z rzeczywistością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:34, 13 Mar 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Dlatego podałem ci, co ja rozumiem przez prawdę.
Podstaw to sobie do swojego rozumowania i odpowiedz.

To proszę przekopiuj to, albo daj linka, bo ja żadnej definicji prawy od Ciebie sobie nie przypominam.


Opowiedz się w końcu, czy jesteś w stanie zróżnicować wiarę w Boga z wiarą w efekt naciśnięcia klawisza 'A' pod względem oszacowania zgodności z rzeczywistością.

Tak jestem. W tym drugim wątku opisałem nawet w szczegółach to różnicowanie i co z tego dalej wynika. http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/dowodzenie-nieistnienia-i-plynace-z-tego-wnioski,15809-50.html#509529


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 22:36, 13 Mar 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5412
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Sob 12:57, 14 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Opowiedz się w końcu, czy jesteś w stanie zróżnicować wiarę w Boga z wiarą w efekt naciśnięcia klawisza 'A' pod względem oszacowania zgodności z rzeczywistością.

Tak jestem. W tym drugim wątku opisałem nawet w szczegółach to różnicowanie i co z tego dalej wynika. http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/dowodzenie-nieistnienia-i-plynace-z-tego-wnioski,15809-50.html#509529

A tam wprost napisałeś, że nie odróżniasz przewagi jednej wiary nad drugą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:39, 14 Mar 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Opowiedz się w końcu, czy jesteś w stanie zróżnicować wiarę w Boga z wiarą w efekt naciśnięcia klawisza 'A' pod względem oszacowania zgodności z rzeczywistością.

Tak jestem. W tym drugim wątku opisałem nawet w szczegółach to różnicowanie i co z tego dalej wynika. http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/dowodzenie-nieistnienia-i-plynace-z-tego-wnioski,15809-50.html#509529

A tam wprost napisałeś, że nie odróżniasz przewagi jednej wiary nad drugą.

Odróżniam GDY WYBIORĘ DOMYŚLNĄ KATEGORIĘ. Przed wyborem kategorii oceny nie odróżniam. Potem się zastanawiam - z nieskończonej ilości potencjalnych kategorii skupię się na jednej z nich (bo mam w tym jakiś cel, aby tę właśnie kategorię wyróżnić). Jak wyróżnię tę kategorię oceny to W TEJ KATEGORII (i tylko w tej) osiągnę przewagę. Ale nie twierdzę teraz (tak jak to de facto Ty robisz), że ten mój wybór jest jakoś absolutny, wyrózniony totalnie. Wiem, że mogę zmienic kategorię oceny, a w tej nowej może mi wyjść odwrócenie hierarchii ocen.
I tak to robię z wiarami - lekceważę kategorię wartościowania wiar pod katem posiadania dla nich absolutnych możliwości weryfikacji i jednoznaczności tej weryfikacji. Wszak w ogóle nie po to są wiary, aby od razy zamieniały się jakby w twardą wiedzę. Lekceważę tę kategorię oceny, stawiając wyżej kategorię, którą nazwałbym INSPIRACJĄ DO ROZMYŚLAŃ. Ta wiara, która dostarczy mi więcej inspiracji do zrozumienia swojej natury, istoty człowieczeństwa, celu w życiu - ta będzie dla mnie ważniejsza.
Wiara w coś oczywistego - owszem będzie bardziej jednoznacznie weryfikowana, czyli spełni coś, co dla Ciebie byłoby pewnie "prawdziwością" (choć ja takim słowem bym owej kategorii oceny nie określił), a dla mnie jest po prostu czymś, nad czym się przechodzi do porządku dziennego. Bo co oczywiste, nie wymaga rozmyślań, nie wymaga uwagi - akceptujemy że to jest, kierując umysł właśnie w te obszary, w których problem, wyzwanie, coś do ustalenia. Nie zajmujemy się w nieskończoność tym co pewne, nie powtarzamy sobie w kółko: "2+2=4", 2+2=4", 2+2=4", 2+2=4", 2+2=4", 2+2=4", 2+2=4", 2+2=4".... - aby w ten sposób "stwierdzać prawdę". Tak, rzeczywiście byśmy w ten sposób stwierdzali prawdę. A można tych prawd - pewnych, logicznie dowiedzionych - stwierdzać na nieskończoną liczbę sposobów. Tylko komu takie stwierdzanie jest potrzebne?...
Ale... Twój wybór. Zawsze możesz się ekscytować tym co pewne: 2+2=4", 2+2=4", 2+2=4", 2+2=4", 2+2=4", 2+2=4", 2+2=4", 2+2=4"...
Miłej zabawy. :serce:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:41, 14 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Niewątpliwie tak jest, że pytanie o efekt naciśnięcia klawisza oferuje nam postać szybkiej weryfikacji - wiara na ten temat rozwiąże się w mniej więcej sekundę po naciśnięciu klawisza. Spełnianie się (prawdziwość) owego przekonania zostanie potwierdzone.
W przypadku wiary w Boga nie mamy możliwości zweryfikowania na żądanie (szybko) przekonań związanych z wiarą. Czyli pod tym względem jest to inny typ wiary.


Możliwość weryfikacji twierdzenia jest kosmiczne ważna, bo bez niej twierdzenie jest bezsensowne.
Np Wiatr powstaje w wyniku działania niematerialnego wiatraczka.
(to zdanie nie ma sensu, bo nie ma możliwości weryfikacji)

Sama możliwość weryfikacji służy do ustalenia czy zdanie ma jakikolwiek sens. Jeśli istnieje możliwość weryfikacji to wtedy wkracza falsyfikacjonizm.
Innymi słowy, weryfikacja służy do ustalenia sensowności twierdzenia, a falsyfikacjonizm do ustalenia jego prawdziwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:19, 14 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Niewątpliwie tak jest, że pytanie o efekt naciśnięcia klawisza oferuje nam postać szybkiej weryfikacji - wiara na ten temat rozwiąże się w mniej więcej sekundę po naciśnięciu klawisza. Spełnianie się (prawdziwość) owego przekonania zostanie potwierdzone.
W przypadku wiary w Boga nie mamy możliwości zweryfikowania na żądanie (szybko) przekonań związanych z wiarą. Czyli pod tym względem jest to inny typ wiary.


Możliwość weryfikacji twierdzenia jest kosmiczne ważna, bo bez niej twierdzenie jest bezsensowne.
Np Wiatr powstaje w wyniku działania niematerialnego wiatraczka.
(to zdanie nie ma sensu, bo nie ma możliwości weryfikacji)

Sama możliwość weryfikacji służy do ustalenia czy zdanie ma jakikolwiek sens. Jeśli istnieje możliwość weryfikacji to wtedy wkracza falsyfikacjonizm.
Innymi słowy, weryfikacja służy do ustalenia sensowności twierdzenia, a falsyfikacjonizm do ustalenia jego prawdziwości.

Możliwość weryfikacji jest kosmicznie ważna. I ogólnie przydaje się bardzo wszędzie tam...
gdzie to jest wymagane.
Ale najwyraźniej próbujesz zignorować tę okoliczność, że fenomen wiary jest bardzo złożony, dotyczy wielu dziedzin ludzkiej aktywności umysłu i uczuć. Wierząc w czyjąś uczciwość niekoniecznie domagamy się przedstawienia jawnej, twardej listy czynów i decyzji, którą owa osoba ma spełnić. Wierzymy - tak ogólnie, nie żądając ścisłego modelu weryfikacji.
Próba ściągnięcia fenomenu wiary w stronę jednej tylko ograniczonej postaci - jakoś zbliżonej do możliwości poddania się ścisłej weryfikacji na wzór naukowy - jest zwykłym OGRABIANIEM JĘZYKA ZE ZNACZEŃ. Owszem, wiara zbliżona do tej bliskiej nauce TEŻ wystąpi. Ale...
NIE TYLKO TAKA WIARA.
Wierzymy często w bardzo niekonkretne rzeczy - w szczęście, w miłość, ogólnie w czyjeś intencje, w jego cechy osobowe. Wszystkie te przypadki są weryfikowane bardzo intuicyjnie, bez jawnego modelu, bez twardej listy znaczeń. I taka wiara nie jest ani trochę gorsza od wiary w coś weryfikowalnego, konkretnego. Jest INNA.
A właściwie to nawet pewnie bliższą idei wierzenia jest owa wiara mało konkretna. Nie po to stworzono w języku pojęcie wiary, aby je za chwilę ściągnąć blisko pojęcia wiedzy. Owszem, te dwa pojęcia jakoś graniczą, czy nawet częściowo nakładają się, jednak to nie oznacza, że teraz interpretacja wiary zbliżająca się do wiedzy jest lepsza. Może właśnie jest raczej jakoś peryferyjna (choć jest), może właśnie w przypadku tego pojęcia znaczeniowo akcentowany jest bardziej aspekt NIEOKREŚLONOŚCI w traktowaniu obiektu wiary, braku możliwości jawnego wyliczenia co i jak tam będzie, a poprzestaniu na intuicyjnym pojmowaniu. To "może" dla mnie jest raczej bliskie "chyba jednak tak jest". Przy czym nie chodzi mi o to, aby wiary zbliżone do wiedzy pominąć. Nie, chodzi o to, aby je "nieco zepchnąć na bok" w domyślnej interpretacji, uwypuklając tę prawdę, że w życiu bardzo często podejmujemy decyzje kierując się niepełnymi danymi i niejasnymi przesłankami. Wtedy te nieskonkretyzowane w pełni przesłanki sobie intuicyjnie uzupełniamy własnym doświadczeniem i przeświadczeniem, nadając im formę wiary.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:21, 14 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5412
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Sob 17:40, 14 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Opowiedz się w końcu, czy jesteś w stanie zróżnicować wiarę w Boga z wiarą w efekt naciśnięcia klawisza 'A' pod względem oszacowania zgodności z rzeczywistością.

Tak jestem. W tym drugim wątku opisałem nawet w szczegółach to różnicowanie i co z tego dalej wynika. http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/dowodzenie-nieistnienia-i-plynace-z-tego-wnioski,15809-50.html#509529

A tam wprost napisałeś, że nie odróżniasz przewagi jednej wiary nad drugą.

Odróżniam GDY WYBIORĘ DOMYŚLNĄ KATEGORIĘ.

Więc ci zapodałem kategorię. A ty nadal nie odróżniasz.

Cytat:
I tak to robię z wiarami - lekceważę kategorię wartościowania wiar pod katem posiadania dla nich absolutnych możliwości weryfikacji

A ktoś pisze o takim "kącie"?
Ty autentycznie dyskutujesz sam ze sobą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 2 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin