Babę zesłał Bóg, by porodziła Boga

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Babę zesłał Bóg, by porodziła Boga
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 12:59, 22 Paź 2020 Temat postu:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Jeszcze o "Panu Chwały" i prerogatywach Bożych.
"Patrzałem w nocnych widzeniach:
a oto na obłokach nieba przybywa
jakby Syn Człowieczy.
Podchodzi do Przedwiecznego
i wprowadzają Go przed Niego.
Powierzono Mu panowanie,
chwałę i władzę królewską,
a służyły Mu wszystkie narody, ludy i języki.
Panowanie Jego jest wiecznym panowaniem,
które nie przeminie,
a Jego królestwo nie ulegnie zagładzie." Dn 7, 13-14
Jak wiadomo tekst ten traktowany jest jako tekst mesjanistyczny. Mesjasz więc jest tu blisko związany z Bogiem, który mu powierza panowanie, chwałę i władzę. Jak najbardziej mógł posłużyć wczesnym wyznawcom Jezusa do łączenia z nim chwały Bożej i boskich prerogatyw

Znowu naciąganie tekstów. Z przekazania chwały nie wynika, że ten któremu przekazano chwałę jest "Panem chwały". Panem chwały jest ten kto przekazuje, nawet po przekazaniu

Ktoś, kto tak kontrargumentuje, albo nie rozumie o co chodzi, albo uprawia erystykę. Z uwagą o braku wynikania to do Świetego Pawła, nie do mnie. Napisałem wyraźnie, że tekst mógł posłużyć wczesnym wyznawcom Jezusa do łączenia z nim chwały Bożej i boskich prerogatyw.

No to napisałeś nie na temat i ja na to właśnie wskazałem.

Fedor się połapał, ze palnął głupotę,w ięc teraz twierdzi, że napisałem nie na temat. Na temat było jak najbardziej, bo problem jest taki: czy wcześni wyznawcy Jezusa (w tym Paweł i Marek) mieli podstawy w tradycji judaistycznej (najlepiej mesjanistycznej zachowanej w jakichś pismach, najlepiej ST), żeby przypisywać Mesjaszowi prerogatywy Boga oraz odnosić do niego Bożą chwałę bez jednoczesnego uznania Jezusa za bóstwo (Bożego Syna w innym sensie niż metaforyczny). Pokazałem, że mieli

Nic nie pokazałeś. Nadal tylko ściemnianie i nadal nie na temat. Ty nawet nie rozumiesz o czym pisał Kruchy do ciebie. Z tego, że znalazłeś gdzieś u Daniela podobne słowa nie oznacza, że to jest to samo. Pierogi ruskie nie są ruskie. Kruchy znalazł unikatowe terminy w Starym Testamencie zarezerwowane tylko dla Jahwe. Potem pokazał, że św. Paweł określa tymi samymi unikatowymi terminami Jezusa. A ty majaczysz, że znalazłeś gdzieś tam w Piśmie pół określenia więc sprawa jest już niby "załatwiona". Nie jest. Jak widać nadal nie masz nic takiego, co rozstrzygnęłoby sprawę w tym miejscu. Nadal nie wskazałeś unikatowych terminów stosowanych przez Żydów zarówno wobec Jahwe i mesjasza. Nigdzie nie znalazłeś sytuacji w której takie terminy jak Pan, Pan chwały, Bóg itd. byłyby przez Żydów stosowane zarówno do Jahwe i mesjasza. A o tym cały czas mówimy. Z tego, że znalazłeś coś o "chwale" nic jeszcze nie wynika bo to częsty termin w Piśmie. Pokaż tak jak Kruchy, że Żydzi określali gdzieś Boga i mesjasza jako "Pan chwały". To właśnie ta zbitka tych dwóch terminów jest unikatowa i nic takiego nie znalazłeś

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

W artykule "Koncepcje mesjańskie judaizmu po deportacji babilońskiej" ks. dr hab. Sylwester Jędrzejewski napisał:
"Nawet Syn Człowieczy z Dn 7, 13-14, tekstu przecież apokaliptycznego, nie wydaje się posiadać cech zwycięskiego króla, dającego wolność o charakterze politycznym. Tajemnicze rysy Syna Człowieczego predysponują Go do bycia Mesjaszem transcendentnym, bardzo blisko związanym z Bogiem, o cechach łączących kondycję ludzką z wielkością Boga. "

fedor napisał:

O pierwszych chrześcijanach też ksiądz Jędrzejewski tu nie pisze. Pomyliło ci się już dwukrotnie. Miałeś pokazać gdzie Żydzi tak interpretowali. A pokazujesz jak ksiądz trynitarysta coś interpretuje 2000 lat później. To już jest dawno piąta woda po kisielu

Wygląda na to, że fedor nie przeczytał tytułu albo nie rozumie, co było zamiarem autora: "Koncepcje mesjańskie judaizmu po deportacji babilońskiej"

Pokaż więc jego źródła w których jego zacytowane przez ciebie twierdzenia mają pokrycie bo proszę już trzeci raz. Nie wiadomo czy czegoś sobie nie przeinterpretował. Z tego, że on wykłada na papieskim uniwersytecie nie wynika jeszcze, że posiadł nieomylność papieską

anbo napisał:

fedor napisał:

A od kiedy to dla ateistów twojego pokroju teologiczne prace katolików mają charakter naukowy. Póki co zacytowałeś tylko opinię. Jest ciekawa, nie powiem, ale gdzie tam są podane jakieś starożytne źródła. W końcu gość się chyba na czymś opiera. A jak się nie opiera to jest to mało naukowe. Nawet jeśli ten gość wykłada na papieskim uniwersytecie. Nadal nie masz nic poza błędną logicznie argumentacją Argumentum ad Verecundiam:

[link widoczny dla zalogowanych]

Fedor jak zwykle chce zaszpanowac i wywrzeć na potencjalnym czytelniku wrażenie poprzez zarzucenie oponentowi błędu logicznego. (W wykonaniu fedora najczęściej jest to zarzut błędu wynikania, który fedor konstruuje popełniając błąd strawman, to tak na marginesie)

O czym ty znowu majaczysz? Cały czas robisz błąd logiczny ad verecundiam bo brak konkretów w cytowanych przez ciebie opiniach próbujesz przykrywać tym, że ktoś tam wykłada na papieskim uniwersytecie. Kogo to obchodzi. Dla takiej dyskusji jak ta nic z tego nie wynika. Robisz więc błąd ad verecundiam niemal co chwila. A znam twoje maniakalne wypociny już ze 20 lat i wiem, że jest to u ciebie notoryczne

anbo napisał:

Argumentum ad verecundiam to chwyt erystyczny, przy czym nie zawsze zacytowanie jakiejś opinii jest takim chwytem, tutaj nie było, ale nie chce mi się tego omawiać. (W przypadku fedora to byłaby syzyfowa praca, zresztą jak każde tłumaczenie mu czegokolwiek.)

Nie zawsze cytowanie jakiejś opinii nie jest takim chwytem? A kiedy nie jest? U ciebie jest zawsze bo ty tego używasz jako dyktatu w stosunku do dyskutanta

anbo napisał:

fedor napisał:

Wystarczy poczytać pisma pierwszych chrześcijan z pierwszych dwóch wieków (niekoniecznie sam Nowy Testament) aby wyłonił się z tego zupełnie inny obraz niż przedstawiany przez ciebie. Zakumał to już nawet Kruchy a ty nadal tkwisz w oparach jehowickiej teologii i sztuczek nadinterpretacyjnych w ich wykonaniu. Oni też "cytują" katolickich teologów i nie ma to nic wspólnego z katolicką teologią. I tak ci już zostanie

No tak, skoro (załóżmy, bo nie wiem, czy tak jest) jakiś argument jest stosowany przez jehowitów, to jest be - tak to ma odebrać publika fedora. I ten gość zarzuca mi erystykę...

Błędy jehowickiej "teologii" zostały obnażone do szpiku kości więc na pewno ci to nie pomaga, że na tym jedziesz:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ośmiesza to tylko całe to pozorowane przez ciebie "znawstwo" Biblii bo w sumie ciężko sobie przypomnieć nazwisko jakiegoś powszechnie uznanego biblisty (nawet antykatolickiego), który podzielałby tak infantylną wykładnię antytrynitarną jak jehowicka. To jest taki obciach, że bibliści uważają nawet za stratę czasu polemizowanie z tym. Przemyśl sobie to jak wyglądasz - przecież tak lubisz powoływać się co chwila na biblistów

anbo napisał:

Okresu późniejszego z Kruchym nie omawiamy (nawet Ewangelia Jana omawiana jest marginalnie, a co dopiero późniejsze teksty). Zajmujemy się problem przekonań najwcześniejszych wyznawców Jezusa (reprezentowane w tekstach Pawła i Marka i wnioskowane z opisów w Dziejach) w kwestii jego pochodzenia (ziemski ojciec, czy cudowne poczęcie).

To tylko twój problem, że okroiłeś się do rzekomo najwcześniejszych tekstów. Nie umiesz nawet wykazać, że są one najwcześniejsze bo jest kwestią nieudowodnioną, że Marek pisał pierwszy (i do tego najstarsze przekazy temu przeczą). Nic to nie dało również dlatego, że nawet Kruchy pokazał, że twoje nadinterpretacje okrojonych przez ciebie źródeł nie są zasadne (nie wspominam już o tym, że ja też to pokazałem). Jak widać, opieranie się na jakichś okrojonych i tendencyjnie dobranych przez ciebie źródłach zaczyna po pewnym czasie działać jak miecz obosieczny bo nie są one jednoznaczne. Każdy w końcu zrozumie (ale nie ty), że trzeba więc sięgnąć do innych źródeł z tego czasu, często wykraczających poza Nowy Testament, aby upewnić się czy na pewno tak rozumieli te zagadnienia ci, którzy byli uczniami Jezusa lub co najmniej uczniami uczniów Jezusa. Ale to już zbyt zaawansowany dla ciebie poziom, nie wspominając już o tym, że każde takie wyjście o krok dalej momentalnie rozsypuje w pył twoje spekulacje. I dlatego wolisz swe fantazje wyssane z palca bo w tym czujesz się najlepiej dzięki możliwości manewrowania w swe opary absurdu

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 13:06, 22 Paź 2020, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hello

Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 17:55, 22 Paź 2020 Temat postu:

Hello napisał:

... Na wypadek amnezji, chętnie służę odnośnikami... :rotfl:

fetor napisał:

...

Jest fatalnie, Jasiu!

Wiedziałem, że masz znaczny stopień niepełnosprawności, ale nie zdawałem sobie sprawy ze stopnia zaawansowania... :shock:

------------------------------------------
Edit

rabbit-raubritter napisał:

...więc Hello musi przeedytować swoją wypowiedź żeby mieć prawo pisania w działach regulaminowych. Od teraz ...

http://www.sfinia.fora.pl/zgloszenia-naruszen-regulaminu,147/zachowanie-fetora-cd,17771.html#559963
Niejaki rabbit-raubritter nie uznał za stosowne oznajmić, wszem i wobec, żem zbanowany! :rotfl:

Domaga się edycji, która już była nastąpiła! :shock:

Hello napisał:

Cóż Jasiu..., jak zwykle nic nie kapujesz, albowiem napisałem byłem był:

http://www.sfinia.fora.pl/wiezienie-script-src-http-wujzboj-com-sfinia-hideu-js-script,20/pyskowki-hellofedorowe-ze-zgloszen,17765.html#558645
Odp;

Jasiu napisał:

Jak zwykle chrzanisz od rzeczy, kapusiu. Wypad stąd, amebo mentalna

Czyżby chodziło o jakieś niejawne konszachty? :think:

________________________
"Veni, Vinci i da Vinci." - V. Kubasińska

Ostatnio zmieniony przez Hello dnia Śro 18:25, 04 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 9:50, 23 Paź 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Trudno uwierzyć, ze fedor nadal nie rozumie, ale wygląda na to, że tak właśnie jest. Nie musiało być to samo, wystarczy, że to dawało podstawy do widzenia Mesjasza jako człowieka (nie Boga) o prerogatywach boskich albo niemal boskich. Chwała obok Boga występuje w ST często (w Lb, Iz, Wj, Ps) i oznacza: majestat, świętość. Co ciekawe w ST nie występuje zwrot Pan chwały, ja przynajmniej go nie znalazłem, chociaż miejsc, gdzie o chwale mówi się w kontekście Boga, jest dużo. Jedyny fragment w całej Biblii z Panem chwały, który znalazłem, to 1 Kor 2, 8. Żeby było ciekawiej to w NT o chwale w kontekście Jezusa mówi się też tak:
"Ten /Syn/, który jest odblaskiem Jego chwały i odbiciem Jego istoty, podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi, a dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy Majestatu na wysokościach. (Hbr 1,3)
"Albowiem Bóg, Ten, który rozkazał ciemnościom, by zajaśniały światłem, zabłysnął w naszych sercach, by olśnić nas jasnością poznania chwały Bożej na obliczu Chrystusa." (2 Kor 4,6)
"Kto się bowiem Mnie i słów moich zawstydzi przed tym pokoleniem wiarołomnym i grzesznym, tego Syn Człowieczy wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w chwale Ojca swojego razem z aniołami świętymi." (Mk 8, 38)
"Wyście przez Niego uwierzyli w Boga, który wzbudził Go z martwych i udzielił Mu chwały, tak że wiara wasza i nadzieja są skierowane ku Bogu." (1 P 1,21)
Jak widać Jezus ma chwałę ale od Boga. Paweł też mógł uważać, że Jezus ma chwałę (stąd Pan Chwały) ale nie sam z siebie (jako Bóg) ale od Boga (jako Mesjasz). W takim myśleniu wspomagać go mógł właśnie fragment, który zacytowałem:
Podchodzi do Przedwiecznego
i wprowadzają Go przed Niego.
Powierzono Mu panowanie,
chwałę i władzę królewską
(z Dn 7)
Warto dodać, ze nawet u Jana chwałę Jezus otrzymuje od Ojca (Boga): "A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy." (J 1, 14)

fedor napisał:

Niewątpliwe. Jest to jednak podstawa do zaufania, przynajmniej wstępnego. Gdybym miał wiedzę na poziomie takiego wykładowcy, dostęp do materialów, znał język hebrajski (i inne konieczne do samodzielnej pracy nad tesktami i to na poziomie to umożliwiającym) to nie komentowałbym na Śfini wpisów fedora tylko pracował naukowo, dyskutował z naukowcami.

fedor napisał:

Taki "błąd logiczny" popełniają nagminnie wszyscy, którzy przywołują opinie badaczy tematu, czyli praktycznie wszyscy. Mnie nie obchodzi, że fedora coś nie obchodzi (fedor często pisze, że nie obchodzą go moje opinie - ale ja ich nie adresuję do niego, mnie nie interesuje, że go coś nie interesuje). Na kimś nie robi wrażenie jakas opinia jakiegoś fachowaca? W porządku, ja to rozumiem, mnie też niektóre opinie nie przekonują. Nie znaczy to jednak, że opinie fachowców nie mają znaczenia. Zwłaszcza na takim forum, jak Śfinia, gdzie dyskutują laicy, a nie uczeni zajmujący się zawodowo badaniem Biblii i okolic.

fedor napisał:

Nie zawsze cytowanie jakiejś opinii nie jest takim chwytem? A kiedy nie jest? U ciebie jest zawsze bo ty tego używasz jako dyktatu w stosunku do dyskutanta

Bzdura. Samo zacytowanie opinii nie jest dyktatem, w każdym razie tu na pewno nie miało takiego celu. Kruchy - jeśli to czytasz - czy tak to odebrałeś? Czy ktokowliek z czytających tę dyskusję (obchodzi ona w ogóle kogoś?) tak to odebrał?

fedor napisał:

Błędy jehowickiej "teologii" zostały obnażone do szpiku kości więc na pewno ci to nie pomaga, że na tym jedziesz:

Bez znaczenia jaka to teologia (znalazłeś już fedor mój wpis, na podstawie którego zarzucasz mi, że o Biblii uczyłem się od jehowitów? albo cytat albo odwołaj zarzut). Trudno się ustosunkowac do czegoś tak ogólnego. Nie wiadomo, czy chodzi o to, że według fedora już najwcześniejsi wyznawcy Jezusa wierzyli w Trójcę, czy tylko o to, że Trójca wynika z NT, czy jeszcze co innego.

fedor napisał:

Ośmiesza to tylko całe to pozorowane przez ciebie "znawstwo" Biblii

Ale wiesz, że dość powszechne jest nabijanie się z ciebie w sieci, Jasiu?
(Wyląda na to, że fedora szczególnie zdenerwowała pochwała Michała Dyszyńskiego udzielona mi i Kruchemu. M. Dyszyński zamiast pisać peany na cześć fedora, pochwalił ateistów. Toż to skandal.)

fedor napisał:

bo w sumie ciężko sobie przypomnieć nazwisko jakiegoś powszechnie uznanego biblisty (nawet antykatolickiego), który podzielałby tak infantylną wykładnię antytrynitarną jak jehowicka.

Ale nie jest to argumentum ad verecundiam? A skąd, fedor by takiego błędu nie popełnił ;)

Na więcej szkoda czasu.

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 9:53, 23 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 14:54, 23 Paź 2020 Temat postu:

anbo napisał:

fedor napisał:

Trudno uwierzyć, ze fedor nadal nie rozumie, ale wygląda na to, że tak właśnie jest

W to, że to ty nie rozumiesz co Kruchy i ja do ciebie piszemy nie trzeba nawet wierzyć. Po prostu tak jest

anbo napisał:

Nie musiało być to samo, wystarczy, że to dawało podstawy do widzenia Mesjasza jako człowieka (nie Boga) o prerogatywach boskich albo niemal boskich. Chwała obok Boga występuje w ST często (w Lb, Iz, Wj, Ps) i oznacza: majestat, świętość

Znowu pierniczysz nie na temat. Nikogo nie obchodzą żadne "prerogatywy" i ich "przekazywanie". Kruchy wskazał na unikatowy tytuł złożony z dwóch terminów i zastosowany w ST tylko do Jahwe. I ten tytuł jest tak skonstruowany, że wyklucza przekazanie go komuś innemu. Tak samo jak nie da się przekazać komuś swojego Peselu. Nadal nie znalazłeś miejsca gdzie mesjasz byłby określany unikatowymi tytułami stosowanymi tylko do Jahwe i złożonymi z dwóch członów. Z tego, ze znalazłeś pół członu nic nie wynika

anbo napisał:

Co ciekawe w ST nie występuje zwrot Pan chwały, ja przynajmniej go nie znalazłem, chociaż miejsc, gdzie o chwale mówi się w kontekście Boga, jest dużo. Jedyny fragment w całej Biblii z Panem chwały, który znalazłem, to 1 Kor 2, 8

W Ps 24,8-10 Jahwe jest nazywany królem chwały i Panem na przemian (Septuaginta w tym miejscu stosuje "Pan" i "król" synonimicznie). Kruchy miał więc rację. Pokaż gdzie Żydzi określali w ten właśnie unikatowy sposób również mesjasza i wtedy się odczepię. Na razie nie pokazałeś

anbo napisał:

Żeby było ciekawiej to w NT o chwale w kontekście Jezusa mówi się też tak:
"Ten /Syn/, który jest odblaskiem Jego chwały i odbiciem Jego istoty, podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi, a dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy Majestatu na wysokościach. (Hbr 1,3)
"Albowiem Bóg, Ten, który rozkazał ciemnościom, by zajaśniały światłem, zabłysnął w naszych sercach, by olśnić nas jasnością poznania chwały Bożej na obliczu Chrystusa." (2 Kor 4,6)
"Kto się bowiem Mnie i słów moich zawstydzi przed tym pokoleniem wiarołomnym i grzesznym, tego Syn Człowieczy wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w chwale Ojca swojego razem z aniołami świętymi." (Mk 8, 38)
"Wyście przez Niego uwierzyli w Boga, który wzbudził Go z martwych i udzielił Mu chwały, tak że wiara wasza i nadzieja są skierowane ku Bogu." (1 P 1,21)
Jak widać Jezus ma chwałę ale od Boga. Paweł też mógł uważać, że Jezus ma chwałę (stąd Pan Chwały) ale nie sam z siebie (jako Bóg) ale od Boga (jako Mesjasz). W takim myśleniu wspomagać go mógł właśnie fragment, który zacytowałem:
Podchodzi do Przedwiecznego
i wprowadzają Go przed Niego.
Powierzono Mu panowanie,
chwałę i władzę królewską
(z Dn 7)
Warto dodać, ze nawet u Jana chwałę Jezus otrzymuje od Ojca (Boga): "A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy." (J 1, 14)

Te wersy niczego nie zmieniają w kwestii tego, że Jezus jest Panem chwały, tak jak Jahwe. Obrazowo unaoczniają po prostu to jak poszczególne osoby boskie dzielą atrybuty Boga między sobą. Czytasz Biblię w sposób infantylny po jehowicku więc nic dziwnego, że interpretujesz dosłownie tak głębokie pod względem duchowym teksty. Poza tym fragmenty jakie cytujesz można po prostu odnieść do ludzkiej natury Syna, która przebóstwia się w doczesności. Jezus jako Bóg na łonie Ojca (J 1,18) był natomiast od zawsze Panem chwały

anbo napisał:

fedor napisał:

Niewątpliwe. Jest to jednak podstawa do zaufania, przynajmniej wstępnego

Zaufania? Przecież to już jest terminologia typowa dla wierzących. "Jezu, ufam Tobie". Anbuś orbituje już w tego typu klimatach

anbo napisał:

Gdybym miał wiedzę na poziomie takiego wykładowcy, dostęp do materialów, znał język hebrajski (i inne konieczne do samodzielnej pracy nad tesktami i to na poziomie to umożliwiającym) to nie komentowałbym na Śfini wpisów fedora tylko pracował naukowo, dyskutował z naukowcami

To skoro on ma taką wiedzę to pokaż na podstawie jakich źródeł stwierdził to co cytowałeś. Bo nadal tego nie masz, choć już z czwarty raz o to pytam

anbo napisał:

fedor napisał:

Czyli nadal nie masz nic poza opiniami innych, nadal robisz błąd logiczny ad verecundiam. A wyżej tylko opisałeś, że poczułeś się lepiej bo niektórzy poza tobą też go robią

anbo napisał:

fedor napisał:

Nie zawsze cytowanie jakiejś opinii nie jest takim chwytem? A kiedy nie jest? U ciebie jest zawsze bo ty tego używasz jako dyktatu w stosunku do dyskutanta

Teraz się jedynie z tego tylko wykręcasz

anbo napisał:

fedor napisał:

Błędy jehowickiej "teologii" zostały obnażone do szpiku kości więc na pewno ci to nie pomaga, że na tym jedziesz:

Wiadomo o co chodzi bo to napisałem. Skoro już tak lubisz autorytety - jaki procent dyplomowanych biblistów interpretuje wersety trynitarne na tak infantylnym i zmanipulowanym poziomie jak jehowici i ty? Podaj jaki to udział

anbo napisał:

fedor napisał:

Ośmiesza to tylko całe to pozorowane przez ciebie "znawstwo" Biblii

Ale wiesz, że dość powszechne jest nabijanie się z ciebie w sieci, Jasiu?

Tym razem argumentum ad ridiculum:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ateiści nie mają nic poza takimi sofizmatami

anbo napisał:

(Wyląda na to, że fedora szczególnie zdenerwowała pochwała Michała Dyszyńskiego udzielona mi i Kruchemu. M. Dyszyński zamiast pisać peany na cześć fedora, pochwalił ateistów. Toż to skandal.)

Michał to jest Michał, ma swój świat. Byli ateiści już tak mają, że stoją ciągle w jakimś takim rozkroku. W zasadzie to nigdy z tego nie wychodzą do końca ale to są sprawy psychologiczne i ja tego nie rozkminiam. Michał i tak poczynił ogromne postępy duchowe w swym życiu. Ty jesteś przy nim tylko niepełnosprawną amebą zarówno pod względem intelektualnym jak i duchowym. W kwestii Michała już się zresztą wypowiadałem, że jest on mało biegły w biblistyce (czego nie ukrywa) więc byle co może mu zaimponować pod tym względem. Nawet takie byle co jak ty. To nie jest przytyk do Michała bo on przynajmniej nie sili się na zdobycie aspiracji biblistycznych. Czyta Biblię jak większość katolików, próbując znaleźć w niej przede wszystkim jakieś wskazówki duchowe (po to właśnie Biblia jest). Tak więc to nie był przytyk do Michała ale do ciebie bo to ty udajesz "znawcę" Biblii a nim nie jesteś. Jesteś tylko jehowicką popłuczyną

anbo napisał:

fedor napisał:

bo w sumie ciężko sobie przypomnieć nazwisko jakiegoś powszechnie uznanego biblisty (nawet antykatolickiego), który podzielałby tak infantylną wykładnię antytrynitarną jak jehowicka.

Ale nie jest to argumentum ad verecundiam? A skąd, fedor by takiego błędu nie popełnił ;)

Na więcej szkoda czasu.

Żadne ad verecudniam bo to ty lubisz autoryteciki i skoro tak to pytałem jaki procent dyplomowanych biblistów podziela tak infantylną interpretację trynitarnych wersetów biblijnych jak twoja i jehowicka. No i nie odpowiedziałeś

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 15:11, 23 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 15:25, 23 Paź 2020 Temat postu:

fedor napisał:

[...]
Znowu pierniczysz nie na temat. Nikogo nie obchodzą żadne "prerogatywy" i ich "przekazywanie".

Fedora nie obchodza bo się zafiksował na swoich wymaganiach, a się zafiksował bo nie rozumie w czym rzecz (albo rozumie ale to zafiksowanie jest mu wygodne). Tłumaczyć mu nie ma sensu, zaczekam na Kruchego.
Co do Ps 24, 8-10 to Bóg jest nazywany Królem chwały:
"Któż jest tym Królem chwały? Pan, dzielny i potężny, Pan, potężny w boju." (BT, w innych przekładach jest tak samo).
[...]

fedor napisał:

pytałem jaki procent dyplomowanych biblistów podziela tak infantylną interpretację trynitarnych wersetów biblijnych jak twoja i jehowicka. No i nie odpowiedziałeś

Sam nie wiem, jak śmiałem nie odpowiedzieć fedorowi na jego pytanie ;)
Kolejna zagrywaka erystyczna: fedor coś powiedział (nawet dokłądnie nie wiadomo, o co mu konkretnie chodzi) i mi każe udowadniać, ze jest inaczej niż on twierdzi. Szkoda czasu na erystykanta.

Wciąz fedor nie zacytowałeś mojego wpisu, na podstawie którego zarzucasz mi, że o Biblii uczyłem się od jehowitów. Albo cytat, albo odwołaj zarzut (jeśli cię na to stać, ale nie sądzę), czekam.

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 15:30, 23 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 15:31, 23 Paź 2020 Temat postu:

anbo napisał:

fedor napisał:

[...]
Znowu pierniczysz nie na temat. Nikogo nie obchodzą żadne "prerogatywy" i ich "przekazywanie".

To ty nie rozumiesz w czym rzecz i tłumaczyłem to już z 5 razy ale oczywiście nie pomogło. Czekanie na Kruchego nic nie pomoże bo jego tłumaczeń też nie pojmujesz i cały czas odpisujesz obok zamiast w temacie

anbo napisał:

Co do Ps 24, 8-10 to Bóg jest nazywany Królem chwały:
"Któż jest tym Królem chwały? Pan, dzielny i potężny, Pan, potężny w boju." (BT, w innych przekładach jest tak samo).
[...]

Przecież o tym pisałem i nie tylko: "W Ps 24,8-10 Jahwe jest nazywany królem chwały i Panem na przemian (Septuaginta w tym miejscu stosuje "Pan" i "król" synonimicznie). Kruchy miał więc rację. Pokaż gdzie Żydzi określali w ten właśnie unikatowy sposób również mesjasza i wtedy się odczepię. Na razie nie pokazałeś"

Dyskutujesz sam ze sobą

anbo napisał:

fedor napisał:

pytałem jaki procent dyplomowanych biblistów podziela tak infantylną interpretację trynitarnych wersetów biblijnych jak twoja i jehowicka. No i nie odpowiedziałeś

No i znowu anbuś zastosował taktykę strusia chowającego głowę w piasek (Kruchemu tak samo "odpowiada"). Nic więcej z niego nie wyciśniecie

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 15:31, 23 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 19:52, 23 Paź 2020 Temat postu:

Podsumowanie sprawy "Pan Chwały". 1. W ST nie występuje zwrot Pan Chwały, ja przynajmniej go nie znalazłem, chociaż miejsc, gdzie o chwale mówi się w kontekście Boga, jest dużo. Jedyny fragment w całej Biblii z Panem Chwały, który znalazłem, to 1 Kor 2, 8. Przywoływany przez fedora fragment z Psalmów mówi o Królu Chwały: "Któż jest tym Królem chwały? Pan, dzielny i potężny, Pan, potężny w boju." (Ps 24, 8, BT, w innych przekładach jest tak samo). Posiłkowanie się przez fedora Septuagintą nic nie zmienia. Chwała obok Boga występuje w ST między innymi w Lb, Iz, Wj, Ps i oznacza: moc, majestat, świętość, w oczywisty sposób jest łączona z Bogiem. 2. W NT o chwale w kontekście Jezusa mówi się też tak: "Ten /Syn/, który jest odblaskiem Jego chwały i odbiciem Jego istoty, podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi, a dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy Majestatu na wysokościach. (Hbr 1,3) "Kto się bowiem Mnie i słów moich zawstydzi przed tym pokoleniem wiarołomnym i grzesznym, tego Syn Człowieczy wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w chwale Ojca swojego razem z aniołami świętymi." (Mk 8, 38) "Wyście przez Niego uwierzyli w Boga, który wzbudził Go z martwych i udzielił Mu chwały, tak że wiara wasza i nadzieja są skierowane ku Bogu." (1 P 1,21) Jak widać Jezus ma chwałę ale od Boga! 3. Fragment Dn 1, 51 Paweł mógł interpretować jako proroctwo o chwale Mesjasza w duchu monoteistycznym, czyli Bóg obdarza Mesjasza chwałą (tak to zresztą jest ukazane w tych fragmentach NT, które przytoczyłem i tak też brzmi tekst Dn: "Patrzałem w nocnych widzeniach: a oto na obłokach nieba przybywa jakby Syn Człowieczy. Podchodzi do Przedwiecznego i wprowadzają Go przed Niego. Powierzono Mu panowanie, chwałę i władzę królewską, a służyły Mu wszystkie narody, ludy i języki. Panowanie Jego jest wiecznym panowaniem, które nie przeminie, a Jego królestwo nie ulegnie zagładzie." Dn 7, 13-14 Jak wiadomo tekst ten traktowany jest jako tekst mesjanistyczny. Mesjasz więc jest tu blisko związany z Bogiem, który Mesjaszowi powierza panowanie, chwałę i władzę. Paweł więc jak najbardziej mógł Jezusa nazwać Panem Chwały mając na myśli to, że Bóg obdarzył Jezusa chwałą. 4. Interpretacja, że Paweł chciał w ten sposób przekazać informację, że Jezus jest Bogiem jest najmniej prawdopodobna z uwagi na to, co napisałem już wcześniej: - nauczanie w synagogach nie byłoby możliwe, gdyby Żydzi wiedzieli o wyznawaniu przez Pawła boskości Jezusa - Jakub Sprawiedliwy nie cieszyłby się takim uznaniem u Żydów, gdyby nie był monoteistą, czyli gdyby wyznawał boskość Jezusa - Paweł nigdzie bezdyskusyjnie nie twierdzi, że Jezus jest Bogiem, takie interpretacje fragmentów jego tekstów są co najmniej dyskusyjne - są fragmenty (wskazane wcześniej), które wskazują raczej na to, że uważał przeciwnie, np. Rzm 6, 4: "wskrzeszony został z martwych przez chwałę Ojca" (Bóg raczej by sam siebie wskrzesił) i "dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi" (1 Kor 8, 6) - Paweł nigdzie nie naucza adresatów swoich listów o cudownym poczęciu, co jest zadziwiające z uwagi na wagę sprawy - Mesjasz miał pochodzić z nasienia Dawida i nie mógł pochodzić z nieprawego łoża (odpowiednie miejsca w ST wskazałem wcześniej), czyli jego ojciec musiał być znany, pochodzić z rodu Dawida, być legalnym ojcem Jezusa, czyli Paweł najprawdopodobniej za ojca Jezusa uważał Józefa (bo najbardziej pasuje do ojca legalnego, znanego i pochodzącego z rodu Dawida). Teraz wystarczy położyć na wadze argumenty za i przeciw i zważyć je w swoim sumieniu. Owocnego i uczciwego ważenia ;)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 21:14, 23 Paź 2020 Temat postu:

A ten klepie już tylko w kółko te same androny

anbo napisał:

Podsumowanie sprawy "Pan Chwały".

1. W ST nie występuje zwrot Pan Chwały, ja przynajmniej go nie znalazłem, chociaż miejsc, gdzie o chwale mówi się w kontekście Boga, jest dużo. Jedyny fragment w całej Biblii z Panem Chwały, który znalazłem, to 1 Kor 2, 8. Przywoływany przez fedora fragment z Psalmów mówi o Królu Chwały:
"Któż jest tym Królem chwały? Pan, dzielny i potężny, Pan, potężny w boju." (Ps 24, 8, BT, w innych przekładach jest tak samo). Posiłkowanie się przez fedora Septuagintą nic nie zmienia. Chwała obok Boga występuje w ST między innymi w Lb, Iz, Wj, Ps i oznacza: moc, majestat, świętość, w oczywisty sposób jest łączona z Bogiem

Zwrot "król chwały" ma identyczne znaczenie jak "Pan chwały". Różnica jest wyłącznie kosmetyczna. Zacytowałem Psalm z Septuaginty bo tam w zasadzie nie ma nawet kosmetycznej różnicy między określaniem Jahwe królem i Panem chwały. Anbusiowi zostało już tylko czepianie się słówek i nic więcej nie ma. Miał znaleźć fragment gdzie Żydzi określali mesjasza Panem/Królem chwały. Nie znalazł

anbo napisał:

2. W NT o chwale w kontekście Jezusa mówi się też tak:
"Ten /Syn/, który jest odblaskiem Jego chwały i odbiciem Jego istoty, podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi, a dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy Majestatu na wysokościach. (Hbr 1,3)
"Kto się bowiem Mnie i słów moich zawstydzi przed tym pokoleniem wiarołomnym i grzesznym, tego Syn Człowieczy wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w chwale Ojca swojego razem z aniołami świętymi." (Mk 8, 38)
"Wyście przez Niego uwierzyli w Boga, który wzbudził Go z martwych i udzielił Mu chwały, tak że wiara wasza i nadzieja są skierowane ku Bogu." (1 P 1,21)
Jak widać Jezus ma chwałę ale od Boga!

To jest rozmydlanie tematu. Fragmenty te opisują tylko obrazowo dzielenie odwiecznych atrybutów boskich pomiędzy osobami Trójcy. W J 1,18 czytamy, że Bóg Syn jest na łonie Boga Ojca. Anbuś oczywiście zinterpretowałby to "łono" dosłownie. Język janowy jest głębokim językiem duchowym. To dla anbusia niepojęty kosmos

anbo napisał:

3. Fragment Dn 1, 51 Paweł mógł interpretować jako proroctwo o chwale Mesjasza w duchu monoteistycznym, czyli Bóg obdarza Mesjasza chwałą (tak to zresztą jest ukazane w tych fragmentach NT, które przytoczyłem i tak też brzmi tekst Dn:
"Patrzałem w nocnych widzeniach:
a oto na obłokach nieba przybywa
jakby Syn Człowieczy.
Podchodzi do Przedwiecznego
i wprowadzają Go przed Niego.
Powierzono Mu panowanie,
chwałę i władzę królewską,
a służyły Mu wszystkie narody, ludy i języki.
Panowanie Jego jest wiecznym panowaniem,
które nie przeminie,
a Jego królestwo nie ulegnie zagładzie." Dn 7, 13-14
Jak wiadomo tekst ten traktowany jest jako tekst mesjanistyczny. Mesjasz więc jest tu blisko związany z Bogiem, który Mesjaszowi powierza panowanie, chwałę i władzę.
Paweł więc jak najbardziej mógł Jezusa nazwać Panem Chwały mając na myśli to, że Bóg obdarzył Jezusa chwałą

Wyssane z palca karkołomne spekulacje. Ani słowa o tym u Pawła

anbo napisał:

4. Interpretacja, że Paweł chciał w ten sposób przekazać informację, że Jezus jest Bogiem jest najmniej prawdopodobna z uwagi na to, co napisałem już wcześniej:
- nauczanie w synagogach nie byłoby możliwe, gdyby Żydzi wiedzieli o wyznawaniu przez Pawła boskości Jezusa
- Jakub Sprawiedliwy nie cieszyłby się takim uznaniem u Żydów, gdyby nie był monoteistą, czyli gdyby wyznawał boskość Jezusa
- Paweł nigdzie bezdyskusyjnie nie twierdzi, że Jezus jest Bogiem, takie interpretacje fragmentów jego tekstów są co najmniej dyskusyjne
- są fragmenty (wskazane wcześniej), które wskazują raczej na to, że uważał przeciwnie, np. Rzm 6, 4: "wskrzeszony został z martwych przez chwałę Ojca" (Bóg raczej by sam siebie wskrzesił) i "dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi" (1 Kor 8, 6)
- Paweł nigdzie nie naucza adresatów swoich listów o cudownym poczęciu, co jest zadziwiające z uwagi na wagę sprawy
- Mesjasz miał pochodzić z nasienia Dawida i nie mógł pochodzić z nieprawego łoża (odpowiednie miejsca w ST wskazałem wcześniej), czyli jego ojciec musiał być znany, pochodzić z rodu Dawida, być legalnym ojcem Jezusa, czyli Paweł najprawdopodobniej za ojca Jezusa uważał Józefa (bo najbardziej pasuje do ojca legalnego, znanego i pochodzącego z rodu Dawida).
Teraz wystarczy położyć na wadze argumenty za i przeciw i zważyć je w swoim sumieniu. Owocnego i uczciwego ważenia ;)

To już jest tylko powtarzanie od nowa tych samych andronów jakie obalałem wyżej i nawet Kruchy je obalał. Nauczanie o boskości Jezusa nie było elementem nauczania początkowego i nie nadawało się do głoszenia w synagogach. Skończyłoby się ukamienowaniem Pawła. Jezusa też Żydzi chcieli ukamienować za czynienie się równym Bogu (J 5,18). 1 Kor 8,6 anbuś po jehowicku zmanipulował i wyrwał z kontekstu. Wers ten nie przeczy boskości Jezusa (wyżej też już to pokazywałem). W tym samym wersie czytamy, że Jezus jest jedynym Panem więc Ojciec nie jest już Panem? Ten fragment anbuś już po jehowicku urwał z cytatu. Nazwanie Ojca "jedynym Bogiem" w 1 Kor 8,6 nie przeczy więc boskości Jezusa, tak jak nazwanie w tym samym wersie Jezusa "jedynym Panem" nie przeczy temu, że Bóg Ojciec też jest nadal Panem. Natomiast stwierdzenia anbusia, że Paweł uważał Józefa za ojca Jezusa to kolejne fantazje bez pokrycia w Piśmie i historii. Wyżej też już na te banialuki odpowiadałem. I tak dalej i tak dalej. Merry go round

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 12:19, 24 Paź 2020, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 20:57, 24 Paź 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Zwrot "król chwały" ma identyczne znaczenie jak "Pan chwały".

Nie o znaczenie chodzi, ale o sam zwrot. To on jest argumentem Kruchego.

fedor napisał:

Fragmenty te [Hbr 1,3 i 1 P 1,21] opisują tylko obrazowo dzielenie odwiecznych atrybutów boskich pomiędzy osobami Trójcy. W J 1,18 czytamy, że Bóg Syn jest na łonie Boga Ojca.

Nie rozmawiamy o Janie, ale o czasach, kiedy koncepcja Trójcy nikomu się nawet nie śniła (Janowi może się śniła, ale i to nie jest pewne). Zacytowane fragmenty mówią o tym, że Jezus jest odblaskiem chwały Boga i o tym, że Bóg udzielił Jezusowi chwały, czyli Jezus miał chwałę od Boga, a nie sam z siebie, co wzmacnia tezę, że omawiany "Pan Chwały" nie odnosi się do Jezusa jako Boga, ale Jezusa, który otrzymał chwałę od Boga.

fedor napisał:

Wyssane z palca karkołomne spekulacje. Ani słowa o tym u Pawła

Paweł nie musiał o tym pisać, żeby to miało znaczenie. Wystarczy, że mógł znać Dn 7, 13-14, gdzie jest mowa o "powierzeniu panowania,
chwały i władzy królewskiej" Mesjaszowi, co znowu wzmacnia moją tezę.

fedor napisał:

Nauczanie o boskości Jezusa nie było elementem nauczania początkowego i nie nadawało się do głoszenia w synagogach. Skończyłoby się ukamienowaniem Pawła.

Szeroką kontrargumentację przedstawiłem już wcześniej, teraz tylko wspomnę, że nie tyle chodzi o niegłoszenie nauki o cudownym poczęciu w synagogach, co o możliwość głoszenia tam nauk o Jezusie, co byłoby niemożliwe, gdyby Żydzi wiedzieli o nauce o cudownym poczęciu. Tak samo Jakub Sprawiedliwy nie mógłby się cieszyć tak wielkim uznaniem i szacunkiem u Żydów, gdyby go chociaż podejrzewano, że wyznaje boskość Jezusa (trzeba przy tym pamiętać, że był bardzo znaczącą postacią w najwcześniejszym okresie chrześcijaństwa). No i nie zapominajmy, że niegłoszenie nauki o cudownym poczęciu wymagałoby głoszenia czegoś alternatywnego, czyli głoszenie kłamstwa. Wszystko to omówiłem dokładnie wcześniej.

fedor napisał:

1 Kor 8,6 anbuś po jehowicku zmanipulował i wyrwał z kontekstu. Wers ten nie przeczy boskości Jezusa (wyżej też już to pokazywałem). W tym samym wersie czytamy, że Jezus jest jedynym Panem więc Ojciec nie jest już Panem? Ten fragment anbuś już po jehowicku urwał z cytatu. Nazwanie Ojca "jedynym Bogiem" w 1 Kor 8,6 nie przeczy więc boskości Jezusa, tak jak nazwanie w tym samym wersie Jezusa "jedynym Panem" nie przeczy temu, że Bóg Ojciec też jest nadal Panem.

To dość ciekawe, że Paweł, który według fedora w obawie o swoje życie (jak i pozostali apostołowie) nie nauczał o boskości Jezusa (oraz: "Nauczanie o boskości Jezusa nie było elementem nauczania początkowego") - to dość ciekawe, że ten sam Paweł jednak o boskości Jezusa według tego samego fedora nauczał ;) To w końcu nauczał, czy nie nauczał? ;)
"Nie głosimy bowiem siebie samych, lecz Chrystusa Jezusa jako Pana" (2 Kor 4, 5)
" I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest Panem - ku chwale Boga Ojca." (Flp 2, 11)
Z tych fragmentów oraz wcześniej przytoczonego 1 Kor 8, 6 wynika, że Pan to tytuł Jezusa, ale nie Jezusa-Boga; to tytuł Jezusa, który - jak sam Paweł pisze - "powrócił do życia, aby być Panem żywych i umarłych" (Rz 14, 9). Jak napisał Geza Vermes (który na pewno jehowitą nie był) w "Twarzach Jezusa", "W rezultacie Chrystus jest starannie rozróżniony od Boga", Jezus "jest ponad zwykłymi śmiertelnikami, lecz niewątpliwie poniżej transcendentnego bóstwa " i "Chrystus jest wyższy od ludzi, lecz ponad Chrystusem jest Bóg".
Argumentacji fedora odnośnie 1 Kor 8, 6 nie chce mi się omawiać, zajmę się tym, jeśli interesuje to Kruchego, z którym prowadzę dyskusję. (Fedora tylko czasami komentuję.)
Nazywanie mojej argumentacji jehowicką ma na celu jej zdyskredytowanie. Jest to kolejny zabieg erystyczny fedora, który wciąż nie może znaleźć mojej wypowiedzi, z której wysnuł zarzut, że Biblii uczyłem się od jehowitów.

fedor napisał:

Natomiast stwierdzenia anbusia, że Paweł uważał Józefa za ojca Jezusa to kolejne fantazje bez pokrycia w Piśmie i historii.

Teza ma pokrycie i w wypowiedziach Pawła, że Jezus według ciała pochodził z nasienia Dawida, i w tym, że Mesjasz miał pochodzić z rodu Dawida i nie mógł pochodzić z nieprawego łoża. Ponieważ jednocześnie Paweł nigdzie nie nauczał o cudownym poczęciu, najbardziej uprawdopodobniona wersja jest taka, że za ojca Jezusa uważał Józefa (o którym jako pochodzącym z rodu Dawida i uważanym przez ludzi za ojca Jezusa, pisali potem synoptycy).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 6:36, 25 Paź 2020 Temat postu:

anbo napisał:

fedor napisał:

Zwrot "król chwały" ma identyczne znaczenie jak "Pan chwały".

Nie o znaczenie chodzi, ale o sam zwrot. To on jest argumentem Kruchego

Zwrot "król chwały" jest synonimicznym wariantem terminu "Pan chwały". Różnica znaczeniowa tu w ogóle nie zachodzi. Miałeś znaleźć gdzie Żydzi określali mesjasza terminem "Pan chwały" lub "król chwały". Nie znalazłeś. Cała ta kłótnia o słówka ma na celu odwrócenie od tego uwagi

anbo napisał:

fedor napisał:

Fragmenty te [Hbr 1,3 i 1 P 1,21] opisują tylko obrazowo dzielenie odwiecznych atrybutów boskich pomiędzy osobami Trójcy. W J 1,18 czytamy, że Bóg Syn jest na łonie Boga Ojca.

Bzdury. Aby te permanentne bzdury uwalić wystarczy wskazać na to, że również i u Jana czytamy o tym, że Jezus "otrzymał" chwałę od Ojca przed założeniem świata. Mimo to w tej samej Ewangelii wielokrotnie czytamy o tym, że Jezus jest też Bogiem (J 1,1.18; 20,28). Jest więc dokładnie tak jak pisałem: "Fragmenty te opisują tylko obrazowo dzielenie odwiecznych atrybutów boskich pomiędzy osobami". Takie zwroty jak "otrzymał chwałę" od Ojca są więc językiem obrazowym, wyrażającym w ludzki sposób pewne zdarzenia wykraczające poza ludzki sposób rozumienia. W Piśmie wielokrotnie czytamy o tym, że Jezus coś "otrzymał" od Ojca, choć miał to już wcześniej. Spójrzmy na pewien przykład. W Flp 2,8-10 czytamy, że w zamian za trwające aż do śmierci krzyżowej posłuszeństwo Jezus został przez Boga wywyższony i otrzymał od Niego imię ponad wszelkie imię. W wersie następnym, tzn. w Flp 2,10 czytamy, że imieniem tym jest imię Jezus, na które ma zgiąć się każde kolano. Jednakże wiemy, że także przed śmiercią krzyżową Jezus nosił już to imię, które zresztą nadał mu Józef a nie Bóg Ojciec (Mt 1,25). Nie jest zatem tak, że imię to nadał Jezusowi dopiero Bóg, za posłuszeństwo, trwające aż do śmierci krzyżowej. Po tym przykładzie bardzo dobrze widać, że gdy tekst biblijny mówi o tym, że Jezus coś otrzymał od Boga Ojca, to nie oznacza to, że nie mógł On już tego posiadać wcześniej. Anbuś oczywiście nie zna całej tej specyfiki języka biblijnego i dlatego cały czas się w tym gubi. Anbuś czyta Biblię po jehowicku więc takich niuansów już oczywiście nie kuma. Dla niego Biblia to przepis na robienie ciasta

anbo napisał:

fedor napisał:

Wyssane z palca karkołomne spekulacje. Ani słowa o tym u Pawła

Paweł nie musiał o tym pisać, żeby to miało znaczenie. Wystarczy, że mógł znać

Mógł też nie znać. Anbuś uprawia tu więc fantazje bez pokrycia w Piśmie i de facto przyznał to

anbo napisał:

Dn 7, 13-14, gdzie jest mowa o "powierzeniu panowania,
chwały i władzy królewskiej" Mesjaszowi, co znowu wzmacnia moją tezę

Niczego to nie "wzmacnia", co najwyżej twój totalny odlot od tematu. Zagadnienie obrazowości "przekazywania" omówiłem już wyżej

anbo napisał:

fedor napisał:

Nauczanie o boskości Jezusa nie było elementem nauczania początkowego i nie nadawało się do głoszenia w synagogach. Skończyłoby się ukamienowaniem Pawła.

Szeroką kontrargumentację przedstawiłem już wcześniej,

A ja ją obaliłem. Wszystko jest wyżej

anbo napisał:

teraz tylko wspomnę, że nie tyle chodzi o niegłoszenie nauki o cudownym poczęciu w synagogach, co o możliwość głoszenia tam nauk o Jezusie, co byłoby niemożliwe, gdyby Żydzi wiedzieli o nauce o cudownym poczęciu

Najwyraźniej nie wiedzieli bo skąd mieli o tym się dowiedzieć jak nie od chrześcijan. Synagoga znowu nie była miejscem do wchodzenia w szczegóły. Czas mówcy w synagodze był bardzo ograniczony. Musiał streścić się do najważniejszych kwestii i sam arbitralnie musiał wybrać co w tym kerygmacie było najważniejsze do przekazania. Wszystko oczywiście zależało od potrzeb słuchaczy. Nawet w poszczególnych synagogach zachodziły różnice w kwestii tego co już niektórzy wiedzieli, a co nie. Do wszystkiego trzeba było się dopasować w zależności od sytuacji. Przemówienia za każdym razem musiały wyglądać nieco inaczej. Tych niuansów anbuś oczywiście też już zupełnie nie ogarnia

anbo napisał:

Tak samo Jakub Sprawiedliwy nie mógłby się cieszyć tak wielkim uznaniem i szacunkiem u Żydów, gdyby go chociaż podejrzewano, że wyznaje boskość Jezusa (trzeba przy tym pamiętać, że był bardzo znaczącą postacią w najwcześniejszym okresie chrześcijaństwa)

Powtarzasz już tylko w kółko te same kocopoły, na które odpowiadałem. To wyłącznie twoje arbitralne stwierdzenie, że Jakub nie cieszyłby się uznaniem i szacunkiem u Żydów gdyby wyznawał boskość Jezusa. Co to zresztą jest za argument skoro Jakub Sprawiedliwy został właśnie zamordowany przez Żydów

anbo napisał:

No i nie zapominajmy, że niegłoszenie nauki o cudownym poczęciu wymagałoby głoszenia czegoś alternatywnego, czyli głoszenie kłamstwa. Wszystko to omówiłem dokładnie wcześniej

Wszystko to obaliłem wcześniej. Niegłoszenie czegoś "od razu" nie jest "kłamstwem". W podstawówce dzieciom na lekcjach matematyki nie wykłada się całek. Nie robi się tego nawet w szkole średniej. Jest to więc "kłamstwem"? Ciasne jest "myślenie" anbusia, oj ciasne

anbo napisał:

fedor napisał:

Nauczał w zależności od sytuacji i w zależności od tego kogo nauczał. Pisząc do Koryntian już o tym nauczał. Głosząc w synagodze już raczej nie wypadało o tym "od razu" nauczać. Pisząc do Koryntian nie było już natomiast problemu z tym żeby tego nauczać bo byli oni bardziej zaznajomieni z nauką chrześcijańską. Wszystko zależy od sytuacji, okoliczności, odbiorców. To w sumie proste ale nie dla anbusia. Dla niego nawet coś takiego to jest totalny kosmos, którego nie może pojąć od 20 lat albo i więcej

anbo napisał:

"Nie głosimy bowiem siebie samych, lecz Chrystusa Jezusa jako Pana" (2 Kor 4, 5)
" I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest Panem - ku chwale Boga Ojca." (Flp 2, 11)
Z tych fragmentów oraz wcześniej przytoczonego 1 Kor 8, 6 wynika, że Pan to tytuł Jezusa, ale nie Jezusa-Boga; to tytuł Jezusa, który - jak sam Paweł pisze - "powrócił do życia, aby być Panem żywych i umarłych" (Rz 14, 9)

Bezpodstawny wniosek anbusia nie wynikający z tych wersów

anbo napisał:

Jak napisał Geza Vermes (który na pewno jehowitą nie był) w "Twarzach Jezusa", "W rezultacie Chrystus jest starannie rozróżniony od Boga", Jezus "jest ponad zwykłymi śmiertelnikami, lecz niewątpliwie poniżej transcendentnego bóstwa " i "Chrystus jest wyższy od ludzi, lecz ponad Chrystusem jest Bóg"

To tylko subiektywne opinie Vermesa, bezpodstawne zresztą bo różnie można interpretować wersety mówiące o zależności Jezusa od Ojca, póki wyraźnie nie pada tam rozróżnienie na Boga Ojca i Boga Syna oraz Jezusa człowieka i Jezusa Boga (a nie pada). Anbuś wyżej nawet sam to przyznał:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-150.html#556937

Ale już oczywiście zapomniał. Warto też zauważyć, że anbuś znowu wyłączył samodzielne myślenie bo włączył Vermesa

anbo napisał:

Argumentacji fedora odnośnie 1 Kor 8, 6 nie chce mi się omawiać,

Bo poległeś po tym jak wyżej pokazałem, że zmanipulowałeś ten wers po jehowicku

Zainteresowanych odsyłam do szerszej polemiki z podzielaną przez anbusia jehowicką manipulacją wersetem 1 Kor 8,6 - jest na ten temat nawet cały artykuł:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tutaj przytoczę tylko kilka ciekawszych fragmentów z tego artykułu:

"Skoro uważają oni, że tylko Bóg Ojciec jest jedynym prawdziwym Bogiem i że wobec tego Jezus Chrystus już nie może nim być, to niech będą konsekwentni!!! W takim razie niech przyjmą do wiadomości, że Jehowa nie jest prawdziwym Panem, bo Pan jest tylko jeden - Jezus Chrystus!!! Popatrzmy na podobne wersety:

Jud 1,4
4. Wkradli się bowiem pomiędzy was jacyś ludzie, na których od dawna wypisany został ten wyrok potępienia, bezbożni, którzy łaskę Boga naszego obracają w rozpustę i zapierają się naszego jedynego Władcy (gr. despotes) i Pana (gr. kyrios), Jezusa Chrystusa.
(BW)

- w tym wersecie Jezus jest nazwany jedynym "Panem" (gr. kyrios) i "Władcą" (gr. despotes), mimo iż Ojciec też test nazwany "władcą"

Dz 4,24-27
24. Ci zaś, gdy to usłyszeli, podnieśli jednomyślnie głos do Boga i rzekli: Panie (gr. despotes), Ty, któryś stworzył niebo i ziemię, i morze, i wszystko, co w nich jest,
25. Któryś powiedział przez Ducha Świętego ustami ojca naszego Dawida, sługi twego: Czemu wzburzyły się narody, A ludy myślały o próżnych rzeczach?
26. Powstali królowie ziemscy i książęta zebrali się społem przeciw Panu (gr. kyrios) i przeciw Chrystusowi jego.
27. Zgromadzili się bowiem istotnie w tym mieście przeciwko świętemu Synowi twemu, Jezusowi, którego namaściłeś, Herod i Poncjusz Piłat z poganami i plemionami izraelskimi,
(BW)

- W tym wersecie Bóg Ojciec jest nazwany zarówno Panem (gr. kyrios) i władcą (gr. despotes).

W ten oto sposób antytrynitarianie zdetronizowali Boga Ojca z pozycji "Pan" i "Władca". Rozumując ich kategoriami dochodzimy do absurdu"

anbo napisał:

zajmę się tym, jeśli interesuje to Kruchego, z którym prowadzę dyskusję. (Fedora tylko czasami komentuję.)

Już nawet Kruchy kapnął się, że naciągasz wersety i manipulujesz nimi więc przestał z tobą gadać w tym wątku

anbo napisał:

Nazywanie mojej argumentacji jehowicką ma na celu jej zdyskredytowanie

Sam się dyskredytujesz a ja nazywam po prostu rzeczy po imieniu. "Cytujesz" dokładnie te same wersety co jehowici przeciw Trójcy i dokładnie tak samo je nadinterpretowujesz jak oni. Obciach jak beret w przypadku tak wielkiego "internetowego biblisty" jak ty :rotfl:

anbo napisał:

Jest to kolejny zabieg erystyczny fedora, który wciąż nie może znaleźć mojej wypowiedzi, z której wysnuł zarzut, że Biblii uczyłem się od jehowitów

Sam o tym pisałeś i z czasem znajdzie się tą wypowiedź. Życie nie sprowadza się do kolekcjonowania wszystkich głupot wypowiadanych przez Boruszewskiego (a wypowiada on niemal same brednie), a twojego spamu na forum jest pełno. Wyszukiwarka na Śfini jest zaś marna. Sam może znajdź co pisałeś i sprostuj moją wypowiedź. Ale nie pamiętasz przecież co sam pisałeś zaledwie kilka dni temu więc jak masz pamiętać co pisałeś rok temu. A ja mam bardzo dobrą pamięć

anbo napisał:

fedor napisał:

Natomiast stwierdzenia anbusia, że Paweł uważał Józefa za ojca Jezusa to kolejne fantazje bez pokrycia w Piśmie i historii.

Teza ma pokrycie i w wypowiedziach Pawła, że Jezus według ciała pochodził z nasienia Dawida,

A więc nie ma żadnego pokrycia i po prostu manipulujesz Pismem w tej kwestii, co wykazywałem już wielokrotnie:

"Kolejne bezpodstawne wnioseczki. Nasienie Dawidowe może równie dobrze dotyczyć któregokolwiek z rodziców. Przecież Dawid i tak nie był Jego bezpośrednim ojcem"

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/problem-wiary-naiwnej-i-falszywej,14927-25.html#495623

W innym miejscu zaś uzupełniałem ten argument o starożytne źródła żeby nie być gołosłownym:

"I tu wychodzi na jaw indolencja anbusia i jego niedouczenie. Zarówno Józef, jak i Maria pochodzili z tego samego rodu Dawida i tym samym Łukasz nigdzie sobie nie "zaprzecza". Ich wspólne pochodzenie z rodu Dawida nie tylko jest logicznie jak najbardziej możliwe ale i zaświadczone kilkoma prastarymi przekazami. Poświadcza tę informację Euzebiusz (Historia Kościelna, I,7) i niezależnie od niego świadczył też o tym już w 150 roku Justyn w Dialogu z Żydem Tryfonem (100). Nawet Celsus niechcący poświadczył w tym samym czasie co Justyn pochodzenie Marii z rodu Dawida bo w swym Słowie Prawdy zdradzał swoją znajomość poglądów ówczesnych chrześcijan, że Maria pochodziła "z rodu królewskiego" (Orygenes, Przeciw Celsusowi, II, 32)"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/pochodzenie-jezusa-wedlug-anbo,15281-50.html#499585

W tej kwestii polemizował też już z anbusiem O.K.:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/pochodzenie-jezusa-wedlug-anbo,15281.html#499065

Tak więc nic nowego i anbuś już dawno się wystrzelał. Teraz strzela już tylko ślepakami

anbo napisał:

i w tym, że Mesjasz miał pochodzić z rodu Dawida i nie mógł pochodzić z nieprawego łoża. Ponieważ jednocześnie Paweł nigdzie nie nauczał o cudownym poczęciu, najbardziej uprawdopodobniona wersja jest taka, że za ojca Jezusa uważał Józefa (o którym jako pochodzącym z rodu Dawida i uważanym przez ludzi za ojca Jezusa, pisali potem synoptycy).

Kompletnie bezpodstawne wnioski. Z tego, że Paweł o czymś nie napisał nie wynika, że o tym nie wiedział. Nawet Kruchy próbował już to wyżej tłumaczyć anbusiowi w kwestii Pawła ale anbuś oczywiście tego znowu nie pojął. Tak więc powyższe wnioskowanie anbusia jest błędne logicznie i to cały czas jest niepoprawna logicznie argumentacja "z milczenia":

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 6:48, 25 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 10:14, 25 Paź 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Erystykant fedor (od erystki i kantowania) próbuje wmówić czytelnikom, że muszę znaleźć określanie Mesjasza przez Żydów terminem "Pan chwały" chociaż sam nie potrafi wskazać miejsca w ST, gdzie tym terminem określa się Boga ;) Ponieważ nie potrafi tego zrobić, to wymyślił, że wystarczy, że Boga nazywa się "Królem chwały", żebym musiał to robić ;) Jakby wciąż nie rozumiał, że istotą argumentu Kruchego było to, że tym samym tytułem (Kruchy chyba napisał, że tą samą nazwą) Paweł określił Boga i Jezusa, co miałoby znaczyć, że miał Jezusa za Boga.
Ale nawet, gdyby tak było (ani Kruchy, ani fedor nie przedstawili dowodów, że jednym z tytułów/nazw Boga jest Pan chwały!), to - jak już wcześniej pisałem - nie dowodziłoby to tego, że Paweł miał Jezusa za Boga. Mógł tak określić Jezusa z powodu przeniesienia na Mesjasza chwały przez Boga, co ma potwierdzenie w przytaczanych przeze mnie fragmentach Biblii. Tak więc wcale nie muszę robić tego, co fedorowi wydaje się, ze muszę, a wystarczy zrobić to, co zrobiłem. Podsumowując moja kontrargumentacja wciąż ma się bardzo dobrze, a nawet jeszcze lepiej ;)

[...]

fedor napisał:

anbo napisał:

Jest to kolejny zabieg erystyczny fedora, który wciąż nie może znaleźć mojej wypowiedzi, z której wysnuł zarzut, że Biblii uczyłem się od jehowitów

Kolejny zabieg erystyczny. Fedor coś twierdzi i mi każe przedstawiać dowody, że to nieprawda, bo sam nie może znaleźć (albo pokapował się, że ich nie ma) dowodów na swoją tezę. Fedor często stosuje taktykę przenoszenia na oponenta obowiązku dowodzenia czegoś, bo wie, że trudniej coś udowodnić niż podważyć tezę albo argumentację.

Na koniec (bo szkoda czasu na brednie fedora, po mojej odpowiedzi wygenerowałby następne, dyskusja z tym erystykantem to syzyfowa praca) o tym, czy Paweł raczej znał omawiany fragment Daniela, czy raczej nie znał. Otóż raczej znał, bo raczej był kształcony w znajomości Biblii, a ponieważ mowa o tekście mesjanistycznym, to nawet, jeśli nie był kształcony (biografowie na ogół twierdzą, że był), to sam się w tym zakresie najprawdopodobniej dokształcił mając Jezusa za Mesjasza. Zapewne podobnie jak inni wyznawcy Jezusa szukał w ST potwierdzenia, że Jezus to Mesjasz, szukał też w ST "informacji" o Jezusie, bo gdy uznał, że Jezus to Mesjasz, to wszystkie proroctwa o Mesjaszu odnosił do Jezusa. Fedor albo tego nie rozumie, albo kantuje czytelników. Jedno i drugie jest tak samo prawdopodobne.
W zasadzie wszystkie argumenty i kontrargumenty już padły, zainteresowanych zachęcam do przeczytania wcześniejszych postów.

Jak Kruchy wróci do dyskusji (wzmianki fedora o Kruchym to też zagrywki erystyczne, nie chce mi się tego omawiać) i przytoczy jakieś argumenty fedora to bardzo chętnie na wszystkie odpowiem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 13:52, 25 Paź 2020 Temat postu:

anbo napisał:

fedor napisał:

Możesz znaleźć też "król chwały" na określenie mesjasza. Nie ma tu żadnej różnicy znaczeniowej (oba terminy są synonimiczne). No ale "król chwały" też nie znalazłeś

anbo napisał:

Ponieważ nie potrafi tego zrobić, to wymyślił, że wystarczy, że Boga nazywa się "Królem chwały", żebym musiał to robić ;)

Wypisz te "istotne różnice" znaczeniowe pomiędzy "królem chwały" i "Panem chwały". Będzie ubaw. Jaka jest różnica? Żadna. No więc anbusiowi zostało tylko czepianie się słówek. W czasach Jezusa dominowała Septuaginta i targumy. Nie jest wykluczone, że określenie "Pan chwały" i "król chwały" kursowało zamiennie, synonimicznie. Wskazuje na to Septuaginta w Psalmie jaki zacytowałem. Gdy znajdę chwilę to przeszukam teksty pod tym kątem ale tak naprawdę nie jest to potrzebne bo "król chwały" i "Pan chwały" jest w pełni synonimiczne

anbo napisał:

Jakby wciąż nie rozumiał, że istotą argumentu Kruchego było to, że tym samym tytułem (Kruchy chyba napisał, że tą samą nazwą) Paweł określił Boga i Jezusa, co miałoby znaczyć, że miał Jezusa za Boga.
Ale nawet, gdyby tak było (ani Kruchy, ani fedor nie przedstawili dowodów, że jednym z tytułów/nazw Boga jest Pan chwały!)

Wypisz więc te zasadnicze róznice jakie zachodzą pomiędzy terminem "Pan chwały" i "król chwały". Może być w punktach, ha ha ha

anbo napisał:

, to - jak już wcześniej pisałem - nie dowodziłoby to tego, że Paweł miał Jezusa za Boga

Jak najbardziej dowodziłoby i po prostu nie wiesz co z tym zrobić. Pewne unikatowe tytuły stosują się tylko do Jahwe więc określenie nimi kogoś innego jest utożsamieniem. Są one jak pesel, który można przypisać tylko do jednego bytu

anbo napisał:

Mógł tak określić Jezusa z powodu przeniesienia na Mesjasza chwały przez Boga, co ma potwierdzenie w przytaczanych przeze mnie fragmentach Biblii

To co przytaczałeś jest nie na temat. Unikatowe terminy utożsamiające Jahwe są jak pesel. Nie są nigdy stosowane do nikogo innego, nawet do bardzo świętych osób. Ani matka Jezusa, ani Jan Chrzciciel, ani żaden inny człowiek w Piśmie, nawet mesjasz, nie jest określany tytułami zarezerwowanymi tylko dla Jahwe w Starym Testamencie. Taka sytuacja zachodzi tylko w przypadku Jezusa i Boga. Jezus jest nie tylko określany tytułami Boga ze Starego Testamentu ale jest określany również samą nazwą "Bóg". Nigdzie indziej nie zachodzi taka sytuacja, nawet w przypadku mesjasza i Boga. Nie byłeś w stanie wskazać takich przypadków i to co przytoczyłeś tam coś o "chwale" mesjasza z Daniela nie miało nic z tym wspólnego. Po prostu zostało ci jedynie ściemnianie i rozmydlanie tego zagadnienia

Unikatowy termin "Pan chwały" lub zamiennie "król chwały", stosowany w Biblii jedynie do Jahwe i Jezusa, to był tylko jeden przykład. Tutaj mamy całą górę innych sytuacji gdzie unikatowe terminy zarezerwowane tylko do Jahwe są też odnoszone do Jezusa:

Pan (J 13:14);

Pan wszystkich (Dz 10:36);

Pan chwały (1Kor 2:8);

Pan mój (J 20:28; por. Ps 35:23 BT wyd. II, Tb 13:4, Jdt 5:21);

Pan panów (Ap 19:16; por. Ps 136:3);

„sam Pan pokoju” (2 Tes 3:16; por. „sam Bóg pokoju” 1 Tes 5:23);

Prawdziwy Bóg (1 J 5:20; por. J 17:3);

Bóg (J 1:1);

Jednorodzony Bóg (J 1:18; por. „Jednorodzony, który jest Bogiem” ks. Kow., WP);

Wielki Bóg (Tt 2:13; por. Pwt 7:21);

Bóg Mocny (Iz 9:5; por. Iz 10:21, Jr 32:18, Ap 18:8);

Bóg mój (J 20:28; por. Ps 35:23 BT wyd. II, Tb 13:4, Jdt 5:21);

Bóg błogosławiony na wieki (Rz 9:5; por. Ps 68:20, 41:14);

Bóg z nami (Mt 1:23; por. Iz 8:10);

Bóg nasz (2 P 1:1=3:18; por. Ps 95:7);

JESTEM (J 8:24, 28, 13:19 nawiązują do słów „JESTEM KTÓRY JESTEM (...) Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was” Wj 3:14; patrz Iz 43:10, 52:6 NP, BP, Pwt 32:39; por. J 17:12).

Pierwszy i Ostatni (Ap 1:17; por. Iz 44:6);

Alfa i Omega (Ap 22:13; por. Ap 21:6);

Początek i Koniec (Ap 22:13; por. Ap 21:6);

Król królów (Ap 19:16; por. 1 Tm 6:15);

Zbawiciel (Dz 5:31; por. Ps 24:5);

Zbawca (Flp 3:20; por. Łk 1:47);

Najwyższy Pasterz (1 P 5:4; por. Ps 80:2, 23:1);

Świadek wierny i prawdomówny (Ap 3:14; por. Jr 42:5);

Skała (1 P 2:8; por. Ps 62:2n);

Odwieczny Ojciec (Iz 9:5; por. Iz 63:16);

Stwórca (Iz 17:7, Hbr 1:10, J 1:3; por. Rdz 14:22);

Żyjący na wieki wieków (Ap 1:18; por. Ap 4:9);

Te unikatowe terminy są stosowane w ST i NT tylko do Boga Ojca i Jezusa. Gdzie na przykład mesjasz był nazywany przez Żydów "Stwórcą"? Albo gdzie na przykład mesjasz był nazywany "Bogiem", "Panem", "Odwiecznym Ojcem"? Takich przypadków anbuś już oczywiście nie znalazł i nie znajdzie. Tymi unikatowymi terminami są w Piśmie nazywani tylko Jahwe i Jezus, co de facto jest ich utożsamieniem. O to właśnie chodziło Kruchemu (przykład z "Panem chwały" to był tylko jeden z przykładów) i to właśnie anbuś cały czas nieudolnie próbuje rozmydlać. Bez skutku, bo wymowa tej sytuacji jest jednoznaczna

anbo napisał:

Tak więc wcale nie muszę robić tego, co fedorowi wydaje się, ze muszę, a wystarczy zrobić to, co zrobiłem

Nic nie zrobiłeś

anbo napisał:

Podsumowując moja kontrargumentacja wciąż ma się bardzo dobrze, a nawet jeszcze lepiej ;)

Jedynie w twoich megalomańskich urojeniach. Jehowickie interpretacje Biblii to przejaw pewnej niepełnosprawności intelektualnej:

[link widoczny dla zalogowanych]

Broniąc tego mogłeś więc tylko polec. No i poległeś

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Jest to kolejny zabieg erystyczny fedora, który wciąż nie może znaleźć mojej wypowiedzi, z której wysnuł zarzut, że Biblii uczyłem się od jehowitów

Czyli nie jesteś w stanie znaleźć co pisałeś na ten temat i wykazać, że ja przekręciłem twoją wypowiedź. Jest nawet gorzej: ty nawet nie pamiętasz, że to napisałeś

anbo napisał:

Na koniec (bo szkoda czasu na brednie fedora, po mojej odpowiedzi wygenerowałby następne, dyskusja z tym erystykantem to syzyfowa praca)

Już pękasz

anbo napisał:

o tym, czy Paweł raczej znał omawiany fragment Daniela, czy raczej nie znał. Otóż raczej znał, bo raczej był kształcony w znajomości Biblii, a ponieważ mowa o tekście mesjanistycznym, to nawet, jeśli nie był kształcony (biografowie na ogół twierdzą, że był), to sam się w tym zakresie najprawdopodobniej dokształcił mając Jezusa za Mesjasza. Zapewne podobnie jak inni wyznawcy Jezusa szukał w ST potwierdzenia, że Jezus to Mesjasz, szukał też w ST "informacji" o Jezusie, bo gdy uznał, że Jezus to Mesjasz, to wszystkie proroctwa o Mesjaszu odnosił do Jezusa. Fedor albo tego nie rozumie, albo kantuje czytelników. Jedno i drugie jest tak samo prawdopodobne

To, że Paweł znał Daniela jest nieistotne. Nigdzie nie dokonywał on żadnego "przenoszenia prerogatyw". To jedynie fantazja anbusia. Dla Pawła Jezus był po prostu starotestamentowym Bogiem, co widać po tym, że przypisywał mu unikatowe tytuły Boga z ST. W innym miejscu zaś stwierdził: "abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią” (Dz 20:28)

anbo napisał:

W zasadzie wszystkie argumenty i kontrargumenty już padły, zainteresowanych zachęcam do przeczytania wcześniejszych postów

Ja też zachęcam do przeczytania wcześniejszych moich postów gdzie wykazałem punkt po punkcie wszystkie kanty anbusia

anbo napisał:

Jak Kruchy wróci do dyskusji (wzmianki fedora o Kruchym to też zagrywki erystyczne, nie chce mi się tego omawiać) i przytoczy jakieś argumenty fedora to bardzo chętnie na wszystkie odpowiem.

Kruchy już tu raczej nie wróci bo już się zorientował, że go kantujesz. Sam dawał temu nie raz wyraz ale w końcu odpuścił bo zorientował się, że twój ośli upór jest nieprzemakalny. Jesteś odporny na wiedzę jak szkło na wodę

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 14:41, 25 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 7:23, 26 Paź 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Możesz znaleźć też "król chwały" na określenie mesjasza.

Paweł nie użył tytułu/nazwy "Król chwały", więc nie ma powodu, bym szukał "Króla chwały." Paweł użył tytułu/nazwy "Pan chwały", a ponieważ fedor nie potrafi wskazać na używanie takiego tytułu w stosunku do Boga w ST (albo gdzie indziej), to domaga się - co jest kuriozalne - żebym wskazał na używanie w stosunku do Mesjasza tytułu/nazwy "Król chwały". Istotą argumentu Kruchego było używanie tej samej nazwy/tytułu w stosunku do Boga i - w przypadku Pawła - w stosunku do Jezusa.

fedor napisał:

anbo napisał:

Tak więc wcale nie muszę robić tego, co fedorowi wydaje się, ze muszę, a wystarczy zrobić to, co zrobiłem

Nic nie zrobiłeś

Kolejne kłamstwo fedora. Na podstawie NT i ST pokazałem, że w NT Jezus ma chwałę od Boga, a w ST w tekstach mesjanistycznych pisze się o przekazaniu chwały przez Boga Mesjaszowi.

fedor napisał:

Czyli nie jesteś w stanie znaleźć co pisałeś na ten temat i wykazać, że ja przekręciłem twoją wypowiedź. Jest nawet gorzej: ty nawet nie pamiętasz, że to napisałeś

Ewidentna zagrywka erystyczna. Fedor coś palnął na mój temat, nie potrafi udowodnić tego cytatem z mojej wypowiedzi, więc mi zarzuca, że to ja nie potrafię tego znaleźć, jakby do mnie należało przedstawienie dowodów na to, ze fedor kłamie/myli się.

fedor napisał:

To, że Paweł znał Daniela jest nieistotne.

Odpowiadałem na fedora wpis, że Paweł mógł nie znać fragmentu Daniela o przekazywaniu chwały Masjaszowi przez Boga. Pokazałem, ze najprawdopodobniej znał, więc teraz fedor twierdzi, że to nieistotne ;) A istotne jest, bo to uprawdopodabnia wersję, że nazwy/tytułu "Pan chwały" użył z tego właśnie powodu, a nie po to, żeby pokazać, ze według niego Jezus to Bóg.

fedor napisał:

Fedor "wie" to tak samo jak to, że nie byłem na kwarantannie, a Biblii uczyłem się od jehowitów ;)
Co do Kruchego to wielokrotnie w tej dyskusji dawał wyraz temu, że go przekonały moje argumenty, a nie fedora. Piszę o tym nie dla tego, że ma to jakąś wartość w kwestii oceny argumentacji, ale żeby sprostować kłamstwa fedora.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 9:11, 26 Paź 2020 Temat postu:

A radio Erewań już jak zwykle od rana nadaje te swoje kocopoły. Wczoraj nie pisał bo miał rodzinę na głowie. Nikt poza mną nie chce z nim już gadać, nawet Kruchy

anbo napisał:

fedor napisał:

Możesz znaleźć też "król chwały" na określenie mesjasza.

Powtarzasz już tylko w kółko te same bzdury, na które wielokrotnie odpowiadałem. No ale widzę, że trzeba ci to wbijać do łba bez końca bo jesteś odporny na myślenie jak szkło na wodę. Pismo to nie apteka i zwrot "Pan chwały" może mieć pewne drobne synonimiczne warianty, właśnie takie jak "Król chwały". Nie ma żadnej znaczeniowej różnicy między zwrotem "Pan chwały" i "Król chwały". Żadnej. Nawet rękopisy posiadają czasem takie drobne synonimiczne warianty w poszczególnych miejscach. Na przykład jedne mają "Bóg" w jakimś miejscu, a inne "Pan" zamiast tego itd. Miałeś wskazać jaka to niby zachodzi istotna różnica między zwrotem "Pan chwały" i "Król chwały". No i oczywiście nie wskazałeś bo nie ma takiej różnicy

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Tak więc wcale nie muszę robić tego, co fedorowi wydaje się, ze muszę, a wystarczy zrobić to, co zrobiłem

Nic nie zrobiłeś

Kolejne kłamstwo fedora. Na podstawie NT i ST pokazałem, że w NT Jezus ma chwałę od Boga, a w ST w tekstach mesjanistycznych pisze się o przekazaniu chwały przez Boga Mesjaszowi

Ale to jest nie na temat i już na to twoje naciąganie w tym punkcie wiele razy odpowiadałem, że po prostu manipulujesz zagadnieniem. Nawet jeśli przekazano mesjaszowi część chwały to z tego w żaden sposób nie wynika, że mesjasz jest królem chwały. Gdzie Rzym, a gdzie Krym? Przekazujący nadal jest królem chwały, a nie ten któremu przekazano. Nigdzie nie ma fragmentu, z którego wynikałoby, że mesjaszowi przekazano całą chwałę i Jahwe nie ma już chwały. Żadnego takiego tekstu już nie pokazałeś. Tak więc pisałeś nie na temat. Miałeś znaleźć teksty, w których mesjasz będzie określony unikatowymi terminami zarezerwowanymi tylko dla Jahwe, na przykład takimi jak "Pan chwały", "Król chwały". No i nie znalazłeś. Nie wspominam o całej reszcie unikatowych tytułów, które są zarezerwowane tylko dla Jahwe. Ja pokazałem w poprzednim poście, że Biblia w wielu przypadkach stosuje je tylko do Jahwe i Jezusa,

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-175.html#557937

a więc w ten sposób utożsamia ich ze sobą. A ty nie znalazłeś ani jednego unikatowego tytułu Jahwe z ST, który to tytuł byłby stosowany tylko do Jahwe i mesjasza

anbo napisał:

fedor napisał:

Czyli nie jesteś w stanie znaleźć co pisałeś na ten temat i wykazać, że ja przekręciłem twoją wypowiedź. Jest nawet gorzej: ty nawet nie pamiętasz, że to napisałeś

Znajdę jak przyjdzie moment. W tak zwanym międzyczasie możesz znaleźć sam i wykazać, że piszę nieprawdę. Nie znalazłeś. Ty nawet nie pamiętasz co pisałeś dwa dni wcześniej, więc jak masz pamiętać co pisałeś rok wcześniej

anbo napisał:

fedor napisał:

To, że Paweł znał Daniela jest nieistotne.

Bo to nieistotne gdyż przytoczony przez ciebie fragment Daniela jest po prostu nie na temat. Z tego, że w jakimś tekście pada coś o "chwale" nie znaczy jeszcze, że piszesz na temat bo jak zwykle naciągasz. Pierogi ruskie nie muszą być ruskie. Poza tym nie wykazałeś nawet tego, że Paweł "najprawdopodobniej" znał ten fragment Daniela. Tak sobie to jedynie arbitralnie stwierdziłeś, że "najprawdopodobniej" znał

anbo napisał:

A istotne jest, bo to uprawdopodabnia wersję, że nazwy/tytułu "Pan chwały" użył z tego właśnie powodu, a nie po to, żeby pokazać, ze według niego Jezus to Bóg

To tylko twoje arbitralne stwierdzenie bez pokrycia. Opisałeś tu tylko i wyłącznie swoje chciejstwo

anbo napisał:

fedor napisał:

Fedor "wie" to tak samo jak to, że nie byłem na kwarantannie, a Biblii uczyłem się od jehowitów ;)

Sam kiedyś pisałeś, że studiowałeś Biblię z jehowitami. Nie studiowałeś? No to łgałeś

anbo napisał:

Co do Kruchego to wielokrotnie w tej dyskusji dawał wyraz temu, że go przekonały moje argumenty, a nie fedora. Piszę o tym nie dla tego, że ma to jakąś wartość w kwestii oceny argumentacji, ale żeby sprostować kłamstwa fedora.

Wcale nie "wielokrotnie" ale może co najwyżej ze dwa razy, nie więcej. Za to wielokrotnie pisał, że naciągasz wersy i wyciągasz z nich bezpodstawne wnioski. No ale do ciebie i tak nic nie dociera poza twoim chciejstwem

Tu kilka zdań z brzegu napisanych przez Kruchego na temat naciągania przez anbusia tekstów z Biblii. I to wszystko tylko z tego jednego wątku:

"Ja w ogóle nie rozumiem, dlaczego mieliby za sobą polemizować

(...)

Poza tym u Marka fragment, gdzie widzisz, że Jezus zostaje "adoptowany" mnie nie przekonuje. Słowa: "A z nieba odezwał się głos: «Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie».” (Mk 1,9-11)" brzmią raczej jako potwierdzenie czegoś, co już jest faktem od dawna, a nie coś, co dopiero się zaczyna.

(...)

A czemu nie przyjąć, że nie pisał, bo już inni wystarczająco napisali?

(...)

Nie wiadomo, czy poprawiają, czy może uzupełniają.

(...)

No, ale bazujemy na tekście, a z tekstu, który przytoczyłeś nie wynika to, co tam widzisz"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-25.html#555417

"Tylko masz na myśli fragment z chrztem w Jordanie? Według mnie to za mało, a nawet nic.

sam tekst Marka bez teorii apokaliptycznej już nie daje się zinterpretować tak, jak Ty to tam widzisz bezpośrednio"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-25.html#555557

"Tam jest tylko moment nazwania Jezusa umiłowanym Synem, co wcale nie mówi, że kimś takim Jezus nie był przed chrztem"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-75.html#555925

"Pisałeś, że tych śladów "nie ma", a tym czasem jest ich całkiem sporo

Sorry, ale ewangelista zaczyna swoją ewangelie od proroctwa Izajasza. I rzuca się w oczy, jakby chciał przyrównać Jana Chrzciciela do posłańca z proroctwa Izajasza, a Jezusa do Pana"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-100.html#556219

I to tylko kilka fragmentów z brzegu gdzie czasem mocniej, a czasem delikatniej ateista Kruchy wskazywał, że anbuś po prostu naciąga Pismo i przekręca je

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 9:43, 26 Paź 2020, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 9:53, 26 Paź 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Znajdę jak przyjdzie moment.

Ciekawe, dlaczego jeszcze nie przyszedł ;)

fedor napisał:

W tak zwanym międzyczasie możesz znaleźć sam i wykazać, że piszę nieprawdę.

Nie ma tak łatwo. Na tobie spoczywa obowiązek predstawienia dowodu słusznosci twojego twierdzenia na mój temat.

fedor napisał:

Nie znalazłeś.

Kolejna zagrywka erystyczna. Fedor pisze, jakbym szukał ;)

fedor napisał:

Ty nawet nie pamiętasz co pisałeś dwa dni wcześniej, więc jak masz pamiętać co pisałeś rok wcześniej

Nie dam się złapać na to podpuszczanie. Czekam na dowód w postaci cyatu z mojej wypowiedzi, że Biblii uczyłem się od jehowitów.

fedor napisał:

Sam kiedyś pisałeś, że studiowałeś Biblię z jehowitami.

Nawet, gdybym coś takiego napisał (czekam na dowód w postaci cyatu z mojej wypowiedzi), to nie wynikałoby z tego, że Biblii uczyłem się od jehowitów.

fedor napisał:

Nie studiowałeś? No to łgałeś

Studiowałem? Zacytuj moją wypowiedź. Nie zacytujesz? Łgałeś, mówiąc twoim językiem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 10:28, 26 Paź 2020 Temat postu:

anbo napisał:

fedor napisał:

Znajdę jak przyjdzie moment.

Ciekawe, dlaczego jeszcze nie przyszedł ;)

Bo są ciekawsze rzeczy do roboty niż przeszukiwanie twojego bełkotu. Jak nie będzie ciekawszych rzeczy do roboty to się poszuka

anbo napisał:

fedor napisał:

W tak zwanym międzyczasie możesz znaleźć sam i wykazać, że piszę nieprawdę.

Nie ma tak łatwo. Na tobie spoczywa obowiązek predstawienia dowodu słusznosci twojego twierdzenia na mój temat

Przedstaw więc wpierw dowód, że na mnie spoczywa obowiązek dowodu

anbo napisał:

fedor napisał:

Nie znalazłeś.

Kolejna zagrywka erystyczna. Fedor pisze, jakbym szukał ;)

Wcale tak nie piszę. Piszę, że nie znalazłeś i równie dobrze może to wynikać właśnie z tego, że nawet nie szukałeś

anbo napisał:

fedor napisał:

Ty nawet nie pamiętasz co pisałeś dwa dni wcześniej, więc jak masz pamiętać co pisałeś rok wcześniej

Nie dam się złapać na to podpuszczanie. Czekam na dowód w postaci cyatu z mojej wypowiedzi, że Biblii uczyłem się od jehowitów

Znajdę, spokojnie. Na razie są ciekawsze rzeczy do roboty niż zajmowanie się historią twojego mizernego rozumku

anbo napisał:

fedor napisał:

Sam kiedyś pisałeś, że studiowałeś Biblię z jehowitami.

Nawet, gdybym coś takiego napisał (czekam na dowód w postaci cyatu z mojej wypowiedzi), to nie wynikałoby z tego, że Biblii uczyłem się od jehowitów

Oczywiście pisałeś, że nie tylko studiowałeś ale że też i ukształtowało cię to w jakiś sposób. Nie pamiętasz jak to pisałeś? Marniutka pamięć

anbo napisał:

fedor napisał:

Nie studiowałeś? No to łgałeś

Studiowałem? Zacytuj moją wypowiedź. Nie zacytujesz? Łgałeś, mówiąc twoim językiem.

Nie tylko napisałeś, że z nimi studiowałeś ale dodawałeś, że cię to nawet ukształtowało w pewnym zakresie. Kiedy łgałeś, wtedy czy teraz gdy się tego wypierasz? Jak widać teraz się tego wstydzisz po tym gdy obnażyłem to, że interpretujesz wersy po jehowicku. Wstyd jak beret, co nie anbuś?

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 10:32, 26 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 49 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 10:42, 26 Paź 2020 Temat postu:

anbo napisał:

Myślę, ze to niemożliwe z uwagi na monoteizm żydowski, poza tym najwczesniejsze teksty (Paweł i Marek) temu przeczą.

Kruchy04 napisał:

św. Paweł napisał kiedyś, że gdyby ludzie pojęli tajemnicę mądrości, "nie ukrzyżowaliby Pana chwały" (1 Kor 2,8). "Pan chwały" to starotestamentalna nazwa Boga.

widzę, że mocno dyskutujecie na temat "Pana chwały". Już wyjaśniam, co miałem namyśli.

Jest to z psalmu 24: "Któż to jest ten Król chwały? Pan zastępów, On sam jest Królem chwały!"

Paweł zaś napisał: "gdyby ludzie pojęli tajemnicę mądrości, "nie ukrzyżowaliby Pana chwały" (1 Kor 2,8)

Dla mnie to jest oczywiste narzucające się zestawienie Jezusa z Bogiem ST.

Uważam, że pytanie fedora: "Pokaż gdzie Żydzi określali w ten właśnie unikatowy sposób również mesjasza i wtedy się odczepię."

jest pytaniem na miejscu.
Ale jestem laikiem i mogę się mylić. Biblia ma to do siebie, że słowa tam zawarte dostarczają różnych możliwości interpretacyjnych i może być tak, że Paweł pisze tek, bo zinterpretował, że ta chwała została Jezusowi nadana. Nie potrafię rozstrzygnąć, która wersja jest tą słuszną.

na razie tyle, do wątku mam nadzieję, że wrócę, na razie słabo z czasem. Nie piszcie za dużo, bo będę miał za dużo do czytania xD

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 10:51, 26 Paź 2020 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Jest to z psalmu 24: "Któż to jest ten Król chwały? Pan zastępów, On sam jest Królem chwały!"

Paweł zaś napisał: "gdyby ludzie pojęli tajemnicę mądrości, "nie ukrzyżowaliby Pana chwały" (1 Kor 2,8)

Dla mnie to jest oczywiste narzucające się zestawienie Jezusa z Bogiem ST

No i pozamiatane

Kruchy04 napisał:

Uważam, że pytanie fedora: "Pokaż gdzie Żydzi określali w ten właśnie unikatowy sposób również mesjasza i wtedy się odczepię."

jest pytaniem na miejscu.
Ale jestem laikiem i mogę się mylić. Biblia ma to do siebie, że słowa tam zawarte dostarczają różnych możliwości interpretacyjnych i może być tak, że Paweł pisze tek, bo zinterpretował, że ta chwała została Jezusowi nadana. Nie potrafię rozstrzygnąć, która wersja jest tą słuszną

Z samego tylko nadania nie wynikałoby, że jest królem chwały. Przekazujący Bóg nadal byłby królem chwały. Kupy się to nie trzyma. Sens ma więc tylko interpretacja utożsamiająca, że Jezus od zawsze był królem chwały i zarazem był Bogiem ST (wtedy znika problem rozproszenia unikatowego atrybutu, co w sposób absurdalny i naciągany próbuje sugerować anbuś). Odsyłam do tego co pisałem wyżej na ten temat:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-175.html#558127

Odsyłam też do mojego zestawienia szeregu innych unikatowych atrybutów Jahwe, które są w Biblii przypisane tylko do Jahwe i Jezusa:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-175.html#557937

Jak widać, nie rozchodzi się tylko o jedno określenie Pan/król chwały. Nigdzie te wszystkie liczne atrybuty nie są w tradycji żydowskiej przypisane również do mesjasza, co jest wymowne i mówi samo za siebie. Anbuś już w ogóle się na tym wyłożył do reszty jak krowa na lodzie

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:16, 26 Paź 2020, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 49 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 10:57, 26 Paź 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

No i pozamiatane

Pozamiatane to nigdy nie będzie, bo nie mamy możliwości dopytać się, co oni myśleli, gdy pisali to, co pisali.

No i poza tym anbusiowa argumentacja nie jest pozbawiona podstaw. Anbo wskazał cytat, którego wcześniej nie znałem: "Wyście przez Niego uwierzyli w Boga, który wzbudził Go z martwych i udzielił Mu chwały, tak że wiara wasza i nadzieja są skierowane ku Bogu." (1 P 1,21)
Tu jest jak byk napisane, że chwały udzielił Jezusowi Bóg. To ja już nie wiem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 11:04, 26 Paź 2020 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

No i pozamiatane

1 P 1,21 mówi o wzbudzeniu z martwych, a więc wyraźnie odnosi do ludzkiej natury Syna, a nie do tej odwiecznej, o której Jezus wspomina w J 17,5 mówiąc, że istniał przed stworzeniem świata i wtedy też miał chwałę. Musisz to wyraźnie rozróżniać i uważać na to jak anbuś "cytuje" wersy bo już nawet sam zauważyłeś, że ja naciąga. Nic dziwnego, że w którymś momencie swego krótkiego bytowania człowiek Jezus "otrzymał" chwałę bo przecież wcześniej nie istniał. Bóg Jezus istniał zaś odwiecznie i żadnej chwały już otrzymywać nie musiał. Od zawsze był Panem/królem chwały. Poza tym język Pisma jest nieco obrazowy mówiąc o tym, że osoby boskie coś sobie "przekazują". Pismo wiele razy mówi, że coś zostało Jezusowi "przekazane", choć tak naprawdę miał On to już wcześniej. Chodzi więc nie tyle o "przekazanie" czegoś nowego ale o podkreślenie, że to co posiada Jezus jest zatwierdzone i zagwarantowane przez Boga Ojca. Pisałem już o tym wyżej:

"W Piśmie wielokrotnie czytamy o tym, że Jezus coś "otrzymał" od Ojca, choć miał to już wcześniej. Spójrzmy na pewien przykład. W Flp 2,8-10 czytamy, że w zamian za trwające aż do śmierci krzyżowej posłuszeństwo Jezus został przez Boga wywyższony i otrzymał od Niego imię ponad wszelkie imię. W wersie następnym, tzn. w Flp 2,10 czytamy, że imieniem tym jest imię Jezus, na które ma zgiąć się każde kolano. Jednakże wiemy, że także przed śmiercią krzyżową Jezus nosił już to imię, które zresztą nadał mu Józef a nie Bóg Ojciec (Mt 1,25). Nie jest zatem tak, że imię to nadał Jezusowi dopiero Bóg, za posłuszeństwo, trwające aż do śmierci krzyżowej. Po tym przykładzie bardzo dobrze widać, że gdy tekst biblijny mówi o tym, że Jezus coś otrzymał od Boga Ojca, to nie oznacza to, że nie mógł On już tego posiadać wcześniej. Anbuś oczywiście nie zna całej tej specyfiki języka biblijnego i dlatego cały czas się w tym gubi. Anbuś czyta Biblię po jehowicku więc takich niuansów już oczywiście nie kuma. Dla niego Biblia to przepis na robienie ciasta"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-175.html#557889

Anbuś już tych niuansów w ogóle nie ogarnia bo czyta Biblię infantylnie i po jehowicku

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:25, 26 Paź 2020, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 15:35, 26 Paź 2020 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

No i pozamiatane

Pozamiatane to nigdy nie będzie, bo nie mamy możliwości dopytać się, co oni myśleli, gdy pisali to, co pisali.

Pomimo tego możemy przyjrzeć się argumentom za jedną i za drugą tezę i je ocenić. W zasadzie całą szeroką argumentację przedstawiłem już wczesniej, ale nie wiem, czy wszystko przeczytałeś, na wszelki wypadek najważniejsze punkty powtórzę. Napisz, z czym się nie zgadzasz, a z czym zgadzasz, ok? To nam pozwoli zatrzymać się na punkcie spornym bez kręcenia się w kółko.
- jako argument podałeś, że Paweł nzywa Jezusa nazwą/tytułem Boga "Pan chwały" - zgadza się? (Ciekwa jestem skad wziłąłeś ten argument, bo - sorry nie sądzę, żebyś go sam wymyślił)
- W ST nie występuje nazwa/tytuł Pan chwały - zgadza się?
- a skoro tak, to Paweł nie określił Jezusa nazwą/tytułem Boga - zgadza się?
- jest (w Ps 24, 8) Król chwały, ale Paweł tak nie nazwał Jezusa - zgadza się?
- czyli nie jest tak, jak napisałeś, że Paweł Jezusa nazywa/tytułuje tak, jak się nazywa/tytułuje Boga - zgadza się?
- czyli twój argument upada już na samym początku - zgadza się?
Ale nawet gdybyśmy przyjęli, że Paweł nazywa/tytułuje Jezusa jakimś okresleniem związanym z chwałą, która jest przynależna Bogu, to:
- mesjanistyczny tekst Dn 7, 13-14 ("wprowadzają Go przed Niego. Powierzono Mu panowanie, chwałę i władzę królewską") mówi o przekazywaniu chwały przez Boga Mesjaszowi - zgadza się?
- Paweł najprawdopodobniej znał ten tekst - zgadza się?
- w takim razie mógł uznać, że Jezus jako Mesjasz ma chwałę od Boga - zgadza się?
- a skoro tak, to mógł nazwać Jezusa Panem chwały z tego powodu, niekoniecnzie dlatego, że uważał go za Boga - zgadza się?
- są w NT fragmenty (przytoczone wczesniej) wskazujące na to, że Jezus otrzymał chwalę od Boga - zgadza się?
- są fragmenty (wskazane przeze mnie wcześniej) wskazujące na to, że Paweł nie uważał Jezusa za Boga, w każdym razie sytuował go niżej (chociażby te wskzujące na to, że Jezusa Bóg wskrzesił, ale nie tylko) - zgadza się?
- Mesjasz miał pochodzić z nasienia Dawida i być z prawego łoża, czyli jeśli Paweł miał Jezusa za Mesjasza i jednoczesnie nie nauczał o cudownym poczęciu to musiał nauczac o pochodzeniu od ziemskiego ojca (najprawdopodobniej Józefa) - zgadza się?
- na koniec jeszcze takie pytanie: czy można ukrzyżować, zabić Boga? w przytoczonym przez ciebie fragmencie mowa jest o ukrzyżowaniu Pana chwały; czy Paweł mógł uważać, że ukrzyżowano, zabito Boga?

Odpowiedz na te pytania, to pójdziemy dalej. Będziemy wiedzieć, w którym miejscu się nie zgadzamy, na nim się zatrzymamy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 16:28, 26 Paź 2020 Temat postu:

anbo napisał:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

No i pozamiatane

Pozamiatane to nigdy nie będzie, bo nie mamy możliwości dopytać się, co oni myśleli, gdy pisali to, co pisali.

Pomimo tego możemy przyjrzeć się argumentom za jedną i za drugą tezę i je ocenić. W zasadzie całą szeroką argumentację przedstawiłem już wczesniej,

A ja to obaliłem bo nie były to żadne 'argumenty" ale naciągana i bezpodstawna paplanina

anbo napisał:

ale nie wiem, czy wszystko przeczytałeś, na wszelki wypadek najważniejsze punkty powtórzę. Napisz, z czym się nie zgadzasz, a z czym zgadzasz, ok? To nam pozwoli zatrzymać się na punkcie spornym bez kręcenia się w kółko.
- jako argument podałeś, że Paweł nzywa Jezusa nazwą/tytułem Boga "Pan chwały" - zgadza się? (Ciekwa jestem skad wziłąłeś ten argument, bo - sorry nie sądzę, żebyś go sam wymyślił)
- W ST nie występuje nazwa/tytuł Pan chwały - zgadza się?

Za to występuje "król chwały", który jest jego idealnym synonimicznym odpowiednikiem. Anbuś miał wyliczyć jaka to niby zachodzi między tymi terminami zasadnicza różnica abyśmy mogli przestać uznawać te terminy za synonimiczne. No i oczywiście nie wyliczył i czepia się już tylko słówek

anbo napisał:

- a skoro tak, to Paweł nie określił Jezusa nazwą/tytułem Boga - zgadza się?

Nie zgadza się

anbo napisał:

- jest (w Ps 24, 8) Król chwały, ale Paweł tak nie nazwał Jezusa - zgadza się?

I co z tego skoro określił go synonimicznym "Pan chwały". Być może cytował Septuagintę z pamięci gdzie w tym miejscu psalmu "Pan" i "król" również są synonimicznie obok siebie w odniesieniu do Jahwe jako króla chwały. Jaka jest różnica znaczeniowa między tymi terminami? Anbuś nie wyliczył. Nadal czepia się więc tylko słówek, choć to nie apteka

anbo napisał:

- czyli nie jest tak, jak napisałeś, że Paweł Jezusa nazywa/tytułuje tak, jak się nazywa/tytułuje Boga - zgadza się?

Nie zgadza się

anbo napisał:

- czyli twój argument upada już na samym początku - zgadza się?

Nie zgadza się. Nigdzie tego argumentu nie obaliłeś poza czepianiem się słówek

anbo napisał:

Ale nawet gdybyśmy przyjęli, że Paweł nazywa/tytułuje Jezusa jakimś okresleniem związanym z chwałą, która jest przynależna Bogu, to:
- mesjanistyczny tekst Dn 7, 13-14 ("wprowadzają Go przed Niego. Powierzono Mu panowanie, chwałę i władzę królewską") mówi o przekazywaniu chwały przez Boga Mesjaszowi - zgadza się?

Nie zgadza się. Warto zauważyć, że anbuś naciąga tekst z Dn 7,13-14. Nic ten tekst nie mówi o żadnym "przekazywaniu" chwały. Mowa tam tylko o tym, że mesjaszowi powierzono chwałę i władzę królewską. Ale czemu to miałaby być chwała i władza samego Jahwe? Tego ten tekst w ogóle nie mówi. Może równie dobrze chodzić o chwałę i władzę zupełnie innego rodzaju, która jest samodzielna i niezależna od chwały Jahwe. Zachodzi tu zasadnicza różnica. Anbuś naciąga więc ten tekst po raz kolejny

anbo napisał:

- Paweł najprawdopodobniej znał ten tekst - zgadza się?

A czemu ma się zgadzać. Żadnego kryterium "prawdopodobieństwa" tu nie podałeś

anbo napisał:

- w takim razie mógł uznać, że Jezus jako Mesjasz ma chwałę od Boga - zgadza się?

Brak podstaw do takiego wniosku w "przytaczanym" przez anbusia tekście Dn 7,13-14

anbo napisał:

- a skoro tak, to mógł nazwać Jezusa Panem chwały z tego powodu, niekoniecnzie dlatego, że uważał go za Boga - zgadza się?

Wniosek bezpodstawny i kompletnie arbitralny, z sufitu

anbo napisał:

- są w NT fragmenty (przytoczone wczesniej) wskazujące na to, że Jezus otrzymał chwalę od Boga - zgadza się?

Te fragmenty tyczą się ludzkiego Jezusa bo mowa tam o zmartwychwstaniu. Poza tym anbuś nie rozumie, że nawet jak Pismo mówi, że Jezus coś od Ojca "otrzymał", to i tak miał to wcześniej i Pismo wspomina o tym wyłącznie dlatego żeby zagwarantować i potwierdzić Jego łączność z Ojcem. W poprzednim poście dawałem już przykład z Flp 2,8-10 gdzie mowa jest o tym, że Jezus za posłuszeństwo aż do śmierci krzyżowej "otrzymał" od Boga Ojca imię Jezus, choć wiemy, że posiadał to imię już przed śmiercią krzyżową

anbo napisał:

- są fragmenty (wskazane przeze mnie wcześniej) wskazujące na to, że Paweł nie uważał Jezusa za Boga, w każdym razie sytuował go niżej (chociażby te wskzujące na to, że Jezusa Bóg wskrzesił, ale nie tylko) - zgadza się?

Nie zgadza się. To jak po jehowicku zmanipulowałeś wers z 1 Kor 8,6 wykazałem już wcześniej:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-175.html#557501

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-175.html#557889

anbo napisał:

- Mesjasz miał pochodzić z nasienia Dawida i być z prawego łoża, czyli jeśli Paweł miał Jezusa za Mesjasza i jednoczesnie nie nauczał o cudownym poczęciu to musiał nauczac o pochodzeniu od ziemskiego ojca (najprawdopodobniej Józefa) - zgadza się?

Nie zgadza się, wniosek kompletnie nie wynikający z przesłanek i oparty na błędnym logicznie wnioskowaniu "z milczenia", tak typowym dla anbusia:

[link widoczny dla zalogowanych]

Z tego, że Paweł o czymś nie nauczał absolutnie nie wynika, że o tym nie wiedział. Przy okazji jest tu też błąd logiczny Argumentum ad Ignorantiam bo anbuś wnioskuje o danej tezie z braku przesłanek dla tezy wobec niej przeciwnej:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:

- na koniec jeszcze takie pytanie: czy można ukrzyżować, zabić Boga? w przytoczonym przez ciebie fragmencie mowa jest o ukrzyżowaniu Pana chwały; czy Paweł mógł uważać, że ukrzyżowano, zabito Boga?

Jeśli natura ludzka stała się częścią Boga to jak najbardziej można. Tak, to też już za trudne dla anbusia, tak jak dla jehowitów. Ten sam niski poziom intelektualny

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 16:36, 26 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 16:29, 26 Paź 2020 Temat postu:

Kruchy, gdybyś zapomniał, jak brzmiał twój argument, to ja ci przypominam: "św. Paweł napisał kiedyś, że gdyby ludzie pojęli tajemnicę mądrości, "nie ukrzyżowaliby Pana chwały" (1 Kor 2,8). "Pan chwały" to starotestamentalna nazwa Boga." - pokaż mi, gdzie w ST nazywa/tytułuje się Boga Panem chwały.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 16:37, 26 Paź 2020 Temat postu:

anbo napisał:

Kruchy, gdybyś zapomniał, jak brzmiał twój argument, to ja ci przypominam:
"św. Paweł napisał kiedyś, że gdyby ludzie pojęli tajemnicę mądrości, "nie ukrzyżowaliby Pana chwały" (1 Kor 2,8). "Pan chwały" to starotestamentalna nazwa Boga." - pokaż mi, gdzie w ST nazywa/tytułuje się Boga Panem chwały.

Tytułuje się go synonimicznie "Królem chwały", który to termin jest jego idealnym pod względem adekwatności zamiennikiem. Miałeś wskazać różnice znaczeniowe między "Panem chwały" i "Królem chwały", które wykluczą tę synonimiczność. Nie wskazałeś. Wciąż czekamy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 16:38, 26 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 20:41, 26 Paź 2020 Temat postu:

Kruchy, w zasadzie twój argument jest na korzyść mojej tezy, że Paweł nie miał Jezusa za Boga. Zadaj sobie pytanie: dlaczego Jezusa nie nazwał tak, jak to jest w omawianym fragmencie, tylko to zmienił? Może zrobił to celowo i właśnie po to, żeby czytelnik nie pomyślał, że Jezusa utożsamiał z Bogiem? Przecież gdyby chciał, żeby to brzmiało tak, jak ty uważasz, że brzmi, to użyłby takiego sformułowania, jakie w omawianym tekście jest, czyli "Król chwały". Wtedy bowiem można by było argumentować, jak ty argumentujesz: Paweł nazwał Jezusa tak, jak się nazywa w ST Boga. A tak, jak jest, to równie dobrze można powiedzieć, że Paweł celowo nie nazwał Jezusa tak, jak się Boga nazywa w ST (Król chwały), ale to zmienił (na Pan chwały), żeby nie wyszło, że Jezus jest Bogiem. I tyle warta jest argumentacja z rzekomo występującym w Ps 24, 8 "Panem chwały".

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Następny
Strona 8 z 9

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin