Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy nauka może dostrzec Boga?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 13, 14, 15, 16, 17  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14423
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:04, 23 Maj 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
Cytat:
Skoro domagasz się dowodów od teisty na istnienie Boga,
Nie domagam się!!!
Nie domagam!
Wiara jest upośledzeniem umysłu polegającym na przypisywaniu prawdziwości bez dowodów.
Takie właśnie upośledzenie nazwano wiarą, więc ja wiem, że na twierdzenia wiary nie ma i nie może być dowodów

Ja się zatem dowodów nie domagam tylko próbuję was skłonić do myślenia wskazując, że w cywilizowanej dyspucie dowód należy do wysuwającego twierdzenia.

To może zadam proste pytanie z logiki (przed odpowiedzeniem, warto przewertować Wikipedię, aby nie palnąć kompletnej bzdury).

Czy prawdziwość tezy pociąga za sobą dowodliwość owej tezy?

Jak Astrotaurus przewertuje Wikipedię, zrozumie pewne podstawowe zagadnienia z logiki matematycznej, to mu się może trochę rozjaśni...


astrotaurus napisał:
Błażej napisał:
Filozoficzny naturalizm jest przekonaniem, co do natury wszechświata wychodzącym poza ramy naukowe, tak samo jak wiara w Boga (supernaturalizm). Ty nie przyjmujesz wiary w Boga, a ja nie przyjmuje twojej wiary w filozoficzny naturalizm.
Tego typu wycieczki z cyklu co sobie Mały Kazio wyobraża, że oponent sobie wyobraża najlepeiej po prostu pominę.

No tak... pytanie po nazwaniu go "wycieczką" staje się nieistotne. Jeszcze można dodać "wzmocnienie" intelektualne wypowiedzi pisząc o "małym Kaziu".

Tymczasem to pytanie...
Jest zasadne, pozostaje dalej w mocy.
Astrotaurus przyjmuje naturalizm jako obowiązujący, albo nie.
Jeśli przyjmuje, to wypadałoby chyba udowodnić to przyjęcie...
Jeśli jednak Astrotaurus nie przyjmuje naturalizmu, to zapewne znajdzie jakieś inne wytłumaczenie dla istnienia świata, a potem poda dla niego dowód.
Duży Kazio powinien chyba wiedzieć, czy przyjmuje ten naturalizm czy nie (rezygnujemy z nazwy "abóg", bo jest narzucona i cudza). Czy może ten duży Kazio sam nie wie, co sądzić na ów temat?...

No tak, ale to jest "wycieczka"...
Jak się pytanie nie spodoba, to można je anulować określeniem "wycieczka". Strategia dyskusyjna ciekawa, choć niespecjalnie uczciwa.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:22, 23 Maj 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:10, 23 Maj 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
Nie ma żadnej konieczności przyjmowania jakiejkolwiek wiary w przypadku braku wiary w Boga.


Nieprawda. Naturę, czy szerzej pojęty wszechświat można interpretować w sposób ateistyczny(ślepe i bezcelowe działania materii) lub teistyczny(przejaw jakiejś myśl, zamysł, akt woli). Odrzucając to drugie przyjmujesz to pierwsze do swojego światopoglądu. Przekonanie, że „wszechświat jest rezultatem ślepego działania najogólniej pojętej materii.” jest aktem wiary, a nie faktem naukowym. Od razu odpowiadam an to: „Jeśli (…)uważasz że wszelkie przekonania są rodzajem wiary…”. Uważam (na potrzeby tej dyskusji), że jeśli głosimy coś czego, nie można wykazać w żaden z poniższych sposobów („a” i „b”) to mamy doczynienia z wierzeniem. Każde twierdzenie, które głosimy, a nie jest:
a) faktem oczywistym, dla niemal wszystkich obserwatorów (np. na drodze leży kamień)
b) zjawiskiem możliwym do dowiedzenia metodą naukową
jest wierzeniem. Twoje twierdzenie nie jest ani „a” ani też „b”.
Oczywiście nie chcę przez to powiedzieć, że każda wiara jest równie wiarygodna. Nie mniej zarzucanie mi (czy obecnym na forum teistą), że wiara jest upośledzeniem umysłu jest ruchem groteskowym, po prostu śmiesznym, a dlatego, że twoje spojrzenie na świat jest przepełnione wiarą.

astrotaurus napisał:
Gdybyś natomiast jak człowiek rozumny uznał, że wiara religijna jest absolutnie specyficznym rodzajem przekonań


Możesz mi sformułować logiczne uzasadnienie, które doprowadziło cię do takiego wniosku ?

astrotaurus napisał:
A już zwłaszcza wiara w coś co jakiś tam Błażej raczy sobie rozumieć pod pojęciem filozoficznego naturalizmu czy pod jakimkolwiek innym.


Błąd. Przejdź się do biblioteki i wypożycz kilka pierwszych lepszych książek wprowadzających do filozofii i na końcu książki w słowniku pojęć sprawdź wyraz „naturalizm”. Innymi słowy odrób lekcje to pogadamy.

astrotaurus napisał:
Tego typu wycieczki z cyklu co sobie Mały Kazio wyobraża, że oponent sobie wyobraża najlepeiej po prostu pominę


Nie moje wycieczki tylko logiczne konsekwencje wynikające przyjęcia z ateizmu.

astrotaurus napisał:
Wiara jest upośledzeniem umysłu polegającym na przypisywaniu prawdziwości bez dowodów.


Udowodnij. Zresztą po pytaniu od Pana Michała już powinieneś zdawać sobie sprawę w jakie bycze gówno wdepnąłeś.


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pon 18:45, 23 Maj 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:52, 24 Maj 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
w cywilizowanej dyspucie dowód należy do wysuwającego twierdzenia


Jaki masz więc dowód na to twierdzenie?


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 8:32, 24 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Wto 9:28, 24 Maj 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
Błażej napisał:
Skoro odrzucasz wiarę w Boga (nie ma takiej osoby jak Bóg religii teistycznej ani, ktokolwiek do Niego podobny, podobnie jak nie ma krasnoludków, elfów ect..) to z konieczności przyjmujesz wiarę w filozoficzny naturalizm, czyli wiarę, że szeroko pojęty wszechświat wraz ze wszystkimi jego elementami (włącznie z nami) jest przypadkowym rezultatem ślepego działania materii.
Nie ma żadnej konieczności przyjmowania jakiejkolwiek wiary w przypadku braku wiary w Boga.
Jeśli zwyczajem upośledzonych wiarą krętaczy uważasz (niezdolny do rzeczowej dyskusji w wątku z definiowaniem wiary http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/wiara-co-to-takiego,8358.html) że wszelkie przekonania są rodzajem wiary, a nie wiara jednym z rodzajów przekonań to konieczność przyjęcia wiary jakiejkolwiek jest oczywista zawsze.
Gdybyś natomiast jak człowiek rozumny uznał, że wiara religijna jest absolutnie specyficznym rodzajem przekonań to nie bredziłbyś, że tego rodzaju przekonania są w ogóle konieczne. A już zwłaszcza wiara w coś co jakiś tam Błażej raczy sobie rozumieć pod pojęciem filozoficznego naturalizmu czy pod jakimkolwiek innym.

Zaś w całym spektrum mojego systemu przekonań rzeczywiście tkwi pogląd iż wszechświat jest rezultatem ślepego działania najogólniej pojętej materii. Ale nie przypadkowym, lecz wynikającym z jej własności.

Cytat:
Prawom natury przyznajesz pewną wielkość, niezależność, pewien sposób bycia absolutem.
Pojęcia absolutu trzymają się religijne nieuki, w rozumnym obiegu opisywania świata takie gówno pojęciowe od dawna nie występuje. Ja zatem też prawom natury nie przyznaję sposobu bycia absolutem. I na pewno nie przyznaję im niezależności od właściwości materii.

I zwracam uwagę, że w cywilizowanej rozmowie każdy mówi za siebie. prezentuje swoje poglądy i je wyjaśnia, uzasadnia.
Ty uczysz się od durniów bełkotu. Bełkotu dążącego do wyrażenia całego śmietnika umysłu w każdym zdaniu. Bełkotu pełnego gołosłownych opinii, zmyśleń, insynuacji... odradzam, odradzam.

Cytat:
Jeśli odrzucasz światopogląd teistyczny to właściwie jako, że mienisz się ateistą przyjmujesz taką, a nie inną wiarę w inny porządek świata.
To ja decyduję co przyjmuję, a nie Ty, ja za swoje poglądy odpowiadam. I wiem, że wśród nich nie ma żadnej wiary (uwzględniając fałsz waszego definiowania) choć trochę podobnej do poznawczego upośledzenia umysłu nazywanego wiarą w Boga.

Cytat:
Filozoficzny naturalizm jest przekonaniem, co do natury wszechświata wychodzącym poza ramy naukowe, tak samo jak wiara w Boga (supernaturalizm). Ty nie przyjmujesz wiary w Boga, a ja nie przyjmuje twojej wiary w filozoficzny naturalizm.
Tego typu wycieczki z cyklu co sobie Mały Kazio wyobraża, że oponent sobie wyobraża najlepeiej po prostu pominę.

Cytat:
Skoro domagasz się dowodów od teisty na istnienie Boga,
Nie domagam się!!!
Nie domagam!
Wiara jest upośledzeniem umysłu polegającym na przypisywaniu prawdziwości bez dowodów.
Takie właśnie upośledzenie nazwano wiarą, więc ja wiem, że na twierdzenia wiary nie ma i nie może być dowodów

Ja się zatem dowodów nie domagam tylko próbuję was skłonić do myślenia wskazując, że w cywilizowanej dyspucie dowód należy do wysuwającego twierdzenia. Czy ta wskazówka przebije się przez wasze upośledzenie i pojmiecie jaką głupotą jest wiara zmuszająca was do głoszenia bez rozumnych podstaw idiotyzmów których się sami wstydzicie ( http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/opowiedz-mi-swoja-historie,8510.html ) - małe szanse, ale są.

Cytat:
to ja domagam się tego samego od ciebie na twojego aboga(filozoficzny naturalizm).
Skoro ja nie domagam się od Ciebie żadnych dowodów, to nie ma żadnego rewanżu "to ja". Ale to na marginesie.
Natomiast istotnym pozostaje pytanie ile razy trzeba do trolli mówić aby jeden raz do nich dotarło.
Abóg to obok Boga wasz (wujowy) wymysł i to wy ponosicie za niego pełną odpowiedzialność.
W cywilizowanych (ech...!) relacjach nikt nie musi się tłumaczyć z cudzych wymysłów, a idiota który każe komuś tłumaczyć się ze swoich własnych wymysłów to dno i 3 metry mułu..

Cytat:
Udowodnij swój światopogląd z równą mocą jaką oczekujesz tego od teisty.
Cały?
Naraz?!
Błażeju, w tym wątku na przykład http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/wklad-mysli-religijnej-do-dorobku-poznawczego-ludzkosci,8518.html udowadniam fragment mojego światopoglądu - przekonanie, że cała literatura religijna świata to bezwartościowy poznawczo bełkot.

Gdyby zainteresował Cię jakiś inny pogląd z mojego arsenału możemy o tym porozmawiać. Konkretnie. Krok po kroku (mówi Ci to coś?).
Ale mogę udowadniać, uzasadniać moje poglądy, a nie Twoje poglądy na temat moich. :mrgreen:

Cytat:
Jeśli Bóg jest to każde życie ma sens. Jeśli w to nie wierzysz,nie wierzysz w Boga.
Głupawa konstrukcja... oj, widać że uczysz się bełkotu u Dyszyńskiego...
Wprawdzie skóra mi się marszczy na plecach od waszego oślego uporu w szermowaniu niedookreślonym pojęciem wiary, ale niechta!
Ja "wierzę", że Jeśli Bóg jest to każde życie ma sens - zwłaszcza przyjmując coraz bardziej powszechną lajtową wersję Boga chrześcijańskiego. A w Boga i tak nie wierzę.

Cytat:
Nie wierzysz w Boga czyli nie stawiasz go na pierwszym miejscu,masz inne priorytety (aboga)
Zaiste, mam inne, ale na pewno nie należy do nich wasz następny po Bogu idiotyczny wymysł.

Że ci się chce na takim poziomie szarpać...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 710
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:47, 24 Maj 2016    Temat postu:

„Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.” (J 20, 29)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Wto 18:13, 24 Maj 2016    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
„Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.” (J 20, 29)

Teraz mówimy naiwniacy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:26, 25 Maj 2016    Temat postu:

Naiwni, którzy nie umieją dostrzegać głębokiej wiary, która kryje się w ich rozumowaniu.
Największy mit ateisty, że ateiści nie są ludźmi wierzącymi.

Bardzo ciekawą prezentację poglądu, że wszyscy jesteśmy „wierzącymi” można odnaleźć w książce Christian Smith, Believing Animals, w: Moral Believing Animals: Human Personhood and Culture (Oxford 2003).

Wracając do tematu…
Czy ateiści wiedzą czy wierzą, że szeroko pojęta „rzeczywistość” jest naturalna, a tym samym Boga nie ma ? Z pasją jaką „zwalczają” przekonania chrześcijan raczej można odnieść wrażenie, że wiedzą. Średniowieczni fanatycy chrześcijańscy i obecni fanatycy islamscy przekonywali, że wiedzą, że Bóg jest i jaka jest Jego wola. Współcześnie ateiści przedstawiają aparat dowodowy na podstawie obserwacji empirycznych i wyciągają z tego wnioski. Taki sam mechanizm działał, gdy nie było usystematyzowanej nauki. Wiara w Boga wydawała się w tamtych czasach najrozsądniejszym wytłumaczeniem obserwowanych faktów . Identycznie postępują ateiści współcześnie. Przekonując, że naturalizm jest najrozsądniejszym wytłumaczeniem szeroko rozumianej „rzeczywistości”. „Bóg umarł”, bo nie można naukowo udowodnić Jego istnienia, a tym samym ateizm zawładnął sferę „sacrum”, jedynie „słusznym”, „naukowo udowodnionym” stał się ateizm z jego naturalistycznymi konsekwencjami.

Dopóki wszechświat nie zostanie rozpoznany i całkowicie poznany. Dopóki nie zrozumiemy, dlaczego jest jak jest, dlaczego się dzieje wszystko, naturalizm nie będzie wiedzą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:32, 25 Maj 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Każde twierdzenie, które głosimy, a nie jest:
a) faktem oczywistym, dla niemal wszystkich obserwatorów (np. na drodze leży kamień)
b) zjawiskiem możliwym do dowiedzenia metodą naukową
jest wierzeniem.


Problem w tym, że a) i b) też są tu jedynie wierzeniem. Weźmy na pozór oczywiste a): na drodze leży "kamień" - "obserwowalność" tego zjawiska wcale nie przekłada się na jego weryfikowalność. Może to coś co tylko wygląda jak kamień a jest jedynie jego imitacją? Postrzeganie nie jest tożsame z analizą składu chemicznego tego co jawi się nam jako kamień. Używamy tu więc jedynie wierzenia opartego na pewnym porównaniu, że to co jedynie jawi się nam jako kamień, jest kamieniem. Ktoś może oczywiście powiedzieć, że może wziąć do ręki ten kamień, rozłupać go a nawet zabrać do laboratorium i tam sprawdzić jego skład chemiczny. Sęk w tym, że nikt tak nigdy nie robi a nawet gdyby tak zrobił w tym jednym przypadku to pozostaje cała reszta niezliczonych kamieni na drodze, w które nadal będzie on jedynie musiał wierzyć, że są kamieniami, gdyż nigdy nie będzie w stanie tego wszystkiego sprawdzić. Niczego to więc nie rozwiąże

Drugą kwestią pozostaje oczywiście sprawa wiary w to, że zmysły w ogóle informują nas prawdziwie o istnieniu jakiegokolwiek kamienia, nawet wtedy gdy sprawdzamy go w laboratorium. Nie mamy bowiem jak zweryfikować czy świadectwa zmysłów są prawdą, nie ma niezależnego weryfikatora. Quine próbował obejść ten problem ale nieudolnie gdy stwierdził, że skoro zmysły odbierają jakieś bodźce, to te bodźce istnieją niezależnie od nas. To rozumowanie jest jednak oparte na błędnym kole ponieważ przyjmuje za prawdę założenie, które dopiero ma zostać udowodnione i samo w sobie jest przedmiotem sporu. Pojęcie "bodźca" jest jedynie hipotezą, tak samo jak jedynie hipotezą jest przyjmowanie, że pochodzi on z zewnątrz. Nawet gdyby przyjąć hipotezę, że bodźce pochodzą z zewnątrz, to nie ma żadnej gwarancji, że są poprawnie przetwarzane i wiarygodnie informują nas o świecie. Innymi słowy, w tym wypadku nawet coś co jawi się nam jako kamień, wcale nie musi nim być (patrz mój post o Ślepowzroczności)

Co do b), to "metoda naukowa" nie dowodzi absolutnie niczego. Teorie naukowe są jedynie hipotezami, a więc przypuszczeniami, tak samo jak "metoda naukowa" jest jedynie kolejną hipotezą (pominąwszy to, że nikt jednoznacznie nie ustalił czym tak naprawdę jest "metoda naukowa"). Teoria naukowa może zostać jedynie tymczasowo potwierdzona, co nie równa się udowodnieniu, że jest ona prawdą. Nawet milion N obserwacji może zostać obalone przez jakąkolwiek obserwację N+1. Hipotezy naukowe są więc jedynie tymczasowymi przypuszczeniami a wiara w to, że nauka mówi "prawdę" o świecie jest kolejną swoistą formą wierzenia, zwanego potocznie scjentyzmem. Nie mówiąc już o tym, że nauka nie ma nic wspólnego z ateizmem

Tak więc wiara jest zawarta we wszystkim, nawet w prostym postrzeganiu kamienia, a jeśli ktoś przestał ją już gdzieś widzieć to jedynie przyzwyczaił się do swojego zapomnienia i nic więcej. Nie oznacza to w żaden sposób, że ta wiara znikła. Ateistom wydaje się, że w nic nie wierzą, ale to wyłącznie kwestia ich upośledzenia umysłowego i ciemnoty intelektualnej


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 7:21, 25 Maj 2016, w całości zmieniany 16 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 7:18, 25 Maj 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Naiwni, którzy nie umieją dostrzegać głębokiej wiary, która kryje się w ich rozumowaniu.

A ty możesz powiedzieć, jak dostrzegasz tą głęboką wiaręw swoim rozumie? W jaki sposób się manifestuje? No pewnie nie potrafisz, tylko tak piszesz, żeby ładnie wyglądało.
Cytat:
Największy mit ateisty, że ateiści nie są ludźmi wierzącymi.

Oczywiście, że też używają wiary, nie wierzą tylko w oczywiste brednie głoszone przez starożytnych szamanów.
Cytat:
Dopóki wszechświat nie zostanie rozpoznany i całkowicie poznany. Dopóki nie zrozumiemy, dlaczego jest jak jest, dlaczego się dzieje wszystko, naturalizm nie będzie wiedzą.

A do tego czasu można spokojnie wierzyć w największe bzdury nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 7:23, 25 Maj 2016    Temat postu:

..

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 7:27, 25 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 7:27, 25 Maj 2016    Temat postu:

Cytat:
Tak więc wiara jest zawarta we wszystkim, nawet w prostym postrzeganiu kamienia, a jeśli ktoś przestał ją już gdzieś widzieć to jedynie przyzwyczaił się do swojego zapomnienia i nic więcej.

Wiara w kamień oparta jest o bezpośrednie doświadczenie empirycze, czyli ma podstawy. Wiara w to, co ktoś powiedział, takich podstaw nie ma. Autentyczność kamienia jest weryfikowalna, to co ktoś niby doświadczył, nie jest.
Stawianie wiary weryfikowalnej w jednym rzędzie z tą, której zweryfikować się nie da, jest marną próbą obrony przegranej sprawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:36, 25 Maj 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Tak więc wiara jest zawarta we wszystkim, nawet w prostym postrzeganiu kamienia, a jeśli ktoś przestał ją już gdzieś widzieć to jedynie przyzwyczaił się do swojego zapomnienia i nic więcej.

Wiara w kamień oparta jest o bezpośrednie doświadczenie empirycze, czyli ma podstawy.


twoje wyznanie wiary w coś co nazywasz hucznie "doświadczeniem empirycznym" nie sprawia jeszcze, że rzeczywiście jest to jakiekolwiek "doświadczenie empiryczne"

Banjankri napisał:
Wiara w to, co ktoś powiedział, takich podstaw nie ma.


A to ciekawe. To w takim razie pewnie wszystko co słyszałeś od kołyski bezpośrednio "sprawdziłeś empirycznie". Miałeś pewnie kupę czasu skoro dałeś radę to zrobić

Banjankri napisał:
Autentyczność kamienia jest weryfikowalna, to co ktoś niby doświadczył, nie jest.


Nie ma takiego czegoś jak "weryfikowalna autentyczność kamienia", produkujesz jakiś błędnokołowy bełkot i nic więcej. Jedyne co jest dane to wrażenie kamienia, które w żadnym wypadku kamieniem per se nie jest. Równie dobrze mógłbyś stwierdzić, że pomiar prądu dokonany amperomierzem jest prądem samym w sobie i byłby to taki sam nonsens

Banjankri napisał:
Stawianie wiary weryfikowalnej w jednym rzędzie z tą, której zweryfikować się nie da, jest marną próbą obrony przegranej sprawy.


To że ty coś subiektywnie uważasz z góry za "przegrane" mało mnie interesuje


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 18:28, 25 Maj 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 7:58, 25 Maj 2016    Temat postu:

Cytat:
twoje wyznanie wiary w coś co nazywasz hucznie "doświadczeniem empirycznym" nie sprawia jeszcze, że rzeczywiście jest to jakiekolwiek "doświadczenie empiryczne"

W doświadczenie empiryczne się nie wierzy, bo one po prostu są. To jest coś co jest dane. Doświadczam tego czego doświadczam niezależnie od tego czy w to wierzę, czy nie.
Cytat:
A to ciekawe. To w takim razie pewnie wszystko co słyszałeś od kołyski bezpośrednio sprawdziłeś empirycznie. Miałeś pewnie kupę czasu skoro dałeś radę to zrobić

Nie musiałem, ale mogłem. Boga nie mogę sprawdzić nawet jak tego bardzo chcę.
Cytat:
Nie ma takiego czegoś jak "weryfikowalna autentyczność kamienia"

Oczywiście, że jest. Idziesz, widzisz coś co przypomina kamień, podchodzisz, bierzesz to do ręki i stwierdzasz, że to faktycznie jest kamień, a nie np grzyb. Zweryfikowałeś, że to autentycznie jest kamień.

Cytat:
Jedyne co jest dane to wrażenie kamienia, które w żadnym wypadku kamieniem per se nie jest.

Wszystko czego doświadczany jest wrażeniem. Kamień istnieje jedynie w świadomości jako pojęcie opisujące konkretne doznanie. Ale istnieje! W przeciwieństwie do np. Boga, który nie jest dany nawet w formie wrażenia. Różnica widoczna gołymi oczami.

Cytat:
Równie dobrze mógłbyś stwierdzić, że pomiar prądu dokonany amperomierzem jest prądem samym w sobie i byłby to taki sam nonsens

Już starożytni indianie wiedzieli, że rzeczy same w sobie nie istnieją. To świadomość dzieli i klasyfikuje doświadczenie, wyodrębniając z niego konkretne rzeczy, które są jedynie pojęciami. Trafność tych pojęć jest sprawą drugorzędną, najważniejsza jest samo istnienie doświadczenia, z którego są wyodrębniane. W przypadku wiary, takich podstaw brak.

Cytat:
To że ty coś subiektywnie uważasz z góry za "przegrane" mało mnie interesuje

No po tym poście to przegrane z kretesem.

Pozamiatane, rozejść się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:23, 25 Maj 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
twoje wyznanie wiary w coś co nazywasz hucznie "doświadczeniem empirycznym" nie sprawia jeszcze, że rzeczywiście jest to jakiekolwiek "doświadczenie empiryczne"

W doświadczenie empiryczne się nie wierzy, bo one po prostu są.


No to po raz kolejny wyznałeś nam swoją wiarę

Banjankri napisał:
To jest coś co jest dane.


Dane są jedynie wrażenia i nic więcej. Nie ma żadnego niezależnego potwierdzenia, że są one czymś z zewnątrz. Możesz się jedynie powołać na nie same aby próbować tego dowieść ale lądujesz na dzień dobry w błędnym kole bo nie można dowodzić prawdziwości wrażeń przy pomocy tych samych wrażeń, które są zarazem kwestią sporną

Banjankri napisał:
Doświadczam tego czego doświadczam niezależnie od tego czy w to wierzę, czy nie.


Nie doświadczasz niczego poza wrażeniami i jedynie wierzysz w to, że odzwierciedlają one cokolwiek z zewnątrz. Każda próba twojego dowodzenia, że wrażenia odzwierciedlają coś na zewnątrz ląduje na dzień dobry w błędnym kole bo nie masz tego jak zweryfikować poza wrażeniami, skoro masz jedynie wrażenia i możesz powołać się jedynie na nie same aby dowieść czegoś w kwestii ich samych. Błędne koło jak w mordę strzelił. Coś co jest przedmiotem sporu nie może być zarazem argumentem w tym sporze. Jak widać to w co wierzysz ma tu ogromny wpływ na twoje wnioseczki, będące po prostu wyznaniami wiary i niczym więcej w tym momencie

Banjankri napisał:
Cytat:
A to ciekawe. To w takim razie pewnie wszystko co słyszałeś od kołyski bezpośrednio sprawdziłeś empirycznie. Miałeś pewnie kupę czasu skoro dałeś radę to zrobić

Nie musiałem, ale mogłem.


Liczy się co zrobiłeś a nie co "mogłeś" zrobić. Nie zrobiłeś tego a więc jesteś jedynie wierzącym w pewną kategorię rzeczy. Poza tym wcale nie "mogłeś" tego zrobić. Nie tylko nie da się wszystkiego sprawdzić co się słyszy, ale wręcz prawie niczego nie można sprawdzić. Jest to po prostu niemożliwe do przeprowadzenia

Banjankri napisał:
[Boga nie mogę sprawdzić nawet jak tego bardzo chcę.


Bóg jest kategorią światopoglądową, nie możesz Go sprawdzić i masz z tym problem ale jednocześnie nie sprawdzasz tysięcy innych rzeczy w które wierzysz i nie masz z tym żadnego problemu, co jest jawną niekonsekwencją

Banjankri napisał:
Cytat:
Nie ma takiego czegoś jak "weryfikowalna autentyczność kamienia"

Oczywiście, że jest. Idziesz, widzisz coś co przypomina kamień, podchodzisz, bierzesz to do ręki i stwierdzasz, że to faktycznie jest kamień, a nie np grzyb. Zweryfikowałeś, że to autentycznie jest kamień.


Ciekawe w jaki sposób skoro jedyne co masz to wrażenie kamienia, nie zaś sam kamień. Tak więc produkujesz jedynie tutaj swoje kolejne wyznanie wiary w to, że coś niby zweryfikowałeś

Banjankri napisał:
Cytat:
Jedyne co jest dane to wrażenie kamienia, które w żadnym wypadku kamieniem per se nie jest.

Wszystko czego doświadczany jest wrażeniem. Kamień istnieje jedynie w świadomości jako pojęcie opisujące konkretne doznanie. Ale istnieje!


twoje kolejne wyznanie wiary w to, że kamień istnieje, nie sprawia, że istnieje

Banjankri napisał:
W przeciwieństwie do np. Boga, który nie jest dany nawet w formie wrażenia. Różnica widoczna gołymi oczami.


No i co z tego. Cała masa powszechników też nie jest dana w formie wrażenia i jest jedynie kategoriami umysłu a mimo to w to wierzysz. Metoda naukowa, hipotezy naukowe, logika i jakiekolwiek wnioskowanie, matematyka, koncepcje prawdy, moralności, koncepcje poznania bez których nawet nie byłaby możliwa ta dyskusja też nie są dane w postaci wrażeń. Wszedłeś na samowywrotny obszar z tym powyższym sofizmem. Poza tym są tacy co twierdzą, że mają danego Boga w formie wrażenia. Oczywiście powiesz że to ludzie chorzy psychicznie, albo coś w tym stylu, ale sęk w tym, że to też jedynie twoja wiara bo po prostu nie możesz tego wiedzieć

Banjankri napisał:
Cytat:
Równie dobrze mógłbyś stwierdzić, że pomiar prądu dokonany amperomierzem jest prądem samym w sobie i byłby to taki sam nonsens

Już starożytni indianie wiedzieli, że rzeczy same w sobie nie istnieją. To świadomość dzieli i klasyfikuje doświadczenie, wyodrębniając z niego konkretne rzeczy, które są jedynie pojęciami. Trafność tych pojęć jest sprawą drugorzędną, najważniejsza jest samo istnienie doświadczenia, z którego są wyodrębniane. W przypadku wiary, takich podstaw brak.


To że w ogóle istnieje "doświadczenie" jest wyłącznie tylko twoją wiarą, niczym nie różniącą się od innych rodzajów wiary, które tu zarazem zwalczasz

Banjankri napisał:
Cytat:
To że ty coś subiektywnie uważasz z góry za "przegrane" mało mnie interesuje

No po tym poście to przegrane z kretesem.

Pozamiatane, rozejść się.


Nadal ci się jedynie bardzo wiele wydaje, ale buta to cecha ateistów do której już dawno temu tu przywykliśmy

Banjankri napisał:
Pozamiatane


Pomarzyć zawsze sobie możesz


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 9:17, 25 Maj 2016, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 9:12, 25 Maj 2016    Temat postu:

Cytat:
No to po raz kolejny wyznałeś nam swoją wiarę

Wiesz, że jeżeli wszystko klasyfikujezs jako wiarę, to taka klasyfikacja jest g.warta? No to już wiesz.
Cytat:
Dane są jedynie wrażenia i nic więcej.

Wystarczy, bo i tak nic poza wrażeniami nie istnieje.
Cytat:
Nie ma żadnego niezależnego potwierdzenia, że są one czymś z zewnątrz.

Nie musi. Wystarczy, że są. Boga nie ma, nawet wewnątrz. Widzisz różnice, czy dalej sam siebie próbujesz oszukać, że jej nie ma?
Cytat:
Możesz się jedynie powołać na nie same aby próbować tego dowieść ale lądujesz na dzień dobry w błędnym kole bo nie można dowodzić prawdziwości wrażeń przy pomocy tych samych wrażeń, które są zarazem kwestią sporną

Przekombinowałeś. Nie ma potrzeby udowadniania prawdziwości wrażeń. Problemem jest wyciąganie wniosków odnośnie czegoś co wrażeniem nie jest i nigdy nie było.

Cytat:
Nie doświadczasz niczego poza wrażeniami i jedynie wierzysz w to, że odzwierciedlają one cokolwiek z zewnątrz.

Nie musi odzwierciedlać nic, co jest na zewnątrz, ale musi istnieć jako doświadczenie.

Cytat:
Jak widać to w co wierzysz ma tu ogromny wpływ na twoje wnioseczki, będące po prostu wyznaniami wiary i niczym więcej w tym momencie

Różnica polega na tym, że moje wierzenia mają podstawy w doświadczeniu, a twoje w zestawie zmyślonych bajek. Dalej udajesz, że nie ma między nimi różnicy? :)

Cytat:
Liczy się co zrobiłeś a nie co "mogłeś" zrobić.

Bzdura.

Cytat:
Nie tylko nie da się wszystkiego sprawdzić co się słyszy, ale wręcz prawie niczego nie można sprawdzić. Jest to po prostu niemożliwe do przeprowadzenia

Brednie.

Cytat:
Bóg jest kategorią światopoglądową

Wyssaną z palca i nieweryfikowalną, choć napisano o nim całe tomy.

Cytat:
Ciekawe w jaki sposób skoro jedyne co masz to wrażenie kamienia, nie zaś sam kamień. Tak więc produkujesz jedynie tutaj swoje kolejne wyznanie wiary w to, że coś niby zweryfikowałeś

Już pisałem, że obiekty same z siebie nie istnieją. Skoro ja definiuję kamień, ja dokonuję weryfikacji. Jeżeli kamieniem nazywam wrażenie kamienia, to tym właśnie jest. Nie musi istnieć gdzieś jeszcze, żebym mógł mówić o tym, że istnieje. Jeżeli coś nie istnieje, to na jakiej podstawie o tym czymś mówie? Właśnie o Bogu mówi się bezpodstawnie. Dla mnie podstawą do mówienia o istnieniu kamienia jest doświadczenie. To człowiek definiuje pojęcie istnienia i ma ono sens jedynie w ludzkiej jeźni.
Obecność danego obiektu w doświadczeniu jest absolutnym minimum do stwierdzienie jego istnienia.

Cytat:
twoje kolejne wyznanie wiary w to, że kamień istnieje, nie sprawia, że istnieje

A co sprawiałoby, że istnieje?

Cytat:
No i co z tego.Cała masa powszechników też nie jest dana w formie wrażenia i jest jedynie kategoriami umysłu a mimo to w to wierzysz.

Kategoriami się posługuje, a nie w nie wierzy. Prawdziwość kategorii oparta jest o jej sprawdzalność. Tak działa nauka, matematyka, logika....

Cytat:
Poza tym są tacy co twierdzą, że mają danego Boga w formie wrażenia. Oczywiście powiesz że to ludzie chorzy psychicznie, albo coś w tym stylu, ale sęk w tym, że to też jedynie twoja wiara bo po prostu nie możesz tego wiedzieć

Kij z nimi, ja nie wyciągam wniosków na podstawie czyichś doznań. Oni mogą sobie wierzyć, ja wierząc w coś czego nie doznałem, byłbym naiwniakiem jak ty. Przecież wiem, że istnieje kłamstwo i zakładam, że każda wypowiedź może je zawierać. Jeżeli nie mogę go zweryfikować, a dalej w to wierzę, to musi być inny czynnik determinujący moją postawę. I oczywiście w przypadku religii takowy jest. Łasisz się na nagrodę i tak bardzo chcesz, żeby była prawdziwa, że jesteś w stanie przyjąć stek bzdur za pawdę. Postawa żenująca.

Cytat:
To że w ogóle istnieje "doświadczenie" jest wyłącznie tylko twoją wiarą, niczym nie różniącą się od innych rodzajów wiary, które tu zarazem zwalczasz

Nieprawda. To na podstawie doświadczenia definiujemy istnienie, więc istnienie nie istnieje poza doświadczeniem. Twoje ułomne myślenie wywodzi się z myślenia religinejgo, które zakłada zewnętrzny porządek, który jest dany. Tymczasem, porządek jest czysto ludzkim pojęciem. To my zdefiniowaliśmy "istnienie" na podstawie doświadczenia, nie Bóg, i w żadnym innym wymiarze nie ma ono sensu. To ludzie nadają obiektom istnienie wyodrębniając je z doświadczenia.

Cytat:
Pomarzyć zawsze sobie możesz

Teraz to już zaorane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:21, 25 Maj 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
No to po raz kolejny wyznałeś nam swoją wiarę

Wiesz, że jeżeli wszystko klasyfikujezs jako wiarę, to taka klasyfikacja jest g.warta? No to już wiesz.


Wiem, że na razie nie byłeś w stanie pokazać że masz cokolwiek poza wyznankami wiary więc klasyfikacja jest jak najbardziej trafna

Banjankri napisał:
Cytat:
Dane są jedynie wrażenia i nic więcej.

Wystarczy, bo i tak nic poza wrażeniami nie istnieje.


Skoro nie istnieje nic poza wrażeniami to nie wiem po co bredzisz o jakimś kamieniu

Banjankri napisał:
Cytat:
Nie ma żadnego niezależnego potwierdzenia, że są one czymś z zewnątrz.

Nie musi. Wystarczy, że są.


Czyli nie masz potwierdzenia i nadal jedynie wyznajesz swoją wiarę w tej kwestii

Banjankri napisał:
Boga nie ma, nawet wewnątrz. Widzisz różnice, czy dalej sam siebie próbujesz oszukać, że jej nie ma?


Nie ma żadnej "różnicy", domniemywana przez ciebie "różnica" bierze się stąd, że swoją opartą na błędnym kółeczku wiarę w to, że wrażenia dostarczają prawdziwych wrażeń o świecie zewnętrznym, przeciwstawiasz innym rodzajom wiar. Więc to jest jedynie twoje złudzenie, że jest jakaś "różnica", która jest nie tylko urojona ale potencjalnie jest ona całkowicie niekwantyfikowalna, nawet gdyby istniała

Banjankri napisał:
Cytat:
Możesz się jedynie powołać na nie same aby próbować tego dowieść ale lądujesz na dzień dobry w błędnym kole bo nie można dowodzić prawdziwości wrażeń przy pomocy tych samych wrażeń, które są zarazem kwestią sporną

Przekombinowałeś. Nie ma potrzeby udowadniania prawdziwości wrażeń.


Skoro jest to punktem spornym w tej dyskusji to jak najbardziej jest potrzeba udowadniania prawdziwości wrażeń. Nie cwaniakuj bo daleko tędy nie zajedziesz

Banjankri napisał:
Problemem jest wyciąganie wniosków odnośnie czegoś co wrażeniem nie jest i nigdy nie było.


Problemów jest dużo i nie tylko tam gdzie ci się wydaje, że są

Banjankri napisał:
Cytat:
Nie doświadczasz niczego poza wrażeniami i jedynie wierzysz w to, że odzwierciedlają one cokolwiek z zewnątrz.

Nie musi odzwierciedlać nic, co jest na zewnątrz, ale musi istnieć jako doświadczenie.


Jak to "nie musi odzwierciedlać nic co jest na zewnątrz", skoro rozmawiamy o poznaniu kamienia, który jest właśnie na zewnątrz. Zaczynasz się plątać w tej dyskusji

Banjankri napisał:
Cytat:
Jak widać to w co wierzysz ma tu ogromny wpływ na twoje wnioseczki, będące po prostu wyznaniami wiary i niczym więcej w tym momencie

Różnica polega na tym, że moje wierzenia mają podstawy w doświadczeniu, a twoje w zestawie zmyślonych bajek.


Na razie jest to jednak jedynie twoje wyznanie wiary. Nie udowodniłeś że masz w ogóle jakiekolwiek doświadczenie czegoś z zewnątrz, tak samo jak nie udowodniłeś, że cokolwiek jest bajką. Tak więc to po prostu jedynie zestaw twoich alternatywnych wyznań wiary, lub bajek jak wolisz, jeśli zastosujemy twoje kryteria nazywania czegoś bajką

Banjankri napisał:
Dalej udajesz, że nie ma między nimi różnicy? :)


Nie ma żadnej "różnicy", istnieje ona jedynie w twojej głowie z perspektywy twoich wierzeń

Banjankri napisał:
Cytat:
Liczy się co zrobiłeś a nie co "mogłeś" zrobić.

Bzdura.


Bzdura, że bzdura

Banjankri napisał:
Cytat:
Nie tylko nie da się wszystkiego sprawdzić co się słyszy, ale wręcz prawie niczego nie można sprawdzić. Jest to po prostu niemożliwe do przeprowadzenia

Brednie.


No to napisz nam jak sprawdziłeś wszystko co słyszysz od kołyski. Będzie ubaw

Banjankri napisał:
Cytat:
Bóg jest kategorią światopoglądową

Wyssaną z palca i nieweryfikowalną, choć napisano o nim całe tomy.


Ciekawe jak sprawdziłeś to, że "wyssaną z palca". Najlepsze jaja są tutaj z tym, że ateista wyznaje tu po raz kolejny swoją wiarę i nawet tego nie zauważa

Banjankri napisał:
Cytat:
Ciekawe w jaki sposób skoro jedyne co masz to wrażenie kamienia, nie zaś sam kamień. Tak więc produkujesz jedynie tutaj swoje kolejne wyznanie wiary w to, że coś niby zweryfikowałeś

Już pisałem, że obiekty same z siebie nie istnieją. Skoro ja definiuję kamień, ja dokonuję weryfikacji.


Nie wiem co ty "definiujesz", ale najwyraźniej jest to jakiś bełkot więc nie ma to nic wspólnego z żadną "weryfikacją". Można stworzyć dowolną definicję, nawet definicję niczego ale to nie będzie żadną "weryfikacją"

Banjankri napisał:
Jeżeli kamieniem nazywam wrażenie kamienia, to tym właśnie jest.


Wrażenie kamienia nie jest kamieniem ale widzę że masz poważny problem z ogarnięciem tego

Banjankri napisał:
Nie musi istnieć gdzieś jeszcze, żebym mógł mówić o tym, że istnieje.


Dyskusja zaczęła się od tego czy kamień istnieje obiektywnie i niezależnie od obserwatora, więc zacząłeś podcinać gałąź na jakiej siedzisz i zżerasz właśnie własny ogon. Poza tym jeśli przyznajesz, że nie jesteś w stanie ani nawet nie potrzebujesz udowodnić, że kamień istnieje niezależnie, to podcinasz również swój zarzut że powinno się udowodnić iż Bóg istnieje niezależnie. Nieźle się zaplątałeś

Banjankri napisał:
Jeżeli coś nie istnieje, to na jakiej podstawie o tym czymś mówie? Właśnie o Bogu mówi się bezpodstawnie. Dla mnie podstawą do mówienia o istnieniu kamienia jest doświadczenie.


W takim razie wskaż mi "doświadczenie", które upoważnia cię do stwierdzenia, że powinniśmy mówić tylko o tym co jest w doświadczeniu. Nie istnieje takie doświadczenie i teza ta jest jedynie kolejną kategorią umysłu, w tym wypadku samowywrotną. Pomijam już to, że jest to czysty bełkot bo gdybyśmy mieli mówić tylko o tym co istnieje "w doświadczeniu", to musielibyśmy odrzucić całą matematykę, logikę, metodę naukową i resztę powszechników, które są jedynie niedoświadczalnymi kategoriami umysłu, choć stanowią zarazem fundament całej ludzkiej wiedzy opartej na kategoriach grecko-rzymskiego myślenia. Pomijam też to, że właśnie znowu zaprzeczyłeś sam sobie twierdząc, że masz doświadczenie kamienia, choć nie potrafisz udowodnić, że istnieje on w ogóle niezależnie i na zewnątrz

Banjankri napisał:
To człowiek definiuje pojęcie istnienia i ma ono sens jedynie w ludzkiej jeźni.


Skoro tak to nie masz żadnej podstawy aby udowodnić, że kamień istnieje obiektywnie i niezależnie, choć od tego zaczęła się dyskusja. Nie jesteś też z drugiej strony w stanie zaprzeczyć istnieniu czegokolwiek skoro koncepcje istnienia należą jedynie do kategorii jaźni. Wplątałeś się w niezłą schizę

Banjankri napisał:
Obecność danego obiektu w doświadczeniu jest absolutnym minimum do stwierdzienie jego istnienia.


Pokaż mi więc z którego "doświadczenia" wziąłeś tę tezę, która jest kolejnym czysto teoretycznym abstraktem, czyli po prostu powszechnikiem

Banjankri napisał:
Cytat:
twoje kolejne wyznanie wiary w to, że kamień istnieje, nie sprawia, że istnieje

A co sprawiałoby, że istnieje?


twoja rola wskazać na takie spójne kryterium, skoro rozpocząłeś dyskusję od tezy, że kamień istnieje niezależnie od obserwatora

Banjankri napisał:
Cytat:
No i co z tego. Cała masa powszechników też nie jest dana w formie wrażenia i jest jedynie kategoriami umysłu a mimo to w to wierzysz.

Kategoriami się posługuje, a nie w nie wierzy.


Tandetny eskapizm. Skoro się nimi posługujesz to znaczy że jak najbardziej w nie wierzysz

Banjankri napisał:
Prawdziwość kategorii oparta jest o jej sprawdzalność. Tak działa nauka, matematyka, logika....


Nieprawda, opowiadasz po prostu ignoranckie dyrdymały. Matematyka sama w sobie nie może dowieść ani prawdziwości siebie samej i swych aksjomatów, ani prawdziwości danej nauki, lub na odwrót, bo wszystko i tak zależy dopiero od tego czy podstawione aksjomaty są prawdziwe. Tego jednak czy są one prawdziwe matematyka nadal nie jest w stanie rozstrzygnąć bo wykracza to poza nią samą

[link widoczny dla zalogowanych]

Nauka też zresztą nie jest w stanie sama tego rozstrzygnąć bo jej orzeczenia popadłyby wtedy w błędne koło. Od czasu krachu geometrii euklidesowej powstało wiele geometrii ale nikt nie jest w stanie "sprawdzić" która jest prawdziwa. Słynny aksjomat prostych równoległych w matematyce okazał się nieudowodniony a wręcz wątpliwy i automatycznie wątpliwe i jedynie umowne stały się od tamtej pory wszelkie aksjomaty w matematyce. Aksjomaty matematyki są niesprawdzalne, postulaty logiki w zasadzie tak samo, będąc jedynie tautologiami. Na przykład w logice zasada wyłączonego środka nie jest bezsporna a niektórzy ją wręcz odrzucają. Gdyby zacząć wnikać to inne zasady logiki współczesnej też nie są wcale takie oczywiste, na jakie wyglądają. Z kolei w nauce "sprawdzalność" nie dowodzi niczego gdyż hipotezy sprawdzone okazywały się błędne. "Potwierdzone" nie równa się "udowodnione". Poza tym sama metoda naukowa sprawdzalna nie jest bo to nie jest nawet teoria naukowa, tylko czysta kategoria umysłu, której słuszności nie da się udowodnić bez zrobienia błędnego koła, regressu ad infinitum lub ostatecznie popadnięcia w aprioryzm, który sam zwalczasz

Banjankri napisał:
Cytat:
Poza tym są tacy co twierdzą, że mają danego Boga w formie wrażenia. Oczywiście powiesz że to ludzie chorzy psychicznie, albo coś w tym stylu, ale sęk w tym, że to też jedynie twoja wiara bo po prostu nie możesz tego wiedzieć

Kij z nimi, ja nie wyciągam wniosków na podstawie czyichś doznań. Oni mogą sobie wierzyć, ja wierząc w coś czego nie doznałem, byłbym naiwniakiem jak ty.


W takim razie nie wiem czemu jednocześnie wierzysz w masę innych rzeczy, których nie doznałeś, nie sprawdziłeś, gdyż po prostu nie da się sprawdzić światopoglądu. To nie ja jestem "naiwny" ale ty generujesz samowywrotne twierdzenia

Banjankri napisał:
Przecież wiem, że istnieje kłamstwo i zakładam, że każda wypowiedź może je zawierać.


Kolejne założenie i kolejna wiara a poza tym błąd logiczny Hasty generalization, ponieważ bezpodstawnie rozszerzasz część na całość

Banjankri napisał:
Jeżeli nie mogę go zweryfikować, a dalej w to wierzę, to musi być inny czynnik determinujący moją postawę. I oczywiście w przypadku religii takowy jest. Łasisz się na nagrodę i tak bardzo chcesz, żeby była prawdziwa, że jesteś w stanie przyjąć stek bzdur za pawdę. Postawa żenująca.


No i kolejne twoje wyznanko wiary przypisujące czyjejś wierze akurat takie a nie inne motywy (chęć nagrody). Tymczasem motywy mogą być tu wielorakie więc znowu popełniasz błąd arbitralności, że akurat wiesz z którym motywem masz akurat do czynienia. Ateiści bardzo prymitywnie interpretują zagadnienie religii więc i prymitywne są ich wnioski. Generalnie ateiści nigdy nie zrozumieli religii i dlatego właśnie są ateistami. Nie sprawdziłeś też w żaden sposób że to "stek bzdur" i też jedynie w to wierzysz

Banjankri napisał:
Cytat:
To że w ogóle istnieje "doświadczenie" jest wyłącznie tylko twoją wiarą, niczym nie różniącą się od innych rodzajów wiary, które tu zarazem zwalczasz

Nieprawda. To na podstawie doświadczenia definiujemy istnienie, więc istnienie nie istnieje poza doświadczeniem.


twoje "definicyjki" tkwią w błędnym kole ponieważ nie byłeś w stanie udowodnić, że istnieje cokolwiek poza twoim wrażeniem, choć pierwotnie twierdziłeś że kamień jak najbardziej istnieje niezależnie i nawet można to "zweryfikować"

Banjankri napisał:
Twoje ułomne myślenie wywodzi się z myślenia religinejgo, które zakłada zewnętrzny porządek, który jest dany.


Znowu przypisywanie motywów, choć się ich nie zna, czyli kolejne wyznanko wiary

Banjankri napisał:
Tymczasem, porządek jest czysto ludzkim pojęciem. To my zdefiniowaliśmy "istnienie" na podstawie doświadczenia, nie Bóg, i w żadnym innym wymiarze nie ma ono sensu. To ludzie nadają obiektom istnienie wyodrębniając je z doświadczenia.


Tak jak na przykład zrobiłeś to z kamieniem

Banjankri napisał:
Cytat:
Pomarzyć zawsze sobie możesz

Teraz to już zaorane.


Wielkie są twoje marzenia, jak i twoja wiara


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 18:20, 25 Maj 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 12:04, 25 Maj 2016    Temat postu:

Cytat:
Skoro nie istnieje nic poza wrażeniami to nie wiem po co bredzisz o jakimś kamieniu

Bo tak ludzkość nazywa pewien zestaw wrażeń. Bogiem natomiast, zwykła nazywają ich brak.

Cytat:
że wrażenia dostarczają prawdziwych wrażeń o świecie zewnętrznym

Wrażenia nie dostarczają wrażeń... bełkoczesz.

Cytat:
przeciwstawiasz innym rodzajom wiary

Skoro już przyznajesz, że są inne rodzaje wiary, to czym one się różnią?

Cytat:
Więc to jest jedynie twoje złudzenie, że jest jakaś "różnica",
Czyli wedłóg ciebie, nie ma różnicy między wiarą w Boga, a wiarą w to, że to co mam przed oczami to monitor? Ślepy jesteś? Może stąd ten twój kretynizm.

Cytat:
Skoro jest to punktem spornym w tej dyskusji to jak najbardziej jest potrzeba udowadniania prawdziwości wrażeń. Nie cwaniakuj bo daleko tędy nie zajedziesz

Boga nie ma nawet w sferze wrażeń. Wystarczyło to pokazać. Innymi słowy, odpadł w przedbiegach, razem z krasnoludkami i jednorożcami.

Cytat:
Problemów jest dużo i nie tylko tam gdzie ci się wydaje, że są

Już nie odwracaj kota ogonem. Nie wiem zresztą po co ty się tak upierasz przy tym swoim błędzie poznawczym. Nikt i tak tego nie przeczyta pewnie, a sam już dobrze wiesz, że przegrałeś.

Cytat:
Jak to "nie musi odzwierciedlać nic co jest na zewnątrz", skoro rozmawiamy o poznaniu kamienia, który jest właśnie na zewnątrz. Zaczynasz się plątać w tej dyskusji

Nie ma potrzeby udowadniania fizycznego istnienia obiektu w środowisku zewnętrznym, bo konkurencja odpadła już na etapie doświadczenia. Kamień pokonał Boga, bo będąc częścią doświadczenia posiada atrybut, którego Bóg nigdy nie miał, czyli istnienie.

Cytat:
Na razie jest to jednak jedynie twoje wyznanie wiary.

A jak bym ci tym kamieniem przywalił, to też byś tak bełkotał?

Cytat:
Nie udowodniłeś że masz w ogóle jakiekolwiek doświadczenie czegoś z zewnątrz, tak samo jak nie udowodniłeś, że cokolwiek jest bajką.

Nie muszę, bo wystarczy że jest czymś wewnątrz. Coś czym owe bajki nie są.

Cytat:
Nie ma żadnej "różnicy"

Nie ma to dla ciebie ratunku, bo nie potrafisz myśleć.

Cytat:
No to napisz nam jak sprawdziłeś wszystko co słyszysz od kołyski. Będzie ubaw

Ale wpierdal dostałeś w tej dyskusji, ledwo się na nogach trzymasz.

Cytat:
Ciekawe jak sprawdziłeś to, że "wyssaną z palca".

Bo nie z doświadczenia, co sam przyznajesz. Jeszcze chwila, a będę w stanie oszacować twoje IQ.

Cytat:
Można stworzyć dowolną definicję, nawet definicję niczego ale to nie będzie żadną "weryfikacją"

Zdefiniuj weryfikację. Co rozumiesz przez weryfikację, i dlaczego uważasz, że do jest właściwa definicja. Człowieku, ty się z choinki urwałeś i nie masz zielonego pojęcia jak ten świat funkcjonuje.

Cytat:
Dyskusja zaczęła się od tego czy kamień istnieje obiektywnie i niezależnie od obserwatora

Nieprawda.

Cytat:
Poza tym jeśli przyznajesz, że nie jesteś w stanie ani nawet nie potrzebujesz udowodnić, że kamień istnieje niezależnie, to podcinasz również swój zarzut że powinno się udowodnić iż Bóg istnieje niezależnie. Nieźle się zaplątałeś

Nie potrzebuję udowadniać niezależnego istnienia kamienia, bo istnieje jako doznanie, a tylko doznania są nam dostępne. Żeby w ogóle rozpatrywać niezależne istnienie czegoś, trzeba mieć ku temu podstawy, jak np. doświadczenie. Bóg takich podstaw nie ma.

Cytat:
Skoro się nimi posługujesz to znaczy że jak najbardziej w nie wierzysz

No i co z tego? Wierze w nie bo są sprawdzalne, a ty wierzysz w bożka, którego nijak sprawdzić nie możesz.

Dalej nie komentuję, bo się powtarzasz i kłamiesz. Przerąbałeś z kretesem, musisz z tym żyć. Boga nie ma, jest urojony z ludzkich pragnień i tle. Dla ciebie to pewnie straszne, ale głupota jakoś musi być karana. Ja operuję na doświadczeniach, ty na legendach prymitywnych pastuchów. Błędność twojego myślenia została już wielokrotnie wykazana. Nie ma sensu robić tego ponownie. Wiem, że strasznie ci zależy, na tym żeby swojego Boga obronić, ale Bóg jest nagi. Goła idea pozbawiona bytu. Prawdę mówiąc, to olbrzymi wstyd wierzyć w coś takiego. Uwłacza to ludzkiej inteligencji.
Mniej ślepej wiary, więcej myślenia opartego o doświadczenie, a może za jakieś 10 lat będziesz w stanie wyrwać się z sideł religijnej indokrtynacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:13, 25 Maj 2016    Temat postu:

Banialuki napisał:
Cytat:
Skoro nie istnieje nic poza wrażeniami to nie wiem po co bredzisz o jakimś kamieniu

Bo tak ludzkość nazywa pewien zestaw wrażeń


Ale nie wiem po co znowu o tym pieprzysz skoro chyba już jest jasne, że istnienie wrażenia kamienia w żaden sposób nie dowodzi istnienia kamienia

Banialuki napisał:
Cytat:
że wrażenia dostarczają prawdziwych wrażeń o świecie zewnętrznym

Wrażenia nie dostarczają wrażeń... bełkoczesz.


Nie ja "bełkoczę", tylko po prostu nie zrozumiałeś co przeczytałeś. Spór jest o to czy wrażenia dostarczają prawdziwych wrażeń (wyraźne rozróżnienie w moim zdaniu), czyli prawdy lub nie

Banialuki napisał:
Cytat:
przeciwstawiasz innym rodzajom wiary

Skoro już przyznajesz, że są inne rodzaje wiary, to czym one się różnią?


Absolutnie niczym, czego ateista właśnie nie kuma

Banialuki napisał:
Cytat:
Więc to jest jedynie twoje złudzenie, że jest jakaś "różnica",
Czyli wedłóg ciebie, nie ma różnicy między wiarą w Boga, a wiarą w to, że to co mam przed oczami to monitor? Ślepy jesteś? Może stąd ten twój kretynizm.


Pisze się "według", a nie "wedłóg", uczą tego już w podstawówce. To a propo kretynizmu. Natomiast jeśli chodzi o wiary to nie ma żadnej kwantyfikowalności, która pozwoliłaby "uprawdopodobnić" jedną wiarę względem drugiej. Wiara to wiara i tyle. I nie chrzań o takich banałach jak "obserwacja monitora", bo nawet dziecko wie, że ateizm nie opiera się na takich obserwacjach i jest to zwykła erystyka oraz fałszywa analogia zużyta przez neoateistów do bólu

Banialuki napisał:
Cytat:
Skoro jest to punktem spornym w tej dyskusji to jak najbardziej jest potrzeba udowadniania prawdziwości wrażeń. Nie cwaniakuj bo daleko tędy nie zajedziesz

Boga nie ma nawet w sferze wrażeń. Wystarczyło to pokazać.


Boga nie ma w sferze twoich wrażeń i tyle. Rozszerzanie tego na całe uniwersum jest nie tylko idiotyzmem (dowodzi to co najwyżej tego, że może jesteś po prostu tępy), ale i błędnym logicznie wnioskowaniem (błąd logiczny Hasty generalization). Ale [link widoczny dla zalogowanych] więc nic nowego

Banialuki napisał:
Innymi słowy, odpadł w przedbiegach, razem z krasnoludkami i jednorożcami.


Wadliwa logicznie wyświechtana sofistyka z krasnoludkami i jednorożcami jest oparta na kolejnym błędnym kole więc spuszczam to do kibla

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/jednorozec-latajacy-potwor-i-czajnik,7020-100.html#248132

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/jednorozec-latajacy-potwor-i-czajnik,7020-100.html#248056

Banialuki napisał:
Cytat:
Problemów jest dużo i nie tylko tam gdzie ci się wydaje, że są

Już nie odwracaj kota ogonem. Nie wiem zresztą po co ty się tak upierasz przy tym swoim błędzie poznawczym. Nikt i tak tego nie przeczyta pewnie, a sam już dobrze wiesz, że przegrałeś.


Żadnego "błędu poznawczego" tu nigdzie nie wykazałeś więc nie chrzań. Za to sam sadzisz babola za babolem. Co do rzekomej "mojej przegranej" to nie bądź komiczny - żaden ateista nie jest w stanie tu wygrać jakiejkolwiek dyskusji gdyż ateizm jest po prostu błędem logicznym już u samych podstaw a ateista nie jest w stanie nawet udowodnić że jakakolwiek jego myśl o świecie jest sensowna

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/swiatopoglad-ateisty-jest-samowywrotny,8118-150.html#276320

[link widoczny dla zalogowanych]

Banialuki napisał:
Cytat:
Jak to "nie musi odzwierciedlać nic co jest na zewnątrz", skoro rozmawiamy o poznaniu kamienia, który jest właśnie na zewnątrz. Zaczynasz się plątać w tej dyskusji

Nie ma potrzeby udowadniania fizycznego istnienia obiektu w środowisku zewnętrznym, bo konkurencja odpadła już na etapie doświadczenia. Kamień pokonał Boga, bo będąc częścią doświadczenia posiada atrybut, którego Bóg nigdy nie miał, czyli istnienie.


No to właśnie zrobiłeś klasyczne błędne kółeczko w rozumowaniu, bo użyłeś jako argumentu tego co jest przedmiotem sporu, czyli istnienie kamienia. Ogarnij się ateuszu bo pogrążasz się coraz bardziej

Banialuki napisał:
Cytat:
Na razie jest to jednak jedynie twoje wyznanie wiary.

A jak bym ci tym kamieniem przywalił, to też byś tak bełkotał?


Jak już nie ma siły w argumencie, to zawsze pozostaje jeszcze odwołanie się do argumentu siły

Banialuki napisał:
Cytat:
Nie udowodniłeś że masz w ogóle jakiekolwiek doświadczenie czegoś z zewnątrz, tak samo jak nie udowodniłeś, że cokolwiek jest bajką.

Nie muszę, bo wystarczy że jest czymś wewnątrz.


Z istnienia czegoś wewnątrz nie wynika absolutnie co jest na zewnątrz więc musisz, ale jak widać nie jesteś w stanie

Banialuki napisał:
Coś czym owe bajki nie są.


Kolejny wnioseczek bez pokrycia i z sufitu, takie tam ateistyczne bajki

Banialuki napisał:
Cytat:
Nie ma żadnej "różnicy"

Nie ma to dla ciebie ratunku, bo nie potrafisz myśleć.


Na razie to widać że ty nie potrafisz myśleć bo sadzisz co chwila elementarne babole w rozumowaniu i robisz non stop błędne kółeczka

Banialuki napisał:
Cytat:
No to napisz nam jak sprawdziłeś wszystko co słyszysz od kołyski. Będzie ubaw

Ale wpierdal dostałeś w tej dyskusji, ledwo się na nogach trzymasz.


Kolejna kapitulacja intelektualna ateusza, aż miło popatrzeć. Czyli tak jak mówiłem - nie sprawdziłeś tego wszystkiego skoro bełkoczesz coś już tylko o wpierdolu. Sprawdzałeś to przy pomocy wpierdolu na sobie? Ha ha ha

Skończyły się ateuszowi pseudoargumenty więc zaczęła się erystyka ad personam. Klasyka

Banialuki napisał:
Cytat:
Ciekawe jak sprawdziłeś to, że "wyssaną z palca".

Bo nie z doświadczenia, co sam przyznajesz.


Brak doświadczenia nie upoważnia do żadnego wniosku poza tym, że brak jest doświadczenia. Na przykład nie mam doświadczenia istnienia twego mózgu więc "rozumując" po twojemu wychodzi na to, że nie masz mózgu (w co w sumie jestem w stanie uwierzyć)

Banialuki napisał:
Jeszcze chwila, a będę w stanie oszacować twoje IQ.


Nie byłbyś w stanie oszacować nawet długości kija od miotły

Banialuki napisał:
Cytat:
Można stworzyć dowolną definicję, nawet definicję niczego ale to nie będzie żadną "weryfikacją"

Zdefiniuj weryfikację. Co rozumiesz przez weryfikację, i dlaczego uważasz, że do jest właściwa definicja. Człowieku, ty się z choinki urwałeś i nie masz zielonego pojęcia jak ten świat funkcjonuje.


Bredzisz, skoro zacząłeś pierwszy bełkotać o weryfikacji to podaj jej definicję. Ale wątpię że to ogarniesz skoro nie istnieje experimentum crucis i polegli ci którzy próbowali stworzyć spójną definicję weryfikacji w nauce. Tak samo już od Hume'a poległ indukcjonizm, będący rdzeniem wszelkiej "weryfikacji" w nauce i nawet obserwacji codziennej

Banialuki napisał:
Cytat:
Dyskusja zaczęła się od tego czy kamień istnieje obiektywnie i niezależnie od obserwatora

Nieprawda.


No to przytoczmy twoje powyższe wpisy z 7:27 i 7:58:

Banialuki napisał:
Autentyczność kamienia jest weryfikowalna, (...) Oczywiście, że jest. Idziesz, widzisz coś co przypomina kamień, podchodzisz, bierzesz to do ręki i stwierdzasz, że to faktycznie jest kamień, a nie np grzyb. Zweryfikowałeś, że to autentycznie jest kamień.


End of quote

Banialuki napisał:
Cytat:
Poza tym jeśli przyznajesz, że nie jesteś w stanie ani nawet nie potrzebujesz udowodnić, że kamień istnieje niezależnie, to podcinasz również swój zarzut że powinno się udowodnić iż Bóg istnieje niezależnie. Nieźle się zaplątałeś

Nie potrzebuję udowadniać niezależnego istnienia kamienia, bo istnieje jako doznanie, a tylko doznania są nam dostępne. Żeby w ogóle rozpatrywać niezależne istnienie czegoś, trzeba mieć ku temu podstawy, jak np. doświadczenie. Bóg takich podstaw nie ma.


No to plączesz się dalej bo skoro nie jesteś w stanie udowodnić niezależnego istnienia kamienia, wystarczy ci doznanie, to uwaliłeś własną argumentację bo mistyk widzący Boga w widzeniach ma nie mniej niż ty w tym momencie i zrównałeś się z jego poziomem

Banialuki napisał:
Cytat:
Skoro się nimi posługujesz to znaczy że jak najbardziej w nie wierzysz

No i co z tego? Wierze w nie bo są sprawdzalne,


Poza twoimi błędnokołowymi wyznaniami wiary nie udowodniłeś że powszechniki są sprawdzalne, bo po prostu nie są

Banialuki napisał:
a ty wierzysz w bożka, którego nijak sprawdzić nie możesz.


Ateista nie może sprawdzić dużo większej ilości rzeczy, w które wierzy,

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

więc nie mam problemu ze swoją wiarą

Banialuki napisał:
Dalej nie komentuję, bo się powtarzasz i kłamiesz.


Dalej nie komentujesz bo przesrałeś tę dyskusję

Banialuki napisał:
Przerąbałeś z kretesem, musisz z tym żyć.


Pocieszaj się dalej, może ci to pomoże

Banialuki napisał:
Boga nie ma, jest urojony z ludzkich pragnień i tle.


Ateistyczne wyznanie wiary oparte na błędzie logicznym Argumentum ad Ignorantiam

Banialuki napisał:
Dla ciebie to pewnie straszne, ale głupota jakoś musi być karana.


Jesteś tylko kolejnym ateistycznym tłumokiem ze spranym mózgiem więc nie ma bólu

Banialuki napisał:
Ja operuję na doświadczeniach, ty na legendach prymitywnych pastuchów.


Nie pokazałeś że masz coś więcej ponad wyznania wiary więc te "doświadczenia" o jakich piszesz to pewnie były jakieś eksperymenty z rzeżuchą

Banialuki napisał:
Błędność twojego myślenia została już wielokrotnie wykazana.


Szkoda, że przy tym nie byłem

Banialuki napisał:
Nie ma sensu robić tego ponownie.


I tak nie dałbyś rady

Banialuki napisał:
Wiem, że strasznie ci zależy, na tym żeby swojego Boga obronić, ale Bóg jest nagi.


Bóg bez trudu obroni się sam przed intelektualnymi niedołęgami twojego pokroju, natomiast jeśli chodzi o mnie to po prostu mam niesamowity intelektualny ubaw w regularnym skopywaniu ateizmu, który jest jednym wielkim błędnym logicznie sofizmem już od podstaw

Banialuki napisał:
Goła idea pozbawiona bytu. Prawdę mówiąc, to olbrzymi wstyd wierzyć w coś takiego. Uwłacza to ludzkiej inteligencji.


Nic bardziej nie uwłacza ludzkiej inteligencji niż wyznawanie neoateizmu, który już od podstaw jest jednym wielkim kłębowiskiem błędów logicznych, w przeciwieństwie do na przykład uczciwego intelektualnie agnostycyzmu

Banialuki napisał:
Mniej ślepej wiary, więcej myślenia opartego o doświadczenie, a może za jakieś 10 lat będziesz w stanie wyrwać się z sideł religijnej indokrtynacji.


Wygłosiłeś tyradę, której nie powstydziłby się żaden szanujący się obszczymur. Szkoda, że to było tylko kolejne jedno wielkie wyznanie twojej wiary


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 8:08, 27 Maj 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 14:05, 25 Maj 2016    Temat postu:

Cytat:
Boga nie ma w sferze twoich wrażeń i tyle.

W twoich też nie ma. To wiesz lepiej niż wszyscy, ale twoje zwichnięte sumienie nie pozwala ci tego wyznać. Tchórz jesteś i tyle, nie godzien uwagi.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 14:06, 25 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:53, 25 Maj 2016    Temat postu:

Banialuki napisał:
Cytat:
Boga nie ma w sferze twoich wrażeń i tyle.

W twoich też nie ma.


Pokaż mi w takim razie "wrażenie", z zawartą tam wprost informacją o charakterze ontologicznym, że nie istnieje nic co by nie było zawarte we wrażeniach, bo nie znam żadnego "wrażenia" z zapisem takiej informacji. Informację tę dodałeś z zewnątrz i jest ona jedynie twoim założeniem filozoficznym

Z żadnego wrażenia nie wynika absolutnie nic dla istnienia lub nieistnienia jakiegokolwiek bytu skoro jakikolwiek zestaw wrażeń jest jedynie fragmentarycznym i wycinkowym zapisem nie wiadomo nawet czego, nie będąc tym samym jakąkolwiek wyczerpującą informacją o dowolnym uniwersum. Nie istnieje ponadto światopogląd złożony z samych suchych wrażeń, gdyż nawet je same należy poddać jakiejś interpretacji teoretycznej, a więc już na dzień dobry wykracza to poza wrażenia. Same wrażenia są po prostu niczym i każda próba stworzenia takiego światopoglądu będzie samowywrotna ale jak widać nadal tego nie ogarniasz

Banialuki napisał:
To wiesz lepiej niż wszyscy, ale twoje zwichnięte sumienie nie pozwala ci tego wyznać. Tchórz jesteś i tyle, nie godzien uwagi.


To, że nie wyznaję twoich ateistycznych banialuków nie oznacza, że mam "zwichnięte sumienie". A istnienie "sumienia" z którego to niby wrażenia wywnioskowałeś?


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 18:15, 25 Maj 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:19, 26 Maj 2016    Temat postu:

Banjankri,

A ty możesz powiedzieć, jak dostrzegasz tą głęboką wiaręw swoim rozumie?

To proste. Po tym, gdy nie sposób czegoś dowieść. Dwa, nie posiadam pełnej i wyczerpującej wiedzy o rzeczywistości. Nie jestem nawet wstanie dowieść, że w zmysłowym postrzeganiu rzeczywistości nie ma elementów zafałszowujących. Kto zagwarantuje, że nasz stan umysłu i organizmu ujmuje świat właściwie ? Kto udowodni jakie warunki powinny być spełnione, aby takie poznanie było możliwe i pewne ? Np. William James formułował myśl, że wcale nie mamy silnych podstaw, aby sądzić, że świat ujmowany przez władze poznawcze organizmu, który ma temp. 36,6 stopni Celsjusza, przedstawia się w sposób bardziej wiarygodny niż w temperaturze niższej, albo wyższej (temperatura organizmu to tylko jeden z możliwych warunków). Ciekawa prezentacja, poglądu, dlaczego wszyscy przejawiamy głęboką wiarę znajduje się w książce wyżej podanej przeze mnie. Ale tak jest, że wszyscy żyjemy w oparciu o elementarne założenia i przekonania, których nie sposób empirycznie zweryfikować lub ustalić z całą pewnością.

Tacy ateiści jak astrotaurus, do którego kieruje swoją polemikę zwyczajnie płodzi głupoty o tym, ze wiara (przez niego rozumiana jako przypisywanie czemuś prawdziwości bez dowodów) jest upośledzeniem umysłu. Dyskusja pokazała, że sam żywi głębokie przekonanie, co do natury wszechświata, którego nie sposób dowieść, a z którego rodzą się liczne konsekwencje. Ale do tego dojdziemy jak on wróci do tematu. :-)

Oczywiście, że też używają wiary, nie wierzą tylko w oczywiste brednie głoszone przez starożytnych szamanów.

Na jakim ty świecie żyjesz. W niemal w każdej dyskusji z ateistą na jakimś forum słyszę, że „twierdzenia ateisty mają charakter wiedzy i oparte są na nauce, wiara jest nieracjonalna, a chrześcijanie to wierzący ignorancji”. Stwierdzenia, które dla wielu wydają się „oczywiste”, nierzadko mają głęboko religijny charakter.

A do tego czasu można spokojnie wierzyć w największe bzdury nie?

Chrześcijanie nie mają problemu z wykazaniem, że w to co wierzą bzdurą nie jest. Wystarczy zapoznać się z lekturami np. C.S. Lewisa,, Kellera, Plantingi, Hellera…


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Czw 2:24, 26 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:30, 26 Maj 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Problem w tym, że a) i b) też są tu jedynie wierzeniem.


Gdy pisałem swój post do astrotaurusa brałem pod uwagę wcześniejsze dyskusje, dlatego na początku podkreśliłem, że wprowadzam takie kryterium, ale to „na potrzeby tej dyskusji” to znaczy na potrzeby dyskusji z astrotarusem. To kryterium mi zupełności wystarczy, żeby obnażyć jego ignorancje w temacie. Dyskutowanie z nim na tak głębokim poziomie, że „a) i b) też są tu jedynie wierzeniem” to trochę jak ciąganie przedszkola po wykładach z fizyki kwantowej. Po prostu, by mnie zabełkotał. A poza tym po pytaniu od Pana Michała pewnie jeszcze wertuje wikipedie. ;-P

Problem jest ciekawy, ale mocno nieintuicyjny. Raczej nikt nie myśli tak, że jak widzi kamień to wierzy w to co widzi to obserwowany kamień, ale wie, że widzi kamień i nawet można to „zweryfikować” podchodząc i silnie w kamień uderzając. Pewne sprawy, jak Pan słusznie tu zauważył przyjmujemy za coś oczywistego, i nawet o tym głębiej nie myślimy. Zakładamy mnóstwo rzeczy jako rzeczy pewne i na nich budujemy swoje życie, choć ostatecznym rozrachunku zatrzymamy się na wierze, nie zdając sobie z tego sprawy.

Nie mniej wydaje mi się, że stwierdzenie że „a) i b) też są tu jedynie wierzeniem” ma szerokie konsekwencje. Bo czy takie stwierdzenie nie przypomina filozoficznego relatywizmu, który relatywizuje sam siebie popadając w błędne koło ? Jeśli wszystko ostatecznie jest wiarą to przekonanie, że wszystko jest wiarą też jest wiarą (błędne koło), a więc nie można proklamować takiej pozycji.

C.S. Lewis w The Abolition of Man pisze:
“Nie można wyjaśniać bez końca: inaczej przekonamy się, że każde kolejne wyjaśnienie obala wcześniejsze. Nie można bez końca próbować „przejrzeć” wszystkie rzeczy. Istotą tego, żeby coś przejrzeć , jest fakt, że dzięki temu możemy coś zobaczyć. Okno powinno być przejrzyste, ponieważ ulica lub ogród za nim są nieprzejrzyste. Co byłoby, gdybyśmy mogli przejrzeć także ogród ? (…) Zupełnie przejrzysty świat byłby światem niewidzialnym. „Przejrzeć” wszystkie rzeczy znaczy nie wiedzieć nic. (C.S. Lewis, The Abolition of Man, (Collins, 1978), s. 48).

Jeśli rzeczywiście wszystko jest „wiarą” to świat w pewnym sensie stałby się „niewidzialny”, wierzyć we wszystko to znaczy nie wiedzieć nic. Tak więc problem ciekawy, ale konsekwencje bardzo niepokojące.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:48, 26 Maj 2016    Temat postu:

Błażej napisał:

Problem jest ciekawy, ale mocno nieintuicyjny. Raczej nikt nie myśli tak, że jak widzi kamień to wierzy w to co widzi to obserwowany kamień, ale wie, że widzi kamień i nawet można to „zweryfikować” podchodząc i silnie w kamień uderzając. Pewne sprawy, jak Pan słusznie tu zauważył przyjmujemy za coś oczywistego, i nawet o tym głębiej nie myślimy. Zakładamy mnóstwo rzeczy jako rzeczy pewne i na nich budujemy swoje życie, choć ostatecznym rozrachunku zatrzymamy się na wierze, nie zdając sobie z tego sprawy.


To że do pewnych rzeczy przywykliśmy wcale nie oznacza, że są one oczywiste. Neoateizm opiera się na ignorancji i skrótach myślowych, które właśnie żerują na tych pozornych oczywistościach. Naszym zadaniem tutaj jest odzierać te potoczne zafałszowania i ukazywać, że to co się komuś wydaje "oczywiste", wcale takie nie jest. Nawet pozornie oczywista obserwacja stołu nie jest pozbawiona wiary/założeń. Wszystkim wydaje się oczywiste i pewne, że Słońce jutro wzejdzie, ale jest to jedynie bezpodstawna wiara. To że potocznie coś jest uznawane za "oczywiste" nie ma żadnego znaczenia i wystarczy się cofnąć do średniowiecza aby zobaczyć jak wiele rzeczy, które były wtedy uznawane powszechnie za oczywiste, dziś jest jedynie przesądami

Błażej napisał:
Nie mniej wydaje mi się, że stwierdzenie że „a) i b) też są tu jedynie wierzeniem” ma szerokie konsekwencje. Bo czy takie stwierdzenie nie przypomina filozoficznego relatywizmu, który relatywizuje sam siebie popadając w błędne koło ? Jeśli wszystko ostatecznie jest wiarą to przekonanie, że wszystko jest wiarą też jest wiarą (błędne koło), a więc nie można proklamować takiej pozycji.


Nie ma tu błędnego koła. Błędne koło powstaje tylko wtedy gdy próbujemy uzasadniać twierdzenie. W tym wypadku jest inaczej, dochodzimy do wniosku, że wszystko jest wiarą i jest to tylko wniosek. Dla niektórych smutny, dla innych nie (dla mnie nie).

Błażej napisał:
Jeśli rzeczywiście wszystko jest „wiarą” to świat w pewnym sensie stałby się „niewidzialny”, wierzyć we wszystko to znaczy nie wiedzieć nic. Tak więc problem ciekawy, ale konsekwencje bardzo niepokojące.


Dla mnie nie ma tu nic niepokojącego. Wiara daje zawsze pole do wyboru i wolność decyzji. Jako chrześcijanin uważam, że Bóg obdarzył mnie pewną racjonalną strukturą wewnętrzną, która pozwala mi rozsądzić w istotnych momentach co jest słuszne a co nie. Taki jest mój światopogląd i nie czuję się porzucony na pastwę relatywizmu poznawczego. Ateista może się z tego śmiać ale nie ma nic lepszego do zaproponowania. Jego sytuacja jest dużo gorsza bo to właśnie on jest porzucony na pastwę relatywizmu poznawczego. Punkt wyjściowy w jego światopoglądzie jest beznadziejny bo startuje on z pozycji krewnego małpy, który nie jest w stanie udowodnić, że jakakolwiek jego myśl o świecie jest sensowna. Z punktu widzenia darwinizmu jedyne czym on dysponuje to mózg złożony z bezcelowo drgających atomów, gdzie myśl jest sprowadzona wyłącznie do czysto mechanicznych reakcji elektrochemicznych, którym nie da się przypisać statusu prawdy lub fałszu. Atomy są irracjonalne a przynajmniej ateista nie ma żadnego dowodu na to, że są racjonalne. Dlatego krytykując na tym forum ateizm startujemy z pozycji ultrasceptycyzmu poznawczego, ponieważ konsekwentne wzięcie ateizmu na serio stawia cały proces poznania ateisty w takiej beznadziejnej sytuacji na dzień dobry. To że przyjmujemy takie założenia robocze jako konsekwencję wynikającą z krytykowanego przez nas światopoglądu nie oznacza jednak wcale, że je podzielamy we własnym terenie


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 7:18, 27 Maj 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Czw 9:18, 26 Maj 2016    Temat postu:

Cytat:
Kto zagwarantuje, że nasz stan umysłu i organizmu ujmuje świat właściwie ?

Masz ten sam problem co Jasiu. Nie ma czegoś takiego jak "właściwie" poza ludzkim umysłem. Kategoria taka wymaga "znaczenia", a znaczenie tworzy człowiek.
Góry, rzeki ,czy morza, nie istnieją poza ludzkim doznaniem. I nie chodzi tu o jakąś magiczną projekcję świadomości tworzącą wszytko, ale o wyodrębnianie konkretnych rzeczy z całości, nadawanie im istnienia i nazwy.

Cytat:
Ale tak jest, że wszyscy żyjemy w oparciu o elementarne założenia i przekonania, których nie sposób empirycznie zweryfikować lub ustalić z całą pewnością.

To człowiek zdefiniował weryfikację i pewność, w pewnym konkretnym celu. Jeśli nie byłyby użyteczne, porzuciłby je. Tobie marzy się pewna weryfkacja, ale do czego chciałbyś ją przyłożyć? Nawet system metryczny jest założeniem, dlaczego? Bo zaczynamy od zera. Nie mamy kompletnie żadnego punktu odniesienia, i taki punkt odniesienia musimy sobie stworzyć. Człowiek sobie wymyślił hektar, po to, żeby sobie ułatwić życie. Totalnym bezsensem jest mieć do niego pretensie, że nie jest w stanie ustalić z całą pewnością, że to naprawdę jest hektar.
Czy uważasz, że hektary istnieją bez człowieka? Czy istnieją góry, rzeki i morza? Oczywiście, że nie. Są to jednie pojęcia istniejące w ludzkim umyśle. To człowiek nadaje im byt. Takie byty można generować w nieskończoność. Mogę sobie wymyślić tysiące kategorii jakimi podzielę morze, tylko po co?
Teraz widzisz (albo nie), że całe myślenie oparte jest o założenia, przez co ilość bytów jest nieskończona, ponieważ ciągle mogę generować nowe z nowych założeń. Tak to działa. Bóg, i inne byty religijne, są bytami nie posiadającymi podstaw w doznaniu. Hektar ma swoją podstawę w przestrzeni, słowo w dźwięku. Bóg nigdzie. Ponieważ to ludzie tworzą kategorie, to oni nadali mu byt, ale nie w oparciu o doznanie, tylko w oparciu o jego brak. Tak jak napisałeś, z niesposobności dowiedzenia czegoś. Jest bytem, który zapycha dziury niewiedzi.

Cytat:
Oczywiście, że też używają wiary, nie wierzą tylko w oczywiste brednie głoszone przez starożytnych szamanów.

Na jakim ty świecie żyjesz.

Podobnie zareagowała moja 10 letnia córka, jak będąc na mszy pogrzebowej powiedziałem jej, że to co ksiądz rozdaje to ciało Chrystusa. Jak czujesz się wierząc w brednie, które 10 letnia dziewczynka jest w stanie zdemaskować na pierwszy rzut oka?
Tylko dlatego, że sam wiem jakim ciężkim do pozbycia się wirusem jest religia, nie dyskwalifikuje ciebie jako interlokutora na starcie. Ale! Jeżeli będziesz upierwał się przy tych oczywistych bredniach i szukał dla nich obrony w tym, że we wszystko wierzymy wiec wszystko jest tak samo prawdziwe, nie masz co liczyć na życzliwość.

Cytat:
W niemal w każdej dyskusji z ateistą na jakimś forum słyszę, że „twierdzenia ateisty mają charakter wiedzy i oparte są na nauce, wiara jest nieracjonalna, a chrześcijanie to wierzący ignorancji”.

Fajnie, ale ja nic o ateistach nie pisałem, więc nie wiem po co to podnosisz. Brednie nie potrzebują przeciwwagi, żeby je dostrzec. Moja córka nie ma wiedzy naukowej o funcjonowaniu świata, a wie, że uznawanie chlebowego wafelka za ciało Chrystusa jest głupotą.

Cytat:
Chrześcijanie nie mają problemu z wykazaniem, że w to co wierzą bzdurą nie jest.

Wierzą w same brednie i żadnemu się jeszcze nie udało udowodnić, że jest inaczej. Tak stary, jak i nowy testament, pełne są bzdur i paradoksów. Zamiast szukać usprawiedliwienia w słowach CS lewisa, czy Hellera, warto czasem dowiedzieć się faktów od np. Tomasza Węcławskiego, który życie poświęcił analizie tej religii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:50, 26 Maj 2016    Temat postu:

Banjankri,

Cytat:
Nie ma czegoś takiego jak "właściwie" poza ludzkim umysłem. Kategoria taka wymaga "znaczenia", a znaczenie tworzy człowiek. Góry, rzeki ,czy morza, nie istnieją poza ludzkim doznaniem. I nie chodzi tu o jakąś magiczną projekcję świadomości tworzącą wszytko, ale o wyodrębnianie konkretnych rzeczy z całości, nadawanie im istnienia i nazwy.


Ty piszesz o tworzeniu pojęć wynikających z łączenia odbieranych wielu prostych wrażeń. A ja o tym, że nie mamy pewności jaki świat jest „sam w sobie”, a tym samym wobec naszych poglądów na świat(zwłaszcza pewnych fundamentalnych) w oparciu, o które żyjemy, myślimy, oceniamy, można być jedynie w stosunku wiary, którą tak uparcie astrotaurus „zwalcza” i to przede wszystkim do niego kierowałem swoją polemikę.

Błażej napisał:
Ale tak jest, że wszyscy żyjemy w oparciu o elementarne założenia i przekonania, których nie sposób empirycznie zweryfikować lub ustalić z całą pewnością.


Banjankri napisał:
To człowiek zdefiniował weryfikację i pewność, w pewnym konkretnym celu. Jeśli nie byłyby użyteczne, porzuciłby je.


Tylko, co z tego skoro i tak nie niweluje to tego, że wobec pewnych fundamentalnych możemy być jednie w stosunku wiary czego astrotaurus nie rozumie.

Cytat:
Tobie marzy się pewna weryfkacja, ale do czego chciałbyś ją przyłożyć?


Obawiam się, że to Tobie się marzy, że coś mi się marzy ; ) Mi się nie marzy żadna „pewna weryfikacja” wręcz od początku w dyskusji z astrotaurusem staram się pokazać, że jest to niemożliwe (ok. może słabo mi to idzie, nie wiem…)

Cytat:
Fajnie, ale ja nic o ateistach nie pisałem, więc nie wiem po co to podnosisz.


Ale ja pisałem o ateistach: „Największy mit ateisty, że ateiści nie są ludźmi wierzącymi.”. A przekonanie to biorę z własnego doświadczenia, co skomentowałeś zresztą „Oczywiście, że też używają wiary”. Problem w tym, że ateiści z którymi przychodzi mi dyskutować, wymieniać się refleksją nie podzieliliby twojego zdania, że „Oczywiście, że też używają wiary”.

Cytat:
Jeżeli będziesz upierwał się przy tych oczywistych bredniach i szukał dla nich obrony w tym, że we wszystko wierzymy wiec wszystko jest tak samo prawdziwe


Nie wiem po czym to wnosisz. W tej dyskusji i na potrzeby tej dyskusji twierdzę, że wobec naszych poglądów na świat(zwłaszcza pewnych fundamentalnych) w oparciu, o które żyjemy, myślimy, oceniamy, można być jedynie w stosunku wiary, ale to nie znaczy, że każda wiara jest równie wiarygodna.

Cytat:
Bóg, i inne byty religijne, są bytami nie posiadającymi podstaw w doznaniu.


Bez obrazy, ale myślę, że Jan Lewandowski już wystarczająco podważył twoje przekonanie, choć nie zaprzeczę, że kilka twoich argumentów było ciekawych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 13, 14, 15, 16, 17  Następny
Strona 14 z 17

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin