Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Babę zesłał Bóg, by porodziła Boga
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4067
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pon 11:19, 12 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Musisz mi to trochę wytłumaczyć, bo nie za wszystkim nadążam. Według Ciebie historię o narodzeniu Jezusa z dziewicy wymyślił jeden ewangelista? Ja tak Cię zrozumiałem.

Nie i nie wiadomo kto konkretnie to zrobił ani jak to przebiegalo (ewolucja statusu Jezusa). Nie musiał zresztą zrobić tego któryś z ewangelistów. W Ewangeliach Mateusza i Łukasza widac nałożenie nowej warstwy na starą (Markową).


Kruchy04 napisał:

A więc dziwi mnie to, że inni ewangeliści nie buntują się przeciw tym wymysłom.

Skoro poprawiają Marka to się buntują.
Kruchy04 napisał:

W tym miejscu nie interesują mnie żydowscy rabini, którzy atakowali w ogóle chrześcijan.

Powinni cię interesować, bo jeśli dopiero od jakiegoś czasu zaczęto zarzucać nieprawe pochodzenie Jezusa, to być może wczesniej nie głoszono, że Jezus nie miał ziemskiego ojca.

Kruchy04 napisał:

Cytat:
U Marka Jezus staje się synem Bożym (adoptowanym) w czasie chrztu. Jest to napisane wprost:
„W owym czasie przyszedł Jezus z Nazaretu w Galilei i przyjął od Jana chrzest w Jordanie. W chwili gdy wychodził z wody, ujrzał rozwierające się niebo i Ducha jak gołębicę zstępującego na siebie. A z nieba odezwał się głos: «Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie».” (Mk 1,9-11)


Nie widzę tego Twojego "wprost". Gdyby Jezus był adoptowany w czasie chrztu to spodziewałbym się czytać np. coś takiego: "Od teraz Tyś jest mój syn umiłowany..".

Niestety Marek nie znał twoich rozterek i nie zredagwał tekstu tak, żebyś był zadowolony ;)

Kruchy04 napisał:

Ewangeliczny cytat nie daje tu jednoznacznej interpretacji, że Jezus właśnie podczas chrztu został adoptowany.

Gdyby tekst był jednoznaczny także dla chrześcijan nie byłoby polemik nowotestamentowych, być może tekst Marka nie wszedłby do kanonu, Jezus jako jawny grzesznik (skoro przyjmuje chrzest na odpuszczenie grzechów) nie pasuje do chrześcijańskiej teologii z boskim Jezusem. Fragment mojego tekstu, do którego link podałem wcześniej:
Ten paradoks najwyraźniej dostrzegł już Mateusz i – podobnie jak i dzisiejsi teolodzy i apologeci chrześcijańscy – starał się go jakoś wytłumaczyć. Stąd mamy u niego po pierwsze pytanie Jana Chrzciciela: „To ja potrzebuję chrztu od Ciebie, a Ty przychodzisz do mnie?” (Mt 3, 14), po drugie odpowiedź Jezusa (czyli wyjaśnienie paradoksu): „Pozwól teraz, bo tak godzi się nam wypełnić wszystko, co sprawiedliwe” (Mt 3, 15). (Jeszcze dalej poszedł Jan, który nie opisał chrztu Jezusa przez Jana, jakby tego wydarzenia nie akceptował.)

Najłatwiej jednak chrzest Jezusa wytłumaczyć tak, że Jezus był zwykłym, grzesznym człowiekiem, który uwierzył w rychłe nadejście królestwa niebieskiego i postanowił się z tego powodu ochrzcić na odpuszczenie grzechów. Jest to też zgodne z nauczaniem Jana Chrzciciela przekazanym nam przez Mateusza: „W owym czasie wystąpił Jan Chrzciciel i głosił na Pustyni Judzkiej te słowa: «Nawróćcie się, bo bliskie jest królestwo niebieskie»” (Mt 3, 1-2) oraz późniejszym głoszeniem przez samego Jezusa nauki o bliskości królestwa niebieskiego: „Gdy Jan został uwięziony, Jezus przyszedł do Galilei i głosił Ewangelię Bożą. Mówił: «Czas się wypełnił i bliskie jest królestwo Boże. Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię!»” (Mk 1,14-15). Prawdopodobnie tak to też widział Marek i dlatego nie objaśnia zachowania Jezusa, jest ono dla niego czymś normalnym, nie wymagającym komentarza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4067
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pon 11:25, 12 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy, musisz pamiętać o dwóch sprawach: 1) pierwsi wyznawcy Jezusa rekrutowali się z Żydów. Żydzi nie mogliby uwierzyć w Jezusa jako syna Bożego w chrześcijańskim rozumieniu, bo to godziłoby w wyznawany przez nich monoteism; 2) w judaizmie Mesjasz nie mógł pochodzić z nieprawego loża, miał pochodzić z nasienia Dawida, stąd wniosek, że Żydzi musieli uważać, że Jezus miał znanego wszystkim ojca i to pochodzącego z rodu Dawida. Dlatego w NT mówi się o Józefie jako ojcu Jezusa. Potem zrodziła się nowa koncepcja i próbowano jakoś jedną z drugą pogodzić i stąd takie kwiatki jak genealogia Józefa od Dawida, żeby wykazać, ze Jezus pochodzi od Dawida, a jednocześnie twierdzenie (ale nie u Marka ani Pawła, najwcześniejszych autorów) o dziewiczym, cudownym poczęciu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4570
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:29, 12 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Żart? Niewierzący nie traktuje mitów realnie, zwłaszcza tych mitów, które są sprzeczne z odkryciami naukowymi (cierpienie pojawiło się zanim pojawił się człowiek). (...) Nauka moim światłem w mrokach mitów i starożytnych wierzeń


Skąd wiesz, że nauka nie jest tylko kolejnym mitem i nie okaże się tylko kolejnym twoim "starożytnym wierzeniem" już wkrótce? Nie raz już tak przecież było. Wystarczyło żeby minęło jedno stulecie i już nauka poprzedniego wieku okazała się mitem. Naukowe "pewniki" jednego pokolenia są wyśmiewane i uważane za mity przez następną generację. Odkrycia naukowe, jako rezultaty stosowania "metody naukowej", tak często są ze sobą sprzeczne

Kruchy04 napisał:
życie zaczęło się w wodzie od bakterii bodajże


Jak i kiedy to sprawdziłeś?

Kruchy04 napisał:
zwierzęta, które dziś badają naukowcy, a my obserwujemy w życiu codziennym, wyraźnie sygnalizują, że czują dyskomfort, ból, odczuwają strach itp. Nie ma powodu sądzić, że prehistoryczne zwierzęta nie miały tak samo.

Ponad to niżej poczytaj o wskaźnikach cierpienia zwierząt:

[link widoczny dla zalogowanych]


To wszystko są tylko bezpodstawne spekulacje. Cytat za cytat:

"Immanencja zwierzęcych procesów psychicznych jest niedostępna doświadczeniu. Wszelkie zatem porównywanie prawdy ludzkiej z prawdą pozaludzką wisi w powietrzu, co więcej, jest bezpodstawne i niedorzeczne" (Leon Joachimowicz, Sceptycyzm grecki. Wybrane zagadnienia, Warszawa 1972, s. 258)

Kruchy04 napisał:
Natchniony autor widział jednak sprawę inaczej


Skąd wiesz?

Kruchy04 napisał:
scena ta nie tylko ma przesłanie symboliczne, ale przede wszystkim jest dla autora realna. Masz jasno w Ewangelii Mt napisane: "A oto im się ukazali Mojżesz i Eliasz*, którzy rozmawiali z Nim. 4 Wtedy Piotr rzekł do Jezusa: «Panie, dobrze, że tu jesteśmy; jeśli chcesz, postawię tu trzy namioty: jeden dla Ciebie, jeden dla Mojżesza i jeden dla Eliasza»."

[link widoczny dla zalogowanych]

A więc oni istnieli po śmierci. A według Ciebie śmiertelność ludzie uzyskali dopiero po zmartwychwstaniu Jezusa. Jest tu sprzeczność


Śmiertelność lub nieśmiertelność w tekstach nowotestamentalnych dotyczy ciała lub duszy i trzeba rozróżniać te aspekty od siebie. Zwłaszcza gdy mowa o zmartwychwstaniu. Bo można dojść do "sprzeczności" ale jedynie takiej, która pojawia się w interpretacjach czytającego, a więc niekoniecznie w tym co on czyta


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 13:32, 12 Paź 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4570
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:04, 12 Paź 2020    Temat postu:

No i jeszcze anbuś do golenia bo jak zwykle nawymyślał głupot co niemiara:

anbo napisał:
Takie, że narodzenie z dziewicy zostało wymyślone skoro pierwszy ewangelista najwyraźniej nic o tym nie wiedział, a pierwsi wyznawcy Jezusa nauczający w synagogach najwyraźniej też nic o tym nie wiedzieli skoro o tym nie nauczali, a przecież to nauka o niezwykle istotnej kwestii


Tradycyjna błędna logicznie argumentacja ex silentio,

[link widoczny dla zalogowanych]

co jest już u anbusia standardem od 20 lat. Nawet Kruchy zauważył niepoprawność tej argumentacji u anbusia: "skąd wiadomo, że pierwszy z ewangelistów nic o tym nie wiedział? Bo to, że nie pisał nie znaczy, że nie wiedział."

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541.html#555191

Pozamiatane - lecimy dalej

anbo napisał:
Bez trudu można znaleźć w NT pogląd, że ojcem Jezusa był Józef, a w każdym razie ziemski ojciec skoro Mesjasz miał pochodzić z nasienia Dawida


Wcale jedno z drugiego tu nie wynika. Więcej na ten temat można znaleźć w tym tekście:

[link widoczny dla zalogowanych] (punkt 1)

anbo napisał:
Jezus był synem Boga na zasadzie adopcji (po chrzcie (Marek) albo po zmartwychwstaniu (Paweł)).


Anbuś już tylko od nowa odgrzewa te same błędne farmazony, które obalałem wielokrotnie na forum, choćby tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/pochodzenie-jezusa-wedlug-anbo,15281-50.html#499585

Nawet Kruchy ponownie zauważył naciąganie przez anbusia w tym miejscu: "Nie widzę tego Twojego "wprost". Gdyby Jezus był adoptowany w czasie chrztu to spodziewałbym się czytać np. coś takiego: "Od teraz Tyś jest mój syn umiłowany..". Ewangeliczny cytat nie daje tu jednoznacznej interpretacji, że Jezus właśnie podczas chrztu został adoptowany"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541.html#555235

Pozamiatane - lecimy dalej

anbo napisał:
Jak sobie wyobrażasz dyskusję młodej żydówki w tamtych czasach z wysłannikiem Boga? (Pomijam całkowitą nieprawdopodobność sytuacji i wyraźny motyw apologetyczny, patrz zestawienie z Elżbietą, żoną Zachariasza)


Z tego, że anbuś nie może sobie czegoś wyobrazić nie wynika jeszcze, że coś jest niemożliwe. Ewidentnie mamy tu do czynienia z błędną logicznie argumentacją

anbo napisał:
Historię piszą zwycięzcy. Idea narodzenia syna Bożego z dziewicy jest późniejsza, więc prędzej znajdzie się polemikę ze stanowiskiem przeciwnym niż odwrotnie chociaż wiemy, że istnialy odłamy judeochhrześcijańskie, które uważały, że Jezus miał ziemskiego ojca. Wyrazem żydowskich ataków na koncepcję narodzenia Jezusa z dziewicy są oskarżenia o pochodzenie Jezusa z nieprawego łoża. Dużo o tym pisze historyk Paweł Janiszewski, darmowy fragment jego książki tutaj


Znowu anbuś "uzasadnia" swe opinie jedynie przy pomocy innych opinii więc nic z tego nie wynika. Lecimy dalej

anbo napisał:
Argument z milczenia ma wartość o ile wspierają go inne argumenty, a tutaj tak jest


Tanie wymysły pod publikę. Nie przedstawiłeś w tej kwestii żadnych "argumentów", których bym już nie obalił wcześniej, choćby w tej dyskusji:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/pochodzenie-jezusa-wedlug-anbo,15281.html

albo w tej:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/problem-wiary-naiwnej-i-falszywej,14927.html

Poza tym nieprawdą i jedynie twoim wymysłem jest teza, że argumentacja ex silentio nie jest już logicznie błędna gdy przedstawi się jakieś "argumenty". Nie ma to znaczenia - argumentacja ex silentio jest inherentnie błędna już u swych podstaw i nic nie pomogą żadne "argumenty":

[link widoczny dla zalogowanych]

Pomijam już to, że to co ty nazywasz tu swoimi "argumentami" to typowy bullshit, który demaskowałem wielokrotnie i już nawet Kruchy zaczyna dostrzegać naciąganie w tym

anbo napisał:
U Marka Jezus staje się synem Bożym (adoptowanym) w czasie chrztu. Jest to napisane wprost:
„W owym czasie przyszedł Jezus z Nazaretu w Galilei i przyjął od Jana chrzest w Jordanie. W chwili gdy wychodził z wody, ujrzał rozwierające się niebo i Ducha jak gołębicę zstępującego na siebie. A z nieba odezwał się głos: «Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie».” (Mk 1,9-11)
Ciekawe samo w sobie jest to, że Jezus (przecież bezgrzeszny) przyjmuje chrzest od Jana Chrzciciela, który - jak pisze Marek - „głosił chrzest nawrócenia na odpuszczenie grzechów” (Mk 1,4), a ludzie „przyjmowali od niego chrzest w rzece Jordan, wyznając [przy tym] swe grzechy”.


Tę naciąganą pseudoargumentację wprost obalałem już tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/pochodzenie-jezusa-wedlug-anbo,15281-50.html#499585

Anbuś już tylko jak zepsuty gramofon wciąż odtwarza w kółko to samo. Nawet Kruchy ponownie zauważył naciąganie przez anbusia w tym miejscu: "Nie widzę tego Twojego "wprost". Gdyby Jezus był adoptowany w czasie chrztu to spodziewałbym się czytać np. coś takiego: "Od teraz Tyś jest mój syn umiłowany..". Ewangeliczny cytat nie daje tu jednoznacznej interpretacji, że Jezus właśnie podczas chrztu został adoptowany"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541.html#555235

Pozamiatane - lecimy dalej

anbo napisał:
Obszerniej o tym wszystkim napisałem tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]


Polecam zajrzeć zwłaszcza do komentarzy pod zalinkowanym tutaj tekstem anbusia aby zobaczyć jako jego pseudoargumentacja została tam uwalona punkt po punkcie

anbo napisał:
Było o Marku, ale jeszcze wcześniejszy jest tekst Pawła z Tarsu, który usynowienie Jezusa wiąże ze zmartwychwstaniem, u niego Jezus ma bioologiczne pochodzenie z ciała, Boże synostwo oznacza pochodzenie „z ducha":
"Gdy jednak nadeszła pełnia czasu, zesłał Bóg Syna swego, zrodzonego z niewiasty, zrodzonego pod Prawem, aby wykupił tych, którzy podlegali Prawu, abyśmy mogli otrzymać przybrane synostwo.” (Ga 4,4−5)
Usynowienie przez powstanie z martwych widać W Rz 1,4, gdzie autor użył zwrotu „przez powstanie z martwych”. W Dz 13,32-33 zwrot z psalmu drugiego „Ty jesteś moim Synem” (Ps 2,7) pada w kontekście wcześniejszego „wskrzesiwszy Jezusa”. Ważna uwaga: Paweł cytuje psalm w synagodze, gdzie nie mógłby głosić nic, co podważaloby żydowski monoteizm, synostwo Boże mogło być głoszone jedynie jako adopcja, interpretacja słów o zrodzeniu syna nie mogła być chrześcijańska


Znowu już tylko odtwarzanie tej samej pseudoargumentacji, która była uwalona już tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/pochodzenie-jezusa-wedlug-anbo,15281-50.html#499585

A także w komentarzach pod tekstem anbusia na blogu testimionia:

[link widoczny dla zalogowanych]

Anbuś nigdy na te polemiki nie odpowiedział

anbo napisał:
Kruchy, jeśli najbardziej nurtuje cię problem polemiki, to formą polemiki jest wstęp Łukasza:
"Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa. Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu, abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono."
Polemiki nie musza być jawne, mogą być ukryte, najwięcej można się spodziewać w Ewangelii Jana jako najpóźniejszej, popatrze na to pod tym kątem i jeszcze coś w tym temacie napiszę


Jasne. Tylko anbuś "wie" gdzie i z kim Ewangeliści w sposób tajemniczy i niejawny "polemizowali". Nawet sami Ewangeliści tego nie wiedzieli i dopiero anbuś musiał im o tym powiedzieć

anbo napisał:
Nie i nie wiadomo kto konkretnie to zrobił ani jak to przebiegalo (ewolucja statusu Jezusa)


Nie wiadomo kto i kiedy to zrobił ale anbuś "wie", że ktoś to zrobił. Mocne

anbo napisał:
Nie musiał zresztą zrobić tego któryś z ewangelistów. W Ewangeliach Mateusza i Łukasza widac nałożenie nowej warstwy na starą (Markową)


To tylko opis jakichś kolejnych fantazji anbusia. Bezpodstawne deklaracje. Zero jakichkolwiek argumentów za tym, że Marek był akurat "pierwszą warstwą". To są tylko puste spekulacje bez pokrycia i zostało to punkt po punkcie pokazane choćby tu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tu jest nawet cała książka biblisty na ten temat:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
Skoro poprawiają Marka to się buntują


Skąd wiadomo, że "poprawiają" i nie odwrotnie lub może nawet nikt nikogo nie poprawiał? Znowu pusta deklaracja bez pokrycia

Anbuś już raz na forum fantazjował, że coś tam w Ewangeliach było niby "poprawiane" i bezpodstawność tych spekulacji pokazałem punkt po punkcie w tej dyskusji:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/pochodzenie-jezusa-wedlug-anbo,15281-50.html#499575

anbo napisał:
Gdyby tekst był jednoznaczny także dla chrześcijan nie byłoby polemik nowotestamentowych, być może tekst Marka nie wszedłby do kanonu, Jezus jako jawny grzesznik (skoro przyjmuje chrzest na odpuszczenie grzechów) nie pasuje do chrześcijańskiej teologii z boskim Jezusem. Fragment mojego tekstu, do którego link podałem wcześniej


Jeszcze raz odsyłam do polemiki pod tym tekstem anbusia, gdzie punkt po punkcie zostały uwalone jego bezpodstawne fantazje:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
Kruchy, musisz pamiętać o dwóch sprawach: 1) pierwsi wyznawcy Jezusa rekrutowali się z Żydów. Żydzi nie mogliby uwierzyć w Jezusa jako syna Bożego w chrześcijańskim rozumieniu, bo to godziłoby w wyznawany przez nich monoteism


Jakoś jednak uwierzyli i mamy na to bogaty przekaz historyczny. Nawet dziś są nawrócenia z judaizmu na chrześcijaństwo w wersji trynitarnej. Znowu anbuś argumentuje tu za "niemożliwością" czegoś tylko dlatego, że on sobie nie może czegoś wyobrazić. Oczywiście jest to błędne logicznie rozumowanie

anbo napisał:
2) w judaizmie Mesjasz nie mógł pochodzić z nieprawego loża, miał pochodzić z nasienia Dawida, stąd wniosek, że Żydzi musieli uważać, że Jezus miał znanego wszystkim ojca i to pochodzącego z rodu Dawida. Dlatego w NT mówi się o Józefie jako ojcu Jezusa. Potem zrodziła się nowa koncepcja i próbowano jakoś jedną z drugą pogodzić i stąd takie kwiatki jak genealogia Józefa od Dawida, żeby wykazać, ze Jezus pochodzi od Dawida, a jednocześnie twierdzenie (ale nie u Marka ani Pawła, najwcześniejszych autorów) o dziewiczym, cudownym poczęciu


Nie ma problemów z pogodzeniem tego:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 15:11, 12 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4067
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pon 16:46, 12 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Ale Łukasz polemizuje niejawnie gdzieś z koncepcją narodzenia Jezusa z dziewicy?

Dlaczego miałby z tym polemizować? Nie rozumiem. Łukasz, Mateusz i Jan mogliby ewentualnie polemizować z koncepcją adopcji w czasie chrztu w Jordanie (albo w czasie zmartwychwstania jak u Pawła), czyli tym, co jest u Marka.
Fragment z wspominanej książki Pawła Janiszewskiego "Panthera - ojciec Jezusa...":
To, że w ewangeliach Mateusza i Łukasza dopisano narrację poprzedzającą
to kluczowe wydarzenie [anbo: chrzest w Jordanie], jest właśnie polemiką z koncepcją zstąpienia bóstwa na Jezusa dopiero podczas chrztu. Obaj autorzy tych późniejszych od Markowego przekazów, chcą – uważa Daniélou – dowieść, że to nieprawda i że już narodziny i dzieciństwo Jezusa ukazują jego boski aspekt. Szczególnie epizod z pasterzami i wizyta magów mają to potwierdzać, a temu celowi służy też nagromadzenie cudowności w obu tych opisach.

Daniélou - o kikm mowa? Za Wikipedią: "Jean-Guinole-Marie Daniélou (ur. 14 maja 1905, Neuilly-sur-Seine, zm. 20 maja 1974, Paryż) – francuski historyk teologii, kardynał, jezuita, pionier odnowy teologii katolickiej przez powrót do źródeł biblijnych."

Wracając do tego, że zarówno Jezus jak i jego pierwsi uczniowie byli Żydami, a więc monoteistami. Jak wiemy w końcu uwierzono w boskość Jezusa. Tylko, że po pierwsze nie wszyscy (ebionici itp.) i nie od razu (nawet u Pawła nie ma jeszcze w pełni rozwiniętej tej koncepcji, Paweł dopiero ku niej zmierza, a przecież to on zaczął odciągać judeochrześcijanizm od jego żydowskich korzeni).


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pon 16:52, 12 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4570
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:54, 12 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Ale Łukasz polemizuje niejawnie gdzieś z koncepcją narodzenia Jezusa z dziewicy?

Dlaczego miałby z tym polemizować? Nie rozumiem. Łukasz, Mateusz i Jan mogliby ewentualnie polemizować z koncepcją adopcji w czasie chrztu w Jordanie (albo w czasie zmartwychwstania jak u Pawła), czyli tym, co jest u Marka.
Fragment z wspominanej książki Pawła Janiszewskiego "Panthera - ojciec Jezusa...":
To, że w ewangeliach Mateusza i Łukasza dopisano narrację poprzedzającą
to kluczowe wydarzenie [anbo: chrzest w Jordanie], jest właśnie polemiką z koncepcją zstąpienia bóstwa na Jezusa dopiero podczas chrztu. Obaj autorzy tych późniejszych od Markowego przekazów, chcą – uważa Daniélou – dowieść, że to nieprawda i że już narodziny i dzieciństwo Jezusa ukazują jego boski aspekt. Szczególnie epizod z pasterzami i wizyta magów mają to potwierdzać, a temu celowi służy też nagromadzenie cudowności w obu tych opisach.


A skąd wiadomo, że te przekazy są "późniejsze od Markowych"? Oczywiście nie wiadomo i tym samym cała reszta tych spekulacji jest zawieszona w próżni i sypie się jak domek z kart po tym gdy sobie to uświadomimy. Anbuś jak zwykle nie ma na poparcie swych gołosłownych opinii nic innego jak tylko inne gołosłowne opinie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 16:55, 12 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:57, 12 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Ale Łukasz polemizuje niejawnie gdzieś z koncepcją narodzenia Jezusa z dziewicy?

Dlaczego miałby z tym polemizować? Nie rozumiem. Łukasz, Mateusz i Jan mogliby ewentualnie polemizować z koncepcją adopcji w czasie chrztu w Jordanie (albo w czasie zmartwychwstania jak u Pawła), czyli tym, co jest u Marka.
Fragment z wspominanej książki Pawła Janiszewskiego "Panthera - ojciec Jezusa...":
To, że w ewangeliach Mateusza i Łukasza dopisano narrację poprzedzającą
to kluczowe wydarzenie [anbo: chrzest w Jordanie], jest właśnie polemiką z koncepcją zstąpienia bóstwa na Jezusa dopiero podczas chrztu. Obaj autorzy tych późniejszych od Markowego przekazów, chcą – uważa Daniélou – dowieść, że to nieprawda i że już narodziny i dzieciństwo Jezusa ukazują jego boski aspekt. Szczególnie epizod z pasterzami i wizyta magów mają to potwierdzać, a temu celowi służy też nagromadzenie cudowności w obu tych opisach.

Daniélou - o kikm mowa? Za Wikipedią: "Jean-Guinole-Marie Daniélou (ur. 14 maja 1905, Neuilly-sur-Seine, zm. 20 maja 1974, Paryż) – francuski historyk teologii, kardynał, jezuita, pionier odnowy teologii katolickiej przez powrót do źródeł biblijnych."

Wracając do tego, że zarówno Jezus jak i jego pierwsi uczniowie byli Żydami, a więc monoteistami. Jak wiemy w końcu uwierzono w boskość Jezusa. Tylko, że po pierwsze nie wszyscy (ebionici itp.) i nie od razu (nawet u Pawła nie ma jeszcze w pełni rozwiniętej tej koncepcji, Paweł dopiero ku niej zmierza, a przecież to on zaczął odciągać judeochrześcijanizm od jego żydowskich korzeni).

Piszesz ciekawie i będę zadawał pytania, żeby to sobie wszystko ułożyć. Teraz skomentuje tylko to, co wyżej.
Cytat:
Nie rozumiem. Łukasz, Mateusz i Jan mogliby ewentualnie polemizować z koncepcją adopcji w czasie chrztu w Jordanie (albo w czasie zmartwychwstania jak u Pawła), czyli tym, co jest u Marka.


Ja w ogóle nie rozumiem, dlaczego mieliby za sobą polemizować. Przecież byli oni uczniami Jezusa albo uczniami uczniów Jezusa (mp. Marek). Jeśli tak to raczej trzeba może przyjąć, że nie tyle za sobą polemizują, co się uzupełniają?

Cytat:
Fragment z wspominanej książki Pawła Janiszewskiego "Panthera - ojciec Jezusa...":
To, że w ewangeliach Mateusza i Łukasza dopisano narrację poprzedzającą
to kluczowe wydarzenie [anbo: chrzest w Jordanie], jest właśnie polemiką z koncepcją zstąpienia bóstwa na Jezusa dopiero podczas chrztu. Obaj autorzy tych późniejszych od Markowego przekazów, chcą – uważa Daniélou – dowieść, że to nieprawda i że już narodziny i dzieciństwo Jezusa ukazują jego boski aspekt. Szczególnie epizod z pasterzami i wizyta magów mają to potwierdzać, a temu celowi służy też nagromadzenie cudowności w obu tych opisach.


Skąd ta różnica pomiędzy Markiem, a resztą? Dlaczego Marek miałby forsować koncepcje Jezusa Boga dopiero od chrztu? W ogóle u Żydów jest taka koncepcja, że człowiek może stać się bogiem? Uważasz, że coś takiego Marek (uczeń Piotra) właśnie chciał przekazać?

Poza tym u Marka fragment, gdzie widzisz, że Jezus zostaje "adoptowany" mnie nie przekonuje. Słowa: "A z nieba odezwał się głos: «Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie».” (Mk 1,9-11)" brzmią raczej jako potwierdzenie czegoś, co już jest faktem od dawna, a nie coś, co dopiero się zaczyna.

Cytat:
Najłatwiej jednak chrzest Jezusa wytłumaczyć tak, że Jezus był zwykłym, grzesznym człowiekiem


Ale, czy ewangeliści w którymś miejscu sugerują, że Jezus według nich był "grzesznym człowiekiem"?

Cytat:
który uwierzył w rychłe nadejście królestwa niebieskiego i postanowił się z tego powodu ochrzcić na odpuszczenie grzechów.


nigdzie w ewangeliach nie znajdujemy, by Jezus wyznawał swoje grzechy, a nawet nie znajdujemy, że sugerował, że kiedykolwiek jakieś miał. On się uważał za kogoś, kto grzechy odpuszcza.

Cytat:
(Jeszcze dalej poszedł Jan, który nie opisał chrztu Jezusa przez Jana, jakby tego wydarzenia nie akceptował.)


A czemu nie przyjąć, że nie pisał, bo już inni wystarczająco napisali?

Cytat:
Skoro poprawiają Marka to się buntują.


Nie wiadomo, czy poprawiają, czy może uzupełniają.

Cytat:
Niestety Marek nie znał twoich rozterek i nie zredagwał tekstu tak, żebyś był zadowolony ;)

No, ale bazujemy na tekście, a z tekstu, który przytoczyłeś nie wynika to, co tam widzisz. Gdzie tam konkretnie "widzisz" początek ubóstwienia Jezusa? Gdyby Marek chciał to przekazać to moim zdaniem fatalnie się wyraził. A, jak jest w oryginale?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:00, 13 Paź 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Śmiertelność lub nieśmiertelność w tekstach nowotestamentalnych dotyczy ciała lub duszy i trzeba rozróżniać te aspekty od siebie. Zwłaszcza gdy mowa o zmartwychwstaniu. Bo można dojść do "sprzeczności" ale jedynie takiej, która pojawia się w interpretacjach czytającego, a więc niekoniecznie w tym co on czyta


zmartwychwstanie Jezusa zapewniło nieśmiertelność duszy, czy ciała? Jaka jest odp. i które nauczanie by na to wskazywało.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 9:52, 13 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4570
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 5:03, 13 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Śmiertelność lub nieśmiertelność w tekstach nowotestamentalnych dotyczy ciała lub duszy i trzeba rozróżniać te aspekty od siebie. Zwłaszcza gdy mowa o zmartwychwstaniu. Bo można dojść do "sprzeczności" ale jedynie takiej, która pojawia się w interpretacjach czytającego, a więc niekoniecznie w tym co on czyta


zmartwychwstanie Jezusa zapewniło śmiertelność duszy, czy ciała? Jaka jest odp. i które nauczanie by na to wskazywało.


Dusze były nieśmiertelne z racji swej natury już przed zmartwychwstaniem Jezusa. Już w ST są pewne ślady nauk o egzystencji pośmiertnej i w NT mamy już w pełni wykształconą naukę o duszy nieśmiertelnej (np. słowa Jezusa o tym, że duszy zabić nie można lub wzmiankę o głoszeniu duchom zbawienia). Zmartwychwstanie Jezusa zapewniło nieśmiertelność duszy i ciała wszystkim ludziom (wcześniej zdarzały się tylko akcydentalne przypadki krótkotrwałych wskrzeszeń, np. Łazarz, Elizeusz w ST). Zgadzam się z interpretacją, że na górze Tabor Jezus rozmawiał z Eliaszem i Mojżeszem w formie niecielesnej i nie była to tylko wizja


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 5:05, 13 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10940
Przeczytał: 74 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 7:24, 13 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Śmiertelność lub nieśmiertelność w tekstach nowotestamentalnych dotyczy ciała lub duszy i trzeba rozróżniać te aspekty od siebie. Zwłaszcza gdy mowa o zmartwychwstaniu. Bo można dojść do "sprzeczności" ale jedynie takiej, która pojawia się w interpretacjach czytającego, a więc niekoniecznie w tym co on czyta


zmartwychwstanie Jezusa zapewniło śmiertelność duszy, czy ciała? Jaka jest odp. i które nauczanie by na to wskazywało.


Wydaje mi się. Że JEST to problem dla teistow:

słynny niemiecki teolog Karl Rahner (1904—1984) wysuwał bezpośrednie zastrzeżenie: „Dlaczego zmarły, już jako błogosławiony, miałby interesować się przyjściem Chrystusa i Sądem Ostatecznym, i końcowym zmartwychwstaniem, jeśli już został przez Niego wzięty i jest u Boga w wiecznej szczęśliwości?”. Już Luter ironizował: „Musiałaby być głupia dusza, która będąc w niebie, wzdychałaby do ciała!”
[link widoczny dla zalogowanych]

Można zatem zajrzeć na tamten świat w ramach teologii chrześcijańskiej jedynie pod warunkiem „energicznego wysiłku intelektualnego, by nie mumifikować myśli w grobach koncepcji, a z prawdy nie pojmować martwych zwłok, ale wiecznie żywą iskrę”, jak to sugerował w sposób nieco wzniosły, ale przekonywający Andrea Vaccaro, badacz filozofii i teologii, którego mieliśmy już okazję cytować z powodu jego tomiku Dlaczego wyrzekać się duszy? Na pewno konieczne i właściwe jest dokonanie pewnej „deplatonizacji” wizji chrześcijańskiej, operacji oczyszczania przeprowadzanej energicznie zwłaszcza przez różnych teologów protestanckich, wśród których wyróżniają się Karl Barth i Oscar Cullmann. Ważne jest krótkie studium tego ostatniego, opublikowane w 1956 roku, przyjęte z sukcesem, zatytułowane Nieśmiertelność duszy czy zmartwychwstanie umarłych?, znak zapytania związany jest z dylematem, w którym łatwo wyczuć decyzję, jaką podejmuje teolog z Bazylei. Jednak nie można zapominać także tego, co zauważył w cytowanym już przez nas dziele kardynał Ratzinger: „Pojęcie duszy, używane w liturgii i teologii aż do II Soboru Watykańskiego ma ze starożytnością tyle wspólnego, ile pojęcie zmartwychwstania. Jest to pojęcie specyficznie chrześcijańskie”, i właśnie dlatego nie może zostać łatwo odrzucone czy wykreślone z refleksji teologicznej.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 7:28, 13 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4067
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Wto 7:28, 13 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Ja w ogóle nie rozumiem, dlaczego mieliby za sobą polemizować. Przecież byli oni uczniami Jezusa albo uczniami uczniów Jezusa (mp. Marek). Jeśli tak to raczej trzeba może przyjąć, że nie tyle za sobą polemizują, co się uzupełniają?

Można taką hipotezę przyjąć roboczo. problem w tym, że nie daje się jej utrzymać. (W czym zresztą nie ma nic dziwnego, bo zarówno nauki Jezusa i wydarzenia z nim związane trzeba było zinterpretować w kontekście judaizmu, co nie mogło byc proste z uwagi na monoteizm i okresloną tradycję mesjanistyczną.) Po twoich pytaniach widzę, że raczej nie przeczytałeś mojego tekstu na testimonia.pl , do którego cię odeslałem. Odpowiem ci jego (miejscami skracanym) fragmentem :
Powyższe zestawienie Marka i Mateusza jest mocną poszlaką wspierającą pogląd, że to Mateusz korzystał z Marka i go poprawiał, a nie odwrotnie. Przyjmując bowiem stanowisko odwrotne, musielibyśmy uznać, że Marek albo celowo zmienił Mateusza wycinając objaśnienie, żeby wymowa jego tekstu była inna, albo wyszło mu to niechcący, czyli nie był – delikatnie mówiąc – zbyt roztropny. Gdyby chodziło tylko o jeden taki przypadek, można by mówić o „wypadku przy pracy”, ale takich miejsc jest więcej, co w sumie daje nam zupełnie odmienną naukę o Jezusie od Mateuszowej (to samo dotyczy Łukasza).

Nowotestamentowi autorzy nie umówili się przecież kto co napisze, żeby w sumie powstała pełna nauka, ale pisali w różnych czasach i nie wiedzieli, że powstanie coś takiego jak kanon. Do tego Łukasz – co wynika z prologu jego Ewangelii – wiedział o istnieniu innych tekstów o Jezusie i najwyraźniej stwierdził, że mają niedostatki wymagające korekty /.../ (Łk 1, 4). Kierunek zmian wskazuje na celowe działanie Łukasza (oraz Mateusza), żeby Marka dostosować do koncepcji cudownego poczęcia i tu i ówdzie wygładzić wymowę tekstu.

Weźmy na przykład fragment Mk 3,21 - u Marka krewni chcą Jezusa powstrzymać, u Mateusza porozmawiać (MT 12,47), u Łukasza chcieli się z nim widzieć, ale “nie mogli dostać się do Niego z powodu tłumu” (Łk 8,19-20).

Znamienny jest też słynny fragment o lekceważeniu proroka we własnym kraju. Mk 6,4 - Mateusz w swojej wersji pominął krewnych (Mt 13, 57), a Łukasz nie tylko krewnych ale także fragment „w swoim domu” (Łk 4, 24). Mielibyśmy przyjąć, że Marek celowo zmienił wizerunek Jezusa i jego krewnych, żeby ich ukazać w gorszym świetle? To raczej Mateusz i Łukasz wygładzili Marka, taki cel jest przynajmniej bardziej zrozumiały.

W tekście na testimonia.pl argumentów jest więcej.

Kruchy04 napisał:

Skąd ta różnica pomiędzy Markiem, a resztą? Dlaczego Marek miałby forsować koncepcje Jezusa Boga dopiero od chrztu? W ogóle u Żydów jest taka koncepcja, że człowiek może stać się bogiem? Uważasz, że coś takiego Marek (uczeń Piotra) właśnie chciał przekazać?

Różnica stąd, że Marek pisał wcześniej niż pozostali ewangeliści, prawdopodobnie nie bylo wtedy jeszcze koncepcji, które można znaleźć u Mateusza i Łukasza (nie wspominając o jeszcze późniejszym Janie, który poszedł najdalej). U Marka nie ma koncepcji Jezusa Boga! (Nie wiem skąd to wziąłeś.) U Marka jest koncepcja adopcji przy chrzcie w Jordanie, o tym pisałem. Pisałem też o zydowskim monoteizmie jako czymś, co wykluczalo traktowanie Jezusa jako osoby boskiej. Termin "syn Boży" zależnie od kontekstu mógl oznaczać po prostu Żyda, wyjątkowego Żyda albo Mesjasza. I tak jest stosowany w odniesieniu do Jezusa. (Pomijając niektóre problematyczne fragmenty - ale dające się w tym duchu interpretować, zwlaszcza u Jana - ten poszedł na całość, ale zauważ, jak jest późny.)
Kruchy04 napisał:

Poza tym u Marka fragment, gdzie widzisz, że Jezus zostaje "adoptowany" mnie nie przekonuje. Słowa: "A z nieba odezwał się głos: «Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie».” (Mk 1,9-11)" brzmią raczej jako potwierdzenie czegoś, co już jest faktem od dawna, a nie coś, co dopiero się zaczyna.

Słowa są wyraźnie powiązane z chrztem, patrz na kontekst. U Marka głos z nieba mówi do Jezusa, u Mateusza do zebranych tam ludzi: "Ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie", co brzmi jak poinformowanie o statusie Jezusa. Tu też slowa są związane z chrztem. Zauważ też, że źródła pozabiblijne mówią o istnieniu odłamów wczesnego chrześcijaństwa wierzących w adopcję Jezusa przez Boga w czasie chrztu Jezusa w Jordanie.

Kruchy04 napisał:

Ale, czy ewangeliści w którymś miejscu sugerują, że Jezus według nich był "grzesznym człowiekiem"?

Według mnie to wynika z tekstu Marka i Marek musiał zdawać sobie sprawę z tego, że to wynika. Zauważyli to pozostali ewangeliści i przerobili opowieść o chrzcie w Jordanie.

Kruchy04 napisał:

nigdzie w ewangeliach nie znajdujemy, by Jezus wyznawał swoje grzechy, a nawet nie znajdujemy, że sugerował, że kiedykolwiek jakieś miał. On się uważał za kogoś, kto grzechy odpuszcza.

Celem ewangelistów na pewno nie było opowiadanie o grzesznym Jezusie. Ale popatrzę na nowotestamentowe teksty pod tym kątem, może coś znajdę.

Kruchy04 napisał:

Cytat:
(Jeszcze dalej poszedł Jan, który nie opisał chrztu Jezusa przez Jana, jakby tego wydarzenia nie akceptował.)


A czemu nie przyjąć, że nie pisał, bo już inni wystarczająco napisali?

Inni opisali zbyt innego Jezusa, żeby można bylo przyjąć, że Jan chciał jedynie uzupelnić istniejące już Ewangelie, Jan jest zbyt odmienny, szeroko to komentuje Geza Vermes w "Twarzach Jezusa". W przypadku Mateusza i Łukasza względem Marka - o czym już wspomniałem - to nie są uzupełnienia, ale zmiany powodujące inną wymowę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4570
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:03, 13 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 do anbusia napisał:


Ja w ogóle nie rozumiem, dlaczego mieliby za sobą polemizować

(...)

Poza tym u Marka fragment, gdzie widzisz, że Jezus zostaje "adoptowany" mnie nie przekonuje. Słowa: "A z nieba odezwał się głos: «Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie».” (Mk 1,9-11)" brzmią raczej jako potwierdzenie czegoś, co już jest faktem od dawna, a nie coś, co dopiero się zaczyna.

(...)

A czemu nie przyjąć, że nie pisał, bo już inni wystarczająco napisali?

(...)

Nie wiadomo, czy poprawiają, czy może uzupełniają.

(...)

No, ale bazujemy na tekście, a z tekstu, który przytoczyłeś nie wynika to, co tam widzisz


Już nawet gimboateista Kruchy się kapnął, że anbuś naciąga i manipuluje tekstami Pisma :mrgreen:

Coś, na co zwracam uwagę od dawien dawna:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/pochodzenie-jezusa-wedlug-anbo,15281.html

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/problem-wiary-naiwnej-i-falszywej,14927-25.html

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/elohim-w-hebrajskim-tekscie-starego-testamentu,17483.html#553343

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jezusa-proroctwo-konca-swiata,3668.html#77694

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/biblia-jako-slowo-od-boga-czyli-informacyjna-polityka-bibl,12663.html#437345

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351-175.html#446443

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-25.html#555313


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 9:13, 13 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:29, 13 Paź 2020    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 9:51, 13 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10940
Przeczytał: 74 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 9:44, 13 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Śmiertelność lub nieśmiertelność w tekstach nowotestamentalnych dotyczy ciała lub duszy i trzeba rozróżniać te aspekty od siebie. Zwłaszcza gdy mowa o zmartwychwstaniu. Bo można dojść do "sprzeczności" ale jedynie takiej, która pojawia się w interpretacjach czytającego, a więc niekoniecznie w tym co on czyta


zmartwychwstanie Jezusa zapewniło nieśmiertelność duszy, czy ciała? Jaka jest odp. i które nauczanie by na to wskazywało.


Dobrze, że powtórzyleś to pytanie.
Apoogeci unikają jednoznacznej odpowiedzi. Bo sami nie wiedzą.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 18:14, 13 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4570
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:23, 13 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Ja w ogóle nie rozumiem, dlaczego mieliby za sobą polemizować. Przecież byli oni uczniami Jezusa albo uczniami uczniów Jezusa (mp. Marek). Jeśli tak to raczej trzeba może przyjąć, że nie tyle za sobą polemizują, co się uzupełniają?

Można taką hipotezę przyjąć roboczo. problem w tym, że nie daje się jej utrzymać. (W czym zresztą nie ma nic dziwnego, bo zarówno nauki Jezusa i wydarzenia z nim związane trzeba było zinterpretować w kontekście judaizmu, co nie mogło byc proste z uwagi na monoteizm i okresloną tradycję mesjanistyczną.) Po twoich pytaniach widzę, że raczej nie przeczytałeś mojego tekstu na testimonia.pl , do którego cię odeslałem. Odpowiem ci jego (miejscami skracanym) fragmentem :
Powyższe zestawienie Marka i Mateusza jest mocną poszlaką wspierającą pogląd, że to Mateusz korzystał z Marka i go poprawiał, a nie odwrotnie. Przyjmując bowiem stanowisko odwrotne, musielibyśmy uznać, że Marek albo celowo zmienił Mateusza wycinając objaśnienie, żeby wymowa jego tekstu była inna, albo wyszło mu to niechcący, czyli nie był – delikatnie mówiąc – zbyt roztropny. Gdyby chodziło tylko o jeden taki przypadek, można by mówić o „wypadku przy pracy”, ale takich miejsc jest więcej, co w sumie daje nam zupełnie odmienną naukę o Jezusie od Mateuszowej (to samo dotyczy Łukasza).

Nowotestamentowi autorzy nie umówili się przecież kto co napisze, żeby w sumie powstała pełna nauka, ale pisali w różnych czasach i nie wiedzieli, że powstanie coś takiego jak kanon. Do tego Łukasz – co wynika z prologu jego Ewangelii – wiedział o istnieniu innych tekstów o Jezusie i najwyraźniej stwierdził, że mają niedostatki wymagające korekty /.../ (Łk 1, 4). Kierunek zmian wskazuje na celowe działanie Łukasza (oraz Mateusza), żeby Marka dostosować do koncepcji cudownego poczęcia i tu i ówdzie wygładzić wymowę tekstu.

Weźmy na przykład fragment Mk 3,21 - u Marka krewni chcą Jezusa powstrzymać, u Mateusza porozmawiać (MT 12,47), u Łukasza chcieli się z nim widzieć, ale “nie mogli dostać się do Niego z powodu tłumu” (Łk 8,19-20).

Znamienny jest też słynny fragment o lekceważeniu proroka we własnym kraju. Mk 6,4 - Mateusz w swojej wersji pominął krewnych (Mt 13, 57), a Łukasz nie tylko krewnych ale także fragment „w swoim domu” (Łk 4, 24). Mielibyśmy przyjąć, że Marek celowo zmienił wizerunek Jezusa i jego krewnych, żeby ich ukazać w gorszym świetle? To raczej Mateusz i Łukasz wygładzili Marka, taki cel jest przynajmniej bardziej zrozumiały.

W tekście na testimonia.pl argumentów jest więcej


Odsyłam do polemiki z całym tym tekstem anbusia zdanie po zdaniu, która jest zamieszczona pod tym tekstem:

[link widoczny dla zalogowanych]

Są tam też polemiczne odpowiedzi na to co teraz przekleił wyżej

anbo napisał:
Różnica stąd, że Marek pisał wcześniej niż pozostali ewangeliści,


Twierdzenie nieudowodnione i wręcz podważone:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Warto też dodać, że teza anbusia o domniemanych "różnicach" między Markiem i resztą Ewangelistów nie wynikałaby z przesłanek nawet wtedy gdyby Marek rzeczywiście pisał pierwszy. Z tego, że ktoś pisał pierwszy nie wynika jeszcze, że muszą wystąpić jakieś różnice między nim i tymi co pisali po nim. Po prostu Non sequitur. Teza anbusia jest więc w tym miejscu podwójnie bezzasadna

anbo napisał:
prawdopodobnie nie bylo wtedy jeszcze koncepcji, które można znaleźć u Mateusza i Łukasza


Z naciskiem na "prawdopodobnie" :mrgreen: Ale na podstawie czego anbuś wziął to "prawdopodobnie" w tym miesjcu? Tego też nie wiemy

anbo napisał:
U Marka jest koncepcja adopcji przy chrzcie w Jordanie, o tym pisałem


Bezpodstawnie, co nawet Kruchy z rozczarowaniem wyłapał

anbo napisał:
Pisałem też o zydowskim monoteizmie jako czymś, co wykluczalo traktowanie Jezusa jako osoby boskiej


Stwierdzenie bezpodstawne i obalone już nawet przez samego anbusia akapit niżej:

anbo napisał:
Termin "syn Boży" zależnie od kontekstu mógl oznaczać po prostu Żyda, wyjątkowego Żyda albo Mesjasza. I tak jest stosowany w odniesieniu do Jezusa. (Pomijając niektóre problematyczne fragmenty - ale dające się w tym duchu interpretować, zwlaszcza u Jana - ten poszedł na całość, ale zauważ, jak jest późny.)


Ewangelista Jan był Żydem i jego Ewangelia nie ma już problemu z uznaniem boskości Jezusa, co obala powyższe stwierdzenie anbusia, że monoteistyczny Żyd "nie mógł" uznać Jezusa za Boga

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Poza tym u Marka fragment, gdzie widzisz, że Jezus zostaje "adoptowany" mnie nie przekonuje. Słowa: "A z nieba odezwał się głos: «Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie».” (Mk 1,9-11)" brzmią raczej jako potwierdzenie czegoś, co już jest faktem od dawna, a nie coś, co dopiero się zaczyna.

Słowa są wyraźnie powiązane z chrztem, patrz na kontekst


Jak już anbusiowi kończą się argumenty w samym tekście, wtedy stosuje on tak zwaną magiczną sztuczkę pod tytułem: "kontekst". Nie ma tego w tekście ale w kontekście nagle się to anbusowi "cudownie" odnajduje :mrgreen: Stara sztuczka, znana u niego już od lat

anbo napisał:
U Marka głos z nieba mówi do Jezusa, u Mateusza do zebranych tam ludzi: "Ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie", co brzmi jak poinformowanie o statusie Jezusa. Tu też slowa są związane z chrztem. Zauważ też, że źródła pozabiblijne mówią o istnieniu odłamów wczesnego chrześcijaństwa wierzących w adopcję Jezusa przez Boga w czasie chrztu Jezusa w Jordanie


Ale to nadal nie wskazuje na usynowienie dopiero od chrztu, na co zwracał uwagę właśnie Kruchy. I ja też na to zwracałem uwagę wcześniej i to wiele razy:

"Anbuś słabo zna specyfikę języka biblijnego i nie rozumie, że nie ma tu nic do "godzenia". Pismo wielokrotnie nadaje Jezusowi jakby powtórnie jakąś cechę, którą w rzeczywistości posiadał on już wcześniej. Jest to podkreślenie tej cechy. Spójrzmy na pewien przykład. W Flp 2,8-10 czytamy, że w zamian za trwające aż do śmierci krzyżowej posłuszeństwo Jezus został przez Boga wywyższony i otrzymał od Niego imię ponad wszelkie imię. W wersie następnym, tzn. w Flp 2,10 czytamy, że imieniem tym jest imię Jezus, na które ma zgiąć się każde kolano. Jednakże wiemy, że także przed śmiercią krzyżową Jezus nosił już to imię, które zresztą nadał mu Józef a nie Bóg Ojciec (Mt 1,25). Nie jest zatem tak, że imię to nadał Jezusowi dopiero Bóg, za posłuszeństwo, trwające aż do śmierci krzyżowej. Po tym przykładzie bardzo dobrze widać, że gdy tekst biblijny mówi o tym, że Jezus coś otrzymał od Boga Ojca, to nie oznacza to, że nie mógł On już tego posiadać wcześniej

Spójrzmy też na inny przykład, tym razem tyczący się czci i chwały, którą został ukoronowany Jezus:

"Widzimy natomiast Jezusa, który mało od aniołów był pomniejszony, chwałą i czcią ukoronowanego za cierpienia śmierci, iż z łaski Bożej za wszystkich zaznał śmierci" (Hbr 2,9, BT)

Wers ten podaje, że Jezus został ukoronowany "chwałą i czcią" po śmierci krzyżowej, w nagrodę za swe cierpienie. W rzeczywistości Jezus miał już jednak tę "chwałę i cześć" wcześniej, w czasie widzenia na górze Tabor, o czym donosi inny wers:

"Otrzymał bowiem od Boga Ojca cześć i chwałę, gdy taki oto głos Go doszedł od wspaniałego Majestatu: To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie" (2 P 1,17, BT)

Po tym przykładzie znów bardzo dobrze widać, że gdy tekst biblijny mówi o tym, że Jezus coś otrzymał, to nie oznacza to, że nie mógł On już tego mieć wcześniej

Ewangelie zresztą wyraźnie mówią, że Jezus był Synem Bożym już przed ukrzyżowaniem - najstarszy (podobno) Marek nazywa tak Jezusa już w pierwszym wierszu:

"Początek Ewangelii o Jezusie Chrystusie, Synu Bożym"

W Ewangelii Łukasza też Jezus jest nazwany Synem Bożym:

"Anioł Jej odpowiedział: «Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym" (Łk 1,35)

A nawet Jezus się w tej Ewangelii sam tak nazywa:

"Zawołali wszyscy: «Więc Ty jesteś Synem Bożym?» Odpowiedział im: «Tak. Jestem Nim»" (Łk 22,70; por. J 10,36; 20,31)

A Łukasz był właśnie uczniem Pawła

Anbuś oczywiście nie zna całej tej specyfiki języka biblijnego i dlatego cały czas się w tym gubi i coś mu się "nie zgadza". Ale to anbusiowi się nie zgadza, a nie Pismu"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/pochodzenie-jezusa-wedlug-anbo,15281-50.html#499585

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Ale, czy ewangeliści w którymś miejscu sugerują, że Jezus według nich był "grzesznym człowiekiem"?

Według mnie to wynika z tekstu Marka i Marek musiał zdawać sobie sprawę z tego, że to wynika. Zauważyli to pozostali ewangeliści i przerobili opowieść o chrzcie w Jordanie


Jasne :mrgreen: Anbuś lepiej od Ewangelistów wie co było w ich głowach. Oczywiście z tego, że Jezus przyjął chrzest w żaden sposób już nie wynika, że był "grzesznym człowiekiem". Nie ma tu konieczności wynikania. Chrzest to pewien symbol i ma wiele wymiarów teologicznych, niekoniecznie związanych z grzechem

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

nigdzie w ewangeliach nie znajdujemy, by Jezus wyznawał swoje grzechy, a nawet nie znajdujemy, że sugerował, że kiedykolwiek jakieś miał. On się uważał za kogoś, kto grzechy odpuszcza.

Celem ewangelistów na pewno nie było opowiadanie o grzesznym Jezusie. Ale popatrzę na nowotestamentowe teksty pod tym kątem, może coś znajdę


"Znajdziesz", na pewno :mrgreen: A nawet jak żaden tekst się nie znajdzie to zawsze jeszcze jest "kontekst", działający na zasadzie czarodziejskiego zaklęcia wypluwającego królika z kapelusza

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Cytat:
(Jeszcze dalej poszedł Jan, który nie opisał chrztu Jezusa przez Jana, jakby tego wydarzenia nie akceptował.)


A czemu nie przyjąć, że nie pisał, bo już inni wystarczająco napisali?

Inni opisali zbyt innego Jezusa, żeby można bylo przyjąć, że Jan chciał jedynie uzupelnić istniejące już Ewangelie, Jan jest zbyt odmienny, szeroko to komentuje Geza Vermes w "Twarzach Jezusa". W przypadku Mateusza i Łukasza względem Marka - o czym już wspomniałem - to nie są uzupełnienia, ale zmiany powodujące inną wymowę.


Kolejne bezpodstawne twierdzenia. I tak jest w zasadzie cały czas

Semele napisał:
Kruchy04 napisał:

.......


Dobrze, że powtórzyleś to pytanie.
Apoogeci unikają jednoznacznej odpowiedzi. Bo sami nie wiedzą


Przecież odpowiedziałem i on edytował post, kasując swe ponowne pytanie. Ale jak zwykle się w tym pogubiłaś

Semele napisał:
Wuj się do tego przyznaje.
JEST tez zagubiony.
Ale nie zgubiony. Ma kotwicę w krk.


Nikt na tym forum nie jest zagubiony bardziej od ciebie. Idź coś ugotuj bo to jedyne co ogarniasz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:44, 13 Paź 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4067
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Wto 11:03, 13 Paź 2020    Temat postu:

Z 3-go rozdz. Ks. koheleta:
Bo los synów ludzkich jest taki, jak los zwierząt, jednaki jest los obojga. Jak one umierają, tak umierają tamci; i wszyscy mają to samo tchnienie. Człowiek nie ma żadnej przewagi nad zwierzęciem. Bo wszystko jest marnością. Wszystko idzie na jedno miejsce; wszystko powstało z prochu i wszystko znowu w proch się obraca. Bo któż wie, czy dech synów ludzkich wznosi się ku górze, a dech zwierząt schodzi w dół na ziemię? Tak więc stwierdziłem, że nie ma nic lepszego nad to, że człowiek raduje się ze swoich dzieł, gdyż taki jest jego los; bo któż da mu oglądać to, co się po nim stanie?

Chyba warto założyć wątek w którym zestawi się ze sobą wierzenia starotestamentowe i nowotestamentowe w kwestii tego, co czeka (albo nie czeka) człowieka po śmierci.


Oczywiście nie obyłoby się bez wspomnienia także o innych wierzeniach niż różne nurty w judaizmie, na przykład o wierzeniach Egipcjan, a przede wszystkim o mitraizmie ;)

Dopisek miał być odpowiedzią na własny wpis, a wyszła z tego edycja wcześniejszego wpisu...


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 11:39, 13 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4570
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:10, 13 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Semele napisał:
Kruchy04 napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Śmiertelność lub nieśmiertelność w tekstach nowotestamentalnych dotyczy ciała lub duszy i trzeba rozróżniać te aspekty od siebie. Zwłaszcza gdy mowa o zmartwychwstaniu. Bo można dojść do "sprzeczności" ale jedynie takiej, która pojawia się w interpretacjach czytającego, a więc niekoniecznie w tym co on czyta


zmartwychwstanie Jezusa zapewniło nieśmiertelność duszy, czy ciała? Jaka jest odp. i które nauczanie by na to wskazywało.


Dobrze, że powtórzyleś to pytanie.
Apoogeci unikają jednoznacznej odpowiedzi. Bo sami nie wiedzą.
Wuj się do tego przyznaje.
JEST tez zagubiony.
Ale nie zgubiony. Ma kotwicę w krk.

Z 3-go rozdz. Ks. koheleta:
Bo los synów ludzkich jest taki, jak los zwierząt, jednaki jest los obojga. Jak one umierają, tak umierają tamci; i wszyscy mają to samo tchnienie. Człowiek nie ma żadnej przewagi nad zwierzęciem. Bo wszystko jest marnością. Wszystko idzie na jedno miejsce; wszystko powstało z prochu i wszystko znowu w proch się obraca. Bo któż wie, czy dech synów ludzkich wznosi się ku górze, a dech zwierząt schodzi w dół na ziemię? Tak więc stwierdziłem, że nie ma nic lepszego nad to, że człowiek raduje się ze swoich dzieł, gdyż taki jest jego los; bo któż da mu oglądać to, co się po nim stanie?

Chyba warto założyć wątek w którym zestawi się ze sobą wierzenia starotestamentowe i nowotestamentowe w kwestii tego, co czeka (albo nie czeka) człowieka po śmierci.


I znowu będziesz tam cytował "argumenty" ze Strażnicy :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4067
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Wto 17:33, 13 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Poza tym u Marka fragment, gdzie widzisz, że Jezus zostaje "adoptowany" mnie nie przekonuje. Słowa: "A z nieba odezwał się głos: «Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie».” (Mk 1,9-11)" brzmią raczej jako potwierdzenie czegoś, co już jest faktem od dawna, a nie coś, co dopiero się zaczyna.


Warto zadawać sobie pytania. Po co głos z nieba miałby informować Jezusa, że jest synem umiłowanym, gdyby był nim już wcześniej, przed chrztem? Tylko wtedy by to miało sens, gdyby Jezus tego nie wiedział, a przecież - jeśli wierzyć pozostałym ewangelistom, zwłaszcza Janowi - powinien o tym wiedzieć (u Mateusza głos z nieba nie adresuje swoich słów do Jezusa). Druga sprawa. Przytaczasz tylko słowa głosu z nieba, a przecież w zdarzeniu brał też udział Duch, który przybrał postać gołębicy:
"W owym czasie przyszedł Jezus z Nazaretu w Galilei i przyjął od Jana chrzest w Jordanie. W chwili gdy wychodził z wody, ujrzał rozwierające się niebo i Ducha jak gołębicę zstępującego na siebie. A z nieba odezwał się głos: «Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie»."
I wreszcie trzecia sprawa. Myślisz, że bez powodu Marek zaczyna swoją opowieść o Jezusie od jego chrztu i - bo to nie ważne? zapomniał? - pomija cudowne poczęcie? Zaczyna od chrztu, bo to jest dla niego początek całej historii (adopcja Jezusa), wcześniejszy etap jest nieważny (czyli Marek nic nie wie o cudownym poczęciu, inaczej nie pominąłby czegoś tak ważnego, to Ewangelia napisana najwcześniej spośród zachowanych). Podobnie zresztą Paweł mało jest zainteresowany Jezusem sprzed historii ze zmartwychwstaniem. To nie są sprawy nie ważne, przeciwnie, właśnie z takich niby(!) drobiazgów można wiele wywnioskować.

Pamiętasz na pewno dyskusje o zapowiedzi Jezusa, że zmartwychwstanie. Po jednej z nich Piotr strasznie się oburza. Czy oburzałby się na zapowiedź zmartwychwstania? Pomija je milczeniem, jakby nie padły także te słowa, a jedynie te zapowiadające śmierć. Wyjaśnienie: słowa zapowiadające zmartwychwstanie dodano później. Zapowiedź śmierci być może faktycznie miała miejsce (chociaż niekoniecznie), bo być może Jezus ją przewidywał, przeczuwał, bo wiedział, jak to wszystko musi się skończyć (znał Rzymian i sytuację polityczną). Być może ma też sens hipoteza, że Jezus dążył do tego, by go skazano i liczył na to, ze w ten sposób przyspieszy ingerencję Boga w ziemskie sprawy. (Nigdy nie sprawdzałem dokładnie sensowności tej hipotezy, ale wydaje mi się nie być pozbawiona sensu.) Takie właśnie niuanse wiele nam mogą powiedzieć jeśli nie o tym, jak było naprawdę, to przynajmniej o tym, co zmienił albo wymyślił ewangelista.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 17:35, 13 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4570
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:27, 13 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Poza tym u Marka fragment, gdzie widzisz, że Jezus zostaje "adoptowany" mnie nie przekonuje. Słowa: "A z nieba odezwał się głos: «Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie».” (Mk 1,9-11)" brzmią raczej jako potwierdzenie czegoś, co już jest faktem od dawna, a nie coś, co dopiero się zaczyna.


Warto zadawać sobie pytania. Po co głos z nieba miałby informować Jezusa, że jest synem umiłowanym, gdyby był nim już wcześniej, przed chrztem?


A choćby po to żeby poinformować o tym tłum i przed nim zaświadczyć. Nie wpadłeś na to, nie?

anbo napisał:
Tylko wtedy by to miało sens, gdyby Jezus tego nie wiedział, a przecież - jeśli wierzyć pozostałym ewangelistom, zwłaszcza Janowi - powinien o tym wiedzieć (u Mateusza głos z nieba nie adresuje swoich słów do Jezusa).


No właśnie anbuś, do kogo głos z nieba adresuje swoje słowa jeśli nie do Jezusa? Kto jest informowany? Pomyśl

anbo napisał:
Druga sprawa. Przytaczasz tylko słowa głosu z nieba, a przecież w zdarzeniu brał też udział Duch, który przybrał postać gołębicy:
"W owym czasie przyszedł Jezus z Nazaretu w Galilei i przyjął od Jana chrzest w Jordanie. W chwili gdy wychodził z wody, ujrzał rozwierające się niebo i Ducha jak gołębicę zstępującego na siebie. A z nieba odezwał się głos: «Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie»."


No i co to zmienia? Nic

anbo napisał:
I wreszcie trzecia sprawa. Myślisz, że bez powodu Marek zaczyna swoją opowieść o Jezusie od jego chrztu i - bo to nie ważne? zapomniał? - pomija cudowne poczęcie? Zaczyna od chrztu, bo to jest dla niego początek całej historii (adopcja Jezusa), wcześniejszy etap jest nieważny


Arbitralne i bezpodstawne twierdzenia. Naciągane wnioski z sufitu. Czemu Marek zaczyna od chrztu Jezusa? Może istnieć nieskończona ilość innych powodów, na przykład taki, że Marek widział opisy dzieciństwa u innych Ewangelistów i uznał, że skoro jego Ewangelia jest skrótem tych Ewangelii to nie musi już po nich powtarzać tego co oni jego zdaniem wystarczająco opisali. Czy ten wymieniony przez anbusia powód rozpoczęcia przez Marka swej opowieści akurat od chrztu Jezusa był więc jedynym możliwym? Oczywiście, że nie. Anbuś w ogóle nie musi tego powodu znać

anbo napisał:
(czyli Marek nic nie wie o cudownym poczęciu, inaczej nie pominąłby czegoś tak ważnego, to Ewangelia napisana najwcześniej spośród zachowanych)


Znowu błędne logicznie wnioskowanie "z milczenia"

[link widoczny dla zalogowanych]

To już standard u anbusia

anbo napisał:
Podobnie zresztą Paweł mało jest zainteresowany Jezusem sprzed historii ze zmartwychwstaniem. To nie są sprawy nie ważne, przeciwnie, właśnie z takich niby(!) drobiazgów można wiele wywnioskować


I znowu błędne logicznie wnioskowanie "z milczenia"

[link widoczny dla zalogowanych]

To już standard u anbusia. Paweł nie musiał od nowa wszystkiego powtarzać chrześcijanom wraz z tym co znali już z tradycji Ewangelicznej. Paweł nie musiał robić czegoś tylko dlatego, że tak się ubzdurało anbusowi i że anbuś zrobiłby to na miejscu Pawła. Paweł był dużo bardziej rozeznany w sytuacji i wiedział już co trzeba powtarzać, a czego nie. Jeśli czegoś nie powtórzył to wiedział już, że było to doskonale znane odbiorcom jego listu i nie ma takiej potrzeby żeby od nowa ich o tym informować

anbo napisał:
Pamiętasz na pewno dyskusje o zapowiedzi Jezusa, że zmartwychwstanie. Po jednej z nich Piotr strasznie się oburza. Czy oburzałby się na zapowiedź zmartwychwstania? Pomija je milczeniem, jakby nie padły także te słowa, a jedynie te zapowiadające śmierć. Wyjaśnienie: słowa zapowiadające zmartwychwstanie dodano później. Zapowiedź śmierci być może faktycznie miała miejsce (chociaż niekoniecznie), bo być może Jezus ją przewidywał, przeczuwał, bo wiedział, jak to wszystko musi się skończyć (znał Rzymian i sytuację polityczną). Być może ma też sens hipoteza, że Jezus dążył do tego, by go skazano i liczył na to, ze w ten sposób przyspieszy ingerencję Boga w ziemskie sprawy. (Nigdy nie sprawdzałem dokładnie sensowności tej hipotezy, ale wydaje mi się nie być pozbawiona sensu.) Takie właśnie niuanse wiele nam mogą powiedzieć jeśli nie o tym, jak było naprawdę, to przynajmniej o tym, co zmienił albo wymyślił ewangelista.


Polecam wszystkim przeczytać tę scenę z Piotrem i Jezusem. Nie znajdą tam już naciąganych wniosków anbusia, które jak zwykle dośpiewał sobie do tekstu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 20:06, 13 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4067
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Śro 8:04, 14 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy,
obrona Marka polegająca na tym, że z oskarżonego robi się idiotę ma krótkie nogi. Musisz pamiętać, że Marek swój tekst napisał długo przed Mateuszem, Łukaszem i Janem (taka jest opinia większości uczonych). Skoro tak, to - jeśli nie był idiotą, a ja wierzę, że nie był - to wymowa jego tekstu jest taka, jaka chciał, żeby była. Słowa głosu z nieba nie mogą być w zamiarze Marka kierowane do ludzi obecnych przy chrzcie Jezusa, bo w ogóle o nich nie ma mowy. Widzisz tam opis jakiejś reakcji publiki? Nie. Marek opis chrztu z głosem z nieba i Duchem zstępującym na Jezusa kieruje do czytelnika, więc to jemu chce coś powiedziec. A co chce powiedzieć, to wynika wprost z jego tekstu: głos z nieba "tyś jest mój syn umiłowany", Duch zstępujący na Jezusa, a to wszystko po chrzcie w Jordanie, przy czym jest to początek Markowej opowieści o Jezusie - wymowa jest oczywista, dla Marka usynowienie Jezusa nastąpiło po chrzcie.
Przyjmując wersję, że Marek znał koncepcję cudownego poczecia i się z nią zgadzał, przyjęlibyśmy jednocześnie, że nie rozumiał, że poprzez określoną wymowę swojego tekstu i milczenie na temat cudownego poczecia, polemizuje z tą koncepcją, nie zgadza się z nią, co robi z niego - delikatnie mówiąc - mało rozgarniętego autora. (Inna możliwość to taka, że koncepcję cudownego poczęcia znał, ale ją odrzucał.) Jeśli więc nie uważamy Marka za idiotę, to trzeba przyjąć, że nie znał koncepcji cudownego poczecia (ewentualnie ją odrzucał).
Nie można Nowego Testamentu (w ogóle Biblii) traktować jako jednego tesktu. To zbiór różnych tekstów różnych autorów, powstałych w różnym czasie. Każdy z tych autorów (termin umowny) chciał coś konkretnego przekazać czytelnikowi i w każdym przypadku mówienie o czyms i milczenie o czmś innym jest tym, z czego możemy coś wnioskować, bo każdy autor miał okresloną wiedzę, poglądy i cel (przekaz kierowany do czytelnika).

fedor napisał:
anbo napisał:
/.../
Chyba warto założyć wątek w którym zestawi się ze sobą wierzenia starotestamentowe i nowotestamentowe w kwestii tego, co czeka (albo nie czeka) człowieka po śmierci.


I znowu będziesz tam cytował "argumenty" ze Strażnicy :rotfl:


Naczelny erystykant (od erystyki i kantowania) chyba jest przypadkiem Benjamina Buttona. Sądząc po jego wpisach, które są coraz bardziej szczeniackie, młodnieje z dnia na dzień.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 8:16, 14 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4067
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Śro 8:41, 14 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy, jeszcze taka propozycja. Zapomnij o Ewangeliach Mateusza, Łukasza i Jana, cofnij się do czasu, kiedy była tylko Ewangelia Marka. Przeczytaj ją i odpowiedz sam sobie, co mógłbyś na jej podstawie opowiedzieć o Jezusie, zwłaszcza (bo to nas tu interesuje) o jego pochodzeniu i byciu synem Boga? Bedziesz wtedy w sytuacji czytelników Marka, więc się dowiesz, co Marek chciał im przekazać, jaką naukę o Jezusie.

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 8:42, 14 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4570
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:11, 14 Paź 2020    Temat postu:

Radio Erewań nadaje swoje gimboateistyczne banialuki już od rana. Dzień jak co dzień

anbo napisał:
Kruchy,
obrona Marka polegająca na tym, że z oskarżonego robi się idiotę ma krótkie nogi. Musisz pamiętać, że Marek swój tekst napisał długo przed Mateuszem, Łukaszem i Janem


Bezpodstawna deklaracja nie poparta nawet jednym argumentem. Tu została podważona przy pomocy całej masy argumentów i kontrargumentów:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
(taka jest opinia większości uczonych).


Jeszcze niedawno większość uczonych wierzyła w to, że Słońce krąży wokół Ziemi. Masz coś lepszego niż błędny logicznie pseudoargument "z większości"?

[link widoczny dla zalogowanych]

Poza tym jak sprawdziłeś, że "większość biblistów" jest za pierwszeństwem Marka? Nie sprawdziłeś. A nawet jakbyś sprawdził to opinię tę da się podtrzymać jedynie w kręgu biblistyki niemieckiej. W biblistyce anglosaskiej już nie jest to prawdą. Pisze o tym choćby taki polski biblista jak Roman Bartnicki

anbo napisał:
Skoro tak, to - jeśli nie był idiotą, a ja wierzę, że nie był - to wymowa jego tekstu jest taka, jaka chciał, żeby była. Słowa głosu z nieba nie mogą być w zamiarze Marka kierowane do ludzi obecnych przy chrzcie Jezusa, bo w ogóle o nich nie ma mowy. Widzisz tam opis jakiejś reakcji publiki? Nie


A kogo obchodzi jakaś "reakcja" publiki. Ważne, że publika tam była w momencie gdy Jezus przyjmował chrzest. Dokształć się anbuś:

"Kiedy cały lud przystępował do chrztu, Jezus także przyjął chrzest. A gdy się modlił, otworzyło się niebo i Duch Święty zstąpił na Niego, w postaci cielesnej niby gołębica, a z nieba odezwał się głos: «Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie»" (Łk 3,21-22)

"Wystąpił Jan Chrzciciel na pustyni i głosił chrzest nawrócenia na odpuszczenie grzechów. Ciągnęła do niego cała judzka kraina oraz wszyscy mieszkańcy Jerozolimy i przyjmowali od niego chrzest w rzece Jordan, wyznając [przy tym] swe grzechy. Jan nosił odzienie z sierści wielbłądziej i pas skórzany około bioder, a żywił się szarańczą i miodem leśnym. I tak głosił: «Idzie za mną mocniejszy ode mnie, a ja nie jestem godzien, aby się schylić i rozwiązać rzemyk u Jego sandałów. Ja chrzciłem was wodą, On zaś chrzcić was będzie Duchem Świętym»." (Mk 1,4-8)

anbo napisał:
Marek opis chrztu z głosem z nieba i Duchem zstępującym na Jezusa kieruje do czytelnika, więc to jemu chce coś powiedziec. A co chce powiedzieć, to wynika wprost z jego tekstu: głos z nieba "tyś jest mój syn umiłowany", Duch zstępujący na Jezusa, a to wszystko po chrzcie w Jordanie, przy czym jest to początek Markowej opowieści o Jezusie - wymowa jest oczywista, dla Marka usynowienie Jezusa nastąpiło po chrzcie


Deklaracja bezpodstawna i wniosek nie wynika tu z przesłanek. Nawet Kruchy zauważył, że anbuś tu naciąga: "Poza tym u Marka fragment, gdzie widzisz, że Jezus zostaje "adoptowany" mnie nie przekonuje. Słowa: "A z nieba odezwał się głos: «Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie».” (Mk 1,9-11)" brzmią raczej jako potwierdzenie czegoś, co już jest faktem od dawna, a nie coś, co dopiero się zaczyna"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-25.html#555383

Tak też jest w istocie. W Piśmie wielokrotnie coś jest ogłaszane jako potwierdzenie tego co już jest faktem od dawna (górę przykładów dawałem już w poprzednim poście). Tyczy się to nawet samego usynowienia. Zauważmy, że w Łk 1,32 i 35 Jezus jest nazwany przez anioła "synem Bożym" już na długo przed chrztem Jezusa opisanym dopiero trzy rozdziały dalej w tej Ewangelii (Łk 3,21). Tak więc anbuś naciąga i tyle, co zresztą już nawet Kruchy zauważył

Górę przykładów podałem już w poprzednim poście na to, że Pismo wielokrotnie oficjalnie przypisuje Jezusowi jakąś cechę, którą w rzeczywistości posiadał On już wcześniej:

"Anbuś słabo zna specyfikę języka biblijnego i nie rozumie, że nie ma tu nic do "godzenia". Pismo wielokrotnie nadaje Jezusowi jakby powtórnie jakąś cechę, którą w rzeczywistości posiadał on już wcześniej. Jest to podkreślenie tej cechy. Spójrzmy na pewien przykład. W Flp 2,8-10 czytamy, że w zamian za trwające aż do śmierci krzyżowej posłuszeństwo Jezus został przez Boga wywyższony i otrzymał od Niego imię ponad wszelkie imię. W wersie następnym, tzn. w Flp 2,10 czytamy, że imieniem tym jest imię Jezus, na które ma zgiąć się każde kolano. Jednakże wiemy, że także przed śmiercią krzyżową Jezus nosił już to imię, które zresztą nadał mu Józef a nie Bóg Ojciec (Mt 1,25). Nie jest zatem tak, że imię to nadał Jezusowi dopiero Bóg, za posłuszeństwo, trwające aż do śmierci krzyżowej. Po tym przykładzie bardzo dobrze widać, że gdy tekst biblijny mówi o tym, że Jezus coś otrzymał od Boga Ojca, to nie oznacza to, że nie mógł On już tego posiadać wcześniej

Spójrzmy też na inny przykład, tym razem tyczący się czci i chwały, którą został ukoronowany Jezus:

"Widzimy natomiast Jezusa, który mało od aniołów był pomniejszony, chwałą i czcią ukoronowanego za cierpienia śmierci, iż z łaski Bożej za wszystkich zaznał śmierci" (Hbr 2,9, BT)

Wers ten podaje, że Jezus został ukoronowany "chwałą i czcią" po śmierci krzyżowej, w nagrodę za swe cierpienie. W rzeczywistości Jezus miał już jednak tę "chwałę i cześć" wcześniej, w czasie widzenia na górze Tabor, o czym donosi inny wers:

"Otrzymał bowiem od Boga Ojca cześć i chwałę, gdy taki oto głos Go doszedł od wspaniałego Majestatu: To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie" (2 P 1,17, BT)

Po tym przykładzie znów bardzo dobrze widać, że gdy tekst biblijny mówi o tym, że Jezus coś otrzymał, to nie oznacza to, że nie mógł On już tego mieć wcześniej

Ewangelie zresztą wyraźnie mówią, że Jezus był Synem Bożym już przed ukrzyżowaniem - najstarszy (podobno) Marek nazywa tak Jezusa już w pierwszym wierszu:

"Początek Ewangelii o Jezusie Chrystusie, Synu Bożym"

W Ewangelii Łukasza też Jezus jest nazwany Synem Bożym:

"Anioł Jej odpowiedział: «Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym" (Łk 1,35)

A nawet Jezus się w tej Ewangelii sam tak nazywa:

"Zawołali wszyscy: «Więc Ty jesteś Synem Bożym?» Odpowiedział im: «Tak. Jestem Nim»" (Łk 22,70; por. J 10,36; 20,31)

A Łukasz był właśnie uczniem Pawła

Anbuś oczywiście nie zna całej tej specyfiki języka biblijnego i dlatego cały czas się w tym gubi i coś mu się "nie zgadza". Ale to anbusiowi się nie zgadza, a nie Pismu"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-25.html#555427

anbo napisał:
Przyjmując wersję, że Marek znał koncepcję cudownego poczecia i się z nią zgadzał, przyjęlibyśmy jednocześnie, że nie rozumiał, że poprzez określoną wymowę swojego tekstu i milczenie na temat cudownego poczecia, polemizuje z tą koncepcją, nie zgadza się z nią, co robi z niego - delikatnie mówiąc - mało rozgarniętego autora.


Twoje nadinterpretacje tekstu Marka nie są wymową tekstu Marka. Znowu manipulujesz. Albo jesteś nierozgarnięty. Sam sobie wybierz wersję, która ci tu pasuje

anbo napisał:
(Inna możliwość to taka, że koncepcję cudownego poczęcia znał, ale ją odrzucał.) Jeśli więc nie uważamy Marka za idiotę, to trzeba przyjąć, że nie znał koncepcji cudownego poczecia (ewentualnie ją odrzucał).


Ciąg dalszy bezpodstawnych spekulacji anbusia, które są zawieszone jedynie na jego błędnej nadinterpretacji Markowego tekstu o chrzcie (tę nadinterpretację wyłapał już nawet Kruchy i ja również wyżej ją wypunktowałem, co zresztą czyniłem też już wielokrotnie wcześniej w innych dyskusjach)

anbo napisał:
Nie można Nowego Testamentu (w ogóle Biblii) traktować jako jednego tesktu. To zbiór różnych tekstów różnych autorów, powstałych w różnym czasie. Każdy z tych autorów (termin umowny) chciał coś konkretnego przekazać czytelnikowi i w każdym przypadku mówienie o czyms i milczenie o czmś innym jest tym, z czego możemy coś wnioskować,


Ale ty wnioskujesz cały czas błędnie i bezpodstawnie. Możliwe są tu wnioski zaprzeczające twoim więc to w zasadzie takie spekulowanie z fusów, w czym jesteś debeściak. Niektórzy mogą się na to łapać ale tak naprawdę jest to sieczka

anbo napisał:
bo każdy autor miał okresloną wiedzę, poglądy i cel (przekaz kierowany do czytelnika).


I nic nie wskazuje na to, że akurat ty ten przekaz poprawnie odczytałeś

anbo napisał:
fedor napisał:
anbo napisał:
/.../
Chyba warto założyć wątek w którym zestawi się ze sobą wierzenia starotestamentowe i nowotestamentowe w kwestii tego, co czeka (albo nie czeka) człowieka po śmierci.


I znowu będziesz tam cytował "argumenty" ze Strażnicy :rotfl:


Naczelny erystykant (od erystyki i kantowania) chyba jest przypadkiem Benjamina Buttona. Sądząc po jego wpisach, które są coraz bardziej szczeniackie, młodnieje z dnia na dzień.


Nikt tu nie kantuje bardziej od ciebie i już nawet twoi gimboateistyczni kompani zaczęli to wyłapywać. A poza tym Kruchy prosił już żebyś nie kierował polemik do mnie na kanwie jego postów ale jak zwykle to olałeś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 10:21, 14 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4067
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Śro 10:18, 14 Paź 2020    Temat postu:

fedor napisał:
A poza tym Kruchy prosił już żebyś nie kierował polemik do mnie na kanwie jego postów ale jak zwykle nie posłuchałeś

Kolejne kłamstwo naczelnego erystykanta Śfini. Odpowiadam Kruchemu. Konkretnie na konkretne problemy, które pojawiły się w rozmowie z nim. Fedor tradycyjnie stara się zmanipulować potencjalnego czytelnika jego erystykantowych (od erystyki i kantowania) postów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4570
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:23, 14 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
fedor napisał:
A poza tym Kruchy prosił już żebyś nie kierował polemik do mnie na kanwie jego postów ale jak zwykle nie posłuchałeś

Kolejne kłamstwo naczelnego erystykanta Śfini. Odpowiadam Kruchemu. Konkretnie na konkretne problemy, które pojawiły się w rozmowie z nim. Fedor tradycyjnie stara się zmanipulować potencjalnego czytelnika jego erystykantowych (od erystyki i kantowania) postów.


"Odpowiadasz mu" 5 razy pod rząd po moich polemikach pomimo, że on nie odpisał ci po drodze ani razu i nawet słowem się do tego nie ustosunkował? Ściemniasz i tyle. Jak zwykle zresztą


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 10:27, 14 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:16, 14 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Różnica stąd, że Marek pisał wcześniej niż pozostali ewangeliści, prawdopodobnie nie bylo wtedy jeszcze koncepcji, które można znaleźć u Mateusza i Łukasza (nie wspominając o jeszcze późniejszym Janie, który poszedł najdalej). U Marka nie ma koncepcji Jezusa Boga! (Nie wiem skąd to wziąłeś.) U Marka jest koncepcja adopcji przy chrzcie w Jordanie, o tym pisałem. Pisałem też o zydowskim monoteizmie jako czymś, co wykluczalo traktowanie Jezusa jako osoby boskiej. Termin "syn Boży" zależnie od kontekstu mógl oznaczać po prostu Żyda, wyjątkowego Żyda albo Mesjasza. I tak jest stosowany w odniesieniu do Jezusa. (Pomijając niektóre problematyczne fragmenty - ale dające się w tym duchu interpretować, zwlaszcza u Jana - ten poszedł na całość, ale zauważ, jak jest późny.)


Twoim zdaniem u Marka nie ma śladu naprowadzającego na pogląd, że Marek uważał Jezusa za Boga, tak jak inni ewangeliści?

Dlaczego Marek uważał, że Jezus został adoptowany na syna Bożego podczas chrztu w Jordanie?

Dlaczego u Marka czytamy, że "I tak głosił: «Idzie za mną mocniejszy ode mnie, a ja nie jestem godzien, aby się schylić i rozwiązać rzemyk u Jego sandałów."?

Co to znaczy "wyjątkowy Żyd"? Na czym ta "wyjątkowość" miała polegać?

Skoro u Marka Jezus był widziany jako zwykły człowiek, który zostaje później specjalnie namaszczony podczas chrztu to jakim cudem później u innych ewangelistów zrodziła się tak "odjechana" koncepcja bóstwa Jezusa? Twoim zdaniem, co spowodowało to ewoluowanie poglądów na temat osoby Jezusa?

Cytat:
Słowa są wyraźnie powiązane z chrztem, patrz na kontekst. U Marka głos z nieba mówi do Jezusa, u Mateusza do zebranych tam ludzi: "Ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie", co brzmi jak poinformowanie o statusie Jezusa. Tu też slowa są związane z chrztem. Zauważ też, że źródła pozabiblijne mówią o istnieniu odłamów wczesnego chrześcijaństwa wierzących w adopcję Jezusa przez Boga w czasie chrztu Jezusa w Jordanie.


To jest silny argument -istnienie wczesnego chrześcijaństwa wierzących w adopcję Jezusa przez Boga w czasie chrztu Jezusa w Jordanie- o tym nie wiedziałem i od żadnego chrześcijańskiego apologety nigdy pewnie bym o tym nie usłyszał.

Czy ten ruch jest najwcześniejszy? Wcześniejszy od ruchu wyznającego Jezusa jako Boga?

Cytat:
Według mnie to wynika z tekstu Marka i Marek musiał zdawać sobie sprawę z tego, że to wynika. Zauważyli to pozostali ewangeliści i przerobili opowieść o chrzcie w Jordanie.


Z którego tekstu Marka wynika, że Jezus był tak samo grzesznym człowiekiem, jak inni? Tylko masz na myśli fragment z chrztem w Jordanie? Według mnie to za mało, a nawet nic. Ja w tym fragmencie o grzeszności Jezusa nic nie widzę. Dodatkowo u Marka Jezus nie wyznaje żadnych swoich grzechów, tak jak czynili to inni (przynajmniej nic o tym Marek nie pisze, aby Jezus coś wyznawał).

Może Marek rozpoczyna od chrztu Jezusa w Jordanie, bo chce w ten sposób potwierdzić szczególną misję Jezusa, która uwydatnia się na dalszych stronach jego ewangelii?

serio, gdybym miał przyjąć, że Marek chce powiedzieć czytelnikowi, że od momentu chrztu Jezus zostaje Synem Bożym to spodziewałbym się innych słów. Te brzmią (moim prywatnym zdaniem), jak potwierdzenie czegoś co już jest faktem.

czytam też taką interpretację jakiegoś duchownego wyszukanego z głębin internetu: "chrzest Jezusa w Jordanie można rozpatrywać w kluczu samouniżenia się Boga w Jezusie Chrystusie oraz Jego solidarności z grzesznikami, która osiąga swój szczyt w chrzcie". Co myślisz o takich interpretacjach?

Cytat:
Warto zadawać sobie pytania. Po co głos z nieba miałby informować Jezusa, że jest synem umiłowanym, gdyby był nim już wcześniej, przed chrztem?


Anbo, to jak z miłością, wiesz, że druga połówka Cię kocha, ale jak usłyszysz to w słowach to nie znaczy, że miłość zaczęła się dopiero od momentu tych słów :mrgreen:

Jezus rozpoczął swoją boską misję i w tym uroczystym momencie Bóg potwierdził to, co i tak było faktem. Taka interpretacja Marka mi się w tym fragmencie bardziej narzuca. Ale nie biorę pod uwagę wczesnej grupy ludzi wierzących w adopcjanizm i na razie też nie biorę pod uwagę teorii Jezusa apokaliptycznego. W ramach tej teorii chrzest Jezusa u marka ładnie się wpisuje, ale sam tekst Marka bez teorii apokaliptycznej już nie daje się zinterpretować tak, jak Ty to tam widzisz bezpośrednio (moim zdaniem).

Cytat:
Pamiętasz na pewno dyskusje o zapowiedzi Jezusa, że zmartwychwstanie. Po jednej z nich Piotr strasznie się oburza. Czy oburzałby się na zapowiedź zmartwychwstania? Pomija je milczeniem, jakby nie padły także te słowa, a jedynie te zapowiadające śmierć.

Skoro dodano słowa to dlaczego od razu autor teksty nie zmienił też postawy Piotra tak, aby to bardziej wiarygodnie się czytało?

Poza tym, gdzieś czytałem, że autorzy tekstów Ewangelicznych baliby się wkładać w usta Jezusa słów, które byłby zmyślone. Nie pamiętam argumentacji. Ale jeśliby wymyślali to wiedzieliby o tym, że kłamią. Po co stwarzać taką historię i jeszcze być za to prześladowanym i nielubianym przez większość? Co sądzisz?


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 11:17, 14 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 2 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin