Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

(A)teizm wyborem podstawowego kryterium epistemologicznego
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:59, 14 Mar 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Opowiedz się w końcu, czy jesteś w stanie zróżnicować wiarę w Boga z wiarą w efekt naciśnięcia klawisza 'A' pod względem oszacowania zgodności z rzeczywistością.

Tak jestem. W tym drugim wątku opisałem nawet w szczegółach to różnicowanie i co z tego dalej wynika. http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/dowodzenie-nieistnienia-i-plynace-z-tego-wnioski,15809-50.html#509529

A tam wprost napisałeś, że nie odróżniasz przewagi jednej wiary nad drugą.

Odróżniam GDY WYBIORĘ DOMYŚLNĄ KATEGORIĘ.

Więc ci zapodałem kategorię. A ty nadal nie odróżniasz.

Odróżniam, przecież Ci to pisałem.
Ale temu akurat odróżnieniu nie przypisuję istotnej wagi. Wolno mi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5412
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Sob 20:11, 14 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Odróżniam, przecież Ci to pisałem.
Ale temu akurat odróżnieniu nie przypisuję istotnej wagi. Wolno mi.

Nie odróżniasz - sam napisałeś, że musiałbym sprawdzić wszystkie możliwości i przypadki, żeby było odróżnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:45, 14 Mar 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Odróżniam, przecież Ci to pisałem.
Ale temu akurat odróżnieniu nie przypisuję istotnej wagi. Wolno mi.

Nie odróżniasz - sam napisałeś, że musiałbym sprawdzić wszystkie możliwości i przypadki, żeby było odróżnienie.

W matematycznym sensie.
Jeśli chcesz w innym sensie odróżniać - droga wolna.
Co nie zmieni postaci rzeczy, że ja mogę się z Twoimi rozróżnieniami nie utożsamiać, uznając je za mało istotne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5412
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Sob 21:29, 14 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Odróżniam, przecież Ci to pisałem.
Ale temu akurat odróżnieniu nie przypisuję istotnej wagi. Wolno mi.

Nie odróżniasz - sam napisałeś, że musiałbym sprawdzić wszystkie możliwości i przypadki, żeby było odróżnienie.

W matematycznym sensie.
Jeśli chcesz w innym sensie odróżniać - droga wolna.

Ale to ciebie pytałem, czy odróżniasz. Nie odróżniasz.
Dla ciebie wiara w to, że po naciśnięciu A pojawi się A/a na ekranie, jest tak samo "wiarygodna" jak wiara w jednorożce.
Bo nie daję gwarancji, że z tym A kolejny raz się uda. Fedoryzm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:05, 14 Mar 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Odróżniam, przecież Ci to pisałem.
Ale temu akurat odróżnieniu nie przypisuję istotnej wagi. Wolno mi.

Nie odróżniasz - sam napisałeś, że musiałbym sprawdzić wszystkie możliwości i przypadki, żeby było odróżnienie.

W matematycznym sensie.
Jeśli chcesz w innym sensie odróżniać - droga wolna.

Ale to ciebie pytałem, czy odróżniasz. Nie odróżniasz.
Dla ciebie wiara w to, że po naciśnięciu A pojawi się A/a na ekranie, jest tak samo "wiarygodna" jak wiara w jednorożce.
Bo nie daję gwarancji, że z tym A kolejny raz się uda. Fedoryzm.

Nie użyłem takiego określenia "wiara tak samo wiarygodna" (masło maślane, a poza tym mało precyzyjne sformułowanie) . W zamian po prostu opisałem, jak uważam w tej kwestii.
To, że upierasz się przy jakichś swoich sformułowaniach, próbując mi je wcisnąć, żądając jakiejś deklaracji względem nich, to Twój pomysł na dyskusję, z którym ja się nie zgadzam. Nie czynię klasyfikacji jakiejś ogólnej wiarygodności wiar, co podkreślam przy każdej okazji. Jeśli Tobie taka klasyfiikacja do czegoś jest potrzebna, to ją sobie rób na własny użytek.
Pisałem o zastępczym zaklasyfikowaniu wiary, możliwym dla mnie do przyjęcia, choć nie godząc się na sformułowanie "wiarygodna wiara". Wyjaśniłem też, że ta moja klasyfikacja pełni podobną (chyba) rolę do Twojej "wiarygodności", określając sprawdzanie się obiektu wiary pod kątem jakiegoś założonego kryterium. To by była pewnie coś jakby "wiarygodność" w kontekście tych przykładów, jakie dawałeś. Ale też sam separuję się od przypisywaniu tej klasyfikacji znaczenia. Ona jest, ale "średnio mnie obchodzi". Nazwij sobie tę moją separację "fedoryzmem", ale wg mnie nie jest to trafne określenie.
Ja za to klasyfikuję wiary np. pod kątem ich wpływu na moje życie, tego co wokół nich się dzieje w moich przemyśleniach. Nie upieram się, abyś Ty z kolei podzielał tę moją klasyfikację - może jej nie rozumiesz. Nie oceniam. Dla mnie ona może być ważna, dla Ciebie już nie. Twój wybór.

Podsumowując: całość tej dyskusji pokazuje, jak Ty próbujesz mnie wcisnąć w jakiś gorset swoich nazw dla pojęć (tu "wiarygodna wiara"), żądając zadeklarowania się względem nich. Ja się jednak do takich nazw nie poczuwam, nie czuję ich w wewnętrznych ocenach, oferując w zamian SAMODZIELNE OPISANIE jak sprawę widzę - już bez używania tych (wg mnie mylących) sformułowań. I uważam że mi wolno.
Nie zamierzam się też specjalnie przyjmować, czy potem nazwiesz ową postawę jak zechcesz (także "fedoryzmem").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 777
Przeczytał: 84 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:10, 15 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Z góry wiadomo, że można owo pytanie postawić tak, w takich odniesieniach, że potem wyjdzie nam z tego naturalnie albo istnienie Boga, albo i jego nieistnienie. Przykładowo, A. jeśli wyjdziemy od (czasem milczącego) założenia, że absolutną podstawą rzeczywistości jest coś bezosobowego, prostego, nie myślącego, tylko jakoś istniejącego z możliwością konfigurowania się z innymi, podobnymi elementarnymi bytami, a które dalej "się organizuje", to wyjdzie nam z tego świat, w którym świadomość powstaje dopiero na końcu łańcucha, zaś Bóg tam staje się po prostu niepotrzebnym dodatkiem.
Ale - druga opcja - mając założenie (może też milczące), że B. naturą rzeczywistości jest przenikanie się pewnych bytów, które muszą jakoś oddziaływać, a więc mieć już z natury strukturę, a więc owa struktura jest i tak niezbędna do założenia na start, zaś strukturą oddziałującą, broniącą swojej integralności jest (z konstrukcji, jakby z definicji) świadomość, dostaniemy w sposób naturalny mentalny budulec dla wszechświata, który powstaje na mocy organizowania się świadomości - mamy świat, w którym na początku jest logos (światopoglądowo rozumiane "słowo" - Bóg), jak w chrześcijaństwie.


A trzeba sprawę stawiać właśnie w ten sposób czyli albo wychodzimy od założenia A albo B? W poszukiwaniu prawdy wychodząc od założenia na temat natury rzeczywistości właściwie.. jesteśmy w miejscu w naszych poszukiwaniach. Sobie coś założyliśmy i koniec poszukiwań, rozważań.

Ja bym tu może proponował odwrotny kierunek. Coś na zasadzie pracy detektywa. Gromadzimy dane, a następnie tworzymy teorię, która możliwe najlepiej je wyjaśnia. Co lepiej pasuje do tego, co widzimy - wiara w Boga czy wiara w podstawę bezosobową. A może coś jeszcze innego?

Oczywiście ludzie po drodze stosują różne kryteria, posiadają różne własne przeżycia, doświadczenia, co będzie rzutować na sposób widzenia, ale.. To chyba i tak lepszy sposób niż odgórne założenie sobie już na początku jaka jest ostateczna podstawa świata - bo to takie no.. jeszcze nie zacząłem przygody, a już się zakończyła. ;-P


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 2:12, 15 Mar 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:11, 15 Mar 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Z góry wiadomo, że można owo pytanie postawić tak, w takich odniesieniach, że potem wyjdzie nam z tego naturalnie albo istnienie Boga, albo i jego nieistnienie. Przykładowo, A. jeśli wyjdziemy od (czasem milczącego) założenia, że absolutną podstawą rzeczywistości jest coś bezosobowego, prostego, nie myślącego, tylko jakoś istniejącego z możliwością konfigurowania się z innymi, podobnymi elementarnymi bytami, a które dalej "się organizuje", to wyjdzie nam z tego świat, w którym świadomość powstaje dopiero na końcu łańcucha, zaś Bóg tam staje się po prostu niepotrzebnym dodatkiem.
Ale - druga opcja - mając założenie (może też milczące), że B. naturą rzeczywistości jest przenikanie się pewnych bytów, które muszą jakoś oddziaływać, a więc mieć już z natury strukturę, a więc owa struktura jest i tak niezbędna do założenia na start, zaś strukturą oddziałującą, broniącą swojej integralności jest (z konstrukcji, jakby z definicji) świadomość, dostaniemy w sposób naturalny mentalny budulec dla wszechświata, który powstaje na mocy organizowania się świadomości - mamy świat, w którym na początku jest logos (światopoglądowo rozumiane "słowo" - Bóg), jak w chrześcijaństwie.


A trzeba sprawę stawiać właśnie w ten sposób czyli albo wychodzimy od założenia A albo B? W poszukiwaniu prawdy wychodząc od założenia na temat natury rzeczywistości właściwie.. jesteśmy w miejscu w naszych poszukiwaniach. Sobie coś założyliśmy i koniec poszukiwań, rozważań.

Ja bym tu może proponował odwrotny kierunek. Coś na zasadzie pracy detektywa. Gromadzimy dane, a następnie tworzymy teorię, która możliwe najlepiej je wyjaśnia. Co lepiej pasuje do tego, co widzimy - wiara w Boga czy wiara w podstawę bezosobową. A może coś jeszcze innego?

Oczywiście ludzie po drodze stosują różne kryteria, posiadają różne własne przeżycia, doświadczenia, co będzie rzutować na sposób widzenia, ale.. To chyba i tak lepszy sposób niż odgórne założenie sobie już na początku jaka jest ostateczna podstawa świata - bo to takie no.. jeszcze nie zacząłem przygody, a już się zakończyła. ;-P

Wydaje mi się, że jakby jedno przeoczyłeś.
Owo "zbieranie danych", jakie proponujesz będzie i tak musiało się odbyć w jakimś kontekście. Nie zbiera się danych przypadkowo - bo akurat jakieś tam wpadły. Dane zbiera się celowo, łącząc od razu z jakąś koncepcją. Same czyste dane są nieinterpretowalne. Takie czyste dane to obserwacja spadającej kropli - bez zadawania pytań o nic. Gdy już zadasz jakiekolwiek pytanie, łamiesz przypadkowość, a z nią absolutną neutralność spojrzenia.
Tak naprawdę, zbierając dane w jakimkolwiek kontekście, już zakładasz coś na temat rzeczywistości - np. zdolność do podziału na osobne byty, jakiś stopień ich niezależności, czas, przestrzeń itd. Rozstrzygając problem "jakie dane mam zbierać?", "jakimi metodami zbierać dane?", a nawet "czy w ogóle mam zbierać dane?", już się na coś decydujesz, jakąś podstawę (choćby głęboko w tle) światopoglądową wyróżniasz.
Owa "praca detektywa", o której piszesz jest więc w istocie cichym (niezauważalnym dla samego siebie) przyjęciem pewnych postaw światopoglądowych i zastosowaniem ich w celu zbierania danych. Z tego zaś wyjdzie ci "naturalnie", iż dane owe grupują się wokół wniosków, które...
... po prostu sam sobie wcześniej niejawnie zakładałeś jako podstawę światopogądową.

Tu jest dość podstawowe pytanie: jak w ogóle można ustanowić całkowicie neutralny punkt wyjścia?
Temat szalenie ciekawy. Chyba na osobny wątek...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5412
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Nie 17:44, 15 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Dla ciebie wiara w to, że po naciśnięciu A pojawi się A/a na ekranie, jest tak samo "wiarygodna" jak wiara w jednorożce.
Bo nie daję gwarancji, że z tym A kolejny raz się uda. Fedoryzm.

Nie użyłem takiego określenia "wiara tak samo wiarygodna" (masło maślane, a poza tym mało precyzyjne sformułowanie) .

To nie jest masło maślane - określenia są podobne, ale oznaczają co innego. Na czymś takim się wykładasz?
Stwierdziłeś, że żadna liczba prób nie daje określonej wierze jakiejkolwiek przewagi.
Czyli jesteś fedorystą, dla którego wszystko jest tak samo prawdopodobne (wiarygodne) pod względem wydarzenia się w rzeczywistości.

Cytat:
To, że upierasz się przy jakichś swoich sformułowaniach, próbując mi je wcisnąć

Już się nie broń tak żałośnie. Niczego ci nie wciskam - po prostu pytam. Masz 2 możliwości - już wybrałeś.

Cytat:
Ja za to klasyfikuję wiary np. pod kątem ich wpływu na moje życie, tego co wokół nich się dzieje w moich przemyśleniach.

Możesz sobie klasyfikować nawet względem kolorów, jeżeli ci się uda. Ja piszę o czym innym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:10, 15 Mar 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Dla ciebie wiara w to, że po naciśnięciu A pojawi się A/a na ekranie, jest tak samo "wiarygodna" jak wiara w jednorożce.
Bo nie daję gwarancji, że z tym A kolejny raz się uda. Fedoryzm.

Nie użyłem takiego określenia "wiara tak samo wiarygodna" (masło maślane, a poza tym mało precyzyjne sformułowanie) .

To nie jest masło maślane - określenia są podobne, ale oznaczają co innego. Na czymś takim się wykładasz?
Stwierdziłeś, że żadna liczba prób nie daje określonej wierze jakiejkolwiek przewagi.
Czyli jesteś fedorystą, dla którego wszystko jest tak samo prawdopodobne (wiarygodne) pod względem wydarzenia się w rzeczywistości.

Cytat:
To, że upierasz się przy jakichś swoich sformułowaniach, próbując mi je wcisnąć

Już się nie broń tak żałośnie. Niczego ci nie wciskam - po prostu pytam. Masz 2 możliwości - już wybrałeś.

Cytat:
Ja za to klasyfikuję wiary np. pod kątem ich wpływu na moje życie, tego co wokół nich się dzieje w moich przemyśleniach.

Możesz sobie klasyfikować nawet względem kolorów, jeżeli ci się uda. Ja piszę o czym innym.

Z Tobą jest jak kopanie się koniem. Chyba przyznam Ci rację - we wszystkich PRZEZ CIEBIE ZDEFINIOWANYCH kryteriach wiara, którą wskażesz BĘDZIE MIAŁA PRZEWAGĘ. Wygrałeś! :brawo: Zadowolony?
Można wymyślić nieskończoną liczbę "przewag" dla Twoich najróżniejszych sposobów traktowania wiar. Fajnie. We wszystkich tych przewagach masz rację i wygrałeś. Znowu muszę Ci pogratulować. :brawo:

A to, że te - zdefiniowane przez Ciebie testy dla wiar - uważam za mające marginalne znaczenie dla sensownych rozumowań, to już moja prywatna sprawa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5412
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Nie 22:17, 15 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
we wszystkich PRZEZ CIEBIE ZDEFINIOWANYCH kryteriach wiara, którą wskażesz BĘDZIE MIAŁA PRZEWAGĘ.

A jaką przewagę w moich kryteriach ma wiara w Boga vs wiara w Manitou?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:06, 15 Mar 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
we wszystkich PRZEZ CIEBIE ZDEFINIOWANYCH kryteriach wiara, którą wskażesz BĘDZIE MIAŁA PRZEWAGĘ.

A jaką przewagę w moich kryteriach ma wiara w Boga vs wiara w Manitou?

Mnie się pytasz?
- To Twoje kryteria, więc sam się z nimi męcz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5412
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pon 11:18, 16 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
we wszystkich PRZEZ CIEBIE ZDEFINIOWANYCH kryteriach wiara, którą wskażesz BĘDZIE MIAŁA PRZEWAGĘ.

A jaką przewagę w moich kryteriach ma wiara w Boga vs wiara w Manitou?

Mnie się pytasz?
- To Twoje kryteria, więc sam się z nimi męcz.

Czyli kryterium szansy na to, czy tezy wiary mają odzwierciedlenie w rzeczywistości, czy nie, masz w głębokim poważaniu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:37, 16 Mar 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
we wszystkich PRZEZ CIEBIE ZDEFINIOWANYCH kryteriach wiara, którą wskażesz BĘDZIE MIAŁA PRZEWAGĘ.

A jaką przewagę w moich kryteriach ma wiara w Boga vs wiara w Manitou?

Mnie się pytasz?
- To Twoje kryteria, więc sam się z nimi męcz.

Czyli kryterium szansy na to, czy tezy wiary mają odzwierciedlenie w rzeczywistości, czy nie, masz w głębokim poważaniu?

W Twojej interpretacji to tak może wyglądać, bo nie uwzględniasz tych aspektów epistemologii, które dla mnie są akurat kluczowymi. Inaczej mówiąc, ty się nie zastanawiasz nad kryteriami, tylko przyjmujesz to pierwsze lepsze kryterium, jaki Ci intuicja podrzuci i przyjmujesz je, jako oczywistość, nazywając np. "odzwierciedleniem w rzeczywistości". Potem się dziwisz, że ktoś może ewentualnie takiego kryterium nie zaakceptować.
Z mojej perspektywy wygląda to tylko na Twoje osobiste samoograniczenie się w analizie tego, jak POSTRZEGASZ rzeczywistość i związek myśli (prawdy) z tą rzeczywistością. Ty nie umiesz włączyć do rozumowania tej analizy nad postrzeganiem, a dla mnie owa analiza jest pierwszoplanowym zadaniem rozumowania. Stąd nasz brak porozumienia.

Gdy przeciwstawisz jakąś ważną dla mnie wiarę - tę z pytaniami, wątpliwościami, niejasnością samego postawienia sprawy (jakąś wiarę światopoglądową), z Twoją "ulubioną" wiarą - w coś pewnego, łatwego do zweryfikowania - jak np. wiarę w oczekiwany efekt naciśnięcia klawisza na klawiaturze, a potem zażądasz oceny "przewagi" tych wiar pod kątem właśnie owej ścisłej sprawdzalności, nie rozmijania się z oczekiwaniami, to WYGRASZ. Tak, będę Ci musiał przyznać rację, że tak właśnie jest, iż Twoja wiara bije na głowę moją wiarę w teście owej jednoznaczności. Masz wszystko co chciałeś.
Ale czy na pewno tego właśnie chciałeś?... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5412
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pon 18:54, 16 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
ty się nie zastanawiasz nad kryteriami, tylko przyjmujesz to pierwsze lepsze kryterium, jaki Ci intuicja podrzuci i przyjmujesz je, jako oczywistość, nazywając np. "odzwierciedleniem w rzeczywistości".

Owo kryterium to JEST odzwierciedlenie w rzeczywistości a nie ja je tak nazywam.
I nie dyskutuję tu nad ważnością tego kryterium, po prostu o nie pytam. Co rozumiesz poprzez "oczywistość" wobec tego kryterium, tego nie wiem. Nie wiem też, co ma tu do rzeczy jakaś "akceptacja".
Jak rozumiem, ty tego kryterium nie akceptujesz, czyli odpowiadasz twierdząco na moje pytanie?

Cytat:
Z mojej perspektywy wygląda to tylko na Twoje osobiste samoograniczenie się w analizie tego, jak POSTRZEGASZ rzeczywistość i związek myśli (prawdy) z tą rzeczywistością. Ty nie umiesz włączyć do rozumowania tej analizy nad postrzeganiem, a dla mnie owa analiza jest pierwszoplanowym zadaniem rozumowania. Stąd nasz brak porozumienia.

To ciekawe - czyli rzeczywistość zależy od tego, co sobie pomyślisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:19, 16 Mar 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
ty się nie zastanawiasz nad kryteriami, tylko przyjmujesz to pierwsze lepsze kryterium, jaki Ci intuicja podrzuci i przyjmujesz je, jako oczywistość, nazywając np. "odzwierciedleniem w rzeczywistości".

Owo kryterium to JEST odzwierciedlenie w rzeczywistości a nie ja je tak nazywam.

Acha... :)
Nie wiem na ile masz ochotę wziąć pod uwagę, jak to wygląda za mojej strony - jako TWOJE PRZEKONANIE i...
twoje przekonanie.
To, że przypisujesz temu przekonaniu (sorry, wiem, że w z Twojej strony tak to "JEST", ale ja się od tego dystansuję) znaczenie jakoś tam absolutne (de facto o to bowiem chodzi) jest u mnie, z uśmiechem, skwitowane: ano prawie wszystkim tak się zdaje, że to co oni myślą, jest absolutne.
A choćbyś swoje "JEST" powtórzył milion razy "JEST, JEST, JEST, JEST, JEST, JEST, ...", a nawet się zarzekał, że to w pełni i absolutnie NAPRAWDĘ JEST, to dla mnie
... pozostanie to jedynie deklaracją kogoś, kto ma takie przekonanie i bardzo pragnie wyrazić, że to przekonanie ma.
Bo jeśli już miałbym obstawiać co tak naprawdę "JEST", to jednak to, co ja pisałem.
Wiem, ze to dla Ciebie jest trudne (czy w ogóle możliwe?...) do zaakceptowania, iż to co myślisz nie jest absolutem (albo przynajmniej inni mogą się ośmielić tego za absolut nie uważać), ale taki głos wyrażam. Bez jakiejś wielkiej nadziei na zrozumienie... :(


Irbisol napisał:
To ciekawe - czyli rzeczywistość zależy od tego, co sobie pomyślisz?

W takim samym stopniu, jak zależy (dla Ciebie) od tego co Ty sobie pomyślisz.

Spróbuj - na moment, tylko dla treningu myślowego - wyobrazić sobie, że ja to taki drugi Ty, który ma nawet tendencję do uznawania też, że to co piszę, to JEST takie. Choć po prawdzie - właśnie dlatego, że już mam za sobą ten proces relatywizowania sobie i uświadamiania, że jednak druga osoba jest tak samo (nie)wyrożniona jak ja - walczę z tą tendencją. Tłumaczę sobie, że owszem chcę uznawać, iż JEST to, co napiszę, pomyślę, że przecież inaczej być nie może, ale życie dowodzi, iż co jakiś czas swoje mniemania zmieniam. I nie mam żadnej gwarancji, czy w tej konkretnej kwestii tego mniemania też nie zmienię.
Ty pewnie jeszcze jesteś na poziomie, że jednak jak coś piszesz JEST, to na pewno tak JEST.
Każdy ma swoją drogę do ułożenia się z pewnymi aspektami swojego subiektywizmu.
:serce:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:14, 16 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5412
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pon 23:21, 16 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
ty się nie zastanawiasz nad kryteriami, tylko przyjmujesz to pierwsze lepsze kryterium, jaki Ci intuicja podrzuci i przyjmujesz je, jako oczywistość, nazywając np. "odzwierciedleniem w rzeczywistości".

Owo kryterium to JEST odzwierciedlenie w rzeczywistości a nie ja je tak nazywam.

Acha... :)
Nie wiem na ile masz ochotę wziąć pod uwagę, jak to wygląda za mojej strony - jako TWOJE PRZEKONANIE i...
twoje przekonanie.
To, że przypisujesz temu przekonaniu (sorry, wiem, że w z Twojej strony tak to "JEST", ale ja się od tego dystansuję) znaczenie jakoś tam absolutne (de facto o to bowiem chodzi) jest u mnie, z uśmiechem, skwitowane: ano prawie wszystkim tak się zdaje, że to co oni myślą, jest absolutne.
A choćbyś swoje "JEST" powtórzył milion razy "JEST, JEST, JEST, JEST, JEST, JEST, ...", a nawet się zarzekał, że to w pełni i absolutnie NAPRAWDĘ JEST, to dla mnie
... pozostanie to jedynie deklaracją kogoś, kto ma takie przekonanie i bardzo pragnie wyrazić, że to przekonanie ma.

Czyli, streszczając, wg ciebie kryterium czy dana teza jest odzwierciedleniem rzeczywistości nie jest kryterium odzwierciedlającym rzeczywistość.
Bardzo dużo prawisz kazań, ale zawsze uciekasz przed konkretną odpowiedzią.
Właściwie nawet nie bardzo wiadomo, o jakim moim przekonaniu piszesz.

Cytat:
Irbisol napisał:
To ciekawe - czyli rzeczywistość zależy od tego, co sobie pomyślisz?

W takim samym stopniu, jak zależy (dla Ciebie) od tego co Ty sobie pomyślisz.

Spróbuj - na moment, tylko dla treningu myślowego - wyobrazić sobie, że ja to taki drugi Ty, który ma nawet tendencję do uznawania też, że to co piszę, to JEST takie. Choć po prawdzie - właśnie dlatego, że już mam za sobą ten proces relatywizowania sobie i uświadamiania, że jednak druga osoba jest tak samo (nie)wyrożniona jak ja - walczę z tą tendencją. Tłumaczę sobie, że owszem chcę uznawać, iż JEST to, co napiszę, pomyślę, że przecież inaczej być nie może, ale życie dowodzi, iż co jakiś czas swoje mniemania zmieniam. I nie mam żadnej gwarancji, czy w tej konkretnej kwestii tego mniemania też nie zmienię.
Ty pewnie jeszcze jesteś na poziomie, że jednak jak coś piszesz JEST, to na pewno tak JEST.

Np.? Co takiego twierdzę, że na pewno JEST?
Bo u ciebie widzę jeden dosyć jaskrawy przykład.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:42, 16 Mar 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Czyli, streszczając, wg ciebie kryterium czy dana teza jest odzwierciedleniem rzeczywistości nie jest kryterium odzwierciedlającym rzeczywistość.

Ok. Powiedzmy tak: kryterium czy dana teza jest odzwierciedleniem rzeczywistości JEST kryterium odzwierciedlającym rzeczywistość.
Ale po czym poznasz CZY W DANEJ SYTUACJI TO ZACHODZI?
I jaki to ma związek z tematem?

Jeśli chcesz, abym Ci potwierdził jakąś tautologię, to masz jak w banku - potwierdzę ją.
Problem się zacznie, gdy zechcesz wyjść poza tautologię, a więc gdy powstanie pytanie: czy jakieś tam konkretne sformułowanie odzwierciedla rzeczywistość?

Aby coś realnie stwierdzić, musisz MIEĆ METODĘ, która konkretnie coś stwierdza. Ja zaś o tę metodę spytam, o nią będę się czepiał. Na poziomie ogólnych deklaracji - w rodzaju "kryterium jest prawda", "zastosuję logikę", czy jak ostatnio "stwierdzę, czy coś jest odzwierciedleniem rzeczywistości" - powiem: fajnie, stwierdzaj, stosuj. Ale gdy będziesz już coś KONKRETNIE chciał wykazać, czyli weźmiesz jakieś stwierdzenie - problem (powiedzmy typu "czy istnieje Bóg?", podobnie jak "czy daną gwiazdę okrąża planeta?"), to nie rozwiążemy tego deklarowaniem, tylko METODĄ DLA DANEGO PROBLEMU. Tą metodę ja wezmę na warsztat i będę się pytał: skąd ją wziąłeś? Na czym ją oparłeś?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 1:27, 17 Mar 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5412
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Wto 9:44, 17 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli, streszczając, wg ciebie kryterium czy dana teza jest odzwierciedleniem rzeczywistości nie jest kryterium odzwierciedlającym rzeczywistość.

Ok. Powiedzmy tak: kryterium czy dana teza jest odzwierciedleniem rzeczywistości JEST kryterium odzwierciedlającym rzeczywistość.
Ale po czym poznasz CZY W DANEJ SYTUACJI TO ZACHODZI?
I jaki to ma związek z tematem?

Przeczytaj sobie tytuł tematu. Taki to ma związek.
A co do wyróżnionego pytania i dalszej analizy - weź się w końcu zdecyduj, czy jesteś fedorystą, czy jednak w tym kryterium wiara chodnikowa ma przewagę nad religijną.
Bo co post, to piszesz co innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:07, 17 Mar 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli, streszczając, wg ciebie kryterium czy dana teza jest odzwierciedleniem rzeczywistości nie jest kryterium odzwierciedlającym rzeczywistość.

Ok. Powiedzmy tak: kryterium czy dana teza jest odzwierciedleniem rzeczywistości JEST kryterium odzwierciedlającym rzeczywistość.
Ale po czym poznasz CZY W DANEJ SYTUACJI TO ZACHODZI?
I jaki to ma związek z tematem?

Przeczytaj sobie tytuł tematu. Taki to ma związek.
A co do wyróżnionego pytania i dalszej analizy - weź się w końcu zdecyduj, czy jesteś fedorystą, czy jednak w tym kryterium wiara chodnikowa ma przewagę nad religijną.
Bo co post, to piszesz co innego.

Co post, to Ty coś nadinterpretujesz na temat tego, co piszę. Ja mam niezmienne stanowisko, tylko innych słów używam do jego opisania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5412
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Wto 11:44, 17 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli, streszczając, wg ciebie kryterium czy dana teza jest odzwierciedleniem rzeczywistości nie jest kryterium odzwierciedlającym rzeczywistość.

Ok. Powiedzmy tak: kryterium czy dana teza jest odzwierciedleniem rzeczywistości JEST kryterium odzwierciedlającym rzeczywistość.
Ale po czym poznasz CZY W DANEJ SYTUACJI TO ZACHODZI?
I jaki to ma związek z tematem?

Przeczytaj sobie tytuł tematu. Taki to ma związek.
A co do wyróżnionego pytania i dalszej analizy - weź się w końcu zdecyduj, czy jesteś fedorystą, czy jednak w tym kryterium wiara chodnikowa ma przewagę nad religijną.
Bo co post, to piszesz co innego.

Co post, to Ty coś nadinterpretujesz na temat tego, co piszę. Ja mam niezmienne stanowisko, tylko innych słów używam do jego opisania.

Kurwa mać.
Ja próbuję cokolwiek spójnego z ciebie wyciągnąć. Naucz się używać jednoznacznych słów, bo teraz zwyczajnie spierdzielasz od odpowiedzi jak Kubuś.

Masz dwie opcje:
1. Fedoryzm.
2. Możliwość wykazania przewagi wiary chodnikowej nad religijną przy kryterium odzwierciedlania rzeczywistości.

Użyj jakichś słów - mało mnie obchodzi, jakich - ale w końcu SIĘ OKREŚL.
Bo nawet teraz piszesz, że się określasz, ale nie piszesz, jak się określasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:49, 17 Mar 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Kurwa mać.
Ja próbuję cokolwiek spójnego z ciebie wyciągnąć. Naucz się używać jednoznacznych słów, bo teraz zwyczajnie spierdzielasz od odpowiedzi jak Kubuś.

Masz dwie opcje:
1. Fedoryzm.
2. Możliwość wykazania przewagi wiary chodnikowej nad religijną przy kryterium odzwierciedlania rzeczywistości.

To właśnie kwestionuję, że mam dwie opcje (a w szczególności takie opcje, jak piszesz).
Dlaczego wyróżniłeś te dwie opcje i nic poza nimi?... :shock:
Dlaczego, gdy pytam Cię o to, czym jest "odzwierciedlanie rzeczywistości", Ty potrafisz jedynie podać prosty przykład - jak ten z naciskaniem klawisza - a nie potrafisz podać zasady jednoznacznie opisującej każdy przypadek?
Dla mnie to postępujesz jak Rafał, który coś tam swojego twierdzi, a jak się go pyta o konkrety, to podaje przykład, którzy jakoś (jak?...) rzekomo wszystko ma wyjaśnić. A nie wyjaśnia niczego. I tak jak Rafał nigdy nie wyjaśni swojej algebry, tak Ty nie wyjaśnisz tego "odzwierciedlania rzeczywistości", lecz za każdym razem OSOBIŚCIE TO BĘDZIESZ INTERPRETOWAŁ. Osobiście powiesz w każdym przypadku, jaka musi być wykładnia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:57, 17 Mar 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5412
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Wto 12:11, 17 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Kurwa mać.
Ja próbuję cokolwiek spójnego z ciebie wyciągnąć. Naucz się używać jednoznacznych słów, bo teraz zwyczajnie spierdzielasz od odpowiedzi jak Kubuś.

Masz dwie opcje:
1. Fedoryzm.
2. Możliwość wykazania przewagi wiary chodnikowej nad religijną przy kryterium odzwierciedlania rzeczywistości.

To właśnie kwestionuję, że mam dwie opcje (a w szczególności takie opcje, jak piszesz).
Dlaczego wyróżniłeś te dwie opcje i nic poza nimi?... :shock:

Bo te opcje są rozłączne a ich suma wyczerpuje wszystkie możliwości.

Cytat:
Dlaczego, gdy pytam Cię o to, czym jest "odzwierciedlanie rzeczywistości", Ty potrafisz jedynie podać prosty przykład - jak ten z naciskaniem klawisza - a nie potrafisz podać zasady jednoznacznie opisującej każdy przypadek?

Bo pojęcie "odzwierciedlenie rzeczywistości" jest samo w sobie tą zasadą. To jest jednoznaczne określenie - czego tu nie rozumiesz?
Teraz będziesz spierniczał w pytania "a co to jest klawisz? a co to jest nacinąć?"
?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:01, 17 Mar 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Dlaczego, gdy pytam Cię o to, czym jest "odzwierciedlanie rzeczywistości", Ty potrafisz jedynie podać prosty przykład - jak ten z naciskaniem klawisza - a nie potrafisz podać zasady jednoznacznie opisującej każdy przypadek?

Bo pojęcie "odzwierciedlenie rzeczywistości" jest samo w sobie tą zasadą. To jest jednoznaczne określenie - czego tu nie rozumiesz?
Teraz będziesz spierniczał w pytania "a co to jest klawisz? a co to jest nacinąć?"
?

Jak się skupiasz na czymś trywialnym, to rzeczywiście masz swoje "oczywiste" bo domyślne "odzwierciedlenie rzeczywistości". Tak więc dla prawd klawisza czy chodnika, Twoje podejście będzie Ci pięknie potwierdzało, jak to dobrze sobie układasz wszystko w głowie.
Ale działasz tu podobnie jak Rafał, który wszystko naciąga do swoich potrzeb myślowych w argumentacji, spieprzając gdzie pieprz rośnie przed niewygodnymi pytaniami. Tak jak Rafał, który wciąż w kółko wkleja to samo, Ty co chwila przenosisz swoją mentalną uwagę na klawisze i chodniki, sugerując jakby cały świat był na wzór tych klawiszy i chodników. A to jest tylko CZĘŚĆ ŚWIATA ("świat" traktuję w sensie świata rozumowań i idei do rozważenia, a nie w sensie materialnym).

Wybrałeś sobie to co Ci wygodne, to co Ci potwierdza własne ograniczone spojrzenie i bronisz się przed jakimkolwiek rozpatrzeniem, że świat jest jednak BOGATSZY.
To co dla Ciebie jest całym światem - świat wiar trywialnych - dla mnie jest drobną (a do tego relatywnie najmniej ciekawą) świata, który obsługuje moje rozumowanie. Nad stwierdzeniami, które na pewno się spełnią, co do których nie ma wątpliwości, nie ma sensu się roztkliwiać - one są tłem dla tych rozważań, które warto czynić. To, co warto rozważać pojawia się dla tych wiar, tych prawd, jakie mają w sobie niejasność, wątpliwość, pytanie.
Te ostatnie wiary dla mnie są: "lepsze", a pod tym względem też "mają przewagę", bo kategorią w jakiej wiary chcę oceniać, jest nie ich wyścig do maksymalnej trywialności, lecz właściwie kierunek dokładnie przeciwny - INSPIROWANIE DO ROZWAŻENIA UMYSŁEM NOWYCH OBSZARÓW, NOWYCH IDEI.
Z wiarą, że po naciśnięciu klawisza pojawia się stosowny znak na monitorze niewiele zrobisz, z wiarą, że to się spełni, też nic nie zdziałasz. Co? Będziesz się zachwycał, jak to fajnie, że to sie znowu spełniło? Ileż tak można?...
Za to moja wiara, w której pytania - owszem to przyznaję - się pojawiają, w której pewność jest jedynie celem do osiągnięcia, a nie banałem danym na start, ta wiara jest właśnie tym, co pragnę umysłem obrabiać, czym chcę się zajmować. Tu bowiem JEST W OGÓLE CZYM SIĘ ZAJMOWAĆ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5412
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Wto 15:58, 17 Mar 2020    Temat postu:

Zadałem ci pytanie, po której stronie się określasz.
Przynajmniej tyle podołasz, żeby odpowiedzieć?
Bo autentycznie nie wiem, czy jesteś fedorystą, czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:49, 17 Mar 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Zadałem ci pytanie, po której stronie się określasz.
Przynajmniej tyle podołasz, żeby odpowiedzieć?
Bo autentycznie nie wiem, czy jesteś fedorystą, czy nie.

Odpowiedź już dostałeś wcześniej.
A fałszywej alternatywy mi nie stawiaj, bo nie zamierzam się do niej odnosić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 3 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin