Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co to znaczy, że Bóg istnieje ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:45, 17 Lut 2017    Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

O.K. napisał:
Masz tam wszystko omówione -ruch z przyspieszeniem to po prostu odchylenie od ruchu po linii geodezyjnej. A to że pewnie w ogóle nie kumasz o co chodzi -Twoja sprawa.


Nie chodzi mi o formalizm matematyczny w którym zapisuje się przyśpieszenie tylko o fizyczną interpretacje tego formalizmu, a więc o odpowiedź względem czego przyśpieszają układy nieinercjalne w naszym fizycznym świecie (który jak sam stwierdziłeś dosłownie istnieje). Ale że nawet nie "ogarniasz" o co pytam to inna kwestia tej komedyji, która się tu wyprawia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2041
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Pią 19:50, 17 Lut 2017    Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

Iksranbed napisał:
Nie chodzi mi o formalizm matematyczny w którym zapisuje się przyśpieszenie tylko o fizyczną interpretacje tego formalizmu, a więc o odpowiedź względem czego przyśpieszają układy nieinercjalne w naszym fizycznym świecie


Dobra.

Wyobraź sobie że masz dwie kulki, jedna porusza się swobodnie, po linii geodezyjnej, druga porusza się z przyspieszeniem, czyli nie po geodetyce. Spotykają się w jednym punkcie. Wówczas można porównać ich czteroprzyspieszenia, i powiedzieć że jedna kulka przyspiesza względem drugiej. Na tym to polega.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:19, 17 Lut 2017    Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

O.K. napisał:
Dobra.

Wyobraź sobie że masz dwie kulki, jedna porusza się swobodnie, po linii geodezyjnej, druga porusza się z przyspieszeniem, czyli nie po geodetyce. Spotykają się w jednym punkcie. Wówczas można porównać ich czteroprzyspieszenia, i powiedzieć że jedna kulka przyspiesza względem drugiej. Na tym to polega.


Nie napisałeś nic poza tym, że przyśpieszenie oznacza przyśpieszenie. A mi nie o to chodzi. Załóżmy że w pustej przestrzenie z prawami fizyki naszego wszechświata kulka A porusza się względem kulki B po okręgu, tak że mam wszystkie informacje na temat prędkości względnych tych kulek oraz stosunek ich mas (słowem mam wszystkie informacje, które da się - choćby okrężną i skomplikowana drogą - przetłumaczyć do bezpośrednich danych zmysłowych). Teraz proste pytanie. Jakie obiektywne kryterium odwołujące się do mierzalnych wielkości fizycznych (prędkości względne, stosunek mas itp) pozwala stwierdzić na której z kulek A czy B będę odczuwał działanie siły odśrodkowej ?


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Pią 20:20, 17 Lut 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2041
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Pią 20:36, 17 Lut 2017    Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

Iksranbed napisał:
Jakie obiektywne kryterium odwołujące się do mierzalnych wielkości fizycznych (prędkości względne, stosunek mas itp) pozwala stwierdzić na której z kulek A czy B będę odczuwał działanie siły odśrodkowej ?


Pomiar akcelerometrem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:49, 17 Lut 2017    Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

O.K. napisał:
Pomiar akcelerometrem.


A po jakiego grzyba mi teoria, która nie potrafi przewidzieć wyniku eksperymentu na podstawie konkretnie przedstawionych danych o ruchach względnych i stosunku mas wszystkich ciał ? Spójna teoria fizyczna powinna powiązać wszystkie wielkości które wprowadza w sposób jednoznaczny, a nie że ja sobie i tak muszę wszystko zmierzyć bo wtedy to mi już teoria niepotrzebna. Tym bardziej, że jeśli akcelerometr coś wskaże w pustej przestrzeni , a coś wskazać musi, to wyróżni tym samym jedną klasę układów inercjalnych, które miały być przecież nierozróżnialne według tych śmiesznych postulatów Einsteina. U Newtona jest ten sam problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2041
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Pią 20:57, 17 Lut 2017    Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

Iksranbed napisał:
A po jakiego grzyba mi teoria, która nie potrafi przewidzieć wyniku eksperymentu na podstawie konkretnie przedstawionych danych o ruchach względnych i stosunku mas wszystkich ciał ?.


Jeśli znamy kształt przestrzeni (metrykę), oraz pełne ruchy obu kulek w przestrzeni, to jak najbardziej jesteśmy w stanie przewidzieć wynik pomiaru akcelerometrem -po prostu obliczając w danym punkcie dla danej kulki lewą stronę równania geodezyjnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5980
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:04, 17 Lut 2017    Temat postu: OFFTOPIC

Iksranbed, ty mi na tłuściocha wyglądasz... Oj, ty, ty! Więcej może uprawiaj czegoś..np. marchewki.:mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:34, 17 Lut 2017    Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

O.K. napisał:
Jeśli znamy kształt przestrzeni (metrykę), oraz pełne ruchy obu kulek w przestrzeni, to jak najbardziej jesteśmy w stanie przewidzieć wynik pomiaru akcelerometrem -po prostu obliczając w danym punkcie dla danej kulki lewą stronę równania geodezyjnej.


Ale to i tak nie opisuje sił bezwładności bez wprowadzenia odwołania do przestrzeni absolutnej. Skoro na dwa obracające się względem siebie kulki działają siły odśrodkowe, które w teorii Einsteina są związane z przyśpieszeniem układu w którym się dana kulka znajduje to tym samym wyznaczamy podział wszystkich układów inercjalnych ze względu na tę wartość i uwalamy tym samym postulat o nierozróżnialności układów inercjalnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2041
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Pią 23:00, 17 Lut 2017    Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

Iksranbed napisał:
O.K. napisał:
Jeśli znamy kształt przestrzeni (metrykę), oraz pełne ruchy obu kulek w przestrzeni, to jak najbardziej jesteśmy w stanie przewidzieć wynik pomiaru akcelerometrem -po prostu obliczając w danym punkcie dla danej kulki lewą stronę równania geodezyjnej.


Ale to i tak nie opisuje sił bezwładności bez wprowadzenia odwołania do przestrzeni absolutnej. Skoro na dwa obracające się względem siebie kulki działają siły odśrodkowe, które w teorii Einsteina są związane z przyśpieszeniem układu w którym się dana kulka znajduje to tym samym wyznaczamy podział wszystkich układów inercjalnych ze względu na tę wartość i uwalamy tym samym postulat o nierozróżnialności układów inercjalnych.


Oczywiście nie masz pojęcia o czym piszesz.

Układ w którym akcelerometr wykaże jakieś przyspieszenie, nie jest układem inercjalnym. Z definicji. I tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:05, 17 Lut 2017    Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

O.K. napisał:
Oczywiście nie masz pojęcia o czym piszesz.


Słusznie, gdyż nonsens zrozumieć jest ciężko.

O.K. napisał:
Układ w którym akcelerometr wykaże jakieś przyspieszenie, nie jest układem inercjalnym. Z definicji. I tyle.


A ja nigdzie nie piszę, że jest tylko piszę o tym, że skoro siła bezwładności działająca w jakimś układzie nieinercjalnym wynika z przyśpieszenia tego układu to ja się pytam względem czego ten układ przyśpiesza ? Odpowiesz mi w końcu na to pytanie ? Czy nadal będziesz udawał że go nie widzisz ?


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Pią 23:06, 17 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2041
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Pią 23:20, 17 Lut 2017    Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

Iksranbed napisał:
O.K. napisał:
Oczywiście nie masz pojęcia o czym piszesz.


Słusznie, gdyż nonsens zrozumieć jest ciężko.


Czytając Twoje wypociny, przyznam Ci wtym punkcie rację.

Iksranbed napisał:
A ja nigdzie nie piszę, że jest tylko piszę o tym, że skoro siła bezwładności działająca w jakimś układzie nieinercjalnym wynika z przyśpieszenia tego układu to ja się pytam względem czego ten układ przyśpiesza ? Odpowiesz mi w końcu na to pytanie ? Czy nadal będziesz udawał że go nie widzisz ?


Względem takiego samego układu, znajdującego się w tym samym punkcie i poruszającego się z tą samą czteroprędkością po geodetyce. Stąd przykład z kulkami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:40, 17 Lut 2017    Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

O.K. napisał:
Względem takiego samego układu, znajdującego się w tym samym punkcie i poruszającego się z tą samą czteroprędkością po geodetyce. Stąd przykład z kulkami.


Znów chyba nie zrozumiałeś pytania. Można wykazać doświadczalnie że istnieje coś takiego jak siły pozorne i ja mam na myśli właśnie to przyśpieszenie bezwładnościowe, a nie wywołane przez siły o znanym pochodzeniu. Skoro te siły mają jakąś wartość to można z nich otrzymać przyśpieszenie z jakim porusza się układ w jakim wykonano pomiar, co oznacza że istnieje wyróżniona grupa układów inercjalnych, mianowicie takich, które poruszają się z prędkością at+D (względem układu w którym mierzono sile bezwładności), gdzie a to przyśpieszenie bezwładnościowe które zmierzyłem, t - czas który upłynął od pomiaru, a D - dowolna stała wartość prędkości (istnieje nieskończenie wiele takich układów).


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Pią 23:42, 17 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2041
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Pią 23:49, 17 Lut 2017    Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

Iksranbed napisał:
Znów chyba nie zrozumiałeś pytania. Można wykazać doświadczalnie że istnieje coś takiego jak siły pozorne i ja mam na myśli właśnie to przyśpieszenie bezwładnościowe, a nie wywołane przez siły o znanym pochodzeniu. Skoro te siły mają jakąś wartość to można z nich otrzymać przyśpieszenie z jakim porusza się układ w jakim wykonano pomiar, co oznacza że istnieje wyróżniona grupa układów inercjalnych, mianowicie takich, które poruszają się z prędkością at+D (względem układu w którym mierzono sile bezwładności), gdzie a to przyśpieszenie bezwładnościowe które zmierzyłem, t - czas który upłynął od pomiaru, a D - dowolna stała wartość prędkości (istnieje nieskończenie wiele takich układów).


Te "siły pozorne", to nic innego jak różnica w przyspieszeniu pomiędzy ciałem poruszającym się swobodnie, a ciałem poddanym działaniu jakiejś siły "o znanym pochodzeniu" (razy masa ciała swobodnego). W żaden sposób nie wyróżniają one konkretnych układów inercjalnych, z powodu który sam napisałeś -obecności DOWOLNEJ stałej D, czyli dowolnego wycechowania prędkości. Prędkość at+D mają wszystkie układy inercjalne, bo a jest ustalonym (czyli o jednoznacznej wartości) przyspieszeniem jakiemu podlega poddany działaniu siły układ nieinercjalny.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 23:53, 17 Lut 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:54, 18 Lut 2017    Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

O.K. napisał:
Jeśli znamy kształt przestrzeni (metrykę), oraz pełne ruchy obu kulek w przestrzeni, to jak najbardziej jesteśmy w stanie przewidzieć wynik pomiaru akcelerometrem -po prostu obliczając w danym punkcie dla danej kulki lewą stronę równania geodezyjnej.


Dobrze, ale tzw. przestrzeń tła nie jest czymś realnym, jeśli np. mielibyśmy jedną kulkę w pustej przestrzeni to nie bylibyśmy w stanie odróżnić sytuacji w której przyśpiesza, porusza się ze stałą prędkością czy stoi w miejscu, te wszystkie sytuacje są nierozróżnialne a więc takie same. W związku z tym moje pytanie jest takie: czego potrzebujemy do wyznaczenia tzw. "kształtu przestrzeni" ? m.in. wyniku pomiaru z akcelerometru, czyli jednym słowem ta teoria nie jest w stanie przewidzieć wyniku pomiaru z akcelerometru nie odwołując się do danych z akcelerometru, mimo że mamy wszystkie informacje o faktycznych, empirycznie sprawdzalnych parametrach takich jak ruchy względne i stosunki mas. Także wracając do pytania od którego wyszliśmy mogę z całą stanowczością stwierdzić, że moja definicja nie obejmuje wielu bytów fizycznych w szczególności czegoś tak abstrakcyjnego i nieokreślonego jak "przestrzeń", której nie da się w żaden sposób zobaczyć, powąchać lub dotknąć.


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Sob 10:59, 18 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:42, 18 Lut 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Postanowiłem dodać nieco bardziej subiektywny rzut "oka" na sprawę, bo w moim przekonaniu nieco rozświetli on pewnie "nadmierne rozpędzenie się" w argumentowaniu. Spowodowanie, że chyba retoryka dyskusji "odjechała" od w miarę rozsądnych znaczeń słów.


Jeśli chodzi o Lewandowskiego to dla mnie podobieństwo jest aż nazbyt oczywiste: starożytni sceptycy, którym nie da się niczego udowodnić gdyż każde rozumowanie kończy się w błędnym kole lub doktrynie aprioryzmu :D Na przykład czy można takiemu sceptykowi udowodnić że 1 róźni się od 2 ? Wątpię, ale to nie jest rozsądne stanowisko. Rozsądne stanowisko polega na przyjęciu w końcu na wiarę jakiegoś zbioru podstawowych założeń metafizycznych i reguł dedukcyjnych, które uznajemy za oczywiste i które wykorzystujemy do dalszego uzasadniania swoich twierdzeń. Chciałbym np. zobaczyć jak wyglądałoby uzasadnienie doktryny katolickiej w wykonaniu Lewandowskiego z jego własnych aksjomatów, ale nie doczekałem się odpowiedzi z jego strony na żadne z pytań. Więc zabawa musi trwać dalej !


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Sob 15:23, 18 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18137
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:02, 18 Lut 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Postanowiłem dodać nieco bardziej subiektywny rzut "oka" na sprawę, bo w moim przekonaniu nieco rozświetli on pewnie "nadmierne rozpędzenie się" w argumentowaniu. Spowodowanie, że chyba retoryka dyskusji "odjechała" od w miarę rozsądnych znaczeń słów.


Jeśli chodzi o Lewandowskiego to dla mnie podobieństwo jest aż nazbyt oczywiste: starożytni sceptycy, którym nie da się niczego udowodnić gdyż każde rozumowanie kończy się w błędnym kole lub doktrynie aprioryzmu :D Na przykład czy można takiemu sceptykowi udowodnić że 1 róźni się od 2 ? Wątpię, ale to nie jest rozsądne stanowisko. Rozsądne stanowisko polega na przyjęciu w końcu na wiarę jakiegoś zbioru podstawowych założeń metafizycznych i reguł dedukcyjnych, które uznajemy za oczywiste i które wykosztujemy do dalszego uzasadniania swoich twierdzeń.

Ano właśnie. W zasadzie trzeba by jakoś uzgodnić ten zbiór rzeczy, których jednak nie podważamy. Zabawa w sceptyka ekstremalnego, takiego dla którego absolutnie wszystko jest wątpliwe, jest jednak głównie zabawą, zaś z owej postawy wynika raczej mało.
Pytanie na ile strony w ogóle posiadają bodaj jedną okoliczność, co do której gotowe byłyby się zgodzić.... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2041
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Sob 12:09, 18 Lut 2017    Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

Iksranbed napisał:
Dobrze, ale tzw. przestrzeń tła nie jest czymś realnym, jeśli np. mielibyśmy jedną kulkę w pustej przestrzeni to nie bylibyśmy w stanie odróżnić sytuacji w której przyśpiesza, porusza się ze stałą prędkością czy stoi w miejscu, te wszystkie sytuacje są nierozróżnialne a więc takie same. W związku z tym moje pytanie jest takie: czego potrzebujemy do wyznaczenia tzw. "kształtu przestrzeni" ? m.in. wyniku pomiaru z akcelerometru, czyli jednym słowem ta teoria nie jest w stanie przewidzieć wyniku pomiaru z akcelerometru nie odwołując się do danych z akcelerometru, mimo że mamy wszystkie informacje o faktycznych, empirycznie sprawdzalnych parametrach takich jak ruchy względne i stosunki mas.


Nie, nieuczku, żeby wyznaczyć kształt przestrzeni wcale nie potrzebujemy akcelerometru. Potrzebujemy za to jakichś cząstek próbnych poruszających się swobodnie w tej przestrzeni (np. światła, fotonów). Wyznaczając ruch tychże cząstek, można określić kształt przestrzeni. Co zresztą się robi, badając zjawisko [link widoczny dla zalogowanych] czy szukając [link widoczny dla zalogowanych].


Iksranbed napisał:
Także wracając do pytania od którego wyszliśmy mogę z całą stanowczością stwierdzić, że moja definicja nie obejmuje wielu bytów fizycznych w szczególności czegoś tak abstrakcyjnego i nieokreślonego jak "przestrzeń", której nie da się w żaden sposób zobaczyć, powąchać lub dotknąć.


Czyli sam przyznałeś, że istnienie nie sprowadza się do możliwości dotknięcia, zobaczenia, powąchania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:45, 18 Lut 2017    Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

O.K. napisał:
Potrzebujemy za to jakichś cząstek próbnych poruszających się swobodnie w tej przestrzeni (np. światła, fotonów). Wyznaczając ruch tychże cząstek, można określić kształt przestrzeni. Co zresztą się robi, badając zjawisko soczewkowania grawitacyjnego czy szukając fal grawitacyjnych.


Powiedzmy jeszcze inaczej. Wiadomo, że nasza planeta obraca się wokół własnej osi, zatem w skutek tego na Ziemi możemy wykryć eksperymentalnie pewne siły o nieznanym pochodzeniu, które nazwiemy siłami pozornymi. Ale mając dokładny opis ruchu całej materii we wszechświecie na mocy postulatu względności możemy równie dobrze interpretować sytuacje dokładnie odwrotnie, tak jakby to Ziemia była układem odniesienia a cały wszechświat się obracał ! Wtedy to jednak siły odśrodkowe byłyby mierzone poza Ziemią i dlatego wiemy, że taka interpretacja jest błędna. Mój zarzut wobec tej teorii jest więc taki: przyśpieszenia są traktowane tak jakby były bezwzględne, a zgodnie z postulatem względności teoria powinna opierać się jedynie na przyśpieszeniach względnych (bo tylko takie mają uchwytny sens, tylko takie możemy wykryć przez pomiar położenia względem czasu). W tym tkwi niespójność o której mówiłem, a odwołanie się do absolutnej przestrzeni w sposób jaki wyżej podałeś nic nie pomaga, bo nie odpowiada na podstawowe pytanie czyli jak przyśpieszenia mogą być bezwzględne skoro każdy ruch jest względny i czym jest ta absolutna przestrzeń ?

O.K. napisał:
Czyli sam przyznałeś, że istnienie nie sprowadza się do możliwości dotknięcia, zobaczenia, powąchania.


Byty postulowane w teoriach naukowych istnieją, ale w zasadniczo innym sensie niż ten o którym mówi moja definicja (moja definicja mówi o normalnym sensie istnienia), która jak już dawno zauważono nie obejmuje konstruktów myślowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2041
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Sob 13:46, 18 Lut 2017    Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

Iksranbed napisał:
Mój zarzut wobec tej teorii jest więc taki: przyśpieszenia są traktowane tak jakby były bezwzględne, a zgodnie z postulatem względności teoria powinna opierać się jedynie na przyśpieszeniach względnych (bo tylko takie mają uchwytny sens, tylko takie możemy wykryć przez pomiar położenia względem czasu). W tym tkwi niespójność o której mówiłem, a odwołanie się do absolutnej przestrzeni w sposób jaki wyżej podałeś nic nie pomaga, bo nie odpowiada na podstawowe pytanie czyli jak przyśpieszenia mogą być bezwzględne skoro każdy ruch jest względny i czym jest ta absolutna przestrzeń ?


A wcale tak nie jest, i OTW tego nie twierdzi. Żeby zrozumiec w czym rzecz, musiałbyś wiedzieć czym jest słaba i silna zasada równoważności, oraz czym jest czteroprzyspieszenie w czterowymiarowej rozmaitości lorentzowskiej.

Iksranbed napisał:
Byty postulowane w teoriach naukowych istnieją, ale w zasadniczo innym sensie niż ten o którym mówi moja definicja (moja definicja mówi o normalnym sensie istnienia), która jak już dawno zauważono nie obejmuje konstruktów myślowych.


Czy nie obejmuje tylko konstruktów myślowych?

A przy okazji: czy przestrzeń jest tylko konstruktem myślowym?
Zastanów się: czym są fale grawitacyjne i czy przenoszą energię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:31, 18 Lut 2017    Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

O.K. napisał:
A wcale tak nie jest, i OTW tego nie twierdzi. Żeby zrozumiec w czym rzecz, musiałbyś wiedzieć czym jest słaba i silna zasada równoważności, oraz czym jest czteroprzyspieszenie w czterowymiarowej rozmaitości lorentzowskiej.


No to na co jeszcze czekasz ? To ja zadałem pytanie, nieprawdaż ? Pokaż co tam masz, a później sprawdzimy ile ma to związku z rzeczywistością. Chyba nie myślałeś że uwierzę ci na słowo. Wiesz co ja sobie myślę ? że ty po prostu nie wiesz jak odpowiedzieć na to pytanie. Jeśli jest inaczej to odpowiedz tak jak umiesz, używając takich pojęć jak chcesz i nie martwiąc się o mnie. Będę miał do ciebie jeszcze kilka innych pytań więc pośpiesz się.

O.K. napisał:
A przy okazji: czy przestrzeń jest tylko konstruktem myślowym?


Realne jest względne położenie obiektów, ale zgodnie z moją definicją nie ma żadnej "niewidzialnej" przestrzeni, zatem gdyby np. każdy obiekt we wszechświecie przesunąć o centymetr w lewo to byłby to ten sam stan wszechświata. To chyba oczywiste ? Niestety takie oczywistości nie są spójne z teorią Einsteina.

O.K. napisał:
Zastanów się: czym są fale grawitacyjne i czy przenoszą energię.


Mógłbym zapytać co mają na myśli, kiedy mówią, że fale grawitacyjne "istnieją" , ale to jeszcze nie znaczy że istnieją według mojej definicji. Pewne koncepcje są po prostu wygodne, to wcale nie znaczy że ja muszę uznawać ich istnienie w sensie mojej definicji. To prawda, że fizycy przypisali gęstość energii do konstruktu pola, ale także energia jest takim konstruktem, zatem nie zmusza mnie to do uznania, że ten niewidzialny byt jakim jest pole istnieje w normalnym sensie. "Istnieje" w sensie zależnym od okoliczności w których jest uprawiana nauka, zatem w przyszłości kiedy nauka zmieni się (np. na skutek postępu) pole grawitacyjne zniknie i nie będzie już istniało w jakimkolwiek sensie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:56, 18 Lut 2017    Temat postu:

Chyba nie bardzo rozumiem, czego dotyczy teraz dyskusja.

Tematem wiodącym było pytanie o znaczenie zwrotu "Bóg istnieje".

Czy mylę się sądząc, że wszyscy dyskutanci zdają sobie sprawę z tego, że już samo to pytanie implikuje zależność znaczenia słowa "istnienie" od kontekstu wypowiedzi?

Może każdy z was napisałby krótko, jak jego zdaniem powinna brzmieć odpowiedź na to pytanie. O ile to możliwe, wraz z podaniem przykładów, w których tak rozumiane istnienie jest użyte prawidłowo oraz przykładów, w których tak rozumiane istnienie jest użyte nieprawidłowo.

Jeśli o mnie chodzi, to rzecz wygląda tak:

Bóg istnieje jako byt będący podstawą całej rzeczywistości, czyli wszystkiego, co ma lub mogłoby mieć na nas jakikolwiek wpływ. Istnienie w zwrocie "Bóg istnieje" ma treść analogiczną do treści tego słowa w zwrocie "ja istnieję"; innymi słowy, oznacza to, że Bóg jest osobą i że sensowne oraz prawdziwe jest zdanie: "Bóg jest osobą także z własnego punktu widzenia". Przykłady nieprawidłowego użycia tak rozumianego istnienia w innych zwrotach to chociażby "materia istnieje" albo "liczba istnieje" (innymi słowy, w tym sensie prawdą jest, że materia nie istnieje i że liczba nie istnieje). I odwrotnie, gdyby w zwrocie "Bóg istnieje" użyć słowa istnienie w znaczeniu użytym poprawnie w zwrocie "materia istnieje" albo w zwrocie "liczba istnieje", to użycie to w kontekście "Bóg istnieje" byłoby nieprawidłowe (innymi słowy, w tym sensie prawdą jest, że Bóg nie istnieje).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2041
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Sob 16:22, 18 Lut 2017    Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

Iksranbed napisał:
No to na co jeszcze czekasz ? To ja zadałem pytanie, nieprawdaż ? Pokaż co tam masz, a później sprawdzimy ile ma to związku z rzeczywistością. Chyba nie myślałeś że uwierzę ci na słowo. Wiesz co ja sobie myślę ? że ty po prostu nie wiesz jak odpowiedzieć na to pytanie. Jeśli jest inaczej to odpowiedz tak jak umiesz, używając takich pojęć jak chcesz i nie martwiąc się o mnie. Będę miał do ciebie jeszcze kilka innych pytań więc pośpiesz się.


Coś Ty taki niecierpliwy.

Słaba zasada równoważności -lokalnie, w danym miejscu i czasie nie da sie odróżnić działania sił grawitacyjnych od przyspieszenia wywołanego przez dowolną inną siłę.

Oznacza to że np. będąc w windzie, nie jesteśmy w stanie odróżnić czy winda przyspiesza do góry, a pola grawitacyjnego nie ma, od sytuacji gdy mamy pole grawitacyjne. Czyli np. w sytuacji gdy przez szparę w ścianie windy wpada promień światła, równolegle do podłogi, to gdyby winda przyspieszała do góry z przyspieszeniem 1g, promień powinien parabolicznie opadać w dół. Jednak w zgodzie ze słaba zasadą równoważności jest to sytuacja nierozróżnialna od tej w której winda spoczywa w trójwymiarowej przestrzeni, w polu ziemskich sił ciężkości.

Ponieważ układ przyspieszający nie jest z definicji układem inercjalnym, to układem inercjalnym musi byc taki, w którym lokalne przyspieszenie wynosi zero, co jest równoznaczne ukladowi swobodnie spadającemu. Układy inercjalne to układy swobodnie spadajace, w ktorych lokalne przyspieszenie, równe czteroprzyspieszeniu (czyli pochodnej czteroprędkości po interwale czasoprzestrzennym, czyli czasie własnym w danym układzie) jest równe zero -co wprowadza nam równanie linii geodezyjnej.

Silna zasada równoważności -prawa fizyki, zapisane za pomoca wielkości tensorowych, sa takie same we wszystkich układach odniesienia. Oznacza to że żaden punkt regularnej czasoprzestrzeni nie jest pod tym względem wyróżniony.

Zasady te implikują inne podejście do grawitacji niż po prostu oddziaływanie w płaskiej przestrzeni. Podejście geometryczne, mianowicie efekty grawitacyjne są efektem ruchu w przestrzeni zakrzywionej, która nie jest w ogólności płaską przestrzenia euklidesową, ani znaną ze Szczególnej Teorii Względności przestrzenią Lorentza.

Teraz jeszcze trzeba powiązać zakrzywienie czasoprzestrzeni -czterowymiarowej rozmaitości pseudo-riemannowskiej (lorentzowskiej) -z obecnością materii. Związek taki stanowią równania Einsteina.

Iksranbed napisał:
Realne jest względne położenie obiektów, ale zgodnie z moją definicją nie ma żadnej "niewidzialnej" przestrzeni, zatem gdyby np. każdy obiekt we wszechświecie przesunąć o centymetr w lewo to byłby to ten sam stan wszechświata. To chyba oczywiste ? Niestety takie oczywistości nie są spójne z teorią Einsteina.


Nie, to nie jest oczywiste, a w ogólności jest to błędne. Taką właściwość maja jedynie czasoprzestrzenie w których występują określone symetrie, np. czasoprzestrzeń płaska, która tylko wydaje się oczywistością -w rzeczywistości jest pozorem, tak jak na pozór Ziemia jest płaska.

Iksranbed napisał:
Mógłbym zapytać co mają na myśli, kiedy mówią, że fale grawitacyjne "istnieją" , ale to jeszcze nie znaczy że istnieją według mojej definicji. Pewne koncepcje są po prostu wygodne, to wcale nie znaczy że ja muszę uznawać ich istnienie w sensie mojej definicji.


Prawda jest taka że wszyscy mają gdzies Twoją definicję "istnienia", bo jak widać, nie przystaje do rzeczywistości, jaką znamy. I nie ma żadnej gwarancji że kiedyś ta znajomosć zmieni się na taką jaka sobie wyobrażasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2748
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:23, 18 Lut 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Może każdy z was napisałby krótko, jak jego zdaniem powinna brzmieć odpowiedź na to pytanie.

1. Jeśli bóg istnieje jako bóg osobowy, to sam powinien wypowiedzieć się na ten temat. Każdy kto to robi za niego, mówi o sobie a nie o istnieniu boga.

2. Jeśli bóg istnieje jako bóg bezosobowy, czy w jakiejkolwiek postaci niedostępnej dla nas to tym bardziej nie ma sensu mówić o jego istnieniu, już nie wspominając o jego naturze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2041
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Sob 16:34, 18 Lut 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Chyba nie bardzo rozumiem, czego dotyczy teraz dyskusja.


Ano po prostu pewien mądrala zaczął rozważania na temat tego co to znaczy "istniec" i zaproponował stara pozytywistyczną definicje, że istnieje to co da się zobaczyć, dotknąć, powąchać (myśląc zapewne naiwnie, że w ten sposób zaneguje istnienie Boga). Na co mu pokazałem przykład z OTW, że wedle współczesnej fizyki jak najbardziej może istniec coś, czego nie da się zobaczyć dotknąc, powąchać. Zaniepokojony tym kontrprzykładem mądrala zaczął kwestionować OTW, nie mając w ogóle pojęcia w czym rzecz, więc musiałem mu zrobic wykład na ten temat.

Kombinowanie z definicjami istnienia, by zanegować istnienie czegoś lub kogoś, to marne podejście.

wujzboj napisał:
Tematem wiodącym było pytanie o znaczenie zwrotu "Bóg istnieje".

[..]
Może każdy z was napisałby krótko, jak jego zdaniem powinna brzmieć odpowiedź na to pytanie.


Myślę że znaczenie słowa "istnieć" jest powszechnie zrozumiałe, a w razie czego zawsze można sięgnąc do słownika:

[link widoczny dla zalogowanych]

mat napisał:
1. Jeśli bóg istnieje jako bóg osobowy, to sam powinien wypowiedzieć się na ten temat. Każdy kto to robi za niego, mówi o sobie a nie o istnieniu boga.


Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: «JESTEM, KTÓRY JESTEM». I dodał: «Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was». Mówił dalej Bóg do Mojżesza: «Tak powiesz Izraelitom: "JESTEM, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia. -Wj 3:14-15 (BT)


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 16:37, 18 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:47, 18 Lut 2017    Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

O.K. napisał:
Oznacza to że np. będąc w windzie, nie jesteśmy w stanie odróżnić czy winda przyspiesza do góry, a pola grawitacyjnego nie ma, od sytuacji gdy mamy pole grawitacyjne. Czyli np. w sytuacji gdy przez szparę w ścianie windy wpada promień światła, równolegle do podłogi, to gdyby winda przyspieszała do góry z przyspieszeniem 1g, promień powinien parabolicznie opadać w dół. Jednak w zgodzie ze słaba zasadą równoważności jest to sytuacja nierozróżnialna od tej w której winda spoczywa w trójwymiarowej przestrzeni, w polu ziemskich sił ciężkości.


Nie prosiłem cie przecież o tłumaczenie znaczenia terminów, które mogę znaleźć w podręczniku. Żarty sobie robisz ? Zadałem pytanie względem czego przyśpieszają układy w których fizycy wprowadzają siłę bezwładności ? To proste pytanie i tylko tego chce się dowiedzieć, nie musisz przepisywać encyklopedii.

O.K. napisał:
Ponieważ układ przyspieszający nie jest z definicji układem inercjalnym, to układem inercjalnym musi byc taki, w którym lokalne przyspieszenie wynosi zero, co jest równoznaczne ukladowi swobodnie spadającemu. Układy inercjalne to układy swobodnie spadajace, w ktorych lokalne przyspieszenie, równe czteroprzyspieszeniu (czyli pochodnej czteroprędkości po interwale czasoprzestrzennym, czyli czasie własnym w danym układzie) jest równe zero -co wprowadza nam równanie linii geodezyjnej.


Dalsze pustosłowie, nic na temat mojego pytania. Nawet gdybyś umiał to na pamięć co wyżej napisałeś, to w żaden sposób nie świadczyłoby o twojej inteligencji skoro nawet nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie które zadałem.

O.K. napisał:
Zasady te implikują inne podejście do grawitacji niż po prostu oddziaływanie w płaskiej przestrzeni. Podejście geometryczne, mianowicie efekty grawitacyjne są efektem ruchu w przestrzeni zakrzywionej, która nie jest w ogólności płaską przestrzenia euklidesową, ani znaną ze Szczególnej Teorii Względności przestrzenią Lorentza.
Teraz jeszcze trzeba powiązać zakrzywienie czasoprzestrzeni -czterowymiarowej rozmaitości pseudo-riemannowskiej (lorentzowskiej) -z obecnością materii. Związek taki stanowią równania Einsteina.


Zadałem pytanie względem czego przyśpieszają układy w których fizycy wprowadzają siłę bezwładności ? Masz zamiar na nie odpowiedzieć czy nie ?

O.K. napisał:
Nie, to nie jest oczywiste, a w ogólności jest to błędne. Taką właściwość maja jedynie czasoprzestrzenie w których występują określone symetrie, np. czasoprzestrzeń płaska, która tylko wydaje się oczywistością -w rzeczywistości jest pozorem, tak jak na pozór Ziemia jest płaska.


A więc ta teoria nie spełnia zasad empiryzmu, bo nie da się w sposób empiryczny ustalić odniesienia do "absolutnej przestrzeni", która jest tylko metafizycznym, pozbawionym jakiegokolwiek znaczenia konstruktem umysłowym. Kompletne pustosłowie w ogóle nie odpowiadające na pytanie względem czego przyśpieszają układy w których pojawia się siła bezwładności i tylko potwierdzające moją tezę, że fizyka to po prostu luźne fantazje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 10, 11, 12  Następny
Strona 6 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin