Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co to znaczy, że Bóg istnieje ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 16:54, 18 Lut 2017    Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

Iksranbed napisał:
Zadałem pytanie względem czego przyśpieszają układy w których fizycy wprowadzają siłę bezwładności ? Masz zamiar na nie odpowiedzieć czy nie ?


Przecież już Ci dawno odpowiedziałem:

O.K. napisał:
Względem takiego samego układu, znajdującego się w tym samym punkcie i poruszającego się z tą samą czteroprędkością po geodetyce. Stąd przykład z kulkami.


Chociaż po chwili zastanowienia powiem, że wcale ten układ nie musi miec tej samej czteroprędkości.

A to że nie rozumiesz w czym rzecz: Twoja sprawa.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 16:54, 18 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:21, 18 Lut 2017    Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

O.K. napisał:
Iksranbed napisał:
Zadałem pytanie względem czego przyśpieszają układy w których fizycy wprowadzają siłę bezwładności ? Masz zamiar na nie odpowiedzieć czy nie ?


Przecież już Ci dawno odpowiedziałem:

O.K. napisał:
Względem takiego samego układu, znajdującego się w tym samym punkcie i poruszającego się z tą samą czteroprędkością po geodetyce. Stąd przykład z kulkami.


Chociaż po chwili zastanowienia powiem, że wcale ten układ nie musi miec tej samej czteroprędkości.

A to że nie rozumiesz w czym rzecz: Twoja sprawa.


Z którego sufitu to wziąłeś ? Pytam o empiryczne kryterium, które pozwoliłoby ustalić który to układ. Odpowiedź w stylu "układ poruszający się z prędkością x to układ porusza się z prędkością x względem innego układu" to kompletne pustosłowie, które nie odpowiada na moje pytanie o przyśpieszenia bezwładnościowe, na podstawie których oblicza się wartości sił pozornych. Kompletny bełkot w ogóle nie odpowiadające na moje pytanie względem czego przyśpieszają układy nieinercjalne i tylko potwierdzające moją tezę, że fizyka to po prostu luźne fantazje, które czasem przypadkiem się sprawdzają.


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Sob 17:37, 18 Lut 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 18:00, 18 Lut 2017    Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

Iksranbed napisał:
Z którego sufitu to wziąłeś ? Pytam o empiryczne kryterium, które pozwoliłoby ustalić który to układ.


Po raz n-ty Ci mówię, układ inercjalny to taki, w którym akcelerometr wykazałby przyspieszenie=0. Gdy oba układy znajdują się w tym samym punkcie (i w ogólności tylko wtedy), to porównując wskazania akcelerometrów, moglibyśmy porównać przyspieszenia obu tych układów. Róznica stanowi względne czteroprzyspieszenie obu tych układów. Znając względne czteroprędkości, możemy obliczyć ich składowe (w tym "normalne" przyspieszenie w trójwymiarowej przestrzeni) w każdym z tych układów.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 18:09, 18 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Sob 18:06, 18 Lut 2017    Temat postu:

Wuj napisał:
Istnienie w zwrocie "Bóg istnieje" ma treść analogiczną do treści tego słowa w zwrocie "ja istnieję"; innymi słowy, oznacza to, że Bóg jest osobą i że sensowne oraz prawdziwe jest zdanie: "Bóg jest osobą także z własnego punktu widzenia".


mat napisał:
1. Jeśli bóg istnieje jako bóg osobowy, to sam powinien wypowiedzieć się na ten temat. Każdy kto to robi za niego, mówi o sobie a nie o istnieniu boga.

Wuju, trudno się z mat'em nie zgodzić :)

"Bóg istnieje" z mojego punktu widzenia i istnieje w tym samym sensie, co np. siła ciążenia. Wszelkie dalsze rozważna natury Boga, a zwłaszcza te, "z punktu widzenia Boga" to niedorzeczność, bardzo delikatnie mówiąc :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:05, 18 Lut 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
mat napisał:
1. Jeśli bóg istnieje jako bóg osobowy, to sam powinien wypowiedzieć się na ten temat. Każdy kto to robi za niego, mówi o sobie a nie o istnieniu boga.
Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: «JESTEM, KTÓRY JESTEM». I dodał: «Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was». Mówił dalej Bóg do Mojżesza: «Tak powiesz Izraelitom: "JESTEM, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia. -Wj 3:14-15 (BT)

No właśnie, ale to są teksty wielu autorów i redaktorów Pięcioksięgu, nas interesuje coming out boga a nie to co ludzie mu przypisują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 738
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:35, 18 Lut 2017    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
A znasz jakąś wersję niegładzoną i nieredagowaną?
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/zmysly-rozum-wiara,8813-100.html#304307
Z milczenia wnoszę, że nie zna! :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:58, 18 Lut 2017    Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

O.K. napisał:
Iksranbed napisał:
Z którego sufitu to wziąłeś ? Pytam o empiryczne kryterium, które pozwoliłoby ustalić który to układ.


Po raz n-ty Ci mówię, układ inercjalny to taki, w którym akcelerometr wykazałby przyspieszenie=0. Gdy oba układy znajdują się w tym samym punkcie (i w ogólności tylko wtedy), to porównując wskazania akcelerometrów, moglibyśmy porównać przyspieszenia obu tych układów. Róznica stanowi względne czteroprzyspieszenie obu tych układów. Znając względne czteroprędkości, możemy obliczyć ich składowe (w tym "normalne" przyspieszenie w trójwymiarowej przestrzeni) w każdym z tych układów.


No więc względem czego te akcelerometry mierzą ? Przyśpieszenie jest zdefiniowane jako szybkość zmiany prędkości, zaś prędkość jest zdefiniowana jako zmiana odległości w czasie. Tą odległość musimy względem czegoś interpretować. Zgadza się ? Ty piszesz o obliczaniu przyśpieszeń względnych jako różnicy bezwzględnych, ale moje pytanie dotyczy tego czym jest to drugie, skoro wszelki ruch jest względny to nie ma czegoś takiego jak przyśpieszenie absolutne. Po drugie nawet jeśli oddaliłbyś mój zarzut o wewnętrznej sprzeczności tej teorii to i tak jeszcze przed tobą daleka droga do wykazania wewnętrznej sprzeczności mojej definicji. Najpierw musiałbyś dowieść, że ta teoria, choć pod względem analitycznym spójna, ma jakiś związek z rzeczywistością co będzie prawdopodobnie trudnym zadaniem, gdyż nie znam żadnego sposobu aby ze zdań jednostkowych w sposób ściśle logiczny wywieść twierdzenia uniwersalne (mówi się że jeśli Hume miał racje to nauka jest niemożliwa). Następnie musiałbyś udowodnić mi, że to pierwsze powoduje sprzeczność w mojej definicji, co będzie jeszcze trudniejszym zadaniem, gdyż nie wiem jak teoria fizyczna miałaby pomóc w wykazaniu logicznej sprzeczności w mojej definicji. Żeby wykazać sprzeczność wewnętrzną mojej definicji musisz wyprowadzić z niej takie dwa zdania, że drugie zdanie jest negacją pierwszego. Poza tym nie za bardzo rozumiem dlaczego tak bardzo zależy ci na wykazywaniu wewnętrznej sprzeczności mojej definicji. Nawet gdybyś to zrobił (a daleka droga przed tobą) to pytanie o to co to znaczy, że Bóg istnieje (a na które nie doczekałem się odpowiedzi z twojej strony) wciąż pozostaje w mocy. To ja zadałem pytanie, zgadza się ? I wcale nie każe ci używać mojej definicji (niezależnie od tego czy jest sprzeczna wewnętrznie czy nie), gdyż to właśnie definicji dotyczy pytanie.


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Sob 22:33, 18 Lut 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 22:39, 18 Lut 2017    Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

Iksranbed napisał:
No więc względem czego te akcelerometry mierzą ?



Bla, bla , bla, a zero sensu.

Pomyśl sobie najpierw, jak działa akcelerometr.

Dwa, nigdzie nie wykazuję wewnętrznej sprzeczności twojej definicji -tylko że można wykazać przykłady, kiedy ona się nie stosuje. Co uwala jej zasadność.

mat napisał:
No właśnie, ale to są teksty wielu autorów i redaktorów Pięcioksięgu, nas interesuje coming out boga a nie to co ludzie mu przypisują.


Chciałeś żeby Bóg się sam wypowiedział w kwestii swego istnienia, no to masz, a kto spisał tą relację, to już inna sprawa.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 22:40, 18 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Nie 0:11, 19 Lut 2017    Temat postu:

Iksranbed, domyślam się, że zakończyłeś dyskusję z OK :wink: , to może napiszesz do czego zmierzałeś swoimi pytaniami? bo chyba nie do tego, co sugerował Jan Lewandowski lub OK ? bo to byłoby założeniem bardziej apriorycznym niż "istnienie Boga", w sensie uzasadnienia niemożliwości "istnienia Boga", bo z definicji (twojej "istnienie" i Boga, którego z definicji dotknąć, ... nie można) zresztą "istnieć' by nie mógł.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Nie 19:09, 19 Lut 2017    Temat postu:

:) od Iksranbed'a może katolik :think: :wink: odpowiedzi się nie doczekam, więc sam sobie odpowiem .... oczywiście obiektywne (czyli istniejących poza umysłem) "istnienie" "tworów myślnych" jak np. prawa fizyki, dowodzi ich falsyfikować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:44, 19 Lut 2017    Temat postu:

Zaprawdę powiadam wam: Allahu akbar! I Jehowa raczej też.:mrgreen: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:00, 20 Lut 2017    Temat postu:

wuj napisał:
Istnienie w zwrocie "Bóg istnieje" ma treść analogiczną do treści tego słowa w zwrocie "ja istnieję"; innymi słowy, oznacza to, że Bóg jest osobą i że sensowne oraz prawdziwe jest zdanie: "Bóg jest osobą także z własnego punktu widzenia".
mat napisał:
1. Jeśli bóg istnieje jako bóg osobowy, to sam powinien wypowiedzieć się na ten temat. Każdy kto to robi za niego, mówi o sobie a nie o istnieniu boga.

Pierwsze pytanie: czy zgadzasz się więc, że tak zdefiniowane istnienie Boga jest dobrze określone?

Drugie pytanie: Skąd wiesz, że gdy ja mówię o sobie, że istnieję, to mówię faktycznie o sobie, a nie o tobie? Czy potrafisz udowodnić, że istnieję i wywnioskować stąd poprawnie, to spełnienie tego kryterium jest warunkiem dostatecznym mojego istnienia? A jeśli nawet tak, to czy i na jakiej podstawie spełnienie twojego kryterium jest warunkiem koniecznym istnienia Boga? Czy też raczej to mówienie o sobie jest po prostu pewnym arbitralnym kryterium istnienia osoby, którego akurat tutaj użyłeś albo którego używasz na własnie potrzeby?

mat napisał:
2. Jeśli bóg istnieje jako bóg bezosobowy, czy w jakiejkolwiek postaci niedostępnej dla nas to tym bardziej nie ma sensu mówić o jego istnieniu, już nie wspominając o jego naturze.

Oczywiście.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 20:12, 20 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:08, 20 Lut 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Myślę że znaczenie słowa "istnieć" jest powszechnie zrozumiałe, a w razie czego zawsze można sięgnąc do słownika:

[link widoczny dla zalogowanych]

- Występować w rzeczywistości: to rodzi pytanie, na czym polega występowanie w rzeczywistości oraz czym jest rzeczywistość.

- mat. dawać się określić bez popadania w sprzeczność: to jest rzecz jasna ścisłe, ale w odniesieniu do Boga stanowi jedynie warunek konieczny uznania za istniejącego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:03, 22 Mar 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Iksranbed napisał:
trzeba tylko wyprowadzić z definicji dwa takie zdania, aby drugie zdanie było negacją pierwszego

Bajeczkę o konieczności "wyprowadzania" tutaj czegoś wymyśliłeś sobie więc z sufitu na zasadzie taniego wykrętu, nie umiejąc jej zresztą w żaden sposób uzasadnić poza twoim czysto życzeniowym arbitralizmem.


Sprzeczność zachodzi "pomiędzy zdaniem a jego zaprzeczeniem" nieuku. Jeśli więc chcemy formalnie wykazać sprzeczność jakiegoś wyrażenia np. "kwadratowe koło" to musimy pokazać, że wprowadzenie tego wyrażenia do teorii pozwoli na skonstruowanie dwóch takich zdań, że zdanie drugie jest negacją pierwszego. (w tym wypadku będzie to np. "kwadratowe koło ma kąty" i "kwadratowe koło nie ma kątów") Zapytam więc w jaki sposób stosowanie mojej definicji może doprowadzić do sprzeczności.


( J. Bocheński, Sto zabobonów. Krótki filozoficzny słownik zabobonów, str. 123)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 9:14, 23 Mar 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Iksranbed napisał:
Potrafisz to wyprowadzić z mojej definicji ? Nie sądzę


Z twojej definicji nie trzeba nic "wyprowadzać" gdyż ona sama w sobie jest wewnętrznie sprzeczna, tak samo jak pojęcie "sucha woda" lub "kwadratowe koło":

1. Istnieje tylko to co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć

2. Definicji zawartej w 1. nie można zobaczyć dotknąć lub powąchać, więc nie istnieje na mocy siebie samej i zaprzecza sobie samej

I pozamiatane

W moim przekonaniu w całej tej dyskusji jest jakieś nieporozumienie.
Pytanie dotyczy znowu starego sporu o uniwersalia. Czy pojęcia istnieją?
Iksranbed może wprowadzić definicję istnienia, która to definicja NIE OBEJMUJE w ogóle określeń słownych, wyrażeń. W znaczeniu "istnienia a'la Iksranbed" wszystkie definicje więc NIE ISTNIEJĄ. Tak więc z jednej strony Jan ma rację w swoich uwagach, że definicja nie istnieje, ale zarzucanie sprzeczności owej definicji miałoby sens dopiero wtedy, gdy uznamy że "istnienie a'la Iksranbed" wymaga zastosowania także do wyrażeń, stwierdzeń. A Twórca definicji może (w końcu on tu rządzi) "zarządzić", że zwrotność dla owej definicji nie obowiązuje. Czyli w znaczeniu "istnienia a'la Iksranbed" nie istnieją zarówno Bóg, jak i określenia słowne, a w szczególności sama ta definicja - która np. "obowiązuje, ale nie istnieje".

W tym momencie, jak mi się zdaje, zarzut Jana o sprzeczność zostaje odsunięty. Iksranbed ma jednak inny problem. Oczywiście definiować wszystko da się na niezliczoną liczbę sposobów. Jednak definicja zbyt udziwniona, taka która jest daleka od pewnej językowej intuicji OGOŁACA TĘ DEFINICJE ZE ZNACZEŃ. Można "istnieniem" nazwać wiercenie dziurki w starym kapciu. I to jeszcze przejdzie. Ale JUŻ NIE PRZEJDZIE jakiekolwiek dalsze użycie owej w kontekstach znanych społecznie, używanych językowo. Czyli teraz pojawia się inny problem - może i Bóg w znaczeniu "istnienia a'la Iksranbed" nawet i nie istnieje. Ale wierzący w Boga na to odpowie: to mi zupełnie nie przeszkadza, że istnienie Boga zostało zaprzeczone w tak dziwacznej definicji, bo ja mówiąc o istnieniu Boga wskazuję na zupełnie inne aspekty. I w MOIM rozumieniu istnienia (różnym od "istnienia a'la Iksranbed") Bog jak najbardziej istnieje.

W moim odczuciu również jest nieporozumienie w dyskusji prowadzonej przez Iksranbeda i Jana Lewandowskiego, przy czym nieporozumienie to wg mnie jest wynikiem być może celowego ze strony Jana dopasowania definicji Iksranbeda do własnych potrzeb (obcięcie jej ze sformułowań uznanych za niepotrzebne) i konsekwentne upieranie się przy tym, że w definicji tej chodziło tylko o zobaczenie, dotyk lub powąchanie.
Przypomnę post wprowadzający:
Iksranbed napisał:
Normalnie gdy mówię, że coś "istnieje" mam na myśli nie co innego niż to, że mogę tego dotknąć, zobaczyć, powąchać itp itd. Taka definicja jest zdaje się bezużyteczna w przypadku Boga. O czym więc mówi zdanie, że "Bóg istnieje" ? Czy w poprzednim zdaniu słowo "istnieje" zostało użyte w jakimś innym sensie ? Po udzieleniu odpowiedzi na pierwsze pytanie proszę podać jeden argument*, którym można by przekonać sceptyka (np. takiego jak Hume), że to zdanie jest prawdziwe w wytłumaczony przez siebie sposób.

*Jeden argument na miłość Boską ! Czytałem kiedyś św. Tomasza. Matematycy mawiają, że jeśli ktoś podsuwa ci aż pięć dowodów tego samego twierdzenia, powinieneś od razu nabrać podejrzeń.

Jan Lewandowski konsekwentnie pomijał owe "itp itd", chociaż ewidentnie znaczą te wyrażenia, że Iksranbed nie ograniczał doświadczania istnienia czegoś do trzech zmysłów. Jan Lewandowski zarzucał definicji Iksranbeda sprzeczność na tej podstawie, że samej tej definicji nie można doświadczyć przy pomocy któregokolwiek z trzech wymienionych zmysłów. I tu mam poważne wątpliwości, bowiem o ile nie można tej definicji powąchać, można ją zobaczyć w formie zapisu.
Wprawdzie Jan Lewandowski przewidział taką możliwość i się na nią nie zgadza. Popatrzmy:
Jan Lewandowski napisał:


Iksanbred napisał:

Faktycznie zdefiniowałem istnienie tak jak napisałeś w 1. Nie mogę zgodzić się natomiast na 2. Przecież ją widzę


Mylisz zapis z tym co opisywane. To nie jest tożsame. Wiedziałem, że w tę stronę pójdziesz ale nic ci to nie da

Iksanbred napisał:
Jan Lewandowski napisał:
[...] aksjomatów matematyki i logiki, [...]


Kiedy zacznę konstruować twierdzenia logiki i matematyki wtedy już je widzę na kartce papieru. Istnieje tylko to co zostało skonstruowane poprzez skończoną liczbę kroków. Reszta to nie matematyka tylko teologia.


Nadal mylisz zapis z tym co opisywane. Jak sobie napiszesz na kartce "Bóg istnieje" albo "kwadratowe koła istnieją" to też oznacza, że takie obiekty "zobaczyłeś"? Nie. Desygnat nie jest tożsamy z tym co desygnuje. Tak więc to, że sobie coś zapisałeś na kartce absolutnie nie oznacza, że to "zobaczyłeś", bez względu na to czy są to idee matematyczne, naukowe, czy twoja teza, która nadal tym samym pozostaje sprzeczna wewnętrznie i samowywrotna skoro nadal nie da się jej dotknąć, powąchać ani zobaczyć. W zasadzie całego twojego wnioskowania nie da się powąchać, dotknąć ani zobaczyć, więc twój postulat wyrażony w 1. uwala przy okazji całe twoje wnioskowanie. Pójście w drogę "zapisu na kartce" nic ci w każdym razie nie da bo to co zapisywane nie jest tym co opisywane. Gdyby to co zapisywane było tym co opisywane to istniałyby nawet kwadratowe koła, które wystarczyłoby "zapisać na kartce"

I tu warto się zastanowić co właściwie jest definicją. Jan utrzymywał, że jest nią myśl a jej zapis nie jest z nią tożsamy. Zatem czyja myśl? Czy mamy traktować definicje jako coś w rodzaju dzieł sztuki, w których rozróżnia się oryginał i kopie? Czy może wystarczy myśl, która powstaje po przeczytaniu zapisanej definicji? Jan Lewandowski dał porównanie - napisanie na kartce "Bóg istnieje" czy "kwadratowe koła istnieją". Oczywiście zobaczenie tych zapisów nie świadczy o tym, że zobaczymy istniejącego Boga lub kwadratowe koła. Przypadek z definicją jest jednak różny od podanych przykładów. Można go porównać np z zawarciem umowy. Możemy się umawiać ustnie, ale z jakichś względów umowa spisana jest traktowana jako bardziej wiążąca, nawet, jeśli zawiera identyczne uzgodnienia, niż były w poprzedzającej spisanie umowie ustnej. Czy umowa spisana nie jest tożsama z ustną, chociaż obie dotyczyły jednej sprawy? Umowa spisana jest dowodem na to, że strony się umówiły. Podobnie zapis definicji jest dowodem powstania myśli formułującej tę definicję (chyba, że ktoś chciałby upierać się przy teoretycznej możliwości, że zapis nie jest zapisem myśli lecz mógł być tylko ciągiem znaków wystukanych przypadkowo na klawiaturze przez np. dziecko czy małpę, które nie miałyby świadomości zawartego w zapisie sensu). Jednak na 99,999999...% zapis definicji jest dowodem powstania myśli, która ustanowiła definicję a to jest już sposób na weryfikację istnienia czegoś, który zawiera się w Iksranbedowym "itp itd". Gdyby ktoś chciał powoływać się na ową teoretyczną możliwość, że zapis definicji nie jest w istocie zapisem lecz tylko rysunkiem lub przypadkowym ciągiem znaków z punktu widzenia autora tych znaków, zawsze możemy orzekać o definicji, która powstaje jako myśl w świadomości czytającego/patrzącego na zapis. Poddawanie w wątpliwość zaistnienia czy istnienia myśli mimo, iż odbiorca tekstu/rysunku uświadamia ją sobie, byłoby chyba karkołomnym zadaniem.
Definicja Iksranbeda nie była więc samowywracalna, jak próbował przekonywać Jan Lewandowski, ponieważ istnieje sposób na stwierdzenie jej istnienia. A przecież definicja istnienia wg Iksranbeda sprowadza się w zasadzie do stwierdzenia, że to, co istnieje, możemy w jakiś sposób doświadczyć, zweryfikować. Sposoby tego doświadczenia i weryfikacji to np. ogląd, dotyk, powąchanie, uświadomienie sobie (dotyczy tego, co dzieje się w umyśle uświadamiającego sobie - więc kartezjańskie "myślę, więc jestem" jest w tym sensie doświadczeniem swoich myśli), dowód i być może inne sposoby, których możliwe, że jeszcze nie znamy.
W moim odczuciu stanowisko Iksranbeda było słuszne, chociaż nie zdołał przekonać Jana Lewandowskiego.

Pytanie Iksranbeda jest ciekawe i warto się nad nim zastanowić, podobnie, jak warto je rozszerzyć i zapytać o to, co to znaczy, że istnieje coś, co widzę, dotykam, wącham itp itd. Bo w takim ujęciu dowiadujemy się tylko, że potrafimy czegoś doświadczyć i być może uzależniamy istnienie czegoś od naszych zmysłów lub otwieramy furtkę do takiego podejścia. Czy to, co widzimy itp itd zniknie, gdy z doświadczania tego czegoś wycofają się obserwatorzy, wąchacze, dotykający Tomasze itp itd? Jeśli odpowiedź brzmi - "niekoniecznie" lub wręcz "nie", to co właściwie znaczy, że istnieje jabłko, ze istnieje Bóg czy że istnieję ja?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:42, 23 Mar 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Iksranbed napisał:
trzeba tylko wyprowadzić z definicji dwa takie zdania, aby drugie zdanie było negacją pierwszego

Bajeczkę o konieczności "wyprowadzania" tutaj czegoś wymyśliłeś sobie więc z sufitu na zasadzie taniego wykrętu, nie umiejąc jej zresztą w żaden sposób uzasadnić poza twoim czysto życzeniowym arbitralizmem.


Sprzeczność zachodzi "pomiędzy zdaniem a jego zaprzeczeniem" nieuku. Jeśli więc chcemy formalnie wykazać sprzeczność jakiegoś wyrażenia np. "kwadratowe koło" to musimy pokazać, że wprowadzenie tego wyrażenia do teorii pozwoli na skonstruowanie dwóch takich zdań, że zdanie drugie jest negacją pierwszego. (w tym wypadku będzie to np. "kwadratowe koło ma kąty" i "kwadratowe koło nie ma kątów") Zapytam więc w jaki sposób stosowanie mojej definicji może doprowadzić do sprzeczności.


( J. Bocheński, Sto zabobonów. Krótki filozoficzny słownik zabobonów, str. 123)


To teraz pokaż jeszcze manipulancie z jakiej to niby logiki wziąłeś sobie bajkę, że sprzeczności można wywnioskować jedynie po wyprowadzeniu zdań bo od dwóch miesięcy nie mogę się doprosić potwierdzenia tej twojej domorosłej logiki


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 13:04, 23 Mar 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:38, 23 Mar 2017    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Iksranbed napisał:
Potrafisz to wyprowadzić z mojej definicji ? Nie sądzę


Z twojej definicji nie trzeba nic "wyprowadzać" gdyż ona sama w sobie jest wewnętrznie sprzeczna, tak samo jak pojęcie "sucha woda" lub "kwadratowe koło":

1. Istnieje tylko to co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć

2. Definicji zawartej w 1. nie można zobaczyć dotknąć lub powąchać, więc nie istnieje na mocy siebie samej i zaprzecza sobie samej

I pozamiatane

W moim przekonaniu w całej tej dyskusji jest jakieś nieporozumienie.
Pytanie dotyczy znowu starego sporu o uniwersalia. Czy pojęcia istnieją?
Iksranbed może wprowadzić definicję istnienia, która to definicja NIE OBEJMUJE w ogóle określeń słownych, wyrażeń. W znaczeniu "istnienia a'la Iksranbed" wszystkie definicje więc NIE ISTNIEJĄ. Tak więc z jednej strony Jan ma rację w swoich uwagach, że definicja nie istnieje, ale zarzucanie sprzeczności owej definicji miałoby sens dopiero wtedy, gdy uznamy że "istnienie a'la Iksranbed" wymaga zastosowania także do wyrażeń, stwierdzeń. A Twórca definicji może (w końcu on tu rządzi) "zarządzić", że zwrotność dla owej definicji nie obowiązuje. Czyli w znaczeniu "istnienia a'la Iksranbed" nie istnieją zarówno Bóg, jak i określenia słowne, a w szczególności sama ta definicja - która np. "obowiązuje, ale nie istnieje".

W tym momencie, jak mi się zdaje, zarzut Jana o sprzeczność zostaje odsunięty


Wcale nie zostaje gdyż stwierdzenie "obowiązuje, ale nie istnieje" jest po pierwsze bez sensu, a co do drugiej kwestii, że twórca definicji może pozbawić jej "zwrotności", to stwierdzenie również nie ma większego sensu i nic tu nie rozwiązuje. Zarzut o niekonsekwencję i tak wtedy pozostanie i dekretowanie zablokowania zwrotności po prostu nic tu zmieni. To tak jakby na przykład teista zadekretował, że Bóg nie wymaga dowodzenia i ciekawe, który ateista by się z tym zgodził. Ze wszystkim można się nie zgodzić, także i z arbitralnym blokowaniem "zwrotności" przypadku tej definicji lub w przypadku dowolnej innej

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski konsekwentnie pomijał owe "itp itd", chociaż ewidentnie znaczą te wyrażenia, że Iksranbed nie ograniczał doświadczania istnienia czegoś do trzech zmysłów


W tym wypadku owe "itd." i "itp." są puste gdyż nie zostały rozszerzone. Rozszerzenie mogłoby pójść w dwóch kierunkach, albo w zakresie jedynie doświadczeń zmysłowych, zgodnie z "definicją", albo rozszerzamy je o zakres dowolny a wtedy definicja ta obejmuje wszystko co się chce, czyli nic tak naprawdę nie definiuje i przestaje w ogóle być tą definicją

Karol Ustaw napisał:

I tu warto się zastanowić co właściwie jest definicją. Jan utrzymywał, że jest nią myśl a jej zapis nie jest z nią tożsamy. Zatem czyja myśl? Czy mamy traktować definicje jako coś w rodzaju dzieł sztuki, w których rozróżnia się oryginał i kopie? Czy może wystarczy myśl, która powstaje po przeczytaniu zapisanej definicji? Jan Lewandowski dał porównanie - napisanie na kartce "Bóg istnieje" czy "kwadratowe koła istnieją". Oczywiście zobaczenie tych zapisów nie świadczy o tym, że zobaczymy istniejącego Boga lub kwadratowe koła. Przypadek z definicją jest jednak różny od podanych przykładów. Można go porównać np z zawarciem umowy. Możemy się umawiać ustnie, ale z jakichś względów umowa spisana jest traktowana jako bardziej wiążąca, nawet, jeśli zawiera identyczne uzgodnienia, niż były w poprzedzającej spisanie umowie ustnej. Czy umowa spisana nie jest tożsama z ustną, chociaż obie dotyczyły jednej sprawy? Umowa spisana jest dowodem na to, że strony się umówiły. Podobnie zapis definicji jest dowodem powstania myśli formułującej tę definicję (chyba, że ktoś chciałby upierać się przy teoretycznej możliwości, że zapis nie jest zapisem myśli lecz mógł być tylko ciągiem znaków wystukanych przypadkowo na klawiaturze przez np. dziecko czy małpę, które nie miałyby świadomości zawartego w zapisie sensu). Jednak na 99,999999...% zapis definicji jest dowodem powstania myśli, która ustanowiła definicję a to jest już sposób na weryfikację istnienia czegoś, który zawiera się w Iksranbedowym "itp itd".


To akurat inna kwestia i nie zawiera się w "itd. itp.". Tak samo zgoda obu stron nadal nie sprawia, że definicja ta istnieje poza aktem zgody. W sumie nie wiadomo w jakim sensie miałaby w ogóle istnieć, czy gdzieś w trzecim lub drugim świecie wedle podziału Poppera-Fregego, czy jakoś inaczej. Prawdą jest tu jedynie to, że obie strony mogą się na nią zgodzić i w sumie nic z tego nie wynika. No może jedynie to, że ta definicja nikogo nie musi obowiązywać, z czego wcale nie wynika jednak, że przestaje być samowywrotna. To są po prostu zupełnie inne kwestie

Karol Ustaw napisał:
Gdyby ktoś chciał powoływać się na ową teoretyczną możliwość, że zapis definicji nie jest w istocie zapisem lecz tylko rysunkiem lub przypadkowym ciągiem znaków z punktu widzenia autora tych znaków, zawsze możemy orzekać o definicji, która powstaje jako myśl w świadomości czytającego/patrzącego na zapis. Poddawanie w wątpliwość zaistnienia czy istnienia myśli mimo, iż odbiorca tekstu/rysunku uświadamia ją sobie, byłoby chyba karkołomnym zadaniem


No więc jak ktoś "narysuje" sobie Boga to poddawanie Go w wątpliwość też już będzie od tej pory "karkołomnym zadaniem"?

Karol Ustaw napisał:
Definicja Iksranbeda nie była więc samowywracalna, jak próbował przekonywać Jan Lewandowski, ponieważ istnieje sposób na stwierdzenie jej istnienia


Jak najbardziej nadal jest samowywrotna a twoje powyższe próby rozwiązania tego są może i ciekawe ale niestety nietrafne. Wałkowaliśmy to wszystko mniej lub bardziej w tamtej dyskusji

Tak naprawdę istnieje tylko jeden sposób na uniknięcie samowywrotności tej definicji i proponowałem go: rozszerzenie zagadnienia kategorii tego co istnieje do drugiego i trzeciego świata według podziału Fregego i Poppera, poza świat zmysłowy, gdzieś tam gdzie istnieje być może (lub nie) świat idei platońskich. Ale takie rozszerzenie nie będzie już naturalistyczne i antyteistyczne i dlatego koleś na to nie poszedł

Karol Ustaw napisał:
A przecież definicja istnienia wg Iksranbeda sprowadza się w zasadzie do stwierdzenia, że to, co istnieje, możemy w jakiś sposób doświadczyć, zweryfikować. Sposoby tego doświadczenia i weryfikacji to np. ogląd, dotyk, powąchanie, uświadomienie sobie (dotyczy tego, co dzieje się w umyśle uświadamiającego sobie - więc kartezjańskie "myślę, więc jestem" jest w tym sensie doświadczeniem swoich myśli),


Kartezjańskie "myślę więc jestem" nie jest niestety niewątpliwe i jako "rozwiązanie" cofa nas tylko do dylematów omówionych powyżej, zahaczając o zagadnienie czy powszechniki/uniwersalia istnieją niezależnie, a jeśli tak, to jak

Karol Ustaw napisał:
dowód i być może inne sposoby, których możliwe, że jeszcze nie znamy.
W moim odczuciu stanowisko Iksranbeda było słuszne, chociaż nie zdołał przekonać Jana Lewandowskiego


Jego stanowisko było niesłuszne i dlatego nie przekonał mnie. Lubię stanowiska słuszne i chętnie przyjmuję je. To stanowisko było niesłuszne

Karol Ustaw napisał:
Pytanie Iksranbeda jest ciekawe i warto się nad nim zastanowić, podobnie, jak warto je rozszerzyć i zapytać o to, co to znaczy, że istnieje coś, co widzę, dotykam, wącham itp itd. Bo w takim ujęciu dowiadujemy się tylko, że potrafimy czegoś doświadczyć i być może uzależniamy istnienie czegoś od naszych zmysłów lub otwieramy furtkę do takiego podejścia. Czy to, co widzimy itp itd zniknie, gdy z doświadczania tego czegoś wycofają się obserwatorzy, wąchacze, dotykający Tomasze itp itd? Jeśli odpowiedź brzmi - "niekoniecznie" lub wręcz "nie", to co właściwie znaczy, że istnieje jabłko, ze istnieje Bóg czy że istnieję ja?


To są już osobne zagadnienia, stare i lubiane tematy na sfini. Wałkujemy to tutaj już 12 lat i pewnie będziemy to wałkować do końca istnienia tego forum i nas. A potem jeszcze inni będą to wałkować po nas do końca świata. Starożytni Grecy też już zdaje się to wałkowali i nie tylko oni. Nihil novi sub sole


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 13:07, 23 Mar 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:34, 23 Mar 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Iksranbed napisał:
trzeba tylko wyprowadzić z definicji dwa takie zdania, aby drugie zdanie było negacją pierwszego

Bajeczkę o konieczności "wyprowadzania" tutaj czegoś wymyśliłeś sobie więc z sufitu na zasadzie taniego wykrętu, nie umiejąc jej zresztą w żaden sposób uzasadnić poza twoim czysto życzeniowym arbitralizmem.


Sprzeczność zachodzi "pomiędzy zdaniem a jego zaprzeczeniem" nieuku. Jeśli więc chcemy formalnie wykazać sprzeczność jakiegoś wyrażenia np. "kwadratowe koło" to musimy pokazać, że wprowadzenie tego wyrażenia do teorii pozwoli na skonstruowanie dwóch takich zdań, że zdanie drugie jest negacją pierwszego. (w tym wypadku będzie to np. "kwadratowe koło ma kąty" i "kwadratowe koło nie ma kątów") Zapytam więc w jaki sposób stosowanie mojej definicji może doprowadzić do sprzeczności.


( J. Bocheński, Sto zabobonów. Krótki filozoficzny słownik zabobonów, str. 123)


To teraz pokaż jeszcze manipulancie z jakiej to niby logiki wziąłeś sobie bajkę, że sprzeczności można wywnioskować jedynie po wyprowadzeniu zdań bo od dwóch miesięcy nie mogę się doprosić potwierdzenia tej twojej domorosłej logiki


Masz napisane, że formalnie sprzeczność zachodzi pomiędzy zdaniami, więc to ty masz problemy nie ja. Nie wyprowadziłeś dwóch takich zdań, że drugie zdanie jest negacją pierwszego, więc nie udowodniłeś, że moja definicja prowadzi do sprzeczności. Ale wcale nie musisz tego dowodzić, więc i nie musisz niczego wyprowadzać. To nie są po prostu moje problemy o których piszesz. Poza tym definicja stwierdza, że coś co jest przedmiotem myślenia nie musi istnieć. Czy ktoś twierdzi, że sama możliwość bycia przedmiotem myślenia pociąga za sobą konieczność istnienia ? Kompetentny użytkownik języka zna wiele zdań "x nie istnieje", gdzie x jest jedynie przedmiotem myślenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:47, 23 Mar 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Iksranbed napisał:
trzeba tylko wyprowadzić z definicji dwa takie zdania, aby drugie zdanie było negacją pierwszego

Bajeczkę o konieczności "wyprowadzania" tutaj czegoś wymyśliłeś sobie więc z sufitu na zasadzie taniego wykrętu, nie umiejąc jej zresztą w żaden sposób uzasadnić poza twoim czysto życzeniowym arbitralizmem.


Sprzeczność zachodzi "pomiędzy zdaniem a jego zaprzeczeniem" nieuku. Jeśli więc chcemy formalnie wykazać sprzeczność jakiegoś wyrażenia np. "kwadratowe koło" to musimy pokazać, że wprowadzenie tego wyrażenia do teorii pozwoli na skonstruowanie dwóch takich zdań, że zdanie drugie jest negacją pierwszego. (w tym wypadku będzie to np. "kwadratowe koło ma kąty" i "kwadratowe koło nie ma kątów") Zapytam więc w jaki sposób stosowanie mojej definicji może doprowadzić do sprzeczności.


( J. Bocheński, Sto zabobonów. Krótki filozoficzny słownik zabobonów, str. 123)


To teraz pokaż jeszcze manipulancie z jakiej to niby logiki wziąłeś sobie bajkę, że sprzeczności można wywnioskować jedynie po wyprowadzeniu zdań bo od dwóch miesięcy nie mogę się doprosić potwierdzenia tej twojej domorosłej logiki


Masz napisane, że formalnie sprzeczność zachodzi pomiędzy zdaniami, więc to ty masz problemy nie ja


Ale nigdzie nie mam nadal napisane, że jest to jedyny możliwy sposób zachodzenia sprzeczności więc już trzeci miesiąc z kolei wymyślasz własną nieistniejącą logikę i manipulujesz cytatami, tym razem z podręczników logiki, dośpiewując do nich również własne fantazje

Iksranbed napisał:
Nie wyprowadziłeś dwóch takich zdań, że drugie zdanie jest negacją pierwszego, więc nie udowodniłeś, że moja definicja prowadzi do sprzeczności


twoja pożal się Boże definicyjka jest sprzeczna na mocy samej siebie explicite i nic tu nie trzeba "wywodzić", tak samo jak nie trzeba wywodzić zdań z wielu pojęć aby dostrzec, że są sprzeczne wewnętrznie. Pojęcie sprzeczności istnieje od starożytności a Klasyczny Rachunek Zdań jest dopiero tworem nowożytnej logiki więc tworzysz jak zwykle kolejne fantazje, która jedynie mają udawać "logiczne"

Iksranbed napisał:
Ale wcale nie musisz tego dowodzić, więc i nie musisz niczego wyprowadzać


No to dobrze, że jednak oprzytomniałeś, lepiej późno niż wcale

Iksranbed napisał:
To nie są po prostu moje problemy o których piszesz


To są jak najbardziej twoje problemy ale jeśli nie chcesz się do tego przyznać to już wyłącznie twój problem (kolejny)

Iksranbed napisał:
Poza tym definicja stwierdza, że coś co jest przedmiotem myślenia nie musi istnieć


Gdzie niby stwierdza, że coś "nie musi" istnieć. Znowu coś sobie dofantazjowałeś

Iksranbed napisał:
Czy ktoś twierdzi, że sama możliwość bycia przedmiotem myślenia pociąga za sobą konieczność istnienia ?


No to wypisz wymaluj twoja definicja, która nie pociągając konieczności istnienia nawet samej siebie jest jedynie możliwa do bycia przedmiotem myślenia

Iksranbed napisał:
Kompetentny użytkownik języka zna wiele zdań "x nie istnieje", gdzie x jest jedynie przedmiotem myślenia


Jak punkt wyżej. W zasadzie można by to odnieść do całego twojego "myślenia" :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 15:53, 23 Mar 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:09, 23 Mar 2017    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:
I tu warto się zastanowić co właściwie jest definicją. Jan utrzymywał, że jest nią myśl a jej zapis nie jest z nią tożsamy. Zatem czyja myśl? Czy mamy traktować definicje jako coś w rodzaju dzieł sztuki, w których rozróżnia się oryginał i kopie? Czy może wystarczy myśl, która powstaje po przeczytaniu zapisanej definicji? Jan Lewandowski dał porównanie - napisanie na kartce "Bóg istnieje" czy "kwadratowe koła istnieją". Oczywiście zobaczenie tych zapisów nie świadczy o tym, że zobaczymy istniejącego Boga lub kwadratowe koła. Przypadek z definicją jest jednak różny od podanych przykładów. Można go porównać np z zawarciem umowy. Możemy się umawiać ustnie, ale z jakichś względów umowa spisana jest traktowana jako bardziej wiążąca, nawet, jeśli zawiera identyczne uzgodnienia, niż były w poprzedzającej spisanie umowie ustnej. Czy umowa spisana nie jest tożsama z ustną, chociaż obie dotyczyły jednej sprawy? Umowa spisana jest dowodem na to, że strony się umówiły. Podobnie zapis definicji jest dowodem powstania myśli formułującej tę definicję


Nie zgadzam się z tobą, że moja definicja istnieje w sensie samej siebie, natomiast porównanie definicji do umowy jest bardzo trafne i w tym właśnie tkwi sedno. Definicja jest rodzajem umowy czy idei. Nie ma sprzeczności w tym, że nie istnieje na mocy samej siebie, gdyż definiuje ona pojęcie istnienia jako coś więcej niż tylko umowa językowa. Kiedy ateiści mówią "Bóg nie istnieje" nie chodzi im przecież o to, że nie ma idei Boga w umysłach teistów, a chodzi im jedynie o to, że nie istnieje właśnie w sensie mojej definicji. Mówimy więc, że"Bóg nie istnieje", ale moja definicja też nie jest niczym więcej niż konstruktem językowym, więc i ona nie istnieje na mocy siebie samej. Niezależnie od tego jak ktoś zdefiniuje "istnienie" zgadzam się z tym, że status ontologiczny Boga jest taki jak status ontologiczny mojej definicji. Nadal jednak uważam, że z praktycznych względów definicja ateistów jest lepsza niż teistów, bo nie prowadzi do łatwego pomylenia idei x z x.


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Czw 16:17, 23 Mar 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:57, 23 Mar 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Karol Ustaw napisał:
I tu warto się zastanowić co właściwie jest definicją. Jan utrzymywał, że jest nią myśl a jej zapis nie jest z nią tożsamy. Zatem czyja myśl? Czy mamy traktować definicje jako coś w rodzaju dzieł sztuki, w których rozróżnia się oryginał i kopie? Czy może wystarczy myśl, która powstaje po przeczytaniu zapisanej definicji? Jan Lewandowski dał porównanie - napisanie na kartce "Bóg istnieje" czy "kwadratowe koła istnieją". Oczywiście zobaczenie tych zapisów nie świadczy o tym, że zobaczymy istniejącego Boga lub kwadratowe koła. Przypadek z definicją jest jednak różny od podanych przykładów. Można go porównać np z zawarciem umowy. Możemy się umawiać ustnie, ale z jakichś względów umowa spisana jest traktowana jako bardziej wiążąca, nawet, jeśli zawiera identyczne uzgodnienia, niż były w poprzedzającej spisanie umowie ustnej. Czy umowa spisana nie jest tożsama z ustną, chociaż obie dotyczyły jednej sprawy? Umowa spisana jest dowodem na to, że strony się umówiły. Podobnie zapis definicji jest dowodem powstania myśli formułującej tę definicję

Nie zgadzam się z tobą, że moja definicja istnieje w sensie samej siebie, natomiast porównanie definicji do umowy jest bardzo trafne i w tym właśnie tkwi sedno. Definicja jest rodzajem umowy czy idei. Nie ma sprzeczności w tym, że nie istnieje na mocy samej siebie, gdyż definiuje ona pojęcie istnienia jako coś więcej niż tylko umowa językowa. Kiedy ateiści mówią "Bóg nie istnieje" nie chodzi im przecież o to, że nie ma idei Boga w umysłach teistów, a chodzi im jedynie o to, że nie istnieje właśnie w sensie mojej definicji. Mówimy więc, że"Bóg nie istnieje", ale moja definicja też nie jest niczym więcej niż konstruktem językowym, więc i ona nie istnieje na mocy siebie samej. Niezależnie od tego jak ktoś zdefiniuje "istnienie" zgadzam się z tym, że status ontologiczny Boga jest taki jak status ontologiczny mojej definicji. Nadal jednak uważam, że z praktycznych względów definicja ateistów jest lepsza niż teistów, bo nie prowadzi do łatwego pomylenia idei x z x.


Te sformułowania wreszcie pchają nieco dyskusję do przodu, bo poprzednio ona najwyraźniej ugrzęzła, jako że Jan okopał się na swojej pozycji traktowania pojęć po swojemu, a Ty po swojemu.
Ogólnie można by mówić o różnych rodzajach istnienia.
- istnienie jako pojęcie (tutaj nikt nie ma chyba wątpliwości, że takie istnienie przysługuje idei Boga)
- istnienie jako coś doznawanego zmysłami (tutaj...)

No właśnie w kwestii istnienia jako coś doznawanego zmysłami mamy z "Bogiem" całą masę problemów.
Problem 1. - teiści mogą twierdzić, że Bóg nie jest doznawany zmysłami TERAZ, co nie wyklucza takiego poznania w przyszłości. Uznanie, że coś musi koniecznie być doznawane zmysłami, aby było prawdziwe wyklucza bowiem z istnienia chociażby takie byty jak kwarki, promieniowanie UV i wiele innych bytów, które jakoś tam uznajemy
Problem 2. W Biblii mamy sformułowanie "Bóg jest duchem". Powstaje zatem w ogóle pytanie, czy wymaganie od bytu, który jest duchem (z założenia i definicji) doznawania zmysłami cokolwiek wnosi do sprawy. Bo teista może odpowiedzieć - tak, Boga- ducha nie rozpoznam zmysłami. Ale w czym problem, skoro w ogóle tego nie oczekuję?
Problem 3. Sam fakt rozpoznania czegoś zmysłami też jest wątpliwy (choć bardzo intuicyjny). Znamy wiele przypadków wadliwego działania zmysłów, polegającego na tym, że ostatecznie zmysły coś rozpoznają, a my odżegnujemy się od przyznania temu rozpoznaniu dodatkowego atrybutu "istnienia" (np. bóle fantomowe, sny itp. ).

W każdym razie teista może "na luzie" przyznać "rację" ateiście, który swoją definicją istnienia próbuje wyrugować Boga, bo powie temuż ateiście: po twojemu Bóg może nawet nie istnieć. Ale Bóg istnieje PO MOJEMU. W szczególności teista zgodny z Biblią oświadcza, że istnienie Boga, który jest duchem w ogóle wymyka się klasyfikacjom istnienia na sposób materialny - co jest naturalne i zamierzone, czyli właśnie tak ma być.

Teraz pojawia się więc znowu SPRAWA UZGODNIENIA.

Tu na koniec warto jeszcze odróżnić ideę Boga od istnienia Boga. Idea Boga jest tym, co powstaje w ludzkich umysłach. Istnienie Boga z kolei jest wykraczające poza ludzki umysł (choć nie jest wykluczone, że w jakiejś swojej części - emanacji także funkcjonuje w ludzkich umyśle). Brak rozpoznawalności (znanymi) zmysłami o tyle niewiele "rusza" kwestię istnienia samego Boga, bo nigdzie nie zostało powiedziane, że zmysłowe poznanie wyczerpuje kwestię istnienia, albo że kiedyś nie pojawi się nawet szczególny "boży zmysł", którym ludzie będą bezpośrednio rozpoznawali Boga. Opcje są w grze, pozostając otwarte.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:44, 23 Mar 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:06, 24 Mar 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Iksranbed napisał:
Potrafisz to wyprowadzić z mojej definicji ? Nie sądzę


Z twojej definicji nie trzeba nic "wyprowadzać" gdyż ona sama w sobie jest wewnętrznie sprzeczna, tak samo jak pojęcie "sucha woda" lub "kwadratowe koło":

1. Istnieje tylko to co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć

2. Definicji zawartej w 1. nie można zobaczyć dotknąć lub powąchać, więc nie istnieje na mocy siebie samej i zaprzecza sobie samej

I pozamiatane

W moim przekonaniu w całej tej dyskusji jest jakieś nieporozumienie.
Pytanie dotyczy znowu starego sporu o uniwersalia. Czy pojęcia istnieją?
Iksranbed może wprowadzić definicję istnienia, która to definicja NIE OBEJMUJE w ogóle określeń słownych, wyrażeń. W znaczeniu "istnienia a'la Iksranbed" wszystkie definicje więc NIE ISTNIEJĄ. Tak więc z jednej strony Jan ma rację w swoich uwagach, że definicja nie istnieje, ale zarzucanie sprzeczności owej definicji miałoby sens dopiero wtedy, gdy uznamy że "istnienie a'la Iksranbed" wymaga zastosowania także do wyrażeń, stwierdzeń. A Twórca definicji może (w końcu on tu rządzi) "zarządzić", że zwrotność dla owej definicji nie obowiązuje. Czyli w znaczeniu "istnienia a'la Iksranbed" nie istnieją zarówno Bóg, jak i określenia słowne, a w szczególności sama ta definicja - która np. "obowiązuje, ale nie istnieje".

W tym momencie, jak mi się zdaje, zarzut Jana o sprzeczność zostaje odsunięty


Wcale nie zostaje gdyż stwierdzenie "obowiązuje, ale nie istnieje" jest po pierwsze bez sensu, a co do drugiej kwestii, że twórca definicji może pozbawić jej "zwrotności", to stwierdzenie również nie ma większego sensu i nic tu nie rozwiązuje. Zarzut o niekonsekwencję i tak wtedy pozostanie i dekretowanie zablokowania zwrotności po prostu nic tu zmieni. To tak jakby na przykład teista zadekretował, że Bóg nie wymaga dowodzenia i ciekawe, który ateista by się z tym zgodził. Ze wszystkim można się nie zgodzić, także i z arbitralnym blokowaniem "zwrotności" przypadku tej definicji lub w przypadku dowolnej innej

Cytat, który komentujesz, został mi błędnie przypisany. Polemizujesz tu z Michałem.

Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski konsekwentnie pomijał owe "itp itd", chociaż ewidentnie znaczą te wyrażenia, że Iksranbed nie ograniczał doświadczania istnienia czegoś do trzech zmysłów


W tym wypadku owe "itd." i "itp." są puste gdyż nie zostały rozszerzone. Rozszerzenie mogłoby pójść w dwóch kierunkach, albo w zakresie jedynie doświadczeń zmysłowych, zgodnie z "definicją", albo rozszerzamy je o zakres dowolny a wtedy definicja ta obejmuje wszystko co się chce, czyli nic tak naprawdę nie definiuje i przestaje w ogóle być tą definicją

Nie są puste. Niech "itp" odnosi się do pozostałych zmysłów a "itd" do innych sposobów weryfikacji, w rodzaju korzystania z narzędzi,( a więc np. interpretacja pomiarów jakichś specjalistycznych urządzeń), przeprowadzenie dowodu logicznego (interpretacja danych). Nie jest to więc zakres dowolny. Bajkopisarstwo, sny, tworzenie hipotez nie wliczają się do "itd". Tak rozumiana definicja Iksranbeda jest pełnowartościową definicją.
Co do argumentu o tym, że nie zostały rozszerzone - na tym polega sens stosowania skrótów, by nie trzeba było wypisywać całej listy. W przypadku wątpliwości, co oznacza "itp itd" wystarczyło poprosić o wyjaśnienie, doprecyzowanie. Wybrałeś opcję usunięcia tego z definicji Iksranbeda powodując twór, który z definicją Iksranbeda nie był zgodny.

Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:

I tu warto się zastanowić co właściwie jest definicją. Jan utrzymywał, że jest nią myśl a jej zapis nie jest z nią tożsamy. Zatem czyja myśl? Czy mamy traktować definicje jako coś w rodzaju dzieł sztuki, w których rozróżnia się oryginał i kopie? Czy może wystarczy myśl, która powstaje po przeczytaniu zapisanej definicji? Jan Lewandowski dał porównanie - napisanie na kartce "Bóg istnieje" czy "kwadratowe koła istnieją". Oczywiście zobaczenie tych zapisów nie świadczy o tym, że zobaczymy istniejącego Boga lub kwadratowe koła. Przypadek z definicją jest jednak różny od podanych przykładów. Można go porównać np z zawarciem umowy. Możemy się umawiać ustnie, ale z jakichś względów umowa spisana jest traktowana jako bardziej wiążąca, nawet, jeśli zawiera identyczne uzgodnienia, niż były w poprzedzającej spisanie umowie ustnej. Czy umowa spisana nie jest tożsama z ustną, chociaż obie dotyczyły jednej sprawy? Umowa spisana jest dowodem na to, że strony się umówiły. Podobnie zapis definicji jest dowodem powstania myśli formułującej tę definicję (chyba, że ktoś chciałby upierać się przy teoretycznej możliwości, że zapis nie jest zapisem myśli lecz mógł być tylko ciągiem znaków wystukanych przypadkowo na klawiaturze przez np. dziecko czy małpę, które nie miałyby świadomości zawartego w zapisie sensu). Jednak na 99,999999...% zapis definicji jest dowodem powstania myśli, która ustanowiła definicję a to jest już sposób na weryfikację istnienia czegoś, który zawiera się w Iksranbedowym "itp itd".


To akurat inna kwestia i nie zawiera się w "itd. itp.". Tak samo zgoda obu stron nadal nie sprawia, że definicja ta istnieje poza aktem zgody. W sumie nie wiadomo w jakim sensie miałaby w ogóle istnieć, czy gdzieś w trzecim lub drugim świecie wedle podziału Poppera-Fregego, czy jakoś inaczej. Prawdą jest tu jedynie to, że obie strony mogą się na nią zgodzić i w sumie nic z tego nie wynika. No może jedynie to, że ta definicja nikogo nie musi obowiązywać, z czego wcale nie wynika jednak, że przestaje być samowywrotna. To są po prostu zupełnie inne kwestie

Bez względu na to jak określimy definicję (czym ona "jest") pewne jest to, że można jej doświadczyć poprzez uświadomienie sobie jej sensu. Nie mam niestety wykształcenia filozoficznego, więc liczę na wyrozumiałość i ewentualną pomoc w poprawieniu lub skorygowaniu... chodzi mi o to, ze jeśli czytający definicję pojmuje jej sens, to ma ten sens bezpośrednio podany w swojej świadomości i nie musi szukać pośrednich potwierdzeń, że taki sens istnieje ani też, że taki sens był rozumiany przez twórcę definicji. Tu mam na myśli brzytwę Ockhama lub ewentualnie podobną zasadę (tu liczę na pomoc osób o wykształceniu filozoficznym lub znających się na filozofii), by nie mnożyć ponad miarę stopni komplikacji. Jeśli więc pojmuję sens definicji to nie ma sensu żądać dowodu na to, że taki sens można w tej definicji pojmować. Tu bowiem moje pojmowanie sensu jest już tym dowodem.
Jak wcześniej wspomniałem, definicje to nie dzieła sztuki, gdzie liczy się oryginał i kopie. Moje pojmowanie sensu definicji jest równoprawne pojmowaniu sensu definicji przez kogokolwiek innego.
Jeszcze odnośnie kwestii tożsamości myśli z jej zapisem - czy w przypadku, gdy ktoś głośno myśli wyrażając "na gorąco" to, co myśli, rozróżniałbyś dwie, nietożsame z sobą, myśli? Gdybyśmy chcieli rozróżniać w tym momencie, że myśl w świadomości jest nieco bardziej "płynna", czy obszerna, niż jej efekt w postaci wyrażenia, to prosta droga do uznania, że tym, czego szukamy, jest nie tyle myśl, co sens wyrażenia, a sens ten możemy stwierdzić pojmując go i stosując wobec niego "narzędzia logiczne", co zawiera się w "itp itd".

Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Gdyby ktoś chciał powoływać się na ową teoretyczną możliwość, że zapis definicji nie jest w istocie zapisem lecz tylko rysunkiem lub przypadkowym ciągiem znaków z punktu widzenia autora tych znaków, zawsze możemy orzekać o definicji, która powstaje jako myśl w świadomości czytającego/patrzącego na zapis. Poddawanie w wątpliwość zaistnienia czy istnienia myśli mimo, iż odbiorca tekstu/rysunku uświadamia ją sobie, byłoby chyba karkołomnym zadaniem


No więc jak ktoś "narysuje" sobie Boga to poddawanie Go w wątpliwość też już będzie od tej pory "karkołomnym zadaniem"?

W przypadku sensu definicji jest bez znaczenia forma jego występowania. Czy sobie pomyślisz treść definicji, czy też usłyszysz tę treść czytaną przez lektora, czy też zobaczysz ją zapisaną, forma wystąpienia treści jest bez znaczenia dla pojmowania przez Ciebie tego sensu, a jeśli jest bez znaczenia, to wbrew temu co twierdzisz, sens pojmowany po lekturze tekstu definicji jest tożsamy z pojmowanym sensem po usłyszeniu treści definicji i jest tożsamy z pojmowaniem sensu definicji, gdy ją w takim samym brzmieniu wymyślisz.
Ad. przypadku rysunku boga na kartce - za daleko przeskakujesz. Bóg narysowany na kartce nie jest Bogiem, ale może być świadectwem wyobrażenia o Bogu, jakie ma rysownik, przy czym nie jest istotne, czy rysownik wierzy w Boga czy nie. On przedstawia jakieś wyobrażenie Boga i jeśli przedstawia to jako wyobrażenie Boga, byłoby zadaniem karkołomnym negowanie przedstawiania jego wyobrażenia Boga a np. utrzymywanie, że to tylko przypadkowe linie rysowane bez celu.

Na marginesie: I tak - gdy odczytuję zapis definicji, pojmuję jej sens. Możliwe byłoby bezpośrednie wywodzenie istnienia Boga z rysunku, gdyby oglądanie tego rysunku powodowało takie skutki, jakie powodować by miało oglądanie Boga. (to proszę traktować jako luźną refleksję, bo może być, że nie ma to żadnej wartości. Wedle uznania)

Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Definicja Iksranbeda nie była więc samowywracalna, jak próbował przekonywać Jan Lewandowski, ponieważ istnieje sposób na stwierdzenie jej istnienia


Jak najbardziej nadal jest samowywrotna a twoje powyższe próby rozwiązania tego są może i ciekawe ale niestety nietrafne. Wałkowaliśmy to wszystko mniej lub bardziej w tamtej dyskusji

W takim razie odpowiedz na pytanie, czy są tożsame te definicje:
1. Istnieje to, co mogę zobaczyć, dotknąć, powąchać itp itd*
*gdzie itp itd oznacza pozostałe zmysły oraz inne dostępne sposoby weryfikacji istnienia czegoś.
2. Istnieje to, co mogę zobaczyć, dotknąć, powąchać.


Jan Lewandowski napisał:
Tak naprawdę istnieje tylko jeden sposób na uniknięcie samowywrotności tej definicji i proponowałem go: rozszerzenie zagadnienia kategorii tego co istnieje do drugiego i trzeciego świata według podziału Fregego i Poppera, poza świat zmysłowy, gdzieś tam gdzie istnieje być może (lub nie) świat idei platońskich. Ale takie rozszerzenie nie będzie już naturalistyczne i antyteistyczne i dlatego koleś na to nie poszedł

Nie wypowiem się o tej propozycji uniknięcia rzekomej samowywrotności, bo nie znam wspomnianej koncepcji Fregego i Poppera. Jednak nie jest to jedyny sposób. Samowywrotność stwierdzasz odnośnie zmodyfikowanej przez Ciebie definicji. Definicja Iksranbeda z rozwinięciem "itp itd" broni się, podobnie jak sposobem obrony jest negowanie przyznawania definicji rangi bytu, co wybrał Iksranbed.



Jan Lewandowski napisał:
Kartezjańskie "myślę więc jestem" nie jest niestety niewątpliwe i jako "rozwiązanie" cofa nas tylko do dylematów omówionych powyżej, zahaczając o zagadnienie czy powszechniki/uniwersalia istnieją niezależnie, a jeśli tak, to jak

Kartezjańskie twierdzenie może być problematyczne w proponowanym rozwiązaniu, ale chyba nikt nie neguje, że jest tam zawarte doświadczenie myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:35, 24 Mar 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Ale nigdzie nie mam nadal napisane, że jest to jedyny możliwy sposób zachodzenia sprzeczności więc już trzeci miesiąc z kolei wymyślasz własną nieistniejącą logikę i manipulujesz cytatami, tym razem z podręczników logiki, dośpiewując do nich również własne fantazje


W temacie logiki mylą ci się nawet najbardziej podstawowe pojęcia i schematy rozumowania co już niejednokrotnie w tym wątku wykazałem:

"W modus tollens to z q wynika zaprzeczenie p, nie odwrotnie [(p=>q) ∧ ~p] => ~p, ale jak widać tego też nie ogarniasz. Zaprzeczam p, ~p, co wynika z q. Jeżeli istnieje tylko to co można powąchać, dotknąć lub zobaczyć(p), a przy tym nie istnieje nic czego nie można by dotknąć, powąchać lub zobaczyć, wtedy nieprawda, że nie istnieje nic czego nie można by powąchać, dotknąć lub zobaczyć(q), skoro (p) również nie można dotknąć, powąchać lub zobaczyć "(Jan Lewandowski, link)

Nie znasz nawet w poprawnej postaci tak elementarnej implikacji jak modus tollens.

Jan Lewandowski napisał:
twoja pożal się Boże definicyjka jest sprzeczna na mocy samej siebie explicite i nic tu nie trzeba "wywodzić", tak samo jak nie trzeba wywodzić zdań z wielu pojęć aby dostrzec, że są sprzeczne wewnętrznie. Pojęcie sprzeczności istnieje od starożytności a Klasyczny Rachunek Zdań jest dopiero tworem nowożytnej logiki więc tworzysz jak zwykle kolejne fantazje, która jedynie mają udawać "logiczne"


Co tu jest z czym sprzeczne ? Masz w cytowanym wyżej fragmencie z książki napisane, że sprzeczność zachodzi pomiędzy zdaniami. Jakie więc sprzeczne zdania ty tutaj widzisz ?

Jan Lewandowski napisał:
No to wypisz wymaluj twoja definicja, która nie pociągając konieczności istnienia nawet samej siebie jest jedynie możliwa do bycia przedmiotem myślenia


Oczywiście, lecz przecież brak własności istnienia nie pociąga braku własności znaczenia. W przeciwnym razie zdania w rodzaju "Zeus nie istnieje" nie miałyby sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:39, 24 Mar 2017    Temat postu:

@Michał Dyszyński @Iksranbed
Czasu mi trochę brakuje, ale postaram się jeszcze odnieść do Waszych postów. W tym też, podać moją odpowiedź na tytułowe pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:31, 24 Mar 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ale nigdzie nie mam nadal napisane, że jest to jedyny możliwy sposób zachodzenia sprzeczności więc już trzeci miesiąc z kolei wymyślasz własną nieistniejącą logikę i manipulujesz cytatami, tym razem z podręczników logiki, dośpiewując do nich również własne fantazje


W temacie logiki mylą ci się nawet najbardziej podstawowe pojęcia i schematy rozumowania co już niejednokrotnie w tym wątku wykazałem


Jedyne co "wykazałeś" w tym wątku to własne fantazje i bajania

Iksranbed napisał:
"W modus tollens to z q wynika zaprzeczenie p, nie odwrotnie [(p=>q) ∧ ~p] => ~p, ale jak widać tego też nie ogarniasz. Zaprzeczam p, ~p, co wynika z q. Jeżeli istnieje tylko to co można powąchać, dotknąć lub zobaczyć(p), a przy tym nie istnieje nic czego nie można by dotknąć, powąchać lub zobaczyć, wtedy nieprawda, że nie istnieje nic czego nie można by powąchać, dotknąć lub zobaczyć(q), skoro (p) również nie można dotknąć, powąchać lub zobaczyć "(Jan Lewandowski, link)


Już na te twoje dyrdymały odpowiadałem bezpośrednio po tej twojej "odpowiedzi". Nie wiem więc po co do tego wracasz, tym bardziej, że wyciąłeś tamtą moją odpowiedź

Iksranbed napisał:
Nie znasz nawet w poprawnej postaci tak elementarnej implikacji jak modus tollens


Z tego tematu już wymiękłeś więc nie wiem po co do niego wracasz, chyba tylko po to żeby zrobić sztuczny tłok w dyskusji, czyli jedyne co w sumie umiesz. Obecna dyskusja jest o sprzeczności i kolejnych twoich wymysłach w tym temacie więc nie zasłaniaj się teraz "modus tollens"

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
twoja pożal się Boże definicyjka jest sprzeczna na mocy samej siebie explicite i nic tu nie trzeba "wywodzić", tak samo jak nie trzeba wywodzić zdań z wielu pojęć aby dostrzec, że są sprzeczne wewnętrznie. Pojęcie sprzeczności istnieje od starożytności a Klasyczny Rachunek Zdań jest dopiero tworem nowożytnej logiki więc tworzysz jak zwykle kolejne fantazje, która jedynie mają udawać "logiczne"


Co tu jest z czym sprzeczne ?


twoja kretyńska "definicja" stwierdza, że istnieje tylko to co można powąchać, dotknąć i zobaczyć, a jej samej nie można dotknąć, powąchać i zobaczyć, więc nie istnieje ona sama na mocy siebie samej i tym samym jest wewnętrznie sprzeczna. Wałkowaliśmy to miesiąc ale jesteś za tępy żeby tę prostą rzecz ogarnąć więc możemy zacząć od nowa wałkować to przez miesiąc a nawet pięć miesięcy, nie ma problemu

Iksranbed napisał:
Masz w cytowanym wyżej fragmencie z książki napisane, że sprzeczność zachodzi pomiędzy zdaniami


To pokaż mi jeszcze w tej książce stwierdzenie, że sprzeczność może zachodzić wyłącznie w ramach Klasycznego Rachunku Zdań, bo ja tam nic takiego nie widzę i jest to wyłącznie twoja "logika domorosła"

Iksranbed napisał:
Jakie więc sprzeczne zdania ty tutaj widzisz ?


twoja kretyńska "definicja" stwierdza, że istnieje tylko to co można powąchać, dotknąć i zobaczyć, a jej samej nie można dotknąć, powąchać i zobaczyć, więc nie istnieje ona sama na mocy siebie samej i tym samym jest wewnętrznie sprzeczna

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
No to wypisz wymaluj twoja definicja, która nie pociągając konieczności istnienia nawet samej siebie jest jedynie możliwa do bycia przedmiotem myślenia


Oczywiście, lecz przecież brak własności istnienia nie pociąga braku własności znaczenia. W przeciwnym razie zdania w rodzaju "Zeus nie istnieje" nie miałyby sensu.


tak jak twoja pożal się Boże "definicja"


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 17:23, 24 Mar 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 10, 11, 12  Następny
Strona 7 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin