Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Babę zesłał Bóg, by porodziła Boga
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2452
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:21, 14 Paź 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Kruchy04 napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Śmiertelność lub nieśmiertelność w tekstach nowotestamentalnych dotyczy ciała lub duszy i trzeba rozróżniać te aspekty od siebie. Zwłaszcza gdy mowa o zmartwychwstaniu. Bo można dojść do "sprzeczności" ale jedynie takiej, która pojawia się w interpretacjach czytającego, a więc niekoniecznie w tym co on czyta


zmartwychwstanie Jezusa zapewniło nieśmiertelność duszy, czy ciała? Jaka jest odp. i które nauczanie by na to wskazywało.


Dobrze, że powtórzyleś to pytanie.
Apoogeci unikają jednoznacznej odpowiedzi. Bo sami nie wiedzą.


zacytowałem siebie przypadkowo. Poprawiałem tylko błąd w literówce xD

Odpowiedź fedora wydaje mi się przekonująca (w kontekście spójności, nie realności rzecz jasna).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 12:01, 14 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Twoim zdaniem u Marka nie ma śladu naprowadzającego na pogląd, że Marek uważał Jezusa za Boga, tak jak inni ewangeliści?

Nie ma. U Mateusza i Łukasza też to nie jest takie oczywiste. Obydwaj zachowują się, jakby chcieli zjeść ciastko i je mieć: wykazać pochodzenie Jezusa od Dawida poprzez Józefa i jednocześnie wykazać spełnienie się na Jezusie proroctwa Izajasza (blędnie rozumianego i błędnie przetłumaczonego).
Kruchy04 napisał:

Dlaczego Marek uważał, że Jezus został adoptowany na syna Bożego podczas chrztu w Jordanie?

Może dlatego, że Jezus faktycznie swoją działalnśc zaczął od chrztu w Jordanie przez Chrzciciela.
Kruchy04 napisał:

Dlaczego u Marka czytamy, że "I tak głosił: «Idzie za mną mocniejszy ode mnie, a ja nie jestem godzien, aby się schylić i rozwiązać rzemyk u Jego sandałów."?

Trzeba było jakoś wyjaśnić, dlaczego Jezus chrzci się u Jana Chrzciciela, jakby ten drugi był ważniejszy. Ten problem zresztą był obecny wówczas i jego ślady widać w NT.
Kruchy04 napisał:

Co to znaczy "wyjątkowy Żyd"? Na czym ta "wyjątkowość" miała polegać?

Za dużo by pisać. Poczytaj choćby u Gezy Vermesa. Poruszasz tyle tematów, że trzeba by wykłady tutaj robić. Nie pisze się na to ;)
Kruchy04 napisał:

Skoro u Marka Jezus był widziany jako zwykły człowiek, który zostaje później specjalnie namaszczony podczas chrztu to jakim cudem później u innych ewangelistów zrodziła się tak "odjechana" koncepcja bóstwa Jezusa? Twoim zdaniem, co spowodowało to ewoluowanie poglądów na temat osoby Jezusa?

Trudno powiedzieć, jak to się dokładnie odbyło. Może koncepcja zrodziła się wskutek błędnego rozumienia (a to wskutek błędnego tłumaczenia) proroctwa Izajasza? A może odpowiednio zinterpretowano Izajasza, żeby mieć wytłumaczenie dla koncepcji? Może jednak Jezus nie miał znanego naturalnego ojca, więc wymyślono synostwo Boże (mało prawdopodobne, Mesjasz musiał pochodzić z rodu Dawida i nie mógł pochodzić z nieprawego łoża)? Nie zastanawiałem się nad tym zbyt głęboko i nie mam "swojego" wyjaśnienia. Vermes trcohę o tym pisze przy okazji pisania o Pawle i Janie.

Kruchy04 napisał:

To jest silny argument -istnienie wczesnego chrześcijaństwa wierzących w adopcję Jezusa przez Boga w czasie chrztu Jezusa w Jordanie- o tym nie wiedziałem i od żadnego chrześcijańskiego apologety nigdy pewnie bym o tym nie usłyszał.

Za dużo dyskutujesz z apologetykami, za mało czytasz literatury ;)
Z ebionitami jest ten problem, że nie można ich w spoób niekwestionowany, pewny umieścić już w czasach najwcześniejszego judeochrześcijaństwa, ale wielu badaczy to robi.

Kruchy04 napisał:

Czy ten ruch jest najwcześniejszy? Wcześniejszy od ruchu wyznającego Jezusa jako Boga?

Moim zdaniem tak musiało być z kilku powodow. Po pierwsze najwcześniejsze teksty, czyli Paweł i Marek, nie zawierają przesłania o narodzeniu z dziewicy. Po drugie - o czym już pisałem - pierwsi wyznawcy Jezusa byli monoteistami i nauczali w synagogach. Po trzecie przejscie od judaistycznego pojmowania Boga do chrześcijańskiego nie mogło dokonać się od razu, na pewno nie nastąpiło to szybko.

Kruchy04 napisał:

Z którego tekstu Marka wynika, że Jezus był tak samo grzesznym człowiekiem, jak inni? Tylko masz na myśli fragment z chrztem w Jordanie?

Po chrzcie Jezus nie mógł już być pokazany jako grzeszny czlowiek, bo był już wybrańcem, dokonała się adopcja, a Jezusem sprzed chrztu Marek w zasadzie się nie zajmuje.
Kruchy04 napisał:

Według mnie to za mało, a nawet nic. Ja w tym fragmencie o grzeszności Jezusa nic nie widzę. Dodatkowo u Marka Jezus nie wyznaje żadnych swoich grzechów, tak jak czynili to inni (przynajmniej nic o tym Marek nie pisze, aby Jezus coś wyznawał).

Chrzest był na odpuszczenie grzechów: "przyjmowali od niego chrzest w rzece Jordan, wyznając [przy tym] swe grzechy" i kawałek dalej: "W owym czasie przyszedł Jezus z Nazaretu w Galilei i przyjął od Jana chrzest w Jordanie."
Kruchy04 napisał:

Może Marek rozpoczyna od chrztu Jezusa w Jordanie, bo chce w ten sposób potwierdzić szczególną misję Jezusa, która uwydatnia się na dalszych stronach jego ewangelii?

Chrzest jest pokazany jako moment usynowienia Jezusa przez Boga.

Kruchy04 napisał:

serio, gdybym miał przyjąć, że Marek chce powiedzieć czytelnikowi, że od momentu chrztu Jezus zostaje Synem Bożym to spodziewałbym się innych słów. Te brzmią (moim prywatnym zdaniem), jak potwierdzenie czegoś co już jest faktem.

Co według ciebie na to wskazuje? Ja tam niczego takiego nie widzę i nie rozumiem twojego punktu widzenia, według mnie nic nie potwierdza jego słuszności (wskazałeś tylko na swoje odczucie), natomiast pogląd prezentowany przeze mnie jest mocno wspierany przez sam tekst, jak i przez fakt, że od chrztu w Jordanie Marek zaczyna swoją opowieść o Jezusie.
Kruchy04 napisał:

czytam też taką interpretację jakiegoś duchownego wyszukanego z głębin internetu: "chrzest Jezusa w Jordanie można rozpatrywać w kluczu samouniżenia się Boga w Jezusie Chrystusie oraz Jego solidarności z grzesznikami, która osiąga swój szczyt w chrzcie". Co myślisz o takich interpretacjach?

Że są tyle samo warte co propozycja: A może poszli do lasu?

Kruchy04 napisał:

Anbo, to jak z miłością, wiesz, że druga połówka Cię kocha, ale jak usłyszysz to w słowach to nie znaczy, że miłość zaczęła się dopiero od momentu tych słów :mrgreen:

Teza musi mieć oparcie w poszlakach. Co według ciebie - konkretnie! - wskazuje na to, że według Marka Jezus został usynowiony wcześniej niż w czasie chrztu?
Kruchy04 napisał:

Jezus rozpoczął swoją boską misję i w tym uroczystym momencie Bóg potwierdził to, co i tak było faktem. Taka interpretacja Marka mi się w tym fragmencie bardziej narzuca.

Nie mi i nie wielu badaczom tematu.

Kruchy04 napisał:

Cytat:
Pamiętasz na pewno dyskusje o zapowiedzi Jezusa, że zmartwychwstanie. Po jednej z nich Piotr strasznie się oburza. Czy oburzałby się na zapowiedź zmartwychwstania? Pomija je milczeniem, jakby nie padły także te słowa, a jedynie te zapowiadające śmierć.

Skoro dodano słowa to dlaczego od razu autor teksty nie zmienił też postawy Piotra tak, aby to bardziej wiarygodnie się czytało?

Bo nie przemyślał sobie problemu. Pewnie go nie widział. Apologeci też nie widzą tam problemu ;)

Kruchy04 napisał:

Poza tym, gdzieś czytałem, że autorzy tekstów Ewangelicznych baliby się wkładać w usta Jezusa słów, które byłby zmyślone.

No tak, skoro by się bali kłamać, to na pewno to wszystko prawda ;) Szkoda tylko, że na prawde to nie wygląda, a Jezus jest różny w zależności od autora, a i słowa wypowiada różne i nie zawsze - jak twierdzi Vermes - można mu je przypisać. Ale to kolejny duży temat.

Starałem się napisać ci najlepiej jak umiem (dlatego na raty, na różny sposób) jak to wygląda z mojego punktu widzenia. Lepiej już tego nie zrobię, musi ci wystarczyć to, co już napisałem. Moim zdaniem za małą wagę przywiązujesz do okoliczności, w jakich to wszystko się działo, czyli do miejsca i czasu. Mamy do czynienia z sytuacją, w której monoteistyczni Żydzi nauczają o Jezusie w synagogach, że jest zapowiedzianym Mesjaszem. Z tego wprost wynika, ze nie mogli nauczać o boskim pochodzeniu Jezusa, bo by ich ukamienowano. Poza tym jako prawowierni Żydzi nie mogli z dnia na dzień zacząć wierzyć w Jezusa Boga. Do tego masz Marka i Pawła, najwcześniejsze teksty, u których nie ma koncepcji cudownego poczecia. Dodaj dwa do dwóch a wyjdzie ci cztery.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 12:05, 14 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10911
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:06, 14 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Semele napisał:
Kruchy04 napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Śmiertelność lub nieśmiertelność w tekstach nowotestamentalnych dotyczy ciała lub duszy i trzeba rozróżniać te aspekty od siebie. Zwłaszcza gdy mowa o zmartwychwstaniu. Bo można dojść do "sprzeczności" ale jedynie takiej, która pojawia się w interpretacjach czytającego, a więc niekoniecznie w tym co on czyta


zmartwychwstanie Jezusa zapewniło nieśmiertelność duszy, czy ciała? Jaka jest odp. i które nauczanie by na to wskazywało.


Dobrze, że powtórzyleś to pytanie.
Apoogeci unikają jednoznacznej odpowiedzi. Bo sami nie wiedzą.


zacytowałem siebie przypadkowo. Poprawiałem tylko błąd w literówce xD

Odpowiedź fedora wydaje mi się przekonująca (w kontekście spójności, nie realności rzecz jasna).


To super.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 17:34, 14 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:21, 14 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
To jest silny argument -istnienie wczesnego chrześcijaństwa wierzących w adopcję Jezusa przez Boga w czasie chrztu Jezusa w Jordanie- o tym nie wiedziałem i od żadnego chrześcijańskiego apologety nigdy pewnie bym o tym nie usłyszał.

Czy ten ruch jest najwcześniejszy? Wcześniejszy od ruchu wyznającego Jezusa jako Boga?


Muszę cię tu rozczarować. Anbuś również i w tej kwestii manipuluje bo powołuje się na ebionitów. A wcale nie wiadomo czy mieli takie poglądy bo nie przetrwały żadne ich pisma i mamy w tych kwestiach jedynie domniemania. Więcej na ten temat pisałem z anbusiem tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/pochodzenie-jezusa-wedlug-anbo,15281.html#497433
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10911
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:31, 14 Paź 2020    Temat postu:

Edytowany

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 17:35, 14 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 12:32, 14 Paź 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
To jest silny argument -istnienie wczesnego chrześcijaństwa wierzących w adopcję Jezusa przez Boga w czasie chrztu Jezusa w Jordanie- o tym nie wiedziałem i od żadnego chrześcijańskiego apologety nigdy pewnie bym o tym nie usłyszał.

Czy ten ruch jest najwcześniejszy? Wcześniejszy od ruchu wyznającego Jezusa jako Boga?


Muszę cię tu rozczarować. Anbuś również i w tej kwestii manipuluje bo powołuje się na ebionitów. A wcale nie wiadomo czy mieli takie poglądy bo nie przetrwały żadne ich pisma i mamy w tych kwestiach jedynie domniemania. Więcej na ten temat pisałem z anbusiem tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/pochodzenie-jezusa-wedlug-anbo,15281.html#497433

Oto jak "manipuluję" (mój wpis wcześniejszy od wpisu fedora):
Z ebionitami jest ten problem, że nie można ich w spoób niekwestionowany, pewny umieścić już w czasach najwcześniejszego judeochrześcijaństwa, ale wielu badaczy to robi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:52, 14 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Z ebionitami jest ten problem, że nie można ich w spoób niekwestionowany, pewny umieścić już w czasach najwcześniejszego judeochrześcijaństwa


Co za pech. Nie na to Kruchy liczył

anbo napisał:
Po chrzcie Jezus nie mógł już być pokazany jako grzeszny czlowiek, bo był już wybrańcem, dokonała się adopcja, a Jezusem sprzed chrztu Marek w zasadzie się nie zajmuje


To jest "odpowiedź" anbusia na pytanie Kruchego o to z jakiego tekstu NT anbuś wyczytał grzeszność Jezusa

anbo napisał:
Chrzest był na odpuszczenie grzechów: "przyjmowali od niego chrzest w rzece Jordan, wyznając [przy tym] swe grzechy" i kawałek dalej: "W owym czasie przyszedł Jezus z Nazaretu w Galilei i przyjął od Jana chrzest w Jordanie."


W żaden sposób z tego nie wynika, że Jezus przyjął chrzest na odpuszczenie grzechów. Dlaczego nie czytamy o tym u żadnego z Ewangelistów, że Jezus przyjmując chrzest wyznał swe grzechy?

anbo napisał:
Chrzest jest pokazany jako moment usynowienia Jezusa przez Boga


Twierdzenie nieuzasadnione

anbo napisał:
natomiast pogląd prezentowany przeze mnie jest mocno wspierany przez sam tekst, jak i przez fakt, że od chrztu w Jordanie Marek zaczyna swoją opowieść o Jezusie


Twierdzenie naciągane. W żadnym miejscu tekst Ewamgelii nie wspiera tu koncepcji anbusia. Pokazałem to już punkt po punkcie wyżej:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-25.html#555541

anbo napisał:
Mamy do czynienia z sytuacją, w której monoteistyczni Żydzi nauczają o Jezusie w synagogach, że jest zapowiedzianym Mesjaszem. Z tego wprost wynika, ze nie mogli nauczać o boskim pochodzeniu Jezusa, bo by ich ukamienowano


Dyplomatycznie pomijali ten temat na początku głoszenia. Co nie znaczy, że w to nie wierzyli. Ten niuans jest zbyt subtelny aby anbuś to załapał

anbo napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
To jest silny argument -istnienie wczesnego chrześcijaństwa wierzących w adopcję Jezusa przez Boga w czasie chrztu Jezusa w Jordanie- o tym nie wiedziałem i od żadnego chrześcijańskiego apologety nigdy pewnie bym o tym nie usłyszał.

Czy ten ruch jest najwcześniejszy? Wcześniejszy od ruchu wyznającego Jezusa jako Boga?


Muszę cię tu rozczarować. Anbuś również i w tej kwestii manipuluje bo powołuje się na ebionitów. A wcale nie wiadomo czy mieli takie poglądy bo nie przetrwały żadne ich pisma i mamy w tych kwestiach jedynie domniemania. Więcej na ten temat pisałem z anbusiem tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/pochodzenie-jezusa-wedlug-anbo,15281.html#497433

Oto jak "manipuluję" (mój wpis wcześniejszy od wpisu fedora):
Z ebionitami jest ten problem, że nie można ich w spoób niekwestionowany, pewny umieścić już w czasach najwcześniejszego judeochrześcijaństwa, ale wielu badaczy to robi.


Ale wcześniej mu tego nie napisałeś a ja odpisywałem na to co pisałeś wcześniej. Poza tym nadal jest tu subtelna manipulacja bo wszystkie te problemy z ebionitami przykryłeś swoim "wielu badaczy to robi", co u ciebie jest jak deklaracja prawdy objawionej więc problem znika jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 16:26, 14 Paź 2020, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10911
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:00, 14 Paź 2020    Temat postu:

Baby Bóg nie zesłał. Baba JEST ziemianką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 15:02, 14 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
anbo napisał:
Zauważ też, że źródła pozabiblijne mówią o istnieniu odłamów wczesnego chrześcijaństwa wierzących w adopcję Jezusa przez Boga w czasie chrztu Jezusa w Jordanie.


To jest silny argument -istnienie wczesnego chrześcijaństwa wierzących w adopcję Jezusa przez Boga w czasie chrztu Jezusa w Jordanie- o tym nie wiedziałem i od żadnego chrześcijańskiego apologety nigdy pewnie bym o tym nie usłyszał.

Czy ten ruch jest najwcześniejszy? Wcześniejszy od ruchu wyznającego Jezusa jako Boga?


[link widoczny dla zalogowanych]
To pierwsza część, będzie druga,warto przeczytać. Ostatni akapit:
Największym problemem, który od ponad 100 lat spędza badaczom judeochrześcijaństwa sen z powiek, jest kwestia tego, kim byli ebionici i nazarejczycy, i do której należy zaliczyć pierwszą gminę judeochrześcijańską w Jerozolimie z Jakubem Sprawiedliwym na czele. O tym opowiem w jednym z kolejnych postów, gdyż w następnym przeanalizuję to, co na temat judeochrześcijan ma do powiedzenia sama Biblia, i dopiero z tą podstawową wiedzą będziemy mogli się zająć pozabiblijnymi źródłami na temat judeochrześcijan, w tymi nazarejczyków i ebionitów i w dalszej kolejności ich świętymi tekstami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2787
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:00, 14 Paź 2020    Temat postu:

fedor napisał:
W żaden sposób z tego nie wynika, że Jezus przyjął chrzest na odpuszczenie grzechów. Dlaczego nie czytamy o tym u żadnego z Ewangelistów, że Jezus przyjmując chrzest wyznał swe grzechy?

Bo np. było to jasne dla wszystkich ówczesnych i anonimowi bajkopisarze nie musieli w kółko powtarzać co i tak wszyscy wiedzieli. :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10911
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 2:16, 15 Paź 2020    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
W żaden sposób z tego nie wynika, że Jezus przyjął chrzest na odpuszczenie grzechów. Dlaczego nie czytamy o tym u żadnego z Ewangelistów, że Jezus przyjmując chrzest wyznał swe grzechy?

Bo np. było to jasne dla wszystkich ówczesnych i anonimowi bajkopisarze nie musieli w kółko powtarzać co i tak wszyscy wiedzieli. :mrgreen:


Niedziela:
Osobiście najbardziej lubię trzecią interpretację. Izraelici, przyjmując chrzest, wyznawali swoje grzechy i symbolicznie zostawiali je w wodach Jordanu. Jezus wszedł do rzeki, by symbolicznie zabrać grzechy Izraelitów i ponieść je na krzyż. Przez swą śmierć otworzył drogę do nieba, które symbolicznie rozwarło się już podczas Jego chrztu.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 5:56, 15 Paź 2020    Temat postu:

Semele napisał:

Niedziela:
Osobiście najbardziej lubię trzecią interpretację. Izraelici, przyjmując chrzest, wyznawali swoje grzechy i symbolicznie zostawiali je w wodach Jordanu. Jezus wszedł do rzeki, by symbolicznie zabrać grzechy Izraelitów i ponieść je na krzyż. Przez swą śmierć otworzył drogę do nieba, które symbolicznie rozwarło się już podczas Jego chrztu.
[link widoczny dla zalogowanych]

Typowe fantazjowanie nie liczące się z nowotestamentowym tekstem. O zabieraniu grzechów przez Jezusa z Jordanu nie ma w tekście mowy, a niebo się rozwiera, żeby Duch mógł zstąpić na Jezusa, a głos z nieba mógł powiedzieć "Tyś jest mój syn umiłowany".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 6:06, 15 Paź 2020    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
W żaden sposób z tego nie wynika, że Jezus przyjął chrzest na odpuszczenie grzechów. Dlaczego nie czytamy o tym u żadnego z Ewangelistów, że Jezus przyjmując chrzest wyznał swe grzechy?

Bo np. było to jasne dla wszystkich ówczesnych i anonimowi bajkopisarze nie musieli w kółko powtarzać co i tak wszyscy wiedzieli. :mrgreen:

Pośrednio Marek to mówi. (4) "Wystąpił Jan Chrzciciel na pustyni i głosił chrzest nawrócenia na odpuszczenie grzechów. Ciągnęła do niego cała judzka kraina oraz wszyscy mieszkańcy Jerozolimy i przyjmowali od niego chrzest w rzece Jordan, wyznając [przy tym] swe grzechy. /.../ (9) "W owym czasie przyszedł Jezus z Nazaretu w Galilei i przyjął od Jana chrzest w Jordanie." W tekście nic nie wskazuje na to, by Jezus grzechów nie wyznawał w czasie chrztu. Marek o oczywistości nie musiał pisać, wyznanie grzechów przez Jezusa jak najbardziej można domniemywać na podstawie tego, że chrzest był na odpuszczenie grzechów i Jezus go przyjął. Pozostali ewangeliści problem zauważyli i Markową relację zmienili. „To ja potrzebuję chrztu od Ciebie, a Ty przychodzisz do mnie?” (Mt 3, 14), następnie w odpowiedzi Jezusa jest wyjaśnienie paradoksu: „Pozwól teraz, bo tak godzi się nam wypełnić wszystko, co sprawiedliwe” (Mt 3, 15). Najdalej poszedł Jan, który nie opisał chrztu Jezusa przez Jana Chrzciciela.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 6:07, 15 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10911
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 6:06, 15 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Semele napisał:

Niedziela:
Osobiście najbardziej lubię trzecią interpretację. Izraelici, przyjmując chrzest, wyznawali swoje grzechy i symbolicznie zostawiali je w wodach Jordanu. Jezus wszedł do rzeki, by symbolicznie zabrać grzechy Izraelitów i ponieść je na krzyż. Przez swą śmierć otworzył drogę do nieba, które symbolicznie rozwarło się już podczas Jego chrztu.
[link widoczny dla zalogowanych]

Typowe fantazjowanie nie liczące się z nowotestamentowym tekstem. O zabieraniu grzechów przez Jezusa z Jordanu nie ma w tekście mowy, a niebo się rozwiera, żeby Duch mógł zstąpić na Jezusa, a głos z nieba mógł powiedzieć "Tyś jest mój syn umiłowany".


To jedno z najpopularniejszych czasopism katolickich...

W wiki znalazłam: Według katolickich historyków chrześcijaństwa J.Daniélou i I. Marrou rytuał chrztu chrześcijańskiego ma swe odległe korzenie w chrzcie jordańskim udzielanym przez Jana Chrzciciela mieszkańcom Jerozolimy (por. Łk 3,7), bezpośrednie zaś we chrzcie Chrystusa w Jordanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:11, 15 Paź 2020    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
W żaden sposób z tego nie wynika, że Jezus przyjął chrzest na odpuszczenie grzechów. Dlaczego nie czytamy o tym u żadnego z Ewangelistów, że Jezus przyjmując chrzest wyznał swe grzechy?

Bo np. było to jasne dla wszystkich ówczesnych i anonimowi bajkopisarze nie musieli w kółko powtarzać co i tak wszyscy wiedzieli. :mrgreen:


Wcale nie było to "jasne dla wszystkich". Tak sobie to teraz jedynie zmyśliłeś na poczekaniu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:17, 15 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Semele napisał:

Niedziela:
Osobiście najbardziej lubię trzecią interpretację. Izraelici, przyjmując chrzest, wyznawali swoje grzechy i symbolicznie zostawiali je w wodach Jordanu. Jezus wszedł do rzeki, by symbolicznie zabrać grzechy Izraelitów i ponieść je na krzyż. Przez swą śmierć otworzył drogę do nieba, które symbolicznie rozwarło się już podczas Jego chrztu.
[link widoczny dla zalogowanych]

Typowe fantazjowanie nie liczące się z nowotestamentowym tekstem. O zabieraniu grzechów przez Jezusa z Jordanu nie ma w tekście mowy, a niebo się rozwiera, żeby Duch mógł zstąpić na Jezusa, a głos z nieba mógł powiedzieć "Tyś jest mój syn umiłowany".


Nie ma też w nowotestamentowych tekstach całej masy tych twoich fantazji, które wpychasz w te teksty, na przykład koncepcji, że Jezus był usynowiony "dopiero" od chrztu. I jakoś nie masz z tym problemu, że tych i innych twoich fantazji w tekście nowotestamentalnym nie ma


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 6:21, 15 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:43, 15 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
mat napisał:
fedor napisał:
W żaden sposób z tego nie wynika, że Jezus przyjął chrzest na odpuszczenie grzechów. Dlaczego nie czytamy o tym u żadnego z Ewangelistów, że Jezus przyjmując chrzest wyznał swe grzechy?

Bo np. było to jasne dla wszystkich ówczesnych i anonimowi bajkopisarze nie musieli w kółko powtarzać co i tak wszyscy wiedzieli. :mrgreen:

Pośrednio Marek to mówi. (4) "Wystąpił Jan Chrzciciel na pustyni i głosił chrzest nawrócenia na odpuszczenie grzechów. Ciągnęła do niego cała judzka kraina oraz wszyscy mieszkańcy Jerozolimy i przyjmowali od niego chrzest w rzece Jordan, wyznając [przy tym] swe grzechy. /.../ (9) "W owym czasie przyszedł Jezus z Nazaretu w Galilei i przyjął od Jana chrzest w Jordanie." W tekście nic nie wskazuje na to, by Jezus grzechów nie wyznawał w czasie chrztu


Nic też w tekście nie wskazuje, że Jezus wyznawał swe grzechy. A wręcz jest w tekście wskazanie na bezgrzeszność Jezusa: Chrzciciel dziwi się, że Jezus chce od niego przyjąć chrzest (Mt 3,14)

anbo napisał:
Marek o oczywistości nie musiał pisać, wyznanie grzechów przez Jezusa jak najbardziej można domniemywać na podstawie tego, że chrzest był na odpuszczenie grzechów i Jezus go przyjął


Skoro musisz to "domniemywać" to nie jest to żadna "oczywistość". Twoje domniemania (czytaj: fantazje) znamy już nadzwyczaj dobrze od lat

anbo napisał:
Pozostali ewangeliści problem zauważyli i Markową relację zmienili. „To ja potrzebuję chrztu od Ciebie, a Ty przychodzisz do mnie?” (Mt 3, 14), następnie w odpowiedzi Jezusa jest wyjaśnienie paradoksu: „Pozwól teraz, bo tak godzi się nam wypełnić wszystko, co sprawiedliwe” (Mt 3, 15). Najdalej poszedł Jan, który nie opisał chrztu Jezusa przez Jana Chrzciciela.


To już tylko twoje fantazje oparte na twojej głównej fantazji, że Marek pisał pierwszy. Nie masz na to żadnego dowodu i do tego jest to sprzeczne ze starożytnymi przekazami. Przytoczone przez ciebie fragmenty z Mt o rozmowie Jezusa z Chrzcicielem jasno wskazują, że Jezus chrztu na odpuszczenie grzechów nie potrzebował. Mimo to przyjął chrzest z innych powodów. Można mieć wiele teologicznych interpretacji danego obrządku i jest to kwestia wielowymiarowa. Wskazał na to nawet Kruchy i Semele więc anbuś nie może z tym już nic zrobić poza malkontenckim nazywaniem tego "fantazjami". Ale w żaden sposób nie neguje to tego, że ta opcja z wieloma interpretacjami jest w grze i tym samym Jezus przyjmując chrzest wcale nie musiał robić tego "na odpuszczenie grzechów". Nie ma tu żadnej takiej logicznej konieczności


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 6:47, 15 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 7:58, 15 Paź 2020    Temat postu:

Podobnie jak u Marka, u Łukasza też mamy informację, że Jan Chrzciciel "Obchodził więc całą okolicę nad Jordanem i głosił chrzest nawrócenia dla odpuszczenia grzechów" (Łk3, 3). Kawałek dalej jest informacja o chrzcie Jezusa: "Kiedy cały lud przystępował do chrztu, Jezus także przyjął chrzest." (Łk 3, 21)Jezus przyjął chrzest jak i inni ludzie, nie ma powodu twierdzić, że nie na odpuszczenie grzechów, z niczego w opisie chrztu u Marka i Łukasza to nie wynika. Ponieważ fakt przyjęcia chrztu przez Jezusa od Jana Chrzciciela jest mało wygodny dla wyznawców Jezusa, można przyjąć, że to wydarzenie faktycznie miało miejsce. Ewangeliści nie mieli powody, by je wymyślać. Sprawa Jana Chrzciciela i jego wyznawców oraz ich stosunku do Jezusa i jego uczniów to kolejna interesująca kwestia. Więcej o tym postaram się napisać wieczorem (jeśli starczy czasu). Tutaj albo w nowym wątku. Na początek to, o czym już kiedyś pisałem: Jan Chrzciciel u Jana wszystko wie o Jezusie (Syn Bozy, Mesjasz, Baranek głądzący grzech świata) od Boga; u synoptyków z więzienia wysyła do Jezusa uczniów z zapytaniem, czy Jezus jest Mesjaszem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 8:29, 15 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
anbo napisał:
Termin "syn Boży" zależnie od kontekstu mógl oznaczać po prostu Żyda, wyjątkowego Żyda albo Mesjasza. I tak jest stosowany w odniesieniu do Jezusa. (Pomijając niektóre problematyczne fragmenty - ale dające się w tym duchu interpretować, zwlaszcza u Jana - ten poszedł na całość, ale zauważ, jak jest późny.)


Co to znaczy "wyjątkowy Żyd"? Na czym ta "wyjątkowość" miała polegać?

2 Sm 7, 14 - o królu Izraela Bóg mówi, że będzie mu ojcem, a on będzie mu synem. Dlatego później Mesjasza (miał być królem i z rodu Dawida) określało się mianem syna Bożego.
Wj 4, 22 - Bóg jest ojcem Izraela, a Izrael jego synem (stąd możliwośc, by każdy Żyd nazywał Boga ojcem, a siebie synem/córką).
Syr 4, 10 i Jub 1, 24-25 - każdy pobożny Żyd miał prawo nazywać się synem Bożym.

J 10, 34-36
(34) Odpowiedział im Jezus: Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście? (35) Jeżeli /Pismo/ nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże - a Pisma nie można odrzucić (36) to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: Bluźnisz, dlatego że powiedziałem: Jestem Synem Bożym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:47, 15 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Podobnie jak u Marka, u Łukasza też mamy informację, że Jan Chrzciciel "Obchodził więc całą okolicę nad Jordanem i głosił chrzest nawrócenia dla odpuszczenia grzechów" (Łk3, 3). Kawałek dalej jest informacja o chrzcie Jezusa: "Kiedy cały lud przystępował do chrztu, Jezus także przyjął chrzest." (Łk 3, 21)Jezus przyjął chrzest jak i inni ludzie, nie ma powodu twierdzić, że nie na odpuszczenie grzechów, z niczego w opisie chrztu u Marka i Łukasza to nie wynika


Ściemniasz, bo jak najbardziej wynika. Chrzciciel nie chciał udzielić Jezusowi chrztu i sam cytowałeś te wersy, gdzie o tym mowa. A poza tym dany rytuał może mieć wiele znaczeń teologicznych i z cytowanych przez ciebie fragmentów, że chrzest był na odpuszczenie grzechów wcale nie wynika w sposób konieczny, że chrzest miał tylko takie znaczenie. Przeciwnie, już w Nowym Testamencie znajdujemy wiele różnych wykładni znaczenia chrztu

anbo napisał:
Ponieważ fakt przyjęcia chrztu przez Jezusa od Jana Chrzciciela jest mało wygodny dla wyznawców Jezusa, można przyjąć, że to wydarzenie faktycznie miało miejsce


Tutaj doskonale i jak na widelcu widać jak uprzedzone przez negatywne założenia są "badania" Biblii w wykonaniu anbusia. O wiarygodności tekstów decydują u niego jego odgórne aprioryczne założenia negatywne. Tymczasem z niczego innego nie wynika, że autentyczne są przede wszystkim te teksty NT, które w oczach anbusia są negatywne dla wyznawców Jezusa (wszystko i tak zależy od interpretacji więc nic nie jest albo jednoznacznie negatywne, albo jednoznacznie pozytywne samo w sobie). Bzdurą anbusia jest zresztą twierdzenie, że chrzest Jezusa jest zdarzeniem "negatywnym" dla wyznawców Jezusa bo i tu wszystko zależy od interpretacji. A zdarzenie to można interpretować w obie strony. To, że anbuś jak zwykle przy pomocy swych bzdurnych fantazji interpretuje chrzest Jezusa negatywnie wynika tylko z jego bzdurnych założeń i z niczego więcej, co już pokazałem

anbo napisał:
Ewangeliści nie mieli powody, by je wymyślać. Sprawa Jana Chrzciciela i jego wyznawców oraz ich stosunku do Jezusa i jego uczniów to kolejna interesująca kwestia. Więcej o tym postaram się napisać wieczorem (jeśli starczy czasu). Tutaj albo w nowym wątku. Na początek to, o czym już kiedyś pisałem: Jan Chrzciciel u Jana wszystko wie o Jezusie (Syn Bozy, Mesjasz, Baranek głądzący grzech świata) od Boga; u synoptyków z więzienia wysyła do Jezusa uczniów z zapytaniem, czy Jezus jest Mesjaszem.


Chrzciciel wcale nie "wiedział wszystkiego" o Jezusie skoro wysłał swych uczniów aby się upewnić czy jest Mesjaszem. Nikt nie wie na pewno wszystkiego o niczym poza Bogiem samym. Tak więc już na dzień dobry mamy tu naciąganie, tak typowe dla anbusia. Czekamy na kolejną porcję bajek anbusia w temacie historii chrześcijaństwa. Bajkopisarstwo to jedyna rzecz jaka mu wychodzi


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:02, 15 Paź 2020, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 11:21, 15 Paź 2020    Temat postu:

Jak już wcześniej napisałem, Mateusz zauważył problem jaki stanowi wymowa Markowego tekstu i dlatego jego wersja próbuje wyjaśnić, dlaczego Jezus przyjmuje chrzest od Jana Chrzciciela, który to chrzest jest przecież na odpuszczenie grzechów:
"Wtedy przyszedł Jezus z Galilei nad Jordan do Jana, żeby przyjąć chrzest od niego. Lecz Jan powstrzymywał Go, mówiąc: «To ja potrzebuję chrztu od Ciebie, a Ty przychodzisz do mnie?» Jezus mu odpowiedział: «Pozwól teraz, bo tak godzi się nam wypełnić wszystko, co sprawiedliwe». Wtedy Mu ustąpił. " (Mt 3, 13-15)
Z tych wersetów (a także z wcześniejszych) wynika, że Jan Chrzciciel spodziewał się, że pojawi się "większy i mocniejszy" od niego, a potem, gdy przychodzi do niego Jezus, żeby się ochrzcić, w nim go rozpoznaje i dlatego jest w rozterce (a tak naprawdę sam Mateusz jest w rozterce), że chce się ochrzcić (chrzest był na odpuszczenie grzechów). Ten sam Mateusz kawałek dalej sam sobie zaprzecza, że Jan Chrzciciel rozpoznał w Jezusie Mesjasza skoro pisze:
"Tymczasem Jan, skoro usłyszał w więzieniu o czynach Chrystusa, posłał swoich uczniów z zapytaniem: «Czy Ty jesteś Tym, który ma przyjść, czy też innego mamy oczekiwać?»" (Mt 11, 2)
Z zestawienia tych fragmentów (oraz tego co o tym napisałem już wczesniej) wynika, że rozmowa Jana Chrzciciela z Jezusem w czasie chrztu w Jordanie jest zabiegiem apologetycznym, a nie relacją z wydarzenia historycznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:42, 15 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Jak już wcześniej napisałem, Mateusz zauważył problem jaki stanowi wymowa Markowego tekstu i dlatego jego wersja próbuje wyjaśnić, dlaczego Jezus przyjmuje chrzest od Jana Chrzciciela, który to chrzest jest przecież na odpuszczenie grzechów:
"Wtedy przyszedł Jezus z Galilei nad Jordan do Jana, żeby przyjąć chrzest od niego. Lecz Jan powstrzymywał Go, mówiąc: «To ja potrzebuję chrztu od Ciebie, a Ty przychodzisz do mnie?» Jezus mu odpowiedział: «Pozwól teraz, bo tak godzi się nam wypełnić wszystko, co sprawiedliwe». Wtedy Mu ustąpił. " (Mt 3, 13-15)
Z tych wersetów (a także z wcześniejszych) wynika, że Jan Chrzciciel spodziewał się, że pojawi się "większy i mocniejszy" od niego, a potem, gdy przychodzi do niego Jezus, żeby się ochrzcić, w nim go rozpoznaje i dlatego jest w rozterce (a tak naprawdę sam Mateusz jest w rozterce), że chce się ochrzcić (chrzest był na odpuszczenie grzechów)


Bezpodstawne brednie oparte na wziętym z sufitu założeniu, że Marek pisał pierwszy. Anbuś nie ma żadnego dowodu na pierwszeństwo Marka ale myśli, że im więcej razy powtórzy tę brednię, to tym większa będzie to "prawda". Oczywiście cały ten powyższy wywód sypie się jak domek z kart od razu po tym gdy sobie uświadomimy, że nikt nikogo tu nie "poprawiał" skoro żadnego dowodu na pierwszeństwo Marka nie ma, co zostało dobitnie pokazane tu:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
Ten sam Mateusz kawałek dalej sam sobie zaprzecza, że Jan Chrzciciel rozpoznał w Jezusie Mesjasza skoro pisze:
"Tymczasem Jan, skoro usłyszał w więzieniu o czynach Chrystusa, posłał swoich uczniów z zapytaniem: «Czy Ty jesteś Tym, który ma przyjść, czy też innego mamy oczekiwać?»" (Mt 11, 2)
Z zestawienia tych fragmentów (oraz tego co o tym napisałem już wczesniej) wynika, że rozmowa Jana Chrzciciela z Jezusem w czasie chrztu w Jordanie jest zabiegiem apologetycznym, a nie relacją z wydarzenia historycznego.


Naciąganych bredni anbusia mamy tu ciąg dalszy (to takie same bajki jak te o "usynowieniu" Jezusa "dopiero" od chrztu, których nawet zdziwiony gimboateista Kruchy nie mógł znaleźć w Nowym Testamencie). Sami sobie przeczytajcie wyżej przytoczone przez anbusia wersy z Mt 3,13-15. Nic tam Jan Chrzciciel nie mówi o tym, że Jezus jest Mesjaszem. Nic więc dziwnego, że Chrzciciel wysłał potem swych uczniów aby dopytali Jezusa czy jest Mesjaszem. Nic w tym dziwnego, zupełnie naturalna rzecz. Nie ma tu żadnej "sprzeczności", która istnieje jedynie w urojeniach anbusia, który jak zwykle naciąga teksty biblijne i manipuluje nimi pod swe odgórnie założone nadintepretacyjne fantazje


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 12:43, 15 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 13:36, 15 Paź 2020    Temat postu:

W kwestii datowania Ewangelii już wcześniej podałem kilka argumentów za tezą, że Mateusz korzystał z Marka i go przerabiał. Teraz przytoczę opinię Dale'a B. Martina, profesora religioznawstwa na Uniwersytecie Yale.

Zatem najwcześniejszą ewangelią, którą posiadamy, a która zebrała te fragmenty, jest Ewangelia Marka. Prawdopodobnie została napisana około roku 70. Przez kilka kolejnych lekcji pokażę wam, czemu uważamy, że możemy tak datować powstanie tej ewangelii. To bardzo interesujący proces. Następnie po Marku zostały napisane Mateusza i Łukasza, i one używały Marka jako swojego źródła.
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie jest to opinia odosobniona, nie jest to nawet opinia marginalna, tak uważa wielu (jesli nie większość) uczonych zajmujących się tematem, także wśród wierzacych.

Co sie tyczy Jana Chrzciciela u Mateusza to sugestie, że w Jezusie widzi Mesjasza są bardzo wyraźne, nie musi to być napisane wprost.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:33, 15 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
W kwestii datowania Ewangelii już wcześniej podałem kilka argumentów za tezą, że Mateusz korzystał z Marka i go przerabiał. Teraz przytoczę opinię Dale'a B. Martina, profesora religioznawstwa na Uniwersytecie Yale (...)
Nie jest to opinia odosobniona, nie jest to nawet opinia marginalna, tak uważa wielu (jesli nie większość) uczonych zajmujących się tematem, także wśród wierzacych.


Ale jest to wciąż tylko opinia i to jedna z wielu, różnych niezgodnych między sobą opinii. Anbuś po 20 latach spamowania na forach bzdurami na temat Biblii nadal jest tylko na etapie, że jedne opinie "uzasadnia" innymi opiniami, co żadnym uzasadnieniem de facto nie jest

A tymczasem są głosy i bardzo mocne argumenty innych biblistów, którzy są zgodni z najstarszymi przekazami i merytorycznie podważają opinię, że Marek pisał pierwszy. Tu można się z nimi zapoznać:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
Co sie tyczy Jana Chrzciciela u Mateusza to sugestie, że w Jezusie widzi Mesjasza są bardzo wyraźne, nie musi to być napisane wprost.


Co należy przetłumaczyć tak: anbuś nie znalazł czegoś w Piśmie więc zmyślił sobie, że to tam jest i nazwał to "sugestiami" :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 15:03, 15 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10911
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:46, 15 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
W kwestii datowania Ewangelii już wcześniej podałem kilka argumentów za tezą, że Mateusz korzystał z Marka i go przerabiał. Teraz przytoczę opinię Dale'a B. Martina, profesora religioznawstwa na Uniwersytecie Yale.

Zatem najwcześniejszą ewangelią, którą posiadamy, a która zebrała te fragmenty, jest Ewangelia Marka. Prawdopodobnie została napisana około roku 70. Przez kilka kolejnych lekcji pokażę wam, czemu uważamy, że możemy tak datować powstanie tej ewangelii. To bardzo interesujący proces. Następnie po Marku zostały napisane Mateusza i Łukasza, i one używały Marka jako swojego źródła.
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie jest to opinia odosobniona, nie jest to nawet opinia marginalna, tak uważa wielu (jesli nie większość) uczonych zajmujących się tematem, także wśród wierzacych.

Co sie tyczy Jana Chrzciciela u Mateusza to sugestie, że w Jezusie widzi Mesjasza są bardzo wyraźne, nie musi to być napisane wprost.


Czy to jest w ogóle możliwe do rozstrzygnięcia?

Tu atrykulik
[link widoczny dla zalogowanych]

Ten sam autor: argumenty za i przeciw ....

Gdzieś spotkałam opinię: Okazuje się, że z 661 wersetów Marka - Mateusz powtarza u siebie aż 600. Ponadto jeszcze około 550 wersetów zapożyczył on z dwóch innych źródeł. W rezultacie tylko 436 wersetów jest jego autorstwa”.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 15:04, 15 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 3 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin