Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Babę zesłał Bóg, by porodziła Boga
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4570
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:50, 15 Paź 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Czy to jest w ogóle możliwe do rozstrzygnięcia?

Tu atrykulik
[link widoczny dla zalogowanych]

Ten sam autor: argumenty za i przeciw ....


"KRYTYKA ARGUMENTÓW ZA
PIERWSZEŃSTWEM EWANGELII MARKA"

Bardzo dobry artykuł biblisty na wysokim poziomie argumentacyjnym i merytorycznym ale to już są za wysokie progi na nogi anbusia i on na ten poziom nigdy się już nie wspiął. On jest od 20 lat cały czas na etapie cytowania opinii domniemanej "większości", których to opinii on nawet nie odróżnia od argumentów. A ta domniemana "większość" jedynie powtarza za sobą utarte opinie, bez sprawdzania tego. Jedna wielka zabawa w głuchy telefon


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 15:01, 15 Paź 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10940
Przeczytał: 74 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:11, 15 Paź 2020    Temat postu:

Może nie doceniasz Anbo. Te dyskusje o ewangeliach być może nigdy się vnie skończą. Laikowi faktycznie trudno ocenić kto ma rację.

W Niedzieli z 2007 taki tekst: Już ponad 170 lat toczy się spór o czas powstania czterech Ewangelii. Wywołali go antychrześcijańscy racjonalistyczni krytycy Biblii, którzy zakwestionowali twierdzenia katolickich teologów o pojawieniu się Ewangelii już w I wieku.
Owi krytycy twierdzili, że powstały one dopiero w połowie II wieku, a nawet na początku III. Na rzecz tej tezy przytaczali wiele argumentów. Liczne publikacje podważały wartość przekazów ewangelicznych, określając je zbiorem mitów, opowieściami ubarwionymi cudownościami, wytworem egzaltowanej wiary, a nie świadectwem, na podstawie którego można by odtworzyć i ustalić historię życia i treść nauczania Jezusa z Nazaretu. Kwestionowali nawet Jego istnienie, a przekazy Ewangelistów uważali za teksty pozwalające odtworzyć nie historyczne fakty, lecz opisać stan i treść wiary chrześcijan pierwszych wieków. Celowali w tym autorzy o rodowodzie oświeceniowym, a potem - marksistowskim.
Katoliccy bibliści natomiast bronili pierwotnego przekonania chrześcijan, że pierwsza z Ewangelii (wg św. Marka) miała powstać ok. 30 lat po wydarzeniach śmierci i zmartwychwstania Chrystusa, czyli ok. roku 60, a ostatnia (wg św. Jana) 40 lat po niej, a także że tylko te cztery Ewangelie (bowiem w II wieku pojawiły się także inne) zawierają wiarygodne świadectwa o życiu i nauczaniu Jezusa oraz treści wiary pierwszych gmin chrześcijańskich. Utrzymywali, że dwie z nich zostały napisane przez osobistych uczniów Jezusa (Mateusza i Jana), a dwie przez bezpośrednich świadków (Marka i Łukasza) nauczania innych apostołów.
Rękopis zakupiony w Luksorze
Do tych znalezisk niektórzy zaliczają także zakupione w roku 1901 na bazarze w Luksorze (Egipt) resztki trzech kart papirusu. Uznane zostały przez ówczesnych badaczy za pochodzące z IV wieku fragmenty greckiego rękopisu Ewangelii św. Mateusza. W roku 1953 poddano je ponownej ekspertyzie i uznano za przynajmniej o 100 lat starsze, czyli pochodzące z początku III wieku. Trzynaście zaś lat temu, w roku 1994, londyński „Times” opublikował artykuł niemieckiego uczonego Carstena Petera Thiedego stwierdzający, że trzy karty kodeksu z Luksoru należy uznać za najstarszy fragment rękopisu Nowego Testamentu, pochodzący - jego zdaniem - z lat 60. pierwszego stulecia.

Reszta tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]

Myślę, że w takich sporach warto zachowac ostrożność.
Spory toczą się o historie znacznie młodsze ....


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 15:29, 15 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4068
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Czw 15:40, 15 Paź 2020    Temat postu:

Erystykant (od erystyki i kantowania) fedor jak zwykle kłamie. Podałem powody - nie była to tylko opinia naukowca, ją zresztą przytoczyłem później - dla których uważam, że Mateusz i Łukasz korzystali z wcześniejszego Marka i go przerabiali. Natomiast nie zamierzam zagłębiać się w problem głęboko, bo się po prostu na tym nie znam aż tak, żeby to robić w sposób tak fachowy jak robią to naukowcy. W takich wypadkach (dotyczy to nie tylko tej dziedziny) polegam na ludziach nauki, tutaj dodatkowo biorę pod uwagę własne spostrzeżenia (przytoczyłem je wcześniej).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10940
Przeczytał: 74 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:52, 15 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Erystykant (od erystyki i kantowania) fedor jak zwykle kłamie. Podałem powody - nie była to tylko opinia naukowca, ją zresztą przytoczyłem później - dla których uważam, że Mateusz i Łukasz korzystali z wcześniejszego Marka i go przerabiali. Natomiast nie zamierzam zagłębiać się w problem głęboko, bo się po prostu na tym nie znam aż tak, żeby to robić w sposób tak fachowy jak robią to naukowcy. W takich wypadkach (dotyczy to nie tylko tej dziedziny) polegam na ludziach nauki, tutaj dodatkowo biorę pod uwagę własne spostrzeżenia (przytoczyłem je wcześniej).


Myślę, że fedor może się bać, każda wątpliwość dotycząca historii biblijnych może skruszyć jego wiarę.
:(

CZY dla osób wierzących w Boga kolejność pojawiania się ewangelii jest faktycznie aż tak istotna?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4570
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:16, 15 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Erystykant (od erystyki i kantowania) fedor jak zwykle kłamie. Podałem powody - nie była to tylko opinia naukowca, ją zresztą przytoczyłem później - dla których uważam, że Mateusz i Łukasz korzystali z wcześniejszego Marka i go przerabiali


Te "powody" jakie podałeś to były bezpodstawne i arbitralne stwierdzenia, które nie wynikały z przesłanek i były jak zwykle naciągane, co wyżej już wykazałem odnosząc się do tego punkt po punkcie

anbo napisał:
Natomiast nie zamierzam zagłębiać się w problem głęboko, bo się po prostu na tym nie znam aż tak, żeby to robić w sposób tak fachowy jak robią to naukowcy


Czyli jesteś po prostu ignorantem w tych kwestiach. Dobrze, że mamy to jak na talerzu

anbo napisał:
W takich wypadkach (dotyczy to nie tylko tej dziedziny) polegam na ludziach nauki, tutaj dodatkowo biorę pod uwagę własne spostrzeżenia (przytoczyłem je wcześniej).


"Ludzie nauki" mają w tej kwestii niezgodne poglądy, o czym już nigdy nie wspominasz i ja muszę to robić i prostować manipulacje po tobie. Manipulacje bo gdyby nie ja to nikt by się o tym na forum od ciebie tego nie dowiedział, że są bibliści polemizujący na przykład z poglądem o pierwszeństwie Marka. Zawsze przedstawiasz sprawę tak, że w biblistyce panuje konsensus akurat w tych kwestiach jakie są ci na rękę, co jest oczywiście oszukiwaniem przez ciebie ludzi, bo nie tylko w biblistyce ale w ogóle w nauce konsensus jest mitem i tak naprawdę nie istnieje

Semele napisał:
Myślę, że fedor może się bać, każda wątpliwość dotycząca historii biblijnych może skruszyć jego wiarę


Siedzę w temacie prawie 30 lat i nigdy nie widziałem żadnego sensownego argumentu ateuszy przeciw Biblii. Same manipulacje, naciągnięcia, przekręcanie tekstu, nadinterpretacje i oszustwa oraz fantazje i permanentne bzdury. Wystarczy poczytać anbusia i już można z grubsza nabrać zorientowania jak to mniej więcej wygląda. Tak więc nie sądzę, że jeszcze cokolwiek nowego mnie tu zaskoczy, czego nie widziałbym już wcześniej


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 18:24, 15 Paź 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4068
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Czw 18:53, 15 Paź 2020    Temat postu:

Semele napisał:

Myślę, że fedor może się bać, każda wątpliwość dotycząca historii biblijnych może skruszyć jego wiarę.
:(

Wiary fedora nic nie skruszy. Za dużo ma do stracenia. Odkąd go znam (z czasów pl.soc.religia) jest wojującym apologetą (tam głównie ze Świadkami Jehowy). Podejrzewam, że jego życie kręci się wokół wiary i jej obrony. (Jakiś czas temu się zradykalizował, być może tez politycznie.) Gdyby stracił wiarę, co by zyskał? Nic, Za to znaczna część jego życia okazałaby się porażką. Jakby wyglądało wtedy to jego ciągłe nabijanie się z ateistów? Wyszedłby na durnia nie dostając nic w zamian. Dlatego obstawiam, że wiary nie straci choćby sam Jahwe mu powiedział, że nie istnieje ;)
Semele napisał:

CZY dla osób wierzących w Boga kolejność pojawiania się ewangelii jest faktycznie aż tak istotna?

Moim zdaniem nie powinna, ale sądząc po linii obrony fedora ma to dla niego znaczenie. Czy jednak udzielenie pierwszeństwa Ewangelii Mateusza względem Marka coś by zmieniło? Chyba pogorszyłoby sytuację apologetów (więc powinno mi zależeć na czymś przeciwnym do tego, co głoszę). Jeśli bowiem to Marek korzystał z Mateusza i go skracał, to wyciął między innymi cudowne poczęcie. Tak źle i tak niedobrze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4570
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:59, 16 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Czy jednak udzielenie pierwszeństwa Ewangelii Mateusza względem Marka coś by zmieniło? Chyba pogorszyłoby sytuację apologetów (więc powinno mi zależeć na czymś przeciwnym do tego, co głoszę). Jeśli bowiem to Marek korzystał z Mateusza i go skracał, to wyciął między innymi cudowne poczęcie. Tak źle i tak niedobrze.


To chyba tylko tobie niedobrze bo nie jest to żaden problem. Jeśli to wyciął to najwyraźniej wiedział, że było to już wystarczająco dobrze zakorzenione w świadomości ówczesnej społeczności chrześcijańskiej. A być może uznał, że nauka ta nie nadaje się jeszcze na wczesny etap nauczania (pisał do pogan) i zbyt dużo zajęłoby mu dodatkowe tłumaczenie tego. A on chciał skracać i napisać po trochu o wszystkim co było ważne z punktu widzenia jego celów redakcyjnych, a nie twoich. Żyjąc w tamtym czasie widział dużo więcej i dużo szerzej od ciebie i lepiej wiedział od ciebie co pominąć. Jego pojęcie tego co ważne nie musiało się pokrywać z twoim. Nie masz nawet jednego procenta wiedzy o sytuacji w jakiej był Ewangelista więc twoje pouczanie go o czym miał pisać jest po prostu śmieszne. To cały czas do ciebie nie dociera bo jesteś aroganckim bufonem. Bez względu na to czego by nie wyciął i tak byś się przywalił. Ale nie ma to znaczenia bo masz tylko ułamek wiedzy o powodach skracania, które on znał w pełni. A ty nie masz nic poza własnym subiektywizmem. Jakoś żadna tragedia się nie stała, że pominął opowiadanie o cudownym poczęciu u Mateusza. Dziś i tak wszyscy znają to od Mateusza. Wtedy najwyraźniej też tak było więc Marek wiedział co robi. Najwyraźniej uznał, że nie ma tu nic do dodania i nie potrzeba tego przepisywać tylko dla samego przepisywania. Tak więc to tylko twój sztuczny problem i nic więcej. Zaproponuj własną listę tego co trzeba było wyciąć u Mateusza. A ja skomentuję to przy pomocy twojego stękania i w ten sposób zjesz własny ogon


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 3:19, 16 Paź 2020, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4068
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pią 8:40, 16 Paź 2020    Temat postu:

Ewangelista Jan przedstawia świadectwo Jana Chrzciciela. Można je ująć w kilku kluczowych zdaniach:
- "Ja nie jestem Mesjaszem" (nie jest też Eliaszem ani prorokiem)
- "Jam głos wołającego na pustyni: Prostujcie drogę Pańską, jak powiedział prorok Izajasz"
- miejsce akcji: "Działo się to w Betanii, po drugiej stronie Jordanu, gdzie Jan udzielał chrztu."
- "Nazajutrz zobaczył Jezusa, nadchodzącego ku niemu, i rzekł: «Oto Baranek Boży, który gładzi grzech świata."
- "Ten, nad którym ujrzysz Ducha zstępującego i spoczywającego nad Nim, jest Tym, który chrzci Duchem Świętym"
- "daję świadectwo, że On jest Synem Bożym"
Analogia do omawianych fragmentów synoptyków jest oczywista, różnica jest taka, że Jan pisze, że Jan Chrzciciel ochrzcił Jezusa. Jesli znał wyjaśnienie Mateusza to prawdopodobnie go nie podzielał skoro wolał w ogóle nie pisać o chcrzcie Jezusa. W każdym razie jeśli przyjąć ulubioną metodę apologetów polegajacą na tym, ze nowotestamentowe teksty traktuje się jako się uzupełniajace, to nawet jeśli u Mateusza nie widać, że Jan Chrzciel ma Jezusa za Mesjasza (w rozdz. 3), to widać to u Jana, więc uzupełniając Mateusza Janem dostajemy jawne przeczenie sobie u Mateusza, bo potem Jan Chrzciciel niespodziewanie wysyła swoich uczniów by sprawdzili, czy Jezus jest Mesjaszem (Mt 11, 2). Niezgodność jest nie tylko między Mateuszam a Janem, ale nawet wewnątrz samego tekstu Mateusza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4570
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:05, 16 Paź 2020    Temat postu:

Gimboateistyczne radio Erewań nadaje swe naciągane bzdury już od rana

anbo napisał:
Ewangelista Jan przedstawia świadectwo Jana Chrzciciela. Można je ująć w kilku kluczowych zdaniach:
- "Ja nie jestem Mesjaszem" (nie jest też Eliaszem ani prorokiem)
- "Jam głos wołającego na pustyni: Prostujcie drogę Pańską, jak powiedział prorok Izajasz"
- miejsce akcji: "Działo się to w Betanii, po drugiej stronie Jordanu, gdzie Jan udzielał chrztu."
- "Nazajutrz zobaczył Jezusa, nadchodzącego ku niemu, i rzekł: «Oto Baranek Boży, który gładzi grzech świata."
- "Ten, nad którym ujrzysz Ducha zstępującego i spoczywającego nad Nim, jest Tym, który chrzci Duchem Świętym"
- "daję świadectwo, że On jest Synem Bożym"
Analogia do omawianych fragmentów synoptyków jest oczywista, różnica jest taka, że Jan pisze, że Jan Chrzciciel ochrzcił Jezusa. Jesli znał wyjaśnienie Mateusza to prawdopodobnie go nie podzielał skoro wolał w ogóle nie pisać o chcrzcie Jezusa


"Prawdopodobnie" nie podzielał wyjaśnienia Mateusza. Jak anbuś to ustalił skoro żadnego kryterium "prawdy" dla owego "prawdopodobnie" nie podał? Nie wiemy skąd anbuś to wie czyli jego wnioseczki są jak zwykle z sufitu

anbo napisał:
W każdym razie jeśli przyjąć ulubioną metodę apologetów polegajacą na tym, ze nowotestamentowe teksty traktuje się jako się uzupełniajace, to nawet jeśli u Mateusza nie widać, że Jan Chrzciel ma Jezusa za Mesjasza (w rozdz. 3), to widać to u Jana, więc uzupełniając Mateusza Janem dostajemy jawne przeczenie sobie u Mateusza, bo potem Jan Chrzciciel niespodziewanie wysyła swoich uczniów by sprawdzili, czy Jezus jest Mesjaszem (Mt 11, 2). Niezgodność jest nie tylko między Mateuszam a Janem, ale nawet wewnątrz samego tekstu Mateusza.


Znowu naciągane wnioseczki z sufitu, jak to u anbusia. Nie tylko nie widać tego u Mateusza ale nawet w powyższych fragmentach z Jana, zacytowanych przez anbusia. Konia z rzędem temu kto znajdzie w tych wersach słowo "mesjasz" odniesione do Jezusa przez Chrzciciela. W żadnym miejscu Chrzciciel nie nazywa Jezusa "mesjaszem" zanim posłał swych uczniów do Jezusa aby zapytali Go o to czy jest "mesjaszem". Tak więc owa zapowiadana tak hucznie przez anbusia "sprzeczność" u Mateusza i Jana w temacie zapytania uczniów Chrzciciela o mesjaństwo Jezusa okazała się tylko kolejnym urojeniem anbusia


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 9:05, 16 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:09, 16 Paź 2020    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
W żaden sposób z tego nie wynika, że Jezus przyjął chrzest na odpuszczenie grzechów. Dlaczego nie czytamy o tym u żadnego z Ewangelistów, że Jezus przyjmując chrzest wyznał swe grzechy?

Bo np. było to jasne dla wszystkich ówczesnych i anonimowi bajkopisarze nie musieli w kółko powtarzać co i tak wszyscy wiedzieli. :mrgreen:

fedor napisał:
Wcale nie było to "jasne dla wszystkich". Tak sobie to teraz jedynie zmyśliłeś na poczekaniu


Piękne zaoranie własnego myślenia. Mat przytoczył takie rozumowanie, jakie Ty sam przytaczasz tam, gdzie Ci to wygodne np.

"Jeśli to wyciął to najwyraźniej wiedział, że było to już wystarczająco dobrze zakorzenione w świadomości ówczesnej społeczności chrześcijańskiej."

I dlaczego teraz sobie nie napiszesz: "Wcale nie było to "wystarczająco dobrze zakorzenione w świadomości ówczesnej społeczności". Tak sobie to teraz jedynie zmyśliłeś na poczekaniu."

Bo jesteś teistycznym hipokrytą

anbo pamiętasz w jakich dyskusjach podobnie argumentował, gdy polemizował z Tobą? W jakich to było tematach? Bronił coś w kwestii Pawła, że Paweł nie musiał tego pisać, bo już było to powszechnie wiadomo, czy to dotyczyło coś grobu Jezusa? Nie pamiętam, jaki to był temat. W każdym razie stosował typowe rozumowanie, jakie teraz mat, i wtedy nie widział problemu,a teraz problem widzi.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 10:11, 16 Paź 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4068
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pią 10:37, 16 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:

anbo pamiętasz w jakich dyskusjach podobnie argumentował, gdy polemizował z Tobą? W jakich to było tematach? Bronił coś w kwestii Pawła, że Paweł nie musiał tego pisać, bo już było to powszechnie wiadomo, czy to dotyczyło coś grobu Jezusa? Nie pamiętam, jaki to był temat. W każdym razie stosował typowe rozumowanie, jakie teraz mat, i wtedy nie widział problemu,a teraz problem widzi.

Nie pamiętam. Za to pamiętam sytuację z niedawnej dyskusji.
W dyskusji http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/nie-mozna-winic-boga-za-zlo-swiata,17517-50.html napisałem, że z samej wszechwiedzy Boga nie wynika brak wolnej woli u człowieka. Napisałem między innymi:
"Bo wszechwiedza może dotyczyć wolnych wyborów człowieka. Wybory wynikają z wolnej woli, Bóg zna te (wolne) wybory"
W czasie dyskusji wyjaśniałem dokładniej co mam na myśli rozważając Boga
działającego w czasie i Boga pozaczasowego, napisałem między innymi:
"W przypadku Boga pozaczasowego można powiedzieć, że Bóg wie co człowiek wybierze bo widzi wszystkie zdarzenia od razu, więc widzi zdarzenie dokonane (bo go dokonał człowiek swoim wolnym wyborem)"
Fedor mój argument "Bo wszechwiedza może dotyczyć wolnych wyborów człowieka. Wybory wynikają z wolnej woli, Bóg zna te (wolne) wybory" skrytykował, a jednocześnie sam w tej samej dyskusji napisał:
"Bóg jest poza czasem i Jego wiedza o wyborach jest wtórna względem tych
wyborów, " Wcześniej co najmniej sugerował (a w zasadzie to stwierdził), że moim jedynym argumentem bylo powołanie się na Woleńskiego, co bylo oczywistą nieprawdą. Gdy mu to wykazałem to - typowe dla niego - z zarzutu się nie wycofal tylko sformułował nowy (również nietrafiony). Najkrótsze podsumowanie: fedor ukierunkowany jest na negację tego, co pisze jego przeciwnik w dyskusji. Jak tylko stwierdzi, że jest się do czego przyczepić, to się przyczepia. Taki ma obrany kierunek i już. A że często trafia kulą w płot to chyba niespecjalnie się tym przejmuje, bo wciąż pokazuje, że szybciej pisze niż myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4570
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:41, 16 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
mat napisał:
fedor napisał:
W żaden sposób z tego nie wynika, że Jezus przyjął chrzest na odpuszczenie grzechów. Dlaczego nie czytamy o tym u żadnego z Ewangelistów, że Jezus przyjmując chrzest wyznał swe grzechy?

Bo np. było to jasne dla wszystkich ówczesnych i anonimowi bajkopisarze nie musieli w kółko powtarzać co i tak wszyscy wiedzieli. :mrgreen:

fedor napisał:
Wcale nie było to "jasne dla wszystkich". Tak sobie to teraz jedynie zmyśliłeś na poczekaniu


Piękne zaoranie własnego myślenia. Mat przytoczył takie rozumowanie, jakie Ty sam przytaczasz tam, gdzie Ci to wygodne np.

"Jeśli to wyciął to najwyraźniej wiedział, że było to już wystarczająco dobrze zakorzenione w świadomości ówczesnej społeczności chrześcijańskiej."

I dlaczego teraz sobie nie napiszesz: "Wcale nie było to "wystarczająco dobrze zakorzenione w świadomości ówczesnej społeczności". Tak sobie to teraz jedynie zmyśliłeś na poczekaniu."

Bo jesteś teistycznym hipokrytą


On palnął zwykłą bzdurę ale tego nie wyłapałeś. Nie mogło to być "dobrze zakorzenione w świadomości całej chrześcijańskiej społeczności" skoro generalnie Nowy Testament przekonuje o bezgrzeszności Jezusa. On robi sobie jaja i wali coraz większe bzdury, a ty nawet tego nie wyłapujesz

Kruchy04 napisał:
anbo pamiętasz w jakich dyskusjach podobnie argumentował, gdy polemizował z Tobą? W jakich to było tematach? Bronił coś w kwestii Pawła, że Paweł nie musiał tego pisać, bo już było to powszechnie wiadomo, czy to dotyczyło coś grobu Jezusa? Nie pamiętam, jaki to był temat. W każdym razie stosował typowe rozumowanie, jakie teraz mat, i wtedy nie widział problemu,a teraz problem widzi.


Starszego brata w wierze woła na pomoc. Prowadził ślepy ślepego :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4570
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:56, 16 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

anbo pamiętasz w jakich dyskusjach podobnie argumentował, gdy polemizował z Tobą? W jakich to było tematach? Bronił coś w kwestii Pawła, że Paweł nie musiał tego pisać, bo już było to powszechnie wiadomo, czy to dotyczyło coś grobu Jezusa? Nie pamiętam, jaki to był temat. W każdym razie stosował typowe rozumowanie, jakie teraz mat, i wtedy nie widział problemu,a teraz problem widzi.

Nie pamiętam. Za to pamiętam sytuację z niedawnej dyskusji.
W dyskusji http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/nie-mozna-winic-boga-za-zlo-swiata,17517-50.html napisałem, że z samej wszechwiedzy Boga nie wynika brak wolnej woli u człowieka. Napisałem między innymi:
"Bo wszechwiedza może dotyczyć wolnych wyborów człowieka. Wybory wynikają z wolnej woli, Bóg zna te (wolne) wybory"
W czasie dyskusji wyjaśniałem dokładniej co mam na myśli rozważając Boga
działającego w czasie i Boga pozaczasowego, napisałem między innymi:
"W przypadku Boga pozaczasowego można powiedzieć, że Bóg wie co człowiek wybierze bo widzi wszystkie zdarzenia od razu, więc widzi zdarzenie dokonane (bo go dokonał człowiek swoim wolnym wyborem)"
Fedor mój argument "Bo wszechwiedza może dotyczyć wolnych wyborów człowieka. Wybory wynikają z wolnej woli, Bóg zna te (wolne) wybory" skrytykował


Nie zrozumiałeś. Nie skrytykowałem argumentu ale jedynie to, że wygłosiłeś go w oparciu tylko o to co napisał Woleński. Uzasadniłeś opinię przy pomocy innej opinii, co żadnym uzasadnieniem nie jest

anbo napisał:
a jednocześnie sam w tej samej dyskusji napisał:
"Bóg jest poza czasem i Jego wiedza o wyborach jest wtórna względem tych
wyborów,"


I nawet tego nie nadgryzłeś. W kwestii koncepcji czasu są zresztą duże problemy epistemologiczne, o czym dopiero była dyskusja:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-czas-moze-miec-poczatek-i-koniec,17521.html

anbo napisał:
Wcześniej co najmniej sugerował (a w zasadzie to stwierdził), że moim jedynym argumentem bylo powołanie się na Woleńskiego, co bylo oczywistą nieprawdą. Gdy mu to wykazałem to - typowe dla niego - z zarzutu się nie wycofal


Nie wycofałem się bo nadal swej opinii nie uzasadniłeś. Powołałeś się jedynie na drugą opinię Woleńskiego, co nic nie zmieniło

anbo napisał:
tylko sformułował nowy (również nietrafiony)


Sformułowałem kolejny argument dodatkowy, którego też nie odparłeś. Nigdzie nie wykazałeś, że jest "nietrafiony". To tylko twoje puste słowa

anbo napisał:
Najkrótsze podsumowanie: fedor ukierunkowany jest na negację tego, co pisze jego przeciwnik w dyskusji. Jak tylko stwierdzi, że jest się do czego przyczepić, to się przyczepia. Taki ma obrany kierunek i już. A że często trafia kulą w płot to chyba niespecjalnie się tym przejmuje, bo wciąż pokazuje, że szybciej pisze niż myśli.


Znowu puste słowa. Nie odpisujesz na moje wpisy więc po prostu nie mogłeś nigdzie wykazać, że trafiłem kulą w płot. Za to ja odpisuję na wszystkie twoje wpisy zdanie po zdaniu i wykazuję co krok, że to ty trafiasz kulą w płot


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:56, 16 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4068
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pią 11:10, 16 Paź 2020    Temat postu:

fedor napisał:
anbo napisał:

W dyskusji http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/nie-mozna-winic-boga-za-zlo-swiata,17517-50.html napisałem, że z samej wszechwiedzy Boga nie wynika brak wolnej woli u człowieka. Napisałem między innymi:
"Bo wszechwiedza może dotyczyć wolnych wyborów człowieka. Wybory wynikają z wolnej woli, Bóg zna te (wolne) wybory"
W czasie dyskusji wyjaśniałem dokładniej co mam na myśli rozważając Boga
działającego w czasie i Boga pozaczasowego, napisałem między innymi:
"W przypadku Boga pozaczasowego można powiedzieć, że Bóg wie co człowiek wybierze bo widzi wszystkie zdarzenia od razu, więc widzi zdarzenie dokonane (bo go dokonał człowiek swoim wolnym wyborem)"
Fedor mój argument "Bo wszechwiedza może dotyczyć wolnych wyborów człowieka. Wybory wynikają z wolnej woli, Bóg zna te (wolne) wybory" skrytykował


Nie zrozumiałeś. Nie skrytykowałem argumentu ale jedynie to, że wygłosiłeś go w oparciu tylko o to co napisał Woleński. Uzasadniłeś opinię przy pomocy innej opinii, co żadnym uzasadnieniem nie jest

Fedor wciąż kłamie, ale mnie to już nie dziwi, przywykłem. (Kiedyś przypisywał mi argumentację Kruchego i też nie potrafił się z tego wycofać chociaż pokazałem mu czarno na białym, że się myli.) Prawda jest taka, że najpierw zarzucił mi, że argumentuję tylko powołując się na Woleńskiego. Gdy udowodnilem, ze to nieprawda (argument merytoryczny był podany w tym samym poście, linika niżej), to przerzucił się na krytykę argumentu (również chybioną, w dodatku taką argumentację sam prezentował). Każdy moze to sobie sprawdizć, link podałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:18, 16 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Nie ma.


Ewangelia Marka 14:61--64
Jezus mówi tam: "Ja jestem"
Sanhedrynem potwierdza, że jest Mesjaszem

Ewangelia Marka 4:41
Uciszył gwałtowną burzę, wiatr i fale na Jeziorze Galilejskim. Ten czyn sprowokował siedzących w łodzi do postawienia pełnego respektu pytania: „Kim właściwie On jest, że nawet wicher i jezioro są Mu posłuszne?”

No i u Marka Jezus zmartwychwstaje, co też jest chyba wg autora dowodem na boskość Jezusa.

Marka 12:1-9 BW
Czy ta przypowieść nie mówi nam o tym, jak Jezus postrzegał siebie? Pokazuje nam, że Jezus postrzegał siebie, jako jedynego, ukochanego syna Boga, kogoś całkiem innego niż prorok, Bożego ostatecznego posłańca, a nawet spadkobiercę Izraela. On nie postrzegał siebie jako jednego z proroków.
[link widoczny dla zalogowanych]

To wyżej to są ślady naprowadzające czytelnika, że Jezus jest Bogiem.

Cytat:
Może dlatego, że Jezus faktycznie swoją działalnśc zaczął od chrztu w Jordanie przez Chrzciciela.


Ale skąd pomysł na wiarę w człowieka, który zostaje adoptowany. Pomyślmy. Marek pisze swoją ewangelie i to już jest po wszystkich wydarzeniach związanych z Jezusem, a więc i jego krzyżowej śmierci, która była śmiercią haniebną w oczach Żydów. Dlaczego Marek wiedząc to wierzy, że Jezus był adoptowany przez Boga w czasie chrztu skoro jego misja się nie powiodła? W Twojej interpretacji zakładasz, że Marek nie uważał Jezusa za Boga tylko wyjątkowego człowieka usynowionego przez Boga (cokolwiek by to miało znaczyć), ale jednak misja Jezusa sie nie powiodła (śmierć na krzyżu), a jednak Marek pisze o zmartwychwstaniu. Biorąc to pod uwagę idea usynowienia Jezusa od momentu chrztu słabo tu pasuje. Gdzie ja się mylę, czego nie biorę pod uwagę?

Cytat:
Trzeba było jakoś wyjaśnić, dlaczego Jezus chrzci się u Jana Chrzciciela, jakby ten drugi był ważniejszy. Ten problem zresztą był obecny wówczas i jego ślady widać w NT.

Marek pisze o Janie Chrzcicielu, który uważa Jezusa za mocniejszego do siebie jeszcze przed sytuacją z chrztu. A więc wyjątkowość Jezusa nie zaczęła się w momencie chrztu, jak sugerujesz. Jak to wyjaśnisz?

Cytat:
Za dużo dyskutujesz z apologetykami, za mało czytasz literatury ;)
Z ebionitami jest ten problem, że nie można ich w spoób niekwestionowany, pewny umieścić już w czasach najwcześniejszego judeochrześcijaństwa, ale wielu badaczy to robi.


czyli nie mamy silnego argumentu?

Cytat:
Moim zdaniem tak musiało być z kilku powodow. Po pierwsze najwcześniejsze teksty, czyli Paweł i Marek, nie zawierają przesłania o narodzeniu z dziewicy. Po drugie - o czym już pisałem - pierwsi wyznawcy Jezusa byli monoteistami i nauczali w synagogach. Po trzecie przejscie od judaistycznego pojmowania Boga do chrześcijańskiego nie mogło dokonać się od razu, na pewno nie nastąpiło to szybko.


czyli nie jest prawdą, jak piszą chrześcijańscy uczeni, że Jezusa od początku uznawano za Boga?

Cytat:
Po chrzcie Jezus nie mógł już być pokazany jako grzeszny czlowiek, bo był już wybrańcem, dokonała się adopcja, a Jezusem sprzed chrztu Marek w zasadzie się nie zajmuje.

A przed chrztem Jan mówi o Jezusie jako mocniejszym od niego, i któremu nawet nie jest godzien, aby się schylić i rozwiązać rzemyk u Jego sandałów. Czy tak się mówi o grzesznym człowieku?

Cytat:
Chrzest był na odpuszczenie grzechów: "przyjmowali od niego chrzest w rzece Jordan, wyznając [przy tym] swe grzechy" i kawałek dalej: "W owym czasie przyszedł Jezus z Nazaretu w Galilei i przyjął od Jana chrzest w Jordanie."


Ok. to jest argument.

Cytat:
Chrzest jest pokazany jako moment usynowienia Jezusa przez Boga.


Tam jest tylko moment nazwania Jezusa umiłowanym Synem, co wcale nie mówi, że kimś takim Jezus nie był przed chrztem.

Cytat:
Co według ciebie na to wskazuje?


Gramatyka tej wypowiedzi.

Cytat:
Teza musi mieć oparcie w poszlakach. Co według ciebie - konkretnie! - wskazuje na to, że według Marka Jezus został usynowiony wcześniej niż w czasie chrztu?


Cały kontekst jego ewangelii, gdzie odnajdujemy wskazówki za tym, że Jezus jest Bogiem, a Jan już od początku (czyli przed chrztem) wywyższa osobę Jezusa.

Cytat:
Mamy do czynienia z sytuacją, w której monoteistyczni Żydzi nauczają o Jezusie w synagogach, że jest zapowiedzianym Mesjaszem. Z tego wprost wynika, ze nie mogli nauczać o boskim pochodzeniu Jezusa, bo by ich ukamienowano.


Wyjaśnienie fedora Cię nie przekonuje: "Dyplomatycznie pomijali ten temat na początku głoszenia. Co nie znaczy, że w to nie wierzyli.". Przecież autorzy ewangelii musieli dostosować swoje nauczanie do odbiorców.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 11:23, 16 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4570
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:43, 16 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
fedor napisał:
anbo napisał:

W dyskusji http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/nie-mozna-winic-boga-za-zlo-swiata,17517-50.html napisałem, że z samej wszechwiedzy Boga nie wynika brak wolnej woli u człowieka. Napisałem między innymi:
"Bo wszechwiedza może dotyczyć wolnych wyborów człowieka. Wybory wynikają z wolnej woli, Bóg zna te (wolne) wybory"
W czasie dyskusji wyjaśniałem dokładniej co mam na myśli rozważając Boga
działającego w czasie i Boga pozaczasowego, napisałem między innymi:
"W przypadku Boga pozaczasowego można powiedzieć, że Bóg wie co człowiek wybierze bo widzi wszystkie zdarzenia od razu, więc widzi zdarzenie dokonane (bo go dokonał człowiek swoim wolnym wyborem)"
Fedor mój argument "Bo wszechwiedza może dotyczyć wolnych wyborów człowieka. Wybory wynikają z wolnej woli, Bóg zna te (wolne) wybory" skrytykował


Nie zrozumiałeś. Nie skrytykowałem argumentu ale jedynie to, że wygłosiłeś go w oparciu tylko o to co napisał Woleński. Uzasadniłeś opinię przy pomocy innej opinii, co żadnym uzasadnieniem nie jest

Fedor wciąż kłamie, ale mnie to już nie dziwi, przywykłem. (Kiedyś przypisywał mi argumentację Kruchego i też nie potrafił się z tego wycofać chociaż pokazałem mu czarno na białym, że się myli.)


Nic takiego nie "pokazałeś" i też na to odpowiadałem

anbo napisał:
Prawda jest taka, że najpierw zarzucił mi, że argumentuję tylko powołując się na Woleńskiego. Gdy udowodnilem, ze to nieprawda (argument merytoryczny był podany w tym samym poście, linika niżej), to przerzucił się na krytykę argumentu (również chybioną, w dodatku taką argumentację sam prezentował). Każdy moze to sobie sprawdizć, link podałem.


Niech każdy sobie sprawdzi jak anbuś najpierw odpowiedział Pelikanicy, pytającej go skąd wie to i owo, że "bo tak napisał Woleński". Gdy to wyśmiałem ponownie przytoczył argument w postaci drugiej opinii Woleńskiego, która była tak samo arbitralna lecz jedynie anbuś nazwał to "argumentem". Niech każdy sam sobie sprawdzi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4068
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pią 13:25, 16 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
anbo napisał:
Nie ma.


Ewangelia Marka 14:61--64
Jezus mówi tam: "Ja jestem"
Sanhedrynem potwierdza, że jest Mesjaszem

No właśnie, mowa o Mesjaszu, nie Bogu, a ty pytałeś:
"Twoim zdaniem u Marka nie ma śladu naprowadzającego na pogląd, że Marek uważał Jezusa za Boga, tak jak inni ewangeliści?"
Kruchy04 napisał:

Ewangelia Marka 4:41
Uciszył gwałtowną burzę, wiatr i fale na Jeziorze Galilejskim. Ten czyn sprowokował siedzących w łodzi do postawienia pełnego respektu pytania: „Kim właściwie On jest, że nawet wicher i jezioro są Mu posłuszne?”

Jezus czynil cuda (czasami odmawiał, czasami w nie wierzono, czasami nie), żeby udowodnić, że jest Mesjaszem. Czasami zabraniał o tym mówić. U Jana nie zabrania.

Kruchy04 napisał:

No i u Marka Jezus zmartwychwstaje, co też jest chyba wg autora dowodem na boskość Jezusa.

Gdzie jest napisane, ze sam się wskrzesił?
Kruchy04 napisał:

Marka 12:1-9 BW
Czy ta przypowieść nie mówi nam o tym, jak Jezus postrzegał siebie?

Według Gezy Vermesa 10 Jezus chciał wprawić w zakłopotanie “uczonych w Piśmie” i ich ośmieszyć. Czy przy okazji chciał powiedzieć, że jest synem Boga? Najprawdopodobniej nie, skoro nie zrozumieli tak tego słuchacze, gdyż “chętnie go słuchali”, a Żydzi takiej nauki na pewno nie słuchaliby chętnie. Do tego brak u Marka komentarza takiego wyznania, co jest bardzo dziwne wobec braku innych wskazań na Boże ojcostwo Jezusa w jego Ewangelii oraz rozbieżność z żydowską tradycją dotyczącą pochodzenia Mesjasza. Dlatego prawdopodobnie nie o to w tym tekście chodzi i Marek – jak i inni jemu współcześni Żydzi – nie interpretował tego fragmentu po chrześcijańsku, ale po żydowsku, w której to interpretacji nie ma mowy ani o preegzystującym Mesjaszu, ani o tym, że to nie tylko syn (potomek) Dawida, ale i Boga. Omawiany fragment można zinterpretować tak, że dla Marka Mesjasz to ktoś więcej niż potomek Dawida, to także syn Boga, ale nie w kontekście cudownego pochodzenia, ale zgodnego z usynowieniem w czasie chrztu w Jordanie.
Więcej w tekście, który polecałem ci już wczesniej:
[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:

Ale skąd pomysł na wiarę w człowieka, który zostaje adoptowany. Pomyślmy. Marek pisze swoją ewangelie i to już jest po wszystkich wydarzeniach związanych z Jezusem, a więc i jego krzyżowej śmierci, która była śmiercią haniebną w oczach Żydów. Dlaczego Marek wiedząc to wierzy, że Jezus był adoptowany przez Boga w czasie chrztu skoro jego misja się nie powiodła?

Żeby dalej wierzyć, musiał sobie przeinterpretować koncepcję Mesjasza, ale to nie znaczy, ze musiał uznać Jezusa za osobę boską. Uwierzył, że żyje w czasach mesjańskich, a Jezus był Mesjaszem.
Kruchy04 napisał:


W Twojej interpretacji zakładasz, że Marek nie uważał Jezusa za Boga tylko wyjątkowego człowieka usynowionego przez Boga (cokolwiek by to miało znaczyć), ale jednak misja Jezusa sie nie powiodła (śmierć na krzyżu), a jednak Marek pisze o zmartwychwstaniu. Biorąc to pod uwagę idea usynowienia Jezusa od momentu chrztu słabo tu pasuje. Gdzie ja się mylę, czego nie biorę pod uwagę?

Nie bierzesz pod uwagę między innymi tego, że żeby mieć Jezusa za Mesjasza (rozumianego w nowy sposób z powodu śmierci Jezusa) nie trzeba go było uważać za Boga, a Jezusa wskrzesił Bóg, a nie on sam siebie. Tak to mogli widzieć jego najwczesniejsi wyznawcy.
Kruchy04 napisał:

Cytat:
Trzeba było jakoś wyjaśnić, dlaczego Jezus chrzci się u Jana Chrzciciela, jakby ten drugi był ważniejszy. Ten problem zresztą był obecny wówczas i jego ślady widać w NT.

Marek pisze o Janie Chrzcicielu, który uważa Jezusa za mocniejszego od siebie jeszcze przed sytuacją z chrztu. A więc wyjątkowość Jezusa nie zaczęła się w momencie chrztu, jak sugerujesz. Jak to wyjaśnisz?

Podobnie Mateusz, a potem ten sam Mateusz pisze, że Jan Chrzciciel wyslał uczniów, żeby się przekonali, czy Jezus to Mesjasz - to w końcu wiedzial o wyjątkowości Jezusa czy nie? U Jana z kolei Jan Chrzciel od razu wie, ze Jezus to Mesjasz, a o chrzcie nie pisze w ogóle. Zauważ też, że Jan Chrzciel w zasadzie nie mówi, ze tym większym od niego to jest Jezus. Mówi tylko, ze większy od niego nadchodzi. W zasadzie to zstąpienie Ducha w postaci gołębicy jest znakiem, że tym zapowiadanym "większym" jest Jezus. U Jana czytamy:
[i]Jan dał takie świadectwo: «Ujrzałem Ducha, który jak gołębica zstępował z nieba i spoczął na Nim. Ja Go przedtem nie znałem, ale Ten, który mnie posłał, abym chrzcił wodą, powiedział do mnie: "Ten, nad którym ujrzysz Ducha zstępującego i spoczywającego nad Nim, jest Tym, który chrzci Duchem Świętym"17. 34 Ja to ujrzałem i daję świadectwo, że On jest Synem Bożym».



Kruchy04 napisał:

Cytat:
Za dużo dyskutujesz z apologetykami, za mało czytasz literatury ;)
Z ebionitami jest ten problem, że nie można ich w spoób niekwestionowany, pewny umieścić już w czasach najwcześniejszego judeochrześcijaństwa, ale wielu badaczy to robi.


czyli nie mamy silnego argumentu?

Nie ma dowodu, że z ebionitami należy utożsamiać najwcześniejszych wyznawców Jezusa. Mnie to snu z oczu nie spędza ;)

Kruchy04 napisał:

czyli nie jest prawdą, jak piszą chrześcijańscy uczeni, że Jezusa od początku uznawano za Boga?

Myślę, ze to niemożliwe z uwagi na monoteizm żydowski, poza tym najwczesniejsze teksty (Paweł i Marek) temu przeczą.

Kruchy04 napisał:

Tam jest tylko moment nazwania Jezusa umiłowanym Synem, co wcale nie mówi, że kimś takim Jezus nie był przed chrztem.

Gdyby był, to Marek swojej ewangelii nie zaczynałby od chrztu. Jeszcze raz przypominam, że jest też wskazanie poprzez zstępowanie na Jezusa Ducha. Zstąpienie Ducha i słowa "to jest mój syn umilowany" są zaprezentowane w kontekście Jana Chrzciciela, że nadchodzi Mesjasz.

Kruchy04 napisał:

Wyjaśnienie fedora Cię nie przekonuje: "Dyplomatycznie pomijali ten temat na początku głoszenia. Co nie znaczy, że w to nie wierzyli.". Przecież autorzy ewangelii musieli dostosować swoje nauczanie do odbiorców.

To słabiutkie jest.
Trudno z kolei wyobrazić sobie, by nauczali pomijając tak ważny aspekt, jak bezpośrednie ojcostwo Boga wobec Jezusa, bo dlaczego mieliby to robić? Przecież cieszyli się, gdy cierpieli dla imienia Jezusa (Dz 5,41), czyli nie obawiali się prześladowań. Paweł nawet gotów był umrzeć za swoją wiarę: „Wtedy Paweł odpowiedział: «Co robicie? Dlaczego płaczecie i rozdzieracie mi serce? Ja przecież gotów jestem nie tylko na więzienie, ale i na śmierć w Jerozolimie dla imienia Pana Jezusa».” (Dz 21,13). Taką śmierć poniósł zresztą Szczepan i nie była to śmierć spowodowana głoszeniem cudownego poczęcia Jezusa. Zarzuty, jakie przeciw niemu wysunięto dotyczyły tego, że „Jezus Nazarejczyk zburzy to miejsce i pozmienia zwyczaje, które nam Mojżesz przekazał” (Dz 6,14). Według autora były to zarzuty spreparowane („tam postawili fałszywych świadków, którzy zeznali”, Dz 6,13), z czego wynika, że gdyby Żydzi chcieli, to fałszywie oskarżyliby Pawła i innych o głoszenie nauki o ojcostwie Boga wobec Jezusa, a skoro tego nie zrobili, to znaczy, że nawet nie przyszło im to do głowy, z czego z kolei wynika, że nawet nie było pogłosek o takim nauczaniu przez pierwszych chrześcijan.
Więcej tu (może w końcu to przeczytasz):
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4570
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:20, 16 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Więcej w tekście, który polecałem ci już wczesniej:
[link widoczny dla zalogowanych]


Polecam przeczytać polemikę z anbusiem pod tym tekstem

anbo napisał:
Podobnie Mateusz, a potem ten sam Mateusz pisze, że Jan Chrzciciel wyslał uczniów, żeby się przekonali, czy Jezus to Mesjasz - to w końcu wiedzial o wyjątkowości Jezusa czy nie? U Jana z kolei Jan Chrzciel od razu wie, ze Jezus to Mesjasz, a o chrzcie nie pisze w ogóle. Zauważ też, że Jan Chrzciel w zasadzie nie mówi, ze tym większym od niego to jest Jezus. Mówi tylko, ze większy od niego nadchodzi


To są naciągane ściemy. Polecam samemu sobie sprawdzić: Chrzciciel nigdzie nie nazywa Jezusa Mesjaszem aż nie wyśle swych uczniów z zapytaniem do Jezusa. To są więc tylko fantazje anbusia

anbo napisał:
Nie ma dowodu, że z ebionitami należy utożsamiać najwcześniejszych wyznawców Jezusa. Mnie to snu z oczu nie spędza ;)


Ale wcześniej był to "super argument"

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

czyli nie jest prawdą, jak piszą chrześcijańscy uczeni, że Jezusa od początku uznawano za Boga?

Myślę, ze to niemożliwe z uwagi na monoteizm żydowski, poza tym najwczesniejsze teksty (Paweł i Marek) temu przeczą


Kolejne wymysły bo nigdzie temu nie "przeczą"

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Tam jest tylko moment nazwania Jezusa umiłowanym Synem, co wcale nie mówi, że kimś takim Jezus nie był przed chrztem.

Gdyby był, to Marek swojej ewangelii nie zaczynałby od chrztu


Kolejna naciągana bzdura bo wniosek w ogóle nie wynika tu z przesłanek. Nawet Kruchy widzi, że to naciągana bzdura

anbo napisał:
Jeszcze raz przypominam, że jest też wskazanie poprzez zstępowanie na Jezusa Ducha. Zstąpienie Ducha i słowa "to jest mój syn umilowany" są zaprezentowane w kontekście Jana Chrzciciela, że nadchodzi Mesjasz


Ale ten wniosek nadal nie wynika z tych przesłanek. Jest to prostu chamskie wciskanie wciąż tych samych bzdur, gdzie już nawet Kruchy nie widzi tu wynikania bo pisze, że słowa Ducha są tu tylko potwierdzeniem stanu wcześniejszego

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Wyjaśnienie fedora Cię nie przekonuje: "Dyplomatycznie pomijali ten temat na początku głoszenia. Co nie znaczy, że w to nie wierzyli.". Przecież autorzy ewangelii musieli dostosować swoje nauczanie do odbiorców.

To słabiutkie jest


Wystarczająco mocne żeby obalić twoje ściemy, które już nawet Kruchy wyłapuje

anbo napisał:
Trudno z kolei wyobrazić sobie, by nauczali pomijając tak ważny aspekt, jak bezpośrednie ojcostwo Boga wobec Jezusa, bo dlaczego mieliby to robić? Przecież cieszyli się, gdy cierpieli dla imienia Jezusa (Dz 5,41), czyli nie obawiali się prześladowań. Paweł nawet gotów był umrzeć za swoją wiarę: „Wtedy Paweł odpowiedział: «Co robicie? Dlaczego płaczecie i rozdzieracie mi serce? Ja przecież gotów jestem nie tylko na więzienie, ale i na śmierć w Jerozolimie dla imienia Pana Jezusa».” (Dz 21,13). Taką śmierć poniósł zresztą Szczepan i nie była to śmierć spowodowana głoszeniem cudownego poczęcia Jezusa. Zarzuty, jakie przeciw niemu wysunięto dotyczyły tego, że „Jezus Nazarejczyk zburzy to miejsce i pozmienia zwyczaje, które nam Mojżesz przekazał” (Dz 6,14). Według autora były to zarzuty spreparowane („tam postawili fałszywych świadków, którzy zeznali”, Dz 6,13), z czego wynika, że gdyby Żydzi chcieli, to fałszywie oskarżyliby Pawła i innych o głoszenie nauki o ojcostwie Boga wobec Jezusa, a skoro tego nie zrobili, to znaczy, że nawet nie przyszło im to do głowy, z czego z kolei wynika, że nawet nie było pogłosek o takim nauczaniu przez pierwszych chrześcijan.


Anbuś nadal nie rozumie, że gdyby pewne nauki głosili w synagogach to od razu by ich pozabijano. Brak strachu przed prześladowaniami to jedno, a danie się zabić przy pierwszej lepszej okazji to drugie. Poza tym Paweł wyraźnie pisał, że nie wszystkie nauki należy przekazywać od razu bo jest tak zwany okres niemowlęctwa (1 Kor 3,1-3). To jednoznacznie w pył rozwala powyższe bajki anbusia, że chrześcijanie mieli w synagogach od razu głosić najbardziej zaawansowane nauki

anbo napisał:
Więcej tu (może w końcu to przeczytasz):
[link widoczny dla zalogowanych]


Polecam też przeczytać polemikę z anbusiem pod tym tekstem, gdzie została wykazana cała masa jego naciągnięć
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4068
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pią 18:13, 16 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy,
jeszcze w kwestii tego, że - jak sugerujesz - czynienie cudów przez Jezusa miałoby wskazywać na przekaz, że jest Bogiem, czy też ma cudowne pochodzenie z Ducha Świętego: "Mężowie izraelscy, słuchajcie tego, co mówię: Jezusa Nazarejczyka, Męża*, którego posłannictwo Bóg potwierdził wam niezwykłymi czynami, cudami i znakami, jakich Bóg przez Niego dokonał wśród was, o czym sami wiecie," (Dz 2, 22)
* można tłumaczyć mężczyzna, mąż, człowiek

W kwestii argumentu apologety, że z początku apostołowie nie nauczali całej prawdy o Jezusie, bo wiedzieli, że jeśli będą głosić (zwłaszcza w synagogach), naukę o Bożym ojcostwie, cudownym poczęciu, Jezusa Boga itp., to niechybnie zginą. Innymi słowy zdecydowali, że będą robić Żydów w konia, a potem któregoś pięknego dnia powiedzą im: "Słuchajcie, z tym Jezusem to trochę inaczej było niż was uczyliśmy, bo Jezus - tylko zachowajcie spokój! - to syn Boży w innym sensie niż was uczyliśmy, bo to w zasadzie Bóg, jego matka zaszła w ciążę za sprawą Ducha Świętego. Nie chcieliśmy wam tego wcześniej mówić, bo się baliśmy, że nas zabijecie, bo przecież uważacie, że takie gadanie to bluźnierstwo, ale kiedyś w końcu musicie poznać prawdę." Już widzę miny tych oszukanych Żydów. Przyjmując, że taką - nigdzie nie potwierdzoną! - strategię apostołowie przyjęli, trzeba by przyjąć, że zdecydowali się celowo okłamywać tych, których nawracali ryzykując, że potem ci stracą do nich zaufanie, a może nawet ich znienawidzą skoro podstępem namówili ich do wiary w Jezusa czym w zasadzie złamali przykazanie wiary w jednego Boga; możliwe nawet, że przez wprowadzenie w błąd przez apostołów ciężko zgrzeszyli.
Druga sprawa, to pytanie, czy apostołowie celowo nauczaliby nieprawdy o Jezusie? Wątpliwe. Jeśli wierzyć Pawłowi, gotów był "nie tylko na więzienie, ale i na śmierć w Jerozolimie dla imienia Pana Jezusa».” (Dz 21,13)"
Musielibyśmy też przyjąć - skoro nawet nie spreparowano takich oskarżeń - że tajemnicę o pochodzeniu Jezusa udawało się utrzymywać przez dziesięciolecia, co wydaje się mało prawdopodobne. Przez tyle czasu nikt nie puścił pary z ust? Mocno wątpliwe. Do tego trzeba by uznać, że nie nauczano o niezwykle ważnej kwestii, czyli o tym, kim tak naprawdę był/jest Jezus.
Trzecia sprawa to brak dowodów, że z powodu lęku o życie faktycznie zastosowano taką taktykę. Fragment NT wskazany przez apologetę niczego takiego nie mówi (wystarczy przeczytać więcej niż wskazane przez niego trzy wersety), a nawet przeciwnie:
"1 A ja nie mogłem, bracia, przemawiać do was jako do ludzi duchowych, lecz jako do cielesnych, jak do niemowląt w Chrystusie. 2 Mleko wam dałem, a nie pokarm stały, boście byli niemocni; zresztą i nadal nie jesteście mocni. 3 Ciągle przecież jeszcze jesteście cieleśni. Jeżeli bowiem jest między wami zawiść i niezgoda, to czyż nie jesteście cieleśni i nie postępujecie tylko po ludzku? 4 Skoro jeden mówi: «Ja jestem Pawła», a drugi: «Ja jestem Apollosa», to czyż nie postępujecie tylko po ludzku? 5 Kimże jest Apollos? Albo kim jest Paweł? Sługami, przez których uwierzyliście według tego, co każdemu dał Pan. 6 Ja siałem, Apollos podlewał, lecz Bóg dał wzrost. 7 Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg." (1 Kor 3,1-7)
Kawałek dalej:
"10 Według danej mi łaski Bożej, jako roztropny budowniczy, położyłem fundament, ktoś inny zaś wznosi budynek. Niech każdy jednak baczy na to, jak buduje. 11 Fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Jezus Chrystus. 12 I tak jak ktoś na tym fundamencie buduje: ze złota, ze srebra, z drogich kamieni, z drzewa, z trawy lub ze słomy, 13 tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień [Pański]; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest. 14 Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; "

Czy Paweł (i inni) mogli uważać, że dobrym fundamentem jest kłamstwo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4068
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pią 19:04, 16 Paź 2020    Temat postu:

Jeszcze jedna uwaga. Nie nauczanie o cudownym poczęciu to nie tylko przemilczenie, ale też nauczanie nieprawdy o pochodzeniu Jezusa i to konkretnej nieprawdy, bo skoro nauczano, że Jezus był/jest Mesjaszem, to 1) nie mógł pochodzić z nieprawego łoża, 2) musiał pochodzić z nasienia Dawidowego. Z tego wynika, że nauczano o jakimś ojcu (zapewne o Józefie), który pochodził z rodu Dawida wiedząc (uważając), że to nieprawda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:02, 17 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Kruchy,
jeszcze w kwestii tego, że - jak sugerujesz - czynienie cudów przez Jezusa miałoby wskazywać na przekaz, że jest Bogiem, czy też ma cudowne pochodzenie z Ducha Świętego: "Mężowie izraelscy, słuchajcie tego, co mówię: Jezusa Nazarejczyka, Męża*, którego posłannictwo Bóg potwierdził wam niezwykłymi czynami, cudami i znakami, jakich Bóg przez Niego dokonał wśród was, o czym sami wiecie," (Dz 2, 22)
* można tłumaczyć mężczyzna, mąż, człowiek

W kwestii argumentu apologety, że z początku apostołowie nie nauczali całej prawdy o Jezusie, bo wiedzieli, że jeśli będą głosić (zwłaszcza w synagogach), naukę o Bożym ojcostwie, cudownym poczęciu, Jezusa Boga itp., to niechybnie zginą. Innymi słowy zdecydowali, że będą robić Żydów w konia, a potem któregoś pięknego dnia powiedzą im: "Słuchajcie, z tym Jezusem to trochę inaczej było niż was uczyliśmy, bo Jezus - tylko zachowajcie spokój! - to syn Boży w innym sensie niż was uczyliśmy, bo to w zasadzie Bóg, jego matka zaszła w ciążę za sprawą Ducha Świętego. Nie chcieliśmy wam tego wcześniej mówić, bo się baliśmy, że nas zabijecie, bo przecież uważacie, że takie gadanie to bluźnierstwo, ale kiedyś w końcu musicie poznać prawdę." Już widzę miny tych oszukanych Żydów. Przyjmując, że taką - nigdzie nie potwierdzoną! - strategię apostołowie przyjęli, trzeba by przyjąć, że zdecydowali się celowo okłamywać tych, których nawracali ryzykując, że potem ci stracą do nich zaufanie, a może nawet ich znienawidzą skoro podstępem namówili ich do wiary w Jezusa czym w zasadzie złamali przykazanie wiary w jednego Boga; możliwe nawet, że przez wprowadzenie w błąd przez apostołów ciężko zgrzeszyli.
Druga sprawa, to pytanie, czy apostołowie celowo nauczaliby nieprawdy o Jezusie? Wątpliwe. Jeśli wierzyć Pawłowi, gotów był "nie tylko na więzienie, ale i na śmierć w Jerozolimie dla imienia Pana Jezusa».” (Dz 21,13)"
Musielibyśmy też przyjąć - skoro nawet nie spreparowano takich oskarżeń - że tajemnicę o pochodzeniu Jezusa udawało się utrzymywać przez dziesięciolecia, co wydaje się mało prawdopodobne. Przez tyle czasu nikt nie puścił pary z ust? Mocno wątpliwe. Do tego trzeba by uznać, że nie nauczano o niezwykle ważnej kwestii, czyli o tym, kim tak naprawdę był/jest Jezus.
Trzecia sprawa to brak dowodów, że z powodu lęku o życie faktycznie zastosowano taką taktykę. Fragment NT wskazany przez apologetę niczego takiego nie mówi (wystarczy przeczytać więcej niż wskazane przez niego trzy wersety), a nawet przeciwnie:
"1 A ja nie mogłem, bracia, przemawiać do was jako do ludzi duchowych, lecz jako do cielesnych, jak do niemowląt w Chrystusie. 2 Mleko wam dałem, a nie pokarm stały, boście byli niemocni; zresztą i nadal nie jesteście mocni. 3 Ciągle przecież jeszcze jesteście cieleśni. Jeżeli bowiem jest między wami zawiść i niezgoda, to czyż nie jesteście cieleśni i nie postępujecie tylko po ludzku? 4 Skoro jeden mówi: «Ja jestem Pawła», a drugi: «Ja jestem Apollosa», to czyż nie postępujecie tylko po ludzku? 5 Kimże jest Apollos? Albo kim jest Paweł? Sługami, przez których uwierzyliście według tego, co każdemu dał Pan. 6 Ja siałem, Apollos podlewał, lecz Bóg dał wzrost. 7 Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg." (1 Kor 3,1-7)
Kawałek dalej:
"10 Według danej mi łaski Bożej, jako roztropny budowniczy, położyłem fundament, ktoś inny zaś wznosi budynek. Niech każdy jednak baczy na to, jak buduje. 11 Fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Jezus Chrystus. 12 I tak jak ktoś na tym fundamencie buduje: ze złota, ze srebra, z drogich kamieni, z drzewa, z trawy lub ze słomy, 13 tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień [Pański]; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest. 14 Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; "

Czy Paweł (i inni) mogli uważać, że dobrym fundamentem jest kłamstwo?


świetny tekst. Przede wszystkim bardzo merytoryczny i obfity w argumenty.

"jutro" postaram się szerzej odnieść.

Jedno pytanie tylko na teraz. Skoro na początku nie było wiary, że Jezus jest Bogiem to skąd ta wiara się wzięła? Wydaje się, że czym później od wydarzeń z Jezusem związanych tym mniej prawdopodobne, aby taka wiara miała prawo zaistnieć, no bo z jakiego powodu? Skoro jeden z najważniejszych twórców chrześcijaństwa (Paweł) nie propagował takiej wiary to skąd nagle takie wierzenie o bóstwie Jezusa?


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 2:04, 17 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4570
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:53, 17 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Kruchy,
jeszcze w kwestii tego, że - jak sugerujesz - czynienie cudów przez Jezusa miałoby wskazywać na przekaz, że jest Bogiem, czy też ma cudowne pochodzenie z Ducha Świętego: "Mężowie izraelscy, słuchajcie tego, co mówię: Jezusa Nazarejczyka, Męża*, którego posłannictwo Bóg potwierdził wam niezwykłymi czynami, cudami i znakami, jakich Bóg przez Niego dokonał wśród was, o czym sami wiecie," (Dz 2, 22)
* można tłumaczyć mężczyzna, mąż, człowiek

W kwestii argumentu apologety, że z początku apostołowie nie nauczali całej prawdy o Jezusie, bo wiedzieli, że jeśli będą głosić (zwłaszcza w synagogach), naukę o Bożym ojcostwie, cudownym poczęciu, Jezusa Boga itp., to niechybnie zginą. Innymi słowy zdecydowali, że będą robić Żydów w konia, a potem któregoś pięknego dnia powiedzą im: "Słuchajcie, z tym Jezusem to trochę inaczej było niż was uczyliśmy, bo Jezus - tylko zachowajcie spokój! - to syn Boży w innym sensie niż was uczyliśmy, bo to w zasadzie Bóg, jego matka zaszła w ciążę za sprawą Ducha Świętego. Nie chcieliśmy wam tego wcześniej mówić, bo się baliśmy, że nas zabijecie, bo przecież uważacie, że takie gadanie to bluźnierstwo, ale kiedyś w końcu musicie poznać prawdę." Już widzę miny tych oszukanych Żydów


Nikt tu nie był "oszukany". W miarę jak poznawali kolejne elementy doktryny dochodzili do bóstwa Jezusa. Nazywa się to etapami nauczania. Anbuś ciasno rozumuje i oczywiście dla niego jest to nie do ogarnięcia. A tymczasem wystarczy zajrzeć do Ewangelii Jana gdzie już w pierwszym wierszu żydowski autor wyznaje bóstwo Jezusa. Na końcu tej Ewangelii wyznaje je św. Tomasz, też Żyd. Wcale nie było to więc takie trudne. Coś nie jest niemożliwe tylko dlatego, że anbuś nie może tego pojąć

anbo napisał:
Przyjmując, że taką - nigdzie nie potwierdzoną!


Jak najbardziej potwierdzoną i to przez samego Pawła. Wystarczy zajrzeć do 1 Kor 3,1-3

anbo napisał:
- strategię apostołowie przyjęli, trzeba by przyjąć, że zdecydowali się celowo okłamywać tych, których nawracali ryzykując, że potem ci stracą do nich zaufanie, a może nawet ich znienawidzą skoro podstępem namówili ich do wiary w Jezusa czym w zasadzie złamali przykazanie wiary w jednego Boga; możliwe nawet, że przez wprowadzenie w błąd przez apostołów ciężko zgrzeszyli


Nie ma tu żadnego "okłamywania". Okłamaliby ich gdyby na początku powiedzieli im, że Jezus Bogiem nie był. A na końcu powiedzieliby im, że był. Nic takiego nie ma tu miejsca. To anbuś co chwila okłamuje Kruchego a ten naiwny gimbus wszystko łyka jak pelikan

anbo napisał:
Druga sprawa, to pytanie, czy apostołowie celowo nauczaliby nieprawdy o Jezusie? Wątpliwe. Jeśli wierzyć Pawłowi, gotów był "nie tylko na więzienie, ale i na śmierć w Jerozolimie dla imienia Pana Jezusa».” (Dz 21,13)"
Musielibyśmy też przyjąć - skoro nawet nie spreparowano takich oskarżeń - że tajemnicę o pochodzeniu Jezusa udawało się utrzymywać przez dziesięciolecia, co wydaje się mało prawdopodobne. Przez tyle czasu nikt nie puścił pary z ust? Mocno wątpliwe. Do tego trzeba by uznać, że nie nauczano o niezwykle ważnej kwestii, czyli o tym, kim tak naprawdę był/jest Jezus


Jak najbardziej nauczano. Wystarczy zajrzeć do Janowej Ewangelii, która zawiera bardzo stare tradycje i naukę o boskości Jezusa, która jest też w listach Pawła. Z tego, że anbuś coś wyparł nie znaczy, że tego nie ma

anbo napisał:
Trzecia sprawa to brak dowodów, że z powodu lęku o życie faktycznie zastosowano taką taktykę


Jest to wręcz logiczne, że ją zastosowano i wystarczy zajrzeć do Biblii. Cały Nowy Testament opowiada o konflikcie chrześcijan z Żydami. Paweł kilka razy cudem uniknął śmierci z rąk Żydów. Sam o tym pisze i mamy też relacje na ten temat w Dziejach Apostolskich. Ewangelia Jana mówi, że apostołowie mieli zaryglowane drzwi ze strachu przed Żydami. Jednocześnie apostołowie mieli nakaz misyjny Jezusa aby głosić kerygmat najpierw od Żydów. Jakoś więc to wszystko musieli pogodzić. Głoszenie nauki o Jezusie etapami było więc idealnym rozwiązaniem w tym miejscu, a wręcz logicznie koniecznym. Anbuś więc musiał ponownie schować tu głowę w piasek i wymyślić jakieś kolejne zgrabne ściemy dla Kruchego

anbo napisał:
Fragment NT wskazany przez apologetę niczego takiego nie mówi (wystarczy przeczytać więcej niż wskazane przez niego trzy wersety), a nawet przeciwnie:
"1 A ja nie mogłem, bracia, przemawiać do was jako do ludzi duchowych, lecz jako do cielesnych, jak do niemowląt w Chrystusie. 2 Mleko wam dałem, a nie pokarm stały, boście byli niemocni; zresztą i nadal nie jesteście mocni. 3 Ciągle przecież jeszcze jesteście cieleśni. Jeżeli bowiem jest między wami zawiść i niezgoda, to czyż nie jesteście cieleśni i nie postępujecie tylko po ludzku? 4 Skoro jeden mówi: «Ja jestem Pawła», a drugi: «Ja jestem Apollosa», to czyż nie postępujecie tylko po ludzku? 5 Kimże jest Apollos? Albo kim jest Paweł? Sługami, przez których uwierzyliście według tego, co każdemu dał Pan. 6 Ja siałem, Apollos podlewał, lecz Bóg dał wzrost. 7 Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg." (1 Kor 3,1-7)
Kawałek dalej:
"10 Według danej mi łaski Bożej, jako roztropny budowniczy, położyłem fundament, ktoś inny zaś wznosi budynek. Niech każdy jednak baczy na to, jak buduje. 11 Fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Jezus Chrystus. 12 I tak jak ktoś na tym fundamencie buduje: ze złota, ze srebra, z drogich kamieni, z drzewa, z trawy lub ze słomy, 13 tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień [Pański]; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest. 14 Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; "


Rozszerzenie tego tekstu nie neguje w niczym tego co napisałem. Faktem pozostaje, że Paweł zachował na później trudniejsze nauki dla tej wspólnoty bo byli cieleśni. Dokładnie tak jak Żydzi w synagogach, którym nie można było od razu wyłożyć całej nauki. Było to zresztą technicznie niemożliwe bo przemowa w synagodze siłą rzeczy musi być tylko skrótem wybranych zagadnień. No i pozostaje jeszcze kwestia prześladowań o jakiej już pisałem

anbo napisał:
Czy Paweł (i inni) mogli uważać, że dobrym fundamentem jest kłamstwo?


Nikt tu nikogo nie "okłamywał" i wyżej już wyjaśniłem dlaczego. Za to ty non stop kłamiesz naiwnego gimbusa Kruchego, który łapie się na to jak mucha na lep

anbo napisał:
Jeszcze jedna uwaga. Nie nauczanie o cudownym poczęciu to nie tylko przemilczenie, ale też nauczanie nieprawdy o pochodzeniu Jezusa i to konkretnej nieprawdy, bo skoro nauczano, że Jezus był/jest Mesjaszem, to 1) nie mógł pochodzić z nieprawego łoża, 2) musiał pochodzić z nasienia Dawidowego. Z tego wynika, że nauczano o jakimś ojcu (zapewne o Józefie), który pochodził z rodu Dawida wiedząc (uważając), że to nieprawda


Brak wynikania pomiędzy członami tego "rozumowania" i brak jakiegokolwiek uzasadnienia. Same arbitralne deklaracje, które nie wiadomo nawet skąd się nagle wzięły. Choćby ostatnie zdanie: "Z tego wynika, że nauczano o jakimś ojcu (zapewne o Józefie), który pochodził z rodu Dawida wiedząc (uważając), że to nieprawda". Kompletna fantazja anbusia, w niczym nieosadzona poza jego obłąkaną wyobraźnią


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 3:25, 17 Paź 2020, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4068
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Sob 8:16, 17 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:


Jedno pytanie tylko na teraz. Skoro na początku nie było wiary, że Jezus jest Bogiem to skąd ta wiara się wzięła? Wydaje się, że czym później od wydarzeń z Jezusem związanych tym mniej prawdopodobne, aby taka wiara miała prawo zaistnieć, no bo z jakiego powodu? Skoro jeden z najważniejszych twórców chrześcijaństwa (Paweł) nie propagował takiej wiary to skąd nagle takie wierzenie o bóstwie Jezusa?

Przeciwnie, im później, tym łatwiejszy był dla niej grunt, bo coraz mniej żydowski. Wiara w Jezusa-Boga nie wyskoczyła jak królik z kapelusza, przygotował dla niej grunt Paweł z Tarsu. Zauważ, że wspólnota pierwszych chrześcijan przedstawiona w Dziejach to wspólnota Żydów przestrzegających wszystkiego co istotne w religii żydowskiej. Niczym się nie różnili spośród pozostałych prócz wiary w Jezusa jako Mesjasza i wiary, że zmartwychwstał. Nawet wiara w rychły koniec świata nie była czymś odosobnionym. Zmienił to wszystko Paweł. On jeszcze nie poszedł tak daleko, ale wyznaczył kierunek. Przypomnę fragment, który cytowałem już wcześniej, jest bardzo istotny:
"Mężowie izraelscy, słuchajcie tego, co mówię: Jezusa Nazarejczyka, Męża*, którego posłannictwo Bóg potwierdził wam niezwykłymi czynami, cudami i znakami, jakich Bóg przez Niego dokonał wśród was, o czym sami wiecie," (Dz 2, 22)
* można tłumaczyć mężczyzna, mąż, człowiek

Jezus był głoszony jako człowiek będący Bożym wysłannikiem, cudów dokonywał Bóg poprzez Jezusa. Przpomnij sobie teraz, jak Bóg wskazuje na Jezusa w czasie chrztu w Jordanie i zobaczysz jak 2+2 daje 4.

Kwestia tego jak traktować Jezusa nigdy nie została w chrześcijaństwie rozstrzygnięta, zawsze istniały grupy rozumiejące to inaczej. Nawet u ewangelisty Jana znajdziesz fragmenty inaczej traktujące Jezusa w kontekście realcji Jezus-Bóg, a co dopiero na przestrzeni całego NT. A skoro nawet u Jana są miejsca, które nie pozwalają jednoznacznie rozstrzygnąć tej kwestii, to gdzie tu miejsce na współudział Boga w autorstwie NT? Chyba jedynie jako milośnika zagadek.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 8:18, 17 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4068
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Sob 8:52, 17 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
wyjątkowość Jezusa nie zaczęła się w momencie chrztu, jak sugerujesz.


Wyjątkowość Jezusa podobno przejawiała się już w dzieciństwie. Wiedzieli o niej nie tylko Maria i Józef, ale także: słynni trzej magowie (czy też mędrcy) zwani królami oraz ludzie, z którymi rozmawiali w Jerozolimie (Mt 2,1-12), pasterze (Łk 2, 8-20), Symeon, „człowiek prawy i pobożny” (Łk 2,25-32) i prorokini Anna (Łk 2,36-38). Zadziwiające jest przy tym, że Józef i Maria – którzy przecież najlepiej wiedzieli kim jest Jezus – dziwili się temu, co o nim mówiono (Łk 2,33). No i: jak wyjaśnisz że nie wierzyli w niego jego bracia? „Bo nawet Jego bracia nie wierzyli w Niego. ” (J 7,5). Stosunki w rodzinie Jezusa nie były najlepsze, o czym świadczą fragmenty Mk 6,4; Mt 19,29; Mt 10 34-37; Łk 8, 20-21; Łk 11, 27-28; Łk 12, 49-53; Łk 14, 25-26; J 2,4, a zwłaszcza Mk 3, 21. Przypomnij sobie, jak w jednym z opisów ludzie dziwią się nauczaniu Jezusa, bo przecież dobrze go znają: "Wyszedł stamtąd i przyszedł do swego rodzinnego miasta. A towarzyszyli Mu Jego uczniowie. Gdy nadszedł szabat, zaczął nauczać w synagodze; a wielu, przysłuchując się, pytało ze zdziwieniem: «Skąd On to ma? I co za mądrość, która Mu jest dana? I takie cuda dzieją się przez Jego ręce! Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry?» I powątpiewali o Nim." (Mk 6,1-3) To bardzo znaczący fragment bo mówi o kilku istotnych kwestiach: wcześniej nie znano Jezusa jako kogoś wyjątkowego, ma normalną rodzinę, jak każdy inny człowiek, nie uczynił niczego, co kazałoby ludziom z jego rodzinnej miejscowości potraktować go jako kogoś wyjątkowego. W następnym zdaniu mamy równie znaczącą wypowiedź Jezusa: "Tylko w swojej ojczyźnie, wśród swoich krewnych i w swoim domu może być prorok tak lekceważony". To wszystko (i inne rzeczy) każą powątpiewać w historyczność zdarzeń z opisów dzieciństwa Jezusa.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 8:55, 17 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4570
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:49, 17 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:


Jedno pytanie tylko na teraz. Skoro na początku nie było wiary, że Jezus jest Bogiem to skąd ta wiara się wzięła? Wydaje się, że czym później od wydarzeń z Jezusem związanych tym mniej prawdopodobne, aby taka wiara miała prawo zaistnieć, no bo z jakiego powodu? Skoro jeden z najważniejszych twórców chrześcijaństwa (Paweł) nie propagował takiej wiary to skąd nagle takie wierzenie o bóstwie Jezusa?

Przeciwnie, im później, tym łatwiejszy był dla niej grunt, bo coraz mniej żydowski. Wiara w Jezusa-Boga nie wyskoczyła jak królik z kapelusza, przygotował dla niej grunt Paweł z Tarsu. Zauważ, że wspólnota pierwszych chrześcijan przedstawiona w Dziejach to wspólnota Żydów przestrzegających wszystkiego co istotne w religii żydowskiej. Niczym się nie różnili spośród pozostałych prócz wiary w Jezusa jako Mesjasza i wiary, że zmartwychwstał. Nawet wiara w rychły koniec świata nie była czymś odosobnionym. Zmienił to wszystko Paweł. On jeszcze nie poszedł tak daleko, ale wyznaczył kierunek. Przypomnę fragment, który cytowałem już wcześniej, jest bardzo istotny:
"Mężowie izraelscy, słuchajcie tego, co mówię: Jezusa Nazarejczyka, Męża*, którego posłannictwo Bóg potwierdził wam niezwykłymi czynami, cudami i znakami, jakich Bóg przez Niego dokonał wśród was, o czym sami wiecie," (Dz 2, 22)
* można tłumaczyć mężczyzna, mąż, człowiek

Jezus był głoszony jako człowiek będący Bożym wysłannikiem, cudów dokonywał Bóg poprzez Jezusa. Przpomnij sobie teraz, jak Bóg wskazuje na Jezusa w czasie chrztu w Jordanie i zobaczysz jak 2+2 daje 4.

Kwestia tego jak traktować Jezusa nigdy nie została w chrześcijaństwie rozstrzygnięta, zawsze istniały grupy rozumiejące to inaczej


I w tym miejscu anbuś z reguły daje przykład ebionitów. Ale tym razem nie dał bo wyżej już wyszło na jaw, że to ściema.bo nie wiadomo w co wierzyli i czy w ogóle istnieli w ramach pierwotego chrześcijaństwa

anbo napisał:
Nawet u ewangelisty Jana znajdziesz fragmenty inaczej traktujące Jezusa w kontekście realcji Jezus-Bóg, a co dopiero na przestrzeni całego NT. A skoro nawet u Jana są miejsca, które nie pozwalają jednoznacznie rozstrzygnąć tej kwestii, to gdzie tu miejsce na współudział Boga w autorstwie NT? Chyba jedynie jako milośnika zagadek.


Puste i naciągane deklaracje bez pokrycia. Jak to u anbusia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 4 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin