Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowody na istnienie Boga.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 38, 39, 40 ... 43, 44, 45  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22499
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:54, 28 Cze 2020    Temat postu:

wuj napisał:
jeżeli nie traktujesz zbitki PRAWDA jako reprezentacji konceptu, to proszę unikaj ruchów pokazujących, że jest odwrotnie. Tym bardziej, że moim _s_t_a_ł_y_m_ _z_a_r_z_u_t_e_m_ wobec ciebie jest, że zbitkę tą traktujesz właśnie jako koncept. Jako koncept bez fenomenu. /.../

Każda prawda jest pewną konceptualizacją (dotyczy czasu i przestrzeni) i pewną konsekwencją założeń (np. "to jawa, a nie sen"). Prawda jest i w przyszłości (wkręcę śrubkę), i w przeszłości (wkręcałem śrubkę), i w teraźniejszości (wkręcam śrubkę).
Banjankri napisał:
Nie każda prawda, i tego właśnie pojąć nie możesz. Jest OLBRZYMIA różnica między między tym co prawdziwe, a tym co sobie wyobrażasz, że będzie prawdziwe.

Słowo w słowo potwierdzasz w ten sposób mój zarzut: konceptualizujesz prawdę, robiąc z niej koncept bez fenomenu. Właśnie taki koncept mi teraz "opisałeś": przeniesienie pojęcia prawdy na sytuację, której ktoś sobie nie wyobraża.

Nie wiem, czy robisz to tylko werbalnie, czy także i mentalnie. Jeśli to tylko werbalizacja, to powinno ci się udać ją poprawić.

Nawiasem mówiąc, opisany przez ciebie koncept prawdy pozbawionej fenomenu nazywany jest zwykle prawdą absolutną.

Banjankri napisał:
PRAWDA jest zawsze, w pełni satysfakcjonująca.
wuj napisał:
Satysfakcjonująca ciebie?
Banjankri napisał:
"Ciebie", "Siebie" jest zbudowane z dyssatysfakcji

Kto identyfikuje się z dyssatysfakcją, temu faktycznie blisko do nihilizmu.

wuj napisał:
A co możesz powiedzieć o satysfakcji bez ciebie? Byłeś kiedyś przy tym? Jeśli nie byłeś, to o czym mówisz? A jeśli byłeś, to nie jest to satysfakcja bez ciebie.
Banjankri napisał:
W statysfakcji nie ma "ja", ani "JA", ani żadnej innej odmiany. Pytając o hipotetyczną satysfakcję, możesz otrzymać jedynie koncept satysfakcji.

Najpierw skonceptualizowałeś prawdę jako koncept bez fenomenu. Teraz to samo robisz z satysfakcją. Mówisz mi najpierw o prawdzie, o której nic nie możesz ani mnie ani sobie powiedzieć, a teraz mówisz mi o satysfakcji, o której nie możesz ani mnie ani sobie niczego powiedzieć.

Do pytania: dlaczego to prawda, a nie brednie? dodać więc należy pytanie: dlaczego to satysfakcja, a nie cierpienie?

Nawiasem mówiąc: opisany bez ciebie koncept satysfakcji bez fenomenu nazywany jest zwykle śmiercią ostateczną. Dla kogoś, komu jest ze sobą źle, jest to bardzo satysfakcjonujący koncept.

Banjankri napisał:
Nie potrzebujesz mieć satysfakcji, żeby mieć satysfakcję. Potrzebujesz nie mieć dyssatysfakcji.

Kto nie potrzebuje? Kto nie ma dyssatysfakcji? Do kogo się zwracasz? Kto to mówi?

Banjankri napisał:
To, że możesz zaprzeczyć PRAWDZIE pokazuje, że zaprzeczenie jest nieprawdziwe.

Nieprawdziwe, czyli?

Prawdzie jakkolwiek pisanej zaprzeczyć można zawsze. Ale bez siebie nie da się uczynić niczego. Tutaj jest właśnie ogromna różnica.

Prawda, której nie daje się zaprzeczyć bez fałszu nazywa się oczywistością i jest najczęściej spotykanym fałszem (bo ta niemożliwość zaprzeczenia jest tylko skutkiem klapek na oczach). Natomiast niewygaszalne nazywa się wygaszającym. Zobacz, stoję przed tobą. Udowodnij mi, że się mylę i wygaś mnie!

Banjankri napisał:
PRAWDA jest daną nie szukaną.

Komu jest daną i kto jej nie szuka?

Ale kiedy zamiast "prawda" (czy PRAWDA) wstawisz "ja" (albo JA), wtedy takie sformułowania natychmiast utracą absurdalność.

Banjankri napisał:
prawda jest powtórzeniem wzoru, który świadomość wyłapuje w PRAWDZIE, dlatego prawda może być szukaną.

W ten sposób wskazujesz na PRAWDĘ jako na koncept prawdy absolutnej.

Banjankri napisał:
W czym świadomość widzi wzory (z których wytwarza koncepty, rzeczywistość) i co jest między tymi wzorami?

W sobie.

Banjankri napisał:
prawda jest wynikiem procesu weryfikacji, który odbywa się w rzeczywistości.

Jak najbardziej.

Banjankri napisał:
PRAWDA jest doświadczeniem.

Czyim doświadczeniem?

Co możesz powiedzieć o doświadczeniu, przy którym nie byłeś? A jeśli przy nim byłeś, to jest to twoje doświadczenie.

Banjankri napisał:
Można powiedzieć, że prawda jest zanurzona w PRAWDZIE, jest tajemnicza, i znając nasze możliwości, niepoznawalna w pełni. PRAWDA natomiast jest zawsze w pełni obecna. Nie możesz się z niej wyrwać. Możesz się tylko oszukiwać, że to nie jest PRAWDA i "JA" jest właśnie takim oszustwem.

Można powiedzieć, że prawda jest zanurzona w JA, jest tajemnicza, i znając nasze możliwości, niepoznawalna w pełni. JA natomiast jest zawsze w pełni obecne. Nie możesz się z niego wyrwać. Możesz się tylko oszukiwać - ale w ten sposób nie znikasz, lecz umacniasz się w fałszu:

Banjankri napisał:
Można powiedzieć, że prawda jest zanurzona w PRAWDZIE, jest tajemnicza, i znając nasze możliwości, niepoznawalna w pełni. PRAWDA natomiast jest zawsze w pełni obecna. Nie możesz się z niej wyrwać. Możesz się tylko oszukiwać, że to nie jest PRAWDA i "JA" jest właśnie takim oszustwem. Jest odrzuceniem PRAWDY, w poszukiwaniu prawdy. Jest hipotetycznym konceptem (podmiotem) funkcjonującym w rzeczywistości, ale nie w PRAWDZIE. Tak na PRAWDĘ, nie ma żadnego "JA" i nigdy nie było. Dlatego w buddyzmie nazywa się to ignorancją. Nie usuwasz "JA", usuwasz błędne przeświadczenie, że jest coś do usunięcia. I w buddyzmie nie robisz tego ty, tylko robi to Dharma.

(I teraz pojawia się nam w tym zoo jeszcze jeden koncept: Dharma :D. To może jednak ><?)

Ale skoro zeszło w końcu na Dharmę, to czas przywołać [link widoczny dla zalogowanych]:

Budda o człowieku i o sobie napisał:
"It is like an impoverished woman
Whose appearance is common and vile,
But who bears an Arya son
Who will become a Cakravartin king.
Replete with Seven Jewels and all virtues,
He will possess as king the four quarters of the earth.
But she is incapable of knowing this
And conceives only thoughts of inferiority.
I see that all beings
Are like infants in distress.
Within their bodies is the Tathagatagarbha,
But they do not realize it.
So I tell bodhisattvas,
'Be careful not to consider yourselves inferior.
Your bodies are Tathagatagarbhas;
They always contain
The world's light of saving grace.'
If you exert yourselves
And do not spend a lot of time
Sitting in the meditation hall,
You will attain the path of very highest siddhi
And save limitless beings."

"It is like a great foundry
With countless golden statues.
Foolish people look at the outside
And see only the darkened earthen molds.
The master foundryman estimates that they have cooled,
And opens them to extract their contents.
All impurity is removed
And the features clearly revealed.
With my Buddha vision
I see that all beings are like this.
Within the mud shell of passions,
All have the Tathagata-nature.
By means of vajra jnana,
We break the mold of the kleshas
And reveal the Tathagatagarbha,
Like pure, shining gold.
Just as I have seen this
And so instructed all the bodhisattvas,
So should you accept it,
And convert in turn all other beings."

"All the bodhisattvas who heard him preach this Sutra accepted it, recited it and practiced it just as it had been explained. All but four of the bodhisattvas attained buddhahood. Vajramati, you must not regard them as exceptional. How could Bodhisattva Unending Light be different from you? You are identical with him. The four bodhisattvas who had not yet attained buddhahood were Manjushri, Avalokiteshvara, Maha-sthama-prapta and you, Vajramati."

"Of them, Vajramati
Was the most gifted disciple."

"I too once received this sutra
And practiced it as I had heard it.
Because of these kushala mulas (virtue-roots),
I quickly attained the Buddha path.
Therefore all bodhisattvas
Ought to uphold and preach this sutra.
After you have heard it
And practiced just as it has been explained,
You will become Buddhas just like I am now.
If a person upholds this sutra,
He will comport himself like the Bhagavan."

OK?

W zasadzie powinniśmy się w tym miejscu zatrzymać, choć dalej też jest ciekawie. Może więc tylko jeszcze jedno, bo blisko z powyższym związane:

Bhanjankri napisał:
Chcesz powiedzieć, że wyzwolenie się od intencji wymaga doskonałego podążania za swoimi własnymi intencjami?

Tak, Vajramati. Nie,
wuj napisał:
jeżeli nie traktujesz zbitki PRAWDA jako reprezentacji konceptu, to proszę unikaj ruchów pokazujących, że jest odwrotnie. Tym bardziej, że moim _s_t_a_ł_y_m_ _z_a_r_z_u_t_e_m_ wobec ciebie jest, że zbitkę tą traktujesz właśnie jako koncept. Jako koncept bez fenomenu. /.../

Każda prawda jest pewną konceptualizacją (dotyczy czasu i przestrzeni) i pewną konsekwencją założeń (np. "to jawa, a nie sen"). Prawda jest i w przyszłości (wkręcę śrubkę), i w przeszłości (wkręcałem śrubkę), i w teraźniejszości (wkręcam śrubkę).
Banjankri napisał:
Nie każda prawda, i tego właśnie pojąć nie możesz. Jest OLBRZYMIA różnica między między tym co prawdziwe, a tym co sobie wyobrażasz, że będzie prawdziwe.

Słowo w słowo potwierdzasz w ten sposób mój zarzut: konceptualizujesz prawdę, robiąc z niej koncept bez fenomenu. Właśnie taki koncept mi teraz "opisałeś": przeniesienie pojęcia prawdy na sytuację, której ktoś sobie nie wyobraża.

Nie wiem, czy robisz to tylko werbalnie, czy także i mentalnie. Jeśli to tylko werbalizacja, to powinno ci się udać ją poprawić.

Nawiasem mówiąc, opisany przez ciebie koncept prawdy pozbawionej fenomenu nazywany jest zwykle prawdą absolutną.


Banjankri napisał:
PRAWDA jest zawsze, w pełni satysfakcjonująca.
wuj napisał:
Satysfakcjonująca ciebie?
Banjankri napisał:
"Ciebie", "Siebie" jest zbudowane z dyssatysfakcji

Kto identyfikuje się z dyssatysfakcją, temu faktycznie blisko do nihilizmu.

wuj napisał:
A co możesz powiedzieć o satysfakcji bez ciebie? Byłeś kiedyś przy tym? Jeśli nie byłeś, to o czym mówisz? A jeśli byłeś, to nie jest to satysfakcja bez ciebie.
Banjankri napisał:
W statysfakcji nie ma "ja", ani "JA", ani żadnej innej odmiany. Pytając o hipotetyczną satysfakcję, możesz otrzymać jedynie koncept satysfakcji.

Najpierw skonceptualizowałeś prawdę jako koncept bez fenomenu. Teraz to samo robisz z satysfakcją. Mówisz mi najpierw o prawdzie, o której nic nie możesz ani mnie ani sobie powiedzieć, a teraz mówisz mi o satysfakcji, o której nie możesz ani mnie ani sobie niczego powiedzieć.

Do pytania: dlaczego to prawda, a nie brednie? dodać więc należy pytanie: dlaczego to satysfakcja, a nie cierpienie?

Nawiasem mówiąc: opisany bez ciebie koncept satysfakcji bez fenomenu nazywany jest zwykle śmiercią ostateczną. Dla kogoś, komu jest ze sobą źle, jest to bardzo satysfakcjonujący koncept.

Banjankri napisał:
Nie potrzebujesz mieć satysfakcji, żeby mieć satysfakcję. Potrzebujesz nie mieć dyssatysfakcji.

Kto nie potrzebuje? Kto nie ma dyssatysfakcji? Do kogo się zwracasz? Kto to mówi?

Banjankri napisał:
To, że możesz zaprzeczyć PRAWDZIE pokazuje, że zaprzeczenie jest nieprawdziwe.

Nieprawdziwe, czyli?

Prawdzie jakkolwiek pisanej zaprzeczyć można zawsze. Ale bez siebie nie da się uczynić niczego. Tutaj jest właśnie ogromna różnica.

Prawda, której nie daje się zaprzeczyć bez fałszu nazywa się oczywistością i jest najczęściej spotykanym fałszem (bo ta niemożliwość zaprzeczenia jest tylko skutkiem klapek na oczach). Natomiast niewygaszalne nazywa się wygaszającym. Zobacz, stoję przed tobą. Udowodnij mi, że się mylę i wygaś mnie!

Banjankri napisał:
PRAWDA jest daną nie szukaną.

Komu jest daną i kto jej nie szuka?

Ale kiedy zamiast "prawda" (czy PRAWDA) wstawisz "ja" (albo JA), wtedy takie sformułowania natychmiast utracą absurdalność.

Banjankri napisał:
prawda jest powtórzeniem wzoru, który świadomość wyłapuje w PRAWDZIE, dlatego prawda może być szukaną.

W ten sposób wskazujesz na PRAWDĘ jako na koncept prawdy absolutnej.

Banjankri napisał:
W czym świadomość widzi wzory (z których wytwarza koncepty, rzeczywistość) i co jest między tymi wzorami?

W sobie.

Banjankri napisał:
prawda jest wynikiem procesu weryfikacji, który odbywa się w rzeczywistości.

Jak najbardziej.

Banjankri napisał:
PRAWDA jest doświadczeniem.

Czyim doświadczeniem?

Co możesz powiedzieć o doświadczeniu, przy którym nie byłeś? A jeśli przy nim byłeś, to jest to twoje doświadczenie.

Banjankri napisał:
Można powiedzieć, że prawda jest zanurzona w PRAWDZIE, jest tajemnicza, i znając nasze możliwości, niepoznawalna w pełni. PRAWDA natomiast jest zawsze w pełni obecna. Nie możesz się z niej wyrwać. Możesz się tylko oszukiwać, że to nie jest PRAWDA i "JA" jest właśnie takim oszustwem.

Można powiedzieć, że prawda jest zanurzona w JA, jest tajemnicza, i znając nasze możliwości, niepoznawalna w pełni. JA natomiast jest zawsze w pełni obecne. Nie możesz się z niego wyrwać. Możesz się tylko oszukiwać - ale w ten sposób nie znikasz, lecz umacniasz się w fałszu:

Banjankri napisał:
Można powiedzieć, że prawda jest zanurzona w PRAWDZIE, jest tajemnicza, i znając nasze możliwości, niepoznawalna w pełni. PRAWDA natomiast jest zawsze w pełni obecna. Nie możesz się z niej wyrwać. Możesz się tylko oszukiwać, że to nie jest PRAWDA i "JA" jest właśnie takim oszustwem. Jest odrzuceniem PRAWDY, w poszukiwaniu prawdy. Jest hipotetycznym konceptem (podmiotem) funkcjonującym w rzeczywistości, ale nie w PRAWDZIE. Tak na PRAWDĘ, nie ma żadnego "JA" i nigdy nie było. Dlatego w buddyzmie nazywa się to ignorancją. Nie usuwasz "JA", usuwasz błędne przeświadczenie, że jest coś do usunięcia. I w buddyzmie nie robisz tego ty, tylko robi to Dharma.

(I teraz pojawia się nam w tym zoo jeszcze jeden koncept: Dharma :D. To może jednak ><?)

Ale skoro zeszło w końcu na Dharmę, to czas przywołać [link widoczny dla zalogowanych]:

Budda o człowieku i o sobie napisał:
"It is like an impoverished woman
Whose appearance is common and vile,
But who bears an Arya son
Who will become a Cakravartin king.
Replete with Seven Jewels and all virtues,
He will possess as king the four quarters of the earth.
But she is incapable of knowing this
And conceives only thoughts of inferiority.
I see that all beings
Are like infants in distress.
Within their bodies is the Tathagatagarbha,
But they do not realize it.
So I tell bodhisattvas,
'Be careful not to consider yourselves inferior.
Your bodies are Tathagatagarbhas;
They always contain
The world's light of saving grace.'
If you exert yourselves
And do not spend a lot of time
Sitting in the meditation hall,
You will attain the path of very highest siddhi
And save limitless beings."

"It is like a great foundry
With countless golden statues.
Foolish people look at the outside
And see only the darkened earthen molds.
The master foundryman estimates that they have cooled,
And opens them to extract their contents.
All impurity is removed
And the features clearly revealed.
With my Buddha vision
I see that all beings are like this.
Within the mud shell of passions,
All have the Tathagata-nature.
By means of vajra jnana,
We break the mold of the kleshas
And reveal the Tathagatagarbha,
Like pure, shining gold.
Just as I have seen this
And so instructed all the bodhisattvas,
So should you accept it,
And convert in turn all other beings."

"All the bodhisattvas who heard him preach this Sutra accepted it, recited it and practiced it just as it had been explained. All but four of the bodhisattvas attained buddhahood. Vajramati, you must not regard them as exceptional. How could Bodhisattva Unending Light be different from you? You are identical with him. The four bodhisattvas who had not yet attained buddhahood were Manjushri, Avalokiteshvara, Maha-sthama-prapta and you, Vajramati."

"Of them, Vajramati
Was the most gifted disciple."

"I too once received this sutra
And practiced it as I had heard it.
Because of these kushala mulas (virtue-roots),
I quickly attained the Buddha path.
Therefore all bodhisattvas
Ought to uphold and preach this sutra.
After you have heard it
And practiced just as it has been explained,
You will become Buddhas just like I am now.
If a person upholds this sutra,
He will comport himself like the Bhagavan."

OK?

W zasadzie powinniśmy się zatrzymać w tym miejscu twojego postu, choć dalej też jest ciekawie. Może więc tylko jeszcze jedno, bo blisko z powyższym związane:

Bhanjankri napisał:
Chcesz powiedzieć, że wyzwolenie się od intencji wymaga doskonałego podążania za swoimi własnymi intencjami?

Tak, Vajramati. Mylisz się, ale niedaleko pada jabłko od jabłoni.

"Be careful not to consider yourselves inferior.
Your bodies are Tathagatagarbhas;
They always contain
The world's light of saving grace"

"Baczcie, byście nie traktowali siebie jako coś gorszego.
Wasze ciała to zalążki Buddy;
One zawsze zawierają
Światowy blask zbawiennego wytchnienia"


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 18:56, 28 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3599
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Nie 23:00, 28 Cze 2020    Temat postu:

Uporządkuj ten post proszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8668
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:22, 29 Cze 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Uporządkuj ten post proszę.


Może wuj też poda polskie tłumaczenie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3599
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Pon 8:49, 29 Cze 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Słowo w słowo potwierdzasz w ten sposób mój zarzut: konceptualizujesz prawdę, robiąc z niej koncept bez fenomenu.

Raczej fenomen bez konceptu.

Cytat:
Kto identyfikuje się z dyssatysfakcją, temu faktycznie blisko do nihilizmu.

A co ma dyssatysfakcja wspólnego z nihilizmem? Masz na tym punkcie jakąś obsesję.
Cytat:

Najpierw skonceptualizowałeś prawdę jako koncept bez fenomenu. Teraz to samo robisz z satysfakcją. Mówisz mi najpierw o prawdzie, o której nic nie możesz ani mnie ani sobie powiedzieć, a teraz mówisz mi o satysfakcji, o której nie możesz ani mnie ani sobie niczego powiedzieć.

Wyobraź sobie doskonale przezroczystą szybę, przez którą widzisz świat. Jeżeli dyssatysfacją będą pęknięcia na tej szybie, to czym będzie satysfakcja?

Cytat:
Nawiasem mówiąc: opisany bez ciebie koncept satysfakcji bez fenomenu nazywany jest zwykle śmiercią ostateczną.

Fantazjujesz na podstawie własnych założeń. Szkoda zachodu.

Cytat:
Kto nie potrzebuje? Kto nie ma dyssatysfakcji? Do kogo się zwracasz? Kto to mówi?

PRAWDA ! :)

Cytat:
Nieprawdziwe, czyli?

Konceptualne, wskazujące na desygnat, którego nie ma.
Cytat:
Prawda, której nie daje się zaprzeczyć bez fałszu nazywa się oczywistością i jest najczęściej spotykanym fałszem

A to jest tak głupie, że trafi to mojej stopki. Do takich absurdów dochodzisz, że uznajesz za fałszywe to co widzisz.

Cytat:
Zobacz, stoję przed tobą. Udowodnij mi, że się mylę i wygaś mnie!

Stoisz przede mną? Nie widzę cię, więc skutecznie cię wygasiłem.

Cytat:
Komu jest daną i kto jej nie szuka?

Nikomu, nikt.

Cytat:
Cytat:
PRAWDA jest doświadczeniem.

Czyim doświadczeniem?

Niczyim właśnie. Doświadczenie jest kompletnie płaskie. Dopiero konceptualizacja wyłaniając z niego charakterystyczne elementy, nadaje mu dualistyczną naturę. I tak powstaje twierdzenie, że jeden element wyłoniony z doznania, doświadcza drugiego. Podmiot i przedmiot. Powstaje projekcja przestrzeni, tak samo jak w 2.5D
Cytat:

Ale skoro zeszło w końcu na Dharmę, to czas przywołać Tathagatagarbha Sutrę:

To nie przypadek, że przywołujesz Tathagatagarhe. To jest bardzo mało znana sutra, ale pierwsza, która się pojawia kiedy szukasz "JA" w buddyzmie. Szukasz podkładki pod założenia i ją znajdujesz. Problem w tym, że nie wiesz o tym, że powstała jakieś 700 lat po Buddzie, jako sposób adresowania problemów napotykanych przy klasycznej praktyce. Niektórzy ludzie panicznie boją się o swój byt. Często narzekają na nihilizm i nie ruszą się ani o krok wgłąb anatty. Powstała więc potrzeba stworzenia drogi na około. Lepsze to niż nic. Wszystkie sutty i sutry są środkami stosowanymi w konkretnych przypadkach, a nie objawionymi prawdami.

Lankavatara Sutra napisał:
for what the Tathagatas teach is the Tathagata-garbha in the sense, Mahamati, that it is emptiness, reality-limit, Nirvana, being unborn, unqualified, and devoid of will-effort; the reason why the Tathagatas who are Arhats and Fully-Enlightened Ones, teach the doctrine pointing to the Tathagata-garbha is to make the ignorant cast aside their fear when they listen to the teaching of egolessness and to have them realise the state of non-discrimination and imagelessness.

Jak widać, znalazłeś swój przypadek, nic więcej. OK?
A jak się dobrze wczytasz, to i PRAWDĘ zrozumiesz.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 9:21, 29 Cze 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22499
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:08, 30 Cze 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Słowo w słowo potwierdzasz w ten sposób mój zarzut: konceptualizujesz prawdę, robiąc z niej koncept bez fenomenu.

Fenomen bez konceptu to masz tutaj:
Taki fenomen jak ten "trójkąt" charakteryzuje się tym, że się go "doświadcza", ale jest on w swej istocie absurdalny, niemożliwy. Takie fenomeny biorą się z... (to zdjęcie pokazałem ci już dawno temu, byś sam się zorientował, skąd one się biorą). Ale nie tego rodzaju jest błąd, który wyłania się z tego, co piszesz o prawdzie. W twojej "prawdzie" mamy do czynienia z konceptem bez fenomenu: z jego istoty nie da się go doświadczyć jako fenomenu, ale buduje się go jako kombinację konceptów "połączonych" w sposób niemożliwy do połączenia. WIele razy napisałem, dlaczego tak jest; jeśli chcesz z tym polemizować, to zacytuj co napisałem, a jeśli cytować nie chcesz, to nie polemizuj proszę i więcej o takiej "prawdzie" nie pisz. Z pewnością nie będę ci jej wtedy wypominał, a gdyby mi się mimo wszystko zdarzyło, to możesz mnie za to objechać.

Banjankri napisał:
"Ciebie", "Siebie" jest zbudowane z dyssatysfakcji
wuj napisał:
Kto identyfikuje się z dyssatysfakcją, temu faktycznie blisko do nihilizmu.
Banjankri napisał:
co ma dyssatysfakcja wspólnego z nihilizmem?

Nie dyssatysfakcja, lecz identyfikowanie się z nią: "ja składa się z dyssatysfakcji". Takie przekonanie skutkuje w naturalny sposób tendencjami do usuwania siebie ze świata. Oczywiście nie przez samobójstwo (samobójstwo to skutek cierpienia odczuwanego jako nie do zniesienia), lecz w bardziej praktyczny sposób, na przykład właśnie przez nihilizm: wiarę, że mnie tak na prawdę to w ogóle nie ma, więc pal to wszystko diabli (bo tego wszystkiego też tak na prawdę nie ma).

wuj napisał:
Najpierw skonceptualizowałeś prawdę jako koncept bez fenomenu. Teraz to samo robisz z satysfakcją. Mówisz mi najpierw o prawdzie, o której nic nie możesz ani mnie ani sobie powiedzieć, a teraz mówisz mi o satysfakcji, o której nie możesz ani mnie ani sobie niczego powiedzieć.
Banjankri napisał:
Wyobraź sobie doskonale przezroczystą szybę, przez którą widzisz świat. Jeżeli dyssatysfacją będą pęknięcia na tej szybie, to czym będzie satysfakcja?

Konceptem doskonale przezroczystej szyby, przez którą widzę świat.

wuj napisał:
Nawiasem mówiąc: opisany bez ciebie koncept satysfakcji bez fenomenu nazywany jest zwykle śmiercią ostateczną.
Banjankri napisał:
Fantazjujesz na podstawie własnych założeń

Nie, podaję popularną nazwę konceptu, który opisałeś. Nie oceniam tego, co myślisz. Oceniam to, co piszesz.

wuj napisał:
Kto nie potrzebuje? Kto nie ma dyssatysfakcji? Do kogo się zwracasz? Kto to mówi?
Banjankri napisał:
PRAWDA !

Miło mi słyszeć, że PRAWDA jest osobą.

Może zarejestruj się pod nickiem PRAWDA. Na forum wolno się klonować.

Banjankri napisał:
To, że możesz zaprzeczyć PRAWDZIE pokazuje, że zaprzeczenie jest nieprawdziwe.
wuj napisał:
Nieprawdziwe, czyli?
Banjankri napisał:
Konceptualne, wskazujące na desygnat, którego nie ma.

Z czego to wynika?

wuj napisał:
Prawda, której nie daje się zaprzeczyć bez fałszu nazywa się oczywistością i jest najczęściej spotykanym fałszem
Banjankri napisał:
A to jest tak głupie, że trafi to mojej stopki. Do takich absurdów dochodzisz, że uznajesz za fałszywe to co widzisz.

Pochlebiasz mi i mojemu profesorowi z analizy matematycznej. Miło mi, że to trafi do twojej stopki, bo jest to stwierdzenie bardzo ważnego faktu, znajomość którego może uchronić przed niejednym głupim błędem. A wiesz, dlaczego? Dlatego, że gdy ktoś coś uważa za oczywiste, to nie ma motywacji do tego, by to sprawdzać. Każdy postęp w ludzkiej myśli bierze się ze znalezienia błędu czymś, co przedtem wydawało się oczywiste. Bezkrytyczne przyjmowanie oczywistości za prawdę prowadzi do upadku. Akurat zen właśnie z tym walczy jak może: z bezkrytycznym przyjmowaniem oczywistości za prawdę.

wuj napisał:
Zobacz, stoję przed tobą. Udowodnij mi, że się mylę i wygaś mnie!
Banjankri napisał:
Stoisz przede mną? Nie widzę cię, więc skutecznie cię wygasiłem.

Jakoś ci się nie udało, bo przecież w następnej linijce kontynuujesz rozmowę ze mną, a ja nadal czytam i ciebie i innych :D.

Ale za to świetnie udało ci się wygenerować w twojej własnej głowie koncept bez fenomenu, którego następnie bardzo chwalebnie się pozbyłeś.

Banjankri napisał:
PRAWDA jest daną nie szukaną.
wuj napisał:
Komu jest daną i kto jej nie szuka?
Banjankri napisał:
Nikomu, nikt.

Jeżeli nikomu, to także i nie tobie. Czyli tej danej nie masz, nie miałeś i mieć nie będziesz. I ja mam na serio brać twoje gadanie o danej, która nie jest, nie była i nigdy nie będzie ci dana?

Kupiłbyś Kolumnę Zygmunta od faceta, który jej nie ma, nie miał i mieć nie będzie?

Banjankri napisał:
Doświadczenie jest kompletnie płaskie. Dopiero konceptualizacja wyłaniając z niego charakterystyczne elementy, nadaje mu dualistyczną naturę. I tak powstaje twierdzenie, że jeden element wyłoniony z doznania, doświadcza drugiego. Podmiot i przedmiot. Powstaje projekcja przestrzeni, tak samo jak w 2.5D

A kto konceptualizuje, skoro nikogo nie ma?

wuj napisał:
Ale skoro zeszło w końcu na Dharmę, to czas przywołać Tathagatagarbha Sutrę:
Banjankri napisał:
To nie przypadek, że przywołujesz Tathagatagarhe. To jest bardzo mało znana sutra, ale pierwsza, która się pojawia kiedy szukasz "JA" w buddyzmie. Szukasz podkładki pod założenia i ją znajdujesz. Problem w tym, że nie wiesz o tym, że powstała jakieś 700 lat po Buddzie, jako sposób adresowania problemów napotykanych przy klasycznej praktyce. Niektórzy ludzie panicznie boją się o swój byt. Często narzekają na nihilizm i nie ruszą się ani o krok wgłąb anatty. Powstała więc potrzeba stworzenia drogi na około. Lepsze to niż nic. Wszystkie sutty i sutry są środkami stosowanymi w konkretnych przypadkach, a nie objawionymi prawdami.

W pewnych kręgach (Europa) jest ona niewątpliwie mało znana, dla innych (wschodnia Azja) jest istotna. Ale niezależnie od tego, czy ktoś ją zna czy nie, należy ona do kanonu, czyli uznaje się, że nie zniekształca ona nauki Buddy. W tym przypadku nauka ta jest przedstawiona jako głoszona bodhisattwom, czyli nie jakimś "ludziom panicznie bojącym się o swój byt", lecz mistrzom ustępującym jedynie Buddzie. Zresztą niezależnie od tego, komu Budda ją głosił, głosił ją bez kłamstwa.

Nawiasem mówiąc, Lankavatara jest od Tathagatagarbhy mniej więcej sto lat młodsza (czego należy się spodziewać, jako że mowa w niej jest o odpowiedzi Buddy na pytanie dotyczące Tathagatagarbhy).

Lankavatara Sutra napisał:
for what the Tathagatas teach is the Tathagata-garbha in the sense, Mahamati, that it is emptiness, reality-limit, Nirvana, being unborn, unqualified, and devoid of will-effort; the reason why the Tathagatas who are Arhats and Fully-Enlightened Ones, teach the doctrine pointing to the Tathagata-garbha is to make the ignorant cast aside their fear when they listen to the teaching of egolessness and to have them realise the state of non-discrimination and imagelessness.
Banjankri napisał:
Jak widać, znalazłeś swój przypadek, nic więcej. OK?

Pisząc tak zakładasz, że w pierwszej przemowie Budda kłamał, a w drugiej tłumaczył się z kłamstwa. Nie, Anando, w OBU sutrach Budda stwierdza po prostu to samo, co powtarzam ci od początku: że chociaż Tathagatagarbha nie jest konceptem (nie ma _c_e_c_h, czyli jest _p_u_s_t_a = pozbawiona cech, niemożliwa do opisania za pomocą cech), to najlepszym sposobem jest docieranie do tego >< właśnie przez _e_g_o. A że na końcu nie ma "cielesnego" (czyli konceptualnego) ego, wynika to już z samej wizji, od której zaczyna się Tathagatagarbha Sutra i która to wizja jest potem w Sutrze dyskutowana: najpierw pojawiają się niezliczone przepiękne kwiaty lotosu, a w każdym Budda promieniujący wokół, co wzbudza zachwyt słuchaczy, a na koniec kwiaty te znikają, zostawiając po sobie potworny _s_m_r_ó_d. To smród rozkładu trupiego ciała. Pomimo to (!) Budda przez cały czas mówi o sobie i o innych buddach w pierwszej osobie (a nie bezosobowo), a do tego o smród nikt nie pyta (rzecz jest wyraźnie zrozumiała), pytania dotyczą wyłącznie pojawienia się kwiatów i promieni. I Budda zwraca uwagę na to, że chodzi o "skarb" zawarty w każdym z tych kwiatów symbolizujących poprawnie prowadzone i rzecz jasna _k_o_n_c_e_p_t_u_a_l_n_e_ ego; gdy przyjdzie właściwy czas, konceptualność pryśnie i zostanie Tathagatagarbha bez konceptu (bo Budda nie cuchnie). Nie pustka, lecz pusty Tathagatagarbha, bezkonceptowy Tathagatagarbha. Mówi o tym Budda w pierwszej osobie, mówi o tym realna osoba, a nie zombie napędzany nicością. Cuchnie nie Budda, cuchnie identyfikowanie się Buddy z konceptami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4009
Przeczytał: 78 tematów


PostWysłany: Wto 0:24, 30 Cze 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Taki fenomen jak ten "trójkąt" charakteryzuje się tym, że się go "doświadcza", ale jest on w swej istocie absurdalny, niemożliwy.

nie, rzeczywistości nie doświadcza się w sposób absurdalny, i dlatego nie potrzebny jest wuj, który, z tego absurdalnego "doświadczania" miałby kogoś wyprowadzać ;)

fenomen jaki wskazałeś "doświadcza" się jako coś absurdalnego, i dlatego szuka się powodów wrażenia jego absurdalności.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 0:48, 30 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3599
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Wto 10:09, 30 Cze 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Fenomen bez konceptu to masz tutaj

To jest fenomen z niepasującym konceptem, a nie bez konceptu.
Cytat:

Taki fenomen jak ten "trójkąt" charakteryzuje się tym, że się go "doświadcza", ale jest on w swej istocie absurdalny, niemożliwy.

Trójkąt jest konceptem, nie fenomenem. Po prostu, do tego fenomenu, koncept trójkąta nie pasuje. Jest podobny do trójkąta z pewnej, ściśle określonej perspektywy. Dla ciebie, jeżeli fenomen nie pasuje do konceptu, to jest niemożliwy. To jak się pytam, jak coś niemożliwego może istnieć? Pobaw się tą rzeźbą, pomyśl co jest PRAWDZIWE, a co urojone.

Cytat:

W twojej "prawdzie" mamy do czynienia z konceptem bez fenomenu: z jego istoty nie da się go doświadczyć jako fenomenu, ale buduje się go jako kombinację konceptów "połączonych" w sposób niemożliwy do połączenia.

Przecież ci wyraźnie napisałem, że jest zupełnie odwrotnie. Nie tylko nie rozumiesz, co do ciebie piszę, co na siłę wciskasz mi swoje rozumowanie.

Cytat:
Nie dyssatysfakcja, lecz identyfikowanie się z nią: "ja składa się z dyssatysfakcji". Takie przekonanie skutkuje w naturalny sposób tendencjami do usuwania siebie ze świata.

A jak się z dyssatysfakcją nie identyfikujesz, to też jest nihilizm? Dla ciebie nihilizmem jest wszystko, co podważa koncept "Ja", bo dla ciebie koncept "Ja" jest wszystkim.
Cytat:

wiarę, że mnie tak na prawdę to w ogóle nie ma, więc pal to wszystko diabli (bo tego wszystkiego też tak na prawdę nie ma).

Takie myślenie byłoby nihilizmem, bo negujesz siebie, nadal utrzymując swoją prawdziwość. Nihilizmem jest usuwanie PRAWDY, czyli ty jesteś nihilistą.
Cytat:

Konceptem doskonale przezroczystej szyby, przez którą widzę świat.

W świecie, czym będzie w świecie? Nie ma to jak analogie traktować dosłownie....

Cytat:
Nie, podaję popularną nazwę konceptu, który opisałeś.

Gdzie satysfakcja bez fenomenu nazywana jest śmiercią ostateczną? Gdzie takie nazwy są popularne? W jakim środowisku?
Znowu fantazjujesz, bo jest bardzo prawdopodobnym, że ten układ słów zobaczyłeś po raz pierwszy z życiu.

Cytat:
Miło mi słyszeć, że PRAWDA jest osobą.

Może zarejestruj się pod nickiem PRAWDA. Na forum wolno się klonować.

Tylko wtedy, jak ty zarejestrujesz się pod nickiem "NIEPRAWDA".

Cytat:
Z czego to wynika?

Z dowolności w łączeniu konceptów.
Cytat:

Jakoś ci się nie udało, bo przecież w następnej linijce kontynuujesz rozmowę ze mną, a ja nadal czytam i ciebie i innych :D.

Bo komentować twój post, to co innego, niż zobaczyć ciebie stojącego przede mną.

Cytat:
Jeżeli nikomu, to także i nie tobie. Czyli tej danej nie masz, nie miałeś i mieć nie będziesz. I ja mam na serio brać twoje gadanie o danej, która nie jest, nie była i nigdy nie będzie ci dana?

Nie masz jej brać, masz ją przestać negować, tak jak zanegowałeś niemożliwy "trójkąt", bo nie potrafiłeś go ogarnąć umysłem. Coś co jest, nazwałeś niemożliwym.

Cytat:
Kupiłbyś Kolumnę Zygmunta od faceta, który jej nie ma, nie miał i mieć nie będzie?

Po co kupować kolumnę, która jest dana?

Cytat:
A kto konceptualizuje, skoro nikogo nie ma?

A od kiedy działanie wymaga osoby?

Cytat:
Nawiasem mówiąc, Lankavatara jest od Tathagatagarbhy mniej więcej sto lat młodsza (czego należy się spodziewać, jako że mowa w niej jest o odpowiedzi Buddy na pytanie dotyczące Tathagatagarbhy).

Sto lat musiał biedny czekać, żeby móc odpowiedzieć na pytania. Sutry pojawiły się wraz z popularyzacją pisma, bo wcześniej nie można było niczego w kanon wcisnąć. Wszystko było dokładnie zapamiętywane przez wielu, i nie dało się w pewien poniedziałek przypomnieć sobie 20 stronicowego wykładu, ale napisać można było. I to się działo. Mnisi, i nie tylko, pisali sutry jako własne interpretacje Dharmy, i jako ich sposoby na osiągnięcie oświecenia. Ponieważ wszystkie nauki, są jedynie umiejętnymi środkami, nikomu to nie przeszkadzało. Problem pojawia się wtedy, kiedy sposób bierzesz za rozwiązanie. Tak rodzi się sekciarstwo. W buddyzmie sekt było setki i każda rozpoczęła się od czyjegoś "świetnego" pomysłu na oświecenie.

Cytat:
Pisząc tak zakładasz, że w pierwszej przemowie Budda kłamał, a w drugiej tłumaczył się z kłamstwa.

700-800 lat po śmierci Buddy, ktoś wpadł na świetny pomysł, a potem ktoś inny, 100 lat później poprawił ten świetny pomysł, na jeszcze lepszy. Sutry pisali mistrzowie, mnisi, a nawet zwykli ludzie. W początkowych wiekach pierwszego tysiąclecia naszej ery, takich tekstów powstało wiele i byt to również okres wielkich wypraw z Chin i Tybetu, w poszukiwaniu "Dharmy". Mnich szedł na 10-15 lat do Indii, zbierał co mógł, a potem lepił to w Sutrę, zgodnie ze swoim zrozumieniem, wracał i stawał się lokalnym przywódcą nowej sekty. Celem było zdobycie jak największej liczby wiernych, dlatego wątki eternalistyczne naturalnie się pojawiały i zdobywały rzesze fanów. Jak bliskie prawdy były te sutry można się zorientować po niesamowitościach w nich opisanych. W Tathagata-garbie jest naprzykład coś takiego:
"Thus have I heard. At one time the Buddha was staying on the Vulture Peak near Rajagrha in the lecture hall of a many-tiered pavilion built of fragrant sandalwood. He had attained buddhahood ten years previously and was accompanied by an assembly of hundreds and thousands of great monks and a throng of bodhisattvas and great beings sixty times the number of sands in the Ganges River. "
Jak widać, temat ciekawy, ale niespecjalnie pomocny w obecnej dyskusji, bo Sutry opierają się o wiarę w skuteczność metody, a nie tłumaczenie prawdy. Po prostu musisz zawierzyć, a łatwiej zawierzyć, jak Sutra nie straszy, tylko obiecuje.

Cytat:
Nie pustka, lecz pusty Tathagatagarbha, bezkonceptowy Tathagatagarbha.

Tathagatagarbha jest konceptem, dosłownie zarodkiem Tathagaty. A kto to jest Tathagata? Istota (being) Tathaty. A czym jest Tathata? "Takością", PRAWDĄ. Tathagata jest więc istotą PRAWDY. Jak usuniesz dualizm istnienia, to zostanie... PRAWDA. Nieprawdziwych rzeczy nie ma, jest tylko ignorancja, która przesłania/odrzuca PRAWDĘ, w poszukiwaniu prawdy. Stąd Tathagata-garbha w każdym. PRAWDA nie potrzebuje się szukać, bo jest właśnie tym, co jest, a nie szukanym, czyli desygnatem wyimaginowanego konceptu. PRAWDA jest banalna, bo kompletnie niczego nie potrzebuje.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 10:20, 30 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1869
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:15, 30 Cze 2020    Temat postu:

Hello napisał:
Teraz powinno nastąpić pytanie: po co tak zakładać?!
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/dowody-na-istnienie-boga,9715-900.html#534045
No i nastąpiło, ale z unikiem: :)
wujzboj napisał:
I wciąż powraca to pytanie: dlaczego wiedząc, że wiara w życie po śmierci jest bliższa twojej psychice (sama napisałaś: to marzenie każdego), odrzucasz ją na rzecz wiary, która jest twej psychice dalsza?
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/czy-czlowiek-potrzebuje-boga,299-575.html#536409
No to explicite:
- dlaczego mam uwierzyć, że mzimu jest dobre? :think:

Uwaga:
- efekt placebo MNIE nie satysfakcjonuje...!
_________________________________________
"... Natomiast może zmienić się to w twojej i mojej PRZYSZŁOŚCI, ale jedynie jeśli istnieje Bóg." - WZ (Wizjoner Zaperegrynowany)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8668
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:22, 30 Cze 2020    Temat postu:

Hello napisał:
Hello napisał:
Teraz powinno nastąpić pytanie: po co tak zakładać?!
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/dowody-na-istnienie-boga,9715-900.html#534045
No i nastąpiło, ale z unikiem: :)
wujzboj napisał:
I wciąż powraca to pytanie: dlaczego wiedząc, że wiara w życie po śmierci jest bliższa twojej psychice (sama napisałaś: to marzenie każdego), odrzucasz ją na rzecz wiary, która jest twej psychice dalsza?
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/czy-czlowiek-potrzebuje-boga,299-575.html#536409
No to explicite:
- dlaczego mam uwierzyć, że mzimu jest dobre? :think:

Uwaga:
- efekt placebo MNIE nie satysfakcjonuje...!
_________________________________________
"... Natomiast może zmienić się to w twojej i mojej PRZYSZŁOŚCI, ale jedynie jeśli istnieje Bóg." - WZ (Wizjoner Zaperegrynowany)


Dowody na istnienie Boga czyli kogo?
Czego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22499
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:01, 01 Lip 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
To jest fenomen z niepasującym konceptem, a nie bez konceptu.

To jest "realizacja fenomenologiczna" tak zwanego trójkąta Penrose, czyli jednego z wielu niemożliwych obiektów konstruowanych na zasadzie niespójnego połączenia ze sobą elementów lokalnie spójnych. Jeśli nie patrzeć na ten "trójkąt" globalnie, lecz zakryć jeden z jego boków, to wszystko jest w porządku. Ale jeśli spojrzeć na niego globalnie, to nie da się mu przypisać żadnego konceptu, bo całość się kupy nie trzyma. I teraz rzecz polega na tym, że taki obiekt, o którym WIADOMO, że nie da się go zbudować, naraz pojawia się przed tobą jako realna rzeźba - jako fenomen, bo postrzegasz go. To fenomen bez konceptu, bo wiesz doskonale, że to, co widzisz (fenomen!), nie da się poprawnie zbudować z tego, co ma sens (konceptu brak!). A potem dzieje się dokładnie to, co piszesz: naraz człowiek zauważa, że uległ złudzeniu, bo ma przed sobą zupełnie co innego, niż jego umysł usiłował mu wcisnąć i że teraz wszystko trzyma się kupy - jest i koncept i jest fenomen, ale nie taki, jak oczywistość podpowiadała. I właśnie tego rodzaju są fenomeny bez konceptu, jakich można się niechcący nabawić przy zabawnie koanami: zdesperowany umysł wciska człowiekowi taki obrazek już nie jako sztuczny rysunek, o którym wiadomo, że go narysowano tak, by był lokalnie spójny a globalnie niespójny, ale jako obiekt "z krwi i kości", jako ewidentna część rzeczywistości.

Można też się nabawić konceptów bez fenomenu; "niemożliwy trójkąt" byłby konceptem bez fenomenu, ktoś uporczywie patrząc na rysunek w rodzaju
uznał, że "to przecież jest dla mnie jak najbardziej oczywiste choć nie wiem, jakie - a kto tej oczywistości nie pojmuje, ten po prostu musi nad sobą jeszcze trochę popracować".

wuj napisał:
W twojej "prawdzie" mamy do czynienia z konceptem bez fenomenu: z jego istoty nie da się go doświadczyć jako fenomenu, ale buduje się go jako kombinację konceptów "połączonych" w sposób niemożliwy do połączenia.
Banjankri napisał:
Przecież ci wyraźnie napisałem, że jest zupełnie odwrotnie.

Nie chodzi o to, że mi napisałeś "jest odwrotnie", lecz o to, jak tę "prawdę" opisałeś. A opisałeś ją tak:


Banjankri w różnych miejscach napisał:
To, czego nie możesz się pozbyć, to samo doświadczanie, czytaj PRAWDA, a nie wspomnienia rezultatów.

Jeżeli PRAWDA zniknie jako szukana, okaże się pusta, to nie ma potrzeby ani zapamiętywać, ani zapominać.

PRAWDA, to "jest jak jest", niezależnie do tego jak jest. /Ale to nie jest żadna "prawda absolutna" - przyp. wuja wg. uwag Banjankriego/

PRAWDĄ jest to, na podstawie czego tę symulację wytworzyłeś

PRAWDA jest daną nie szukaną.
wuj napisał:
Komu jest daną i kto jej nie szuka?
Banjankri napisał:
Nikomu, nikt.
wuj napisał:
jeżeli nie traktujesz zbitki PRAWDA jako reprezentacji konceptu, to proszę unikaj ruchów pokazujących, że jest odwrotnie. Tym bardziej, że moim _s_t_a_ł_y_m_ _z_a_r_z_u_t_e_m_ wobec ciebie jest, że zbitkę tą traktujesz właśnie jako koncept. Jako koncept bez fenomenu. /.../

Każda prawda jest pewną konceptualizacją (dotyczy czasu i przestrzeni) i pewną konsekwencją założeń (np. "to jawa, a nie sen"). Prawda jest i w przyszłości (wkręcę śrubkę), i w przeszłości (wkręcałem śrubkę), i w teraźniejszości (wkręcam śrubkę).
Banjankri napisał:
Nie każda prawda /jest konceptualizacją/, i tego właśnie pojąć nie możesz. Jest OLBRZYMIA różnica między między tym co prawdziwe, a tym co sobie wyobrażasz, że będzie prawdziwe.

To, co napisałeś, brzmi tak: Uporczywie i bezskutecznie medytując nad takimi pytaniami jak to o dźwięk klaskania jedną dłonią, wreszcie przestałem szukać rozwiązań, a wtedy naszło mnie rozwiązanie oczywiste, choć nie wiem jakie - przy czym zrozumiałem, że dla kogo to oczywiste wciąż nie jest, ten po prostu musi nad sobą jeszcze trochę popracować.

Chociaż poprawnie rozpoznajesz, że konceptami są: "to", "jest", "jak", "więc", "mieć", "tylko", "gdy", "nie", "szukać", "ja", to w pewnym momencie uznałeś, że gdy ułożysz te koncepty w konstrukt "jest jak jest, więc mam to tylko gdy tego nie szukam", wtedy nie uzyskasz konceptu. Wypisz wymaluj: trójkąt Penrose narysowany na karce papieru i w żaden sposób niebędący fenomenem przerobiony został przez Marka na koncept, któremu Marek przypisał nazwę "PRAWDA" lecz odebrał nazwę "koncept", by spełnić warunek pustości wymagany postawionym na początku zadaniem; żadnego fenomenu jednak PRAWDZIE nie przyporządkował (PRAWDA to "samo nieznane Markowi doświadczanie, a nie wspomnienia rezultatów doświadczania" - zanim skomentujesz, przeczytaj proszę niebieskie poniżej!).

Gdyby odpowiedź na pytanie "Komu jest dana prawda i kto jej nie szuka" brzmiała "Marek", wtedy rzecz wyglądałaby inaczej: mielibyśmy PRAWDĘ jako "samo nieustanne Markowe doświadczanie, bez szczegółowych rezultatów doświadczania". Wtedy mielibyśmy odrzucone i fenomen (przedmiot postrzegany przez podmiot - szczegółowy rezultat doświadczania) i koncept (opis przedmiotu lub dowolna kombinacja takich opisów). Zostałoby nieusuwalne doświadczanie: podmiot doświadcza podmiotu, samo-odniesienie niemające reprezentacji w konceptach (opisach szczegółów) i niebędące fenomenem (szczegółem).

Rzecz jasna, nie usunęłoby to do końca ryzyka pojawienia się kombinacji "fenomen i koncept". Stąd trzecim krokiem jest medytacja nad konceptami odpowiadającymi fenomenom i vice versa. Służy ona temu, by nauczywszy się rozpoznawać i fenomeny i koncepty, wytrenować dzwonek alarmowy na koncepty i fenomeny także gdy pojawiają się - jak to zresztą zwykle bywa - razem.

Banjankri napisał:
A jak się z dyssatysfakcją nie identyfikujesz, to też jest nihilizm?

Nie jest to nihilizm, bo pozostawiona została szansa na motywację, by ze świata nie usuwać siebie i świata.

wuj napisał:
wiarę, że mnie tak na prawdę to w ogóle nie ma, więc pal to wszystko diabli (bo tego wszystkiego też tak na prawdę nie ma).
Banjankri napisał:
Takie myślenie byłoby nihilizmem, bo negujesz siebie, nadal utrzymując swoją prawdziwość.

Negowanie siebie przy utrzymywaniu swojej prawdziwości to nie nihilizm, lecz wewnętrzna sprzeczność. Nihilizm to nie jest wewnętrzna sprzeczność. Tu zaś mamy przypadek konsekwentnego negowania wszystkiego: siebie i reszty ("jestem złudzeniem nicości").

wuj napisał:
Konceptem doskonale przezroczystej szyby, przez którą widzę świat.
Banjankri napisał:
W świecie, czym będzie w świecie? Nie ma to jak analogie traktować dosłownie....

Analogii czego do czego? Czyżbyś jednak w końcu zgodził się ze mną, że każde słowo, każdy opis, każda argumentacja, każda czynność, każde słowo (także słowo "brak") to gry konceptów?

Banjankri napisał:
Gdzie satysfakcja bez fenomenu nazywana jest śmiercią ostateczną?

Sobie przeczytaj naszą wymianę zdań na ten temat (nie bardzo rozumiem, dlaczego zawsze ja muszę poświęcać czas wyszukując cytaty określające regularnie gubiony kontekst):

wuj napisał:
A co możesz powiedzieć o satysfakcji bez ciebie? Byłeś kiedyś przy tym? Jeśli nie byłeś, to o czym mówisz? A jeśli byłeś, to nie jest to satysfakcja bez ciebie.
Banjankri napisał:
W statysfakcji nie ma "ja", ani "JA", ani żadnej innej odmiany. Pytając o hipotetyczną satysfakcję, możesz otrzymać jedynie koncept satysfakcji.
wuj napisał:
Najpierw skonceptualizowałeś prawdę jako koncept bez fenomenu. Teraz to samo robisz z satysfakcją. Mówisz mi najpierw o prawdzie, o której nic nie możesz ani mnie ani sobie powiedzieć, a teraz mówisz mi o satysfakcji, o której nie możesz ani mnie ani sobie niczego powiedzieć.

Do pytania: dlaczego to prawda, a nie brednie? dodać więc należy pytanie: dlaczego to satysfakcja, a nie cierpienie?

Nawiasem mówiąc: opisany bez ciebie koncept satysfakcji bez fenomenu nazywany jest zwykle śmiercią ostateczną. Dla kogoś, komu jest ze sobą źle, jest to bardzo satysfakcjonujący koncept.
Banjankri napisał:
Gdzie satysfakcja bez fenomenu nazywana jest śmiercią ostateczną?

Nie potrzebujesz mieć satysfakcji, żeby mieć satysfakcję. Potrzebujesz nie mieć dyssatysfakcji.
wuj napisał:
Kto nie potrzebuje? Kto nie ma dyssatysfakcji? Do kogo się zwracasz? Kto to mówi?
Banjankri napisał:
PRAWDA !
wuj napisał:
Komu /PRAWDA/ jest daną i kto jej nie szuka?
Banjankri napisał:
Nikomu, nikt.

Czyli w telegraficznym skrócie, by było przejrzyste:
- Marka nie było i nie będzie przy satysfakcji, satysfakcji nie ma nikt, ona polega na braku dyssatysfakcji osiągniętym przez ostateczną, nieodwracalną śmierć. (Zanim skomentujesz, przeczytaj niebieskie poniżej!)

Gdyby odpowiedź na pytanie "Kto nie potrzebuje" brzmiała "Marek", wtedy rzecz wyglądałaby inaczej: mielibyśmy Marka jako "samo nieustanne Markowe doświadczanie, bez szczegółowych rezultatów doświadczania". W tym bez dyssatysfakcji (ale i bez satysfakcji, po prostu bez żadnych ocen i odczuć, bo bez szczegółów - bez zjawisk). To nie byłaby żadna śmierć, lecz objawienie się Tego, Który Doświadcza, objawienie się go w świetle szczegółowych doświadczeń, lecz niebędącego tym światłem, niebędącego tymi doświadczeniami, ani wszystkimi razem ani żadnym z osobna ani żadną ich kombinacją, lecz doświadczającego, a więc zawsze objawiającego się w tym świetle a nigdy w ciemności. Mielibyśmy uwolnione od konceptualnego _e_g_o_ ostateczne życie zamiast wolnej od wszelkiego światła - ostatecznej śmierci.

wuj napisał:
Kto nie potrzebuje? Kto nie ma dyssatysfakcji? Do kogo się zwracasz? Kto to mówi?
Banjankri napisał:
PRAWDA !
wuj napisał:
Miło mi słyszeć, że PRAWDA jest osobą.

Może zarejestruj się pod nickiem PRAWDA. Na forum wolno się klonować.
Banjankri napisał:
Tylko wtedy, jak ty zarejestrujesz się pod nickiem "NIEPRAWDA".

Ja nie twierdzę, że mówi do ciebie NIEPRAWDA. To ty tak twierdzisz. Nie będę się podszywał :P.

Nawiasem mówiąc, trochę nie lubię konieczności dodawania kontekstu, by wydobyć sens każdego cytatu wyjętego z kontekstu i opatrzonego odpowiedzią od tego kontekstu oderwaną...

wuj napisał:
Jeżeli nikomu, to także i nie tobie. Czyli tej danej nie masz, nie miałeś i mieć nie będziesz. I ja mam na serio brać twoje gadanie o danej, która nie jest, nie była i nigdy nie będzie ci dana?
Banjankri napisał:
Coś co jest, nazwałeś niemożliwym.

To jest, bo ty nazwałeś to PRAWDĄ, chociaż sam nie wiesz, o co chodzi, bo cię przy tej PRAWDZIE nie ma, nie było, i nie będzie? I "jest" to tym razem nie jest już koncept, ale przechrzciło się tej nocy na nie-koncept?

A może jednak okazuje się, że przy tej PRAWDZIE jesteś? I że ją postrzegasz, wiedząc wobec tego, co mi mówisz gdy mi coś mówisz? I że to ty mi mówisz, a nie PRAWDA dana - jak to zgrabnie ująłeś - nikomu?

wuj napisał:
Komu /PRAWDA/ jest daną i kto jej nie szuka?
Banjankri napisał:
Nikomu, nikt.
wuj napisał:
Kupiłbyś Kolumnę Zygmunta od faceta, który jej nie ma, nie miał i mieć nie będzie?
Banjankri napisał:
Po co kupować kolumnę, która jest dana?

Komu jest dana?

Jeśli nikomu, to także i nie tobie ani nie mnie. Więc mi jej nie wciskaj, nawet w pustym imieniu Przenajświętszej Panienki zawsze Nicości. Takie to absurdy wychodzą, gdy ktoś z uporem odrzuca nie tylko swoje ego, ale razem z nim także i całe słownictwo, które jakkolwiek mogłoby się z ego kojarzyć...

wuj napisał:
A kto konceptualizuje, skoro nikogo nie ma?
Banjankri napisał:
A od kiedy działanie wymaga osoby?

Znasz jakiś koncept, którego nie znasz? Tak, wiem - PRAWDĘ :P

wuj napisał:
Nawiasem mówiąc, Lankavatara jest od Tathagatagarbhy mniej więcej sto lat młodsza (czego należy się spodziewać, jako że mowa w niej jest o odpowiedzi Buddy na pytanie dotyczące Tathagatagarbhy).
Banjankri napisał:
Sto lat musiał biedny czekać, żeby móc odpowiedzieć na pytania.

Zabawne, prawda?

Banjankri napisał:
Sutry pojawiły się wraz z popularyzacją pisma, bo wcześniej nie można było niczego w kanon wcisnąć.

Było więc nie wyciągać argumentu, że Tathagatagarbha Sutra pojawiła się 700 lat po Buddzie.

Banjankri napisał:
Mnisi, i nie tylko, pisali sutry jako własne interpretacje Dharmy

Było więc nie wyciągać Dharmy jako argumentu.

Banjankri napisał:
Mnisi, i nie tylko, pisali sutry jako własne interpretacje Dharmy, i jako ich sposoby na osiągnięcie oświecenia. Ponieważ wszystkie nauki, są jedynie umiejętnymi środkami, nikomu to nie przeszkadzało. Problem pojawia się wtedy, kiedy sposób bierzesz za rozwiązanie. Tak rodzi się sekciarstwo. W buddyzmie sekt było setki i każda rozpoczęła się od czyjegoś "świetnego" pomysłu na oświecenie.

To mi żywo przypomina podział chrześcijaństwa na katolicyzm i sekty. Albo na protestantyzm i sekty. Albo na inną słuszność i sekty.

A tymczasem ja wciąż powtarzam, czasem kilka razy w jednym poście, że każda droga jest niedoskonała (reakcja: a po cholerę jakakolwiek droga?) i że buddyzm opiera się na osobistym doświadczeniu (reakcja: nie fantazjuj o oświeceniu), a nie na studiowaniu sutr (reakcja: Bharabhagasutra napisał), chociaż te bywają bardzo przydatne - bo jakąś drogą trzeba iść (reakcja: a dlaczego trzeba?).

Chyba nikt z nas też nie przypuszcza, że Budda taktycznie zstąpił z jakiegoś tam boskiego nieba, albo że jak go oświeciło to sobie wszystkie swoje przeszłe życia przypomniał i w jestestwo każdej istoty zajrzeć potrafił. Po prostu w pewnym momencie pewien człowiek dostatecznie inteligentny, cierpliwy, charyzmatyczny i żyjący w odpowiednich czasach przebił się ze swoją metodologią, która rozlała się na cały świat, rzecz jasna ewoluując przy tym, bo taki jest już los memów, że ewoluują, przy okazji dzieląc się i mnożąc.

Banjankri napisał:
Tathagatagarbha jest konceptem

Wszystko cokolwiek powiesz, napiszesz, pomyślisz, wyrazisz, jest konceptem. Bo wszystko cokolwiek powiesz, napiszesz, pomyślisz, wyrazisz, dzieje się w czasie i przestrzeni, a czas i przestrzeń same w sobie są konceptami, parametrami w opisach zdarzeń - fenomenów.

Banjankri napisał:
PRAWDA nie potrzebuje się szukać, bo jest właśnie tym, co jest, a nie szukanym, czyli desygnatem wyimaginowanego konceptu. PRAWDA jest banalna, bo kompletnie niczego nie potrzebuje.

JA nie potrzebuje się szukać, bo jest właśnie tym, co jest, a nie szukanym, czyli desygnatem wyimaginowanego konceptu. JA jest banalne, bo kompletnie niczego nie potrzebuje.

KAŁAPUĆKA nie potrzebuje się szukać, bo jest właśnie tym, co jest, a nie szukanym, czyli desygnatem wyimaginowanego konceptu. KAŁAPUĆKA jest banalna, bo kompletnie niczego nie potrzebuje.

BREDNIA nie potrzebuje się szukać, bo jest właśnie tym, co jest, a nie szukanym, czyli desygnatem wyimaginowanego konceptu. BREDNIA jest banalna, bo kompletnie niczego nie potrzebuje.

>< nie potrzebuje się szukać, bo jest właśnie tym, co jest, a nie szukanym, czyli desygnatem wyimaginowanego konceptu. >< to banał, bo kompletnie niczego nie potrzebuje.

Proszę, nie zasłaniaj konceptem. Albo przyjmijmy neutralną symbolikę, jak ><, albo mówmy otwarcie, że wszystko napisane (w tym prawda i ja) to koncepty, próbując każdy na swój sposób za pomocą tych konceptów zwrócić uwagę rozmówcy na błędy, które podobno popełnia.

_________________
PS.
Hello napisał:
wujzboj napisał:
wciąż powraca to pytanie: dlaczego wiedząc, że wiara w życie po śmierci jest bliższa twojej psychice (sama napisałaś: to marzenie każdego), odrzucasz ją na rzecz wiary, która jest twej psychice dalsza?

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/czy-czlowiek-potrzebuje-boga,299-575.html#536409
No to explicite:
- dlaczego mam uwierzyć, że mzimu jest dobre?

Tam nie ma nic o mzimu. Zapytaj proszę o to, o czym tam jest mowa. Najlepiej zapytaj w zalinkowanym wątku, cytując przy tym pytania będące podstawą tamtejszej dyskusji oraz odpowiadając na nie. Te odpowiedzi mogą nie tylko pomóc w poprawnym postawieniu pytania "dlaczego mam uwierzyć", ale być może nawet uczynić to pytanie zbytecznym, dostarczając odpowiedzi i na nie.

Semele napisał:
Dowody na istnienie Boga czyli kogo?
Czego?

Doprawdy nie znasz odpowiedzi na to pytanie? Proponuję ci więc to samo, co zaproponowałem Hello, a nawet prościej: po prostu zacytuj (w tamtym wątku) podstawowe pytania postawione w pierwszym poście tamtego wątku. Przyjrzyj się im i już będziesz wiedziała, co znaczy "Bóg", dowodów istnienia którego szukamy.

Byłoby fajnie, gdybyś przy tym podzieliła się swoją wydedukowaną stamtąd odpowiedzią na twoje pytanie "Dowody na istnienie Boga czyli kogo?".


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:08, 01 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8668
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 2:55, 01 Lip 2020    Temat postu:

Cytat:
Semele napisał:
Dowody na istnienie Boga czyli kogo?
Czego?
Wuj
Doprawdy nie znasz odpowiedzi na to pytanie? Proponuję ci więc to samo, co zaproponowałem Hello, a nawet prościej: po prostu zacytuj (w tamtym wątku) podstawowe pytania postawione w pierwszym poście tamtego wątku. Przyjrzyj się im i już będziesz wiedziała, co znaczy "Bóg", dowodów istnienia którego szukamy.

Byłoby fajnie, gdybyś przy tym podzieliła się swoją wydedukowaną stamtąd odpowiedzią na twoje pytanie "Dowody na istnienie Boga czyli kogo?".
_________________


Warto przeczytać ten pierwszy post i początkowe. Bardziej dotyczą dowodu niż Wasza dyskusja. Katolikus miał na pewno na myśli Boga w znaczeniu chrześcijan. Jest tam Biblia, kkk. Sa myśli wielu chrześcijańskich tuzów.

Natomi znaczenie słowa ...Bóg. juz na tym forum jest wiele pomysłów. Dyskurs, pelikanki...
Znany nam apologeta napisał:Chrześcijanie mają choćby Credo Nicejskie, które w zasadzie jest pewną wstępną definicją Boga. Nigdy nie widziałem jednak aby jakiegokolwiek ateistę zadowoliła jakakolwiek definicja Boga. Co ateistę obchodzi definicja Boga, w którego i tak nie wierzy? Nie czarujmy się, to po prostu kolejny sposób na zapędzenie teisty w kozi róg przy pomocy erystycznej ciuciubabki o nazwie Moving the Goalposts.

Ja tę definicję uznaję i do niej najczęściej się odnoszę.
Wuju a czy Ty ja uznajesz?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 3:09, 01 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3599
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Śro 9:12, 01 Lip 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
To jest "realizacja fenomenologiczna" tak zwanego trójkąta Penrose, czyli jednego z wielu niemożliwych obiektów konstruowanych na zasadzie niespójnego połączenia ze sobą elementów lokalnie spójnych.

To, co jest niemożliwe, w tym trójkącie, to poprawna konceptualizacja, bo to nie jest trójkąt. Żaden z tym przykładów, które podałeś, nie jest niemożliwy, rozumowanie może jednak odbywać się na podstawie błędnych założeń, które mogą być nawykowe (jak postrzeganie cienia, czy trójwymiarowości).
Tak jak pisałem wcześniej, PRAWDA jest płaska. Spójrz na ten trójkąt jak na obiekt 2D, a nie będzie niemożliwy.

To konceptualizacja wywołuje problem.

Cytat:
Nie chodzi o to, że mi napisałeś "jest odwrotnie", lecz o to, jak tę "prawdę" opisałeś. A opisałeś ją tak:

Czytać nie potrafisz? Czytaj to co cytujesz, przecież tam jest wszytko opisane.

Cytat:

To, co napisałeś, brzmi tak: Uporczywie i bezskutecznie medytując nad takimi pytaniami jak to o dźwięk klaskania jedną dłonią, wreszcie przestałem szukać rozwiązań, a wtedy naszło mnie rozwiązanie oczywiste, choć nie wiem jakie - przy czym zrozumiałem, że dla kogo to oczywiste wciąż nie jest, ten po prostu musi nad sobą jeszcze trochę popracować.

Żyjesz kompletnie zamknięty w świecie konceptów, dlatego to co nie ma konceptów, jest dla ciebie niemożliwe to pojęcia, mimo że jest jedynym co widzisz. Próbujesz zrozumieć trójwymiarowość trójkąta, który nie jest trójkątem. Niezależnie od tego, jak sobie tłumaczysz to doświadczenie, doświadczenie jest prawdziwe. To, że tłumaczenie jest niemożliwym, nie usuwa PRAWDY. Jak się patrzysz na ten trójkąt, bez szukania zrozumienia, to go nie ma? Bo zrozumienie jest niemożliwe? Jest jak byk przed twoimi oczami. Choć nie wiesz jakie jest "rozwiązanie", sama PRAWDA jest dla ciebie dosłownie oczywista, widziana przez oczy.
Możesz sobie grać w tą grę znajdowania sensu i znaczenia, ale to jest właśnie szukanie małej prawdy. Nigdy PRAWDY w ten sposób nie znajdziesz, nawet jak zlepisz wszystko, co znajdziesz, do kupy.

Czy to jest opis PRAWDY, która jest konceptem bez fenomenu, czy zupełnie odwrotnie?

Cytat:
Gdyby odpowiedź na pytanie "Komu jest dana prawda i kto jej nie szuka" brzmiała "Marek"

Szukaj zdrów tego, kto nie szuka. Marek, czy Jarek jest konceptem.

Cytat:
Zostałoby nieusuwalne doświadczanie: podmiot doświadcza podmiotu, samo-odniesienie niemające reprezentacji w konceptach (opisach szczegółów) i niebędące fenomenem (szczegółem).

To jest konceptualna reprezentacja. Za wszelką cenę chcesz przemycić koncept, tam gdzie go nie ma.

Cytat:
Rzecz jasna, nie usunęłoby to do końca ryzyka pojawienia się kombinacji "fenomen i koncept". Stąd trzecim krokiem jest medytacja nad konceptami odpowiadającymi fenomenom i vice versa. Służy ona temu, by nauczywszy się rozpoznawać i fenomeny i koncepty, wytrenować dzwonek alarmowy na koncepty i fenomeny także gdy pojawiają się - jak to zresztą zwykle bywa - razem.

Po co ci jakiś dzwonek alarmowy? Chcesz rozróżniać na lepsze i gorsze? Zrozum, że każde rozumienie jest tylko konceptualne. Tyle, nie trzeba żadnego systemu alarmowego.
Cytat:

Negowanie siebie przy utrzymywaniu swojej prawdziwości to nie nihilizm, lecz wewnętrzna sprzeczność. Nihilizm to nie jest wewnętrzna sprzeczność. Tu zaś mamy przypadek konsekwentnego negowania wszystkiego: siebie i reszty ("jestem złudzeniem nicości").

W którym miejscu pisałem o nicości? Znowu się mylisz.

Cytat:
Analogii czego do czego? Czyżbyś jednak w końcu zgodził się ze mną, że każde słowo, każdy opis, każda argumentacja, każda czynność, każde słowo (także słowo "brak") to gry konceptów?

Z tego co wiemy, to ty trzymasz się kurczowo kilku konceptów, a ja piszę o PRAWDZIE, która jest wolna od konceptów. Ja wiem, że może ciężko ci to przyznać, i jedynym sposobem będzie uznanie, że jednak to ty od początku o tym mówiłeś. Jeżeli ci to pomoże, to możemy uznać, że od zawsze tak mówisz.
Musisz jednak pamiętać, że to wszystko co wymieniłeś, nie zamieni się w nicość, jak usuniesz grę wszystkich konceptów. Rzeczywistość zamieni się w PRAWDĘ, i zrozumiesz, że rzeczywistość też zawsze była prawdziwa. I góry znów będą górami :) .

Cytat:
Marka nie było i nie będzie przy satysfakcji, satysfakcji nie ma nikt, ona polega na braku dyssatysfakcji osiągniętym przez ostateczną, nieodwracalną śmierć.

To jest twoje filozofowanie, a nie "popularna nazwa konceptu". Gdzie ona jest popularna? Wśród jednego wujzbója?
Nudzi mnie prostowanie takich gaf.

Cytat:
Ja nie twierdzę, że mówi do ciebie NIEPRAWDA. To ty tak twierdzisz. Nie będę się podszywał :P.

Spokojnie, damy sobie radę. Musisz jednak najpierw się określić, czy jesteś PRAWDĄ, czy NIEPRAWDĄ. Póki co wygląda na to, że z PRAWDĄ się nie identyfikujesz, więc pozostaje...
Cytat:

To jest, bo ty nazwałeś to PRAWDĄ, chociaż sam nie wiesz, o co chodzi, bo cię przy tej PRAWDZIE nie ma, nie było, i nie będzie? I "jest" to tym razem nie jest już koncept, ale przechrzciło się tej nocy na nie-koncept?

Oczywiście, że "jest" jest konceptem. Gdyby jednak było tylko dlatego, że nazwałem to PRAWDĄ, to jakim cudem mógłbyś to wkleić zanim nazwałem to PRAWDĄ?
Ciągle szukasz sposobu, jak konceptami wyjść poza koncepty. Ciągle szukasz prawdy poprzez koncepty, a ja ci ciągle powtarzam, że PRAWDA jest wolna od konceptów. Nie możesz się z tym pogodzić i szukasz sposobu jak konceptualnie obrócić to w absurd. I dochodzisz to takich absurdów, że oczywistość jest fałszem. Koncepty są ci po to, abyś lepiej dawał sobie radę w PRAWDZIE, a nie po to, abyś ją znalazł za ich pomocą.


Cytat:
A może jednak okazuje się, że przy tej PRAWDZIE jesteś? I że ją postrzegasz, wiedząc wobec tego, co mi mówisz gdy mi coś mówisz? I że to ty mi mówisz, a nie PRAWDA dana - jak to zgrabnie ująłeś - nikomu?

Jesteś przy PRAWDZIE, tak długo jak nie uznajesz siebie za PRAWDĘ.
Jak widzisz niespecjalnie masz wyjście, albo się uznajesz PRAWDĄ, albo jesteś nieprawdziwy. Co wybierasz?

Cytat:
Jeśli nikomu, to także i nie tobie ani nie mnie.

To są ograniczenia, które wywodzą się z założeń dualizmu. Czy Kolumna Zygmunta jest bardziej PRAWDZIWA dla jej prawnego posiadacza?
Cytat:

Więc mi jej nie wciskaj, nawet w pustym imieniu Przenajświętszej Panienki zawsze Nicości.

:)

Cytat:
Takie to absurdy wychodzą, gdy ktoś z uporem odrzuca nie tylko swoje ego, ale razem z nim także i całe słownictwo, które jakkolwiek mogłoby się z ego kojarzyć...

Ja niczego nie odrzucam, jedynie prostuję perspektywę tak, aby można było zrozumieć, że to tylko perspektywa i jak bardzo jesteś do swojej przywiązany.
Cytat:
Cytat:
Sutry pojawiły się wraz z popularyzacją pisma, bo wcześniej nie można było niczego w kanon wcisnąć.

Było więc nie wyciągać argumentu, że Tathagatagarbha Sutra pojawiła się 700 lat po Buddzie.

A dlaczego miałbym tego nie wyciągać? Jaki to niby problem stanowi dla mnie ten fakt?
Cytat:

Było więc nie wyciągać Dharmy jako argumentu.

A gdzie ja wyciągałem Dharmę jako argument? Pisałem tylko, że to ona jest tym co działa na rzecz wyzwolenia. Jest przyczyną wyzwolenia.

Cytat:
A tymczasem ja wciąż powtarzam, czasem kilka razy w jednym poście, że każda droga jest niedoskonała (reakcja: a po cholerę jakakolwiek droga?) i że buddyzm opiera się na osobistym doświadczeniu (reakcja: nie fantazjuj o oświeceniu), a nie na studiowaniu sutr (reakcja: Bharabhagasutra napisał), chociaż te bywają bardzo przydatne - bo jakąś drogą trzeba iść (reakcja: a dlaczego trzeba?).

Musisz iść tak długo, aż zrozumiesz, że nie musisz iść nigdzie, bo nigdy nie było nikogo kto szedł.

Cytat:
Wszystko cokolwiek powiesz, napiszesz, pomyślisz, wyrazisz, jest konceptem. Bo wszystko cokolwiek powiesz, napiszesz, pomyślisz, wyrazisz, dzieje się w czasie i przestrzeni, a czas i przestrzeń same w sobie są konceptami, parametrami w opisach zdarzeń - fenomenów.

A bez konceptów mamy nicość? Czy nicość też jest konceptem, więc nie da się nie mieć konceptów?

Cytat:
Proszę, nie zasłaniaj konceptem. Albo przyjmijmy neutralną symbolikę, jak ><, albo mówmy otwarcie, że wszystko napisane (w tym prawda i ja) to koncepty, próbując każdy na swój sposób za pomocą tych konceptów zwrócić uwagę rozmówcy na błędy, które podobno popełnia.

Nie widzę powodu, żeby zmieniać symbolikę i używać ><. >< jest tragicznie nieskuteczne w wyrażaniu PRAWDY, bo wskazuje na nic. Jest wręcz nihilistyczne.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 9:40, 01 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4009
Przeczytał: 78 tematów


PostWysłany: Śro 9:59, 01 Lip 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
wujzboj napisał:


To konceptualizacja wywołuje problem.



Ja myślę, że ten rysunek wywołujący złdzenie optyczne - lub podobny, bo ten jest jednak estetyczny, byłby doskonałą ilustracją i symbolem spójności i istoty wuizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3599
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Śro 10:57, 01 Lip 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Banjankri napisał:
wujzboj napisał:


To konceptualizacja wywołuje problem.



Ja myślę, że ten rysunek wywołujący złdzenie optyczne - lub podobny, bo ten jest jednak estetyczny, byłby doskonałą ilustracją i symbolem spójności i istoty wuizmu.

Przy czym, ta urojona część, jest w jego przypadku najważniejsza i stanowi podstawę dla reszty światopoglądu. Tak mocno się jej trzyma, że nawet oczywistość jest w stanie zanegować, dla jej ratowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4009
Przeczytał: 78 tematów


PostWysłany: Śro 11:24, 01 Lip 2020    Temat postu:

Cytat:
oczywistość jest w stanie zanegować

jak to nie jest :) ? jak to nie napisał anegdotki, że oczywistość są najczęstrzym źródłem błędów :shock: ? to bardzo mocny argument, działający na panie i niektórych idiotów.

Osobiście nie widzę sensu rozmawiać z kimś, z kim nie ma kontaktu, jak z "wujem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3599
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Śro 12:56, 01 Lip 2020    Temat postu:

lucek napisał:
to bardzo mocny argument, działający na panie i niektórych idiotów.

Tak mnie zauroczył, że sobie do stopki wpisałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8668
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:05, 01 Lip 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
oczywistość jest w stanie zanegować

jak to nie jest :) ? jak to nie napisał anegdotki, że oczywistość są najczęstrzym źródłem błędów :shock: ? to bardzo mocny argument, działający na panie i niektórych idiotów.

Osobiście nie widzę sensu rozmawiać z kimś, z kim nie ma kontaktu, jak z "wujem".


Dlaczego piszecie o wuju w trzeciej osobie?
To nieładnie.
Myślę. Ze dobrym pomysłem jest rozpoczęcie subwątku tej dyskusji od wyznania wiary.

Credo nicejskie.
[link widoczny dla zalogowanych]


A tu : [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22499
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:41, 02 Lip 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Analogii czego do czego? Czyżbyś jednak w końcu zgodził się ze mną, że każde słowo, każdy opis, każda argumentacja, każda czynność, każde słowo (także słowo "brak") to gry konceptów?
Banjankri napisał:
Z tego co wiemy, to ty trzymasz się kurczowo kilku konceptów, a ja piszę o PRAWDZIE, która jest wolna od konceptów. Ja wiem, że może ciężko ci to przyznać, i jedynym sposobem będzie uznanie, że jednak to ty od początku o tym mówiłeś. Jeżeli ci to pomoże, to możemy uznać, że od zawsze tak mówisz.

Czy zgadzasz się, że każde słowo, każdy opis, każda argumentacja, każda czynność, każde słowo (także słowo "brak") to gry konceptów?

TAK/NIE?

Banjankri napisał:
rzeczywistość też zawsze była prawdziwa

Rzeczywistość nie jest ani prawdziwa ani fałszywa, rzeczywistość jest. Prawda i fałsz to wynik porównania czegoś z czymś.

wuj napisał:
każde słowo, każdy opis, każda argumentacja, każda czynność, każde słowo (także słowo "brak") to gry konceptów
Banjankri napisał:
to wszystko co wymieniłeś, nie zamieni się w nicość, jak usuniesz grę wszystkich konceptów.

Widzisz, jeśli wywali się ze zdań niektóre słowa kojarzące się zbyt mocno z jednoznacznymi konceptami, wtedy znacznie łatwiej jest nam dojść do ładu. Stąd była moja propozycja, by pisać ><. Do kontrowersyjnych słów można powrócić, gdy obaj będziemy wiedzieli, że każdy z nas zgadza się z takimi sformułowaniami jak te dwa powyżej i gdy obaj się do tej wiedzy _p_r_z_y_z_w_y_c_z_a_i_m_y_ na tyle, że nie będziemy sobie wzajemnie zarzucali jakichś cudactw.

Oczywiście, że to wszystko, co wymieniłem, nie zamieni się w nicość, jak się usunie grę wszystkich konceptów! Ale każde zdanie, każda myśl, każda argumentacja to gry konceptów i tego się żadnym tekstem nie przeskoczy. Tę grę będziesz więc nieustannie widział w moich tekstach, a ja będę ją nieustannie widział w twoich. Trzeba spojrzeć _p_o_z_a_ tę grę. I tak, to ostatnie zdanie też jest grą konceptów!


========

Banjankri napisał:
To, co jest niemożliwe, w tym trójkącie, to poprawna konceptualizacja, /.../

Poprawna konceptualizacja wymaga fenomenów, gdyż polega na:

- albo na zbudowaniu modelu fenomenu przy użyciu dostępnych konceptów (ten model staje się konceptem pochodnym),
- albo na wygenerowaniu fenomenu na podstawie konceptu.

Gdy patrzysz na narysowany trójkąt Penrose, to twój mózg dostaje zadanie: masz model, wygeneruj mi pasujący fenomen (w tym przypadku: wyobraź to sobie w przestrzeni). Mózg może zareagować na różne sposoby:

1. Produkuje prawidłowy fenomen (wyobrażenie): trzy identyczne belki połączone w dwóch miejscach.
2. Produkuje niby fenomen (niespójne wyobrażenie): trzy identyczne belki połączone w trzech miejscach.
3. Produkuje prawidłowy fenomen (wyobrażenie): trzy różnie pomalowane belki w nieeuklidesowej przestrzeni, połączone w trzech miejscach.
4. Produkuje prawidłowy dwuwymiarowy fenomen.
5. Nic nie produkuje, tylko mówi "odwal się, idioto".

Koncept bez fenomenu pojawia się w przypadku (2): uzyskane niespójne wyobrażenie nie da się zrealizować w żadnych warunkach.

Gdy patrzysz na rzeźbę z Perth przedstawiającą trójkąt Penrose, fenomen masz przed sobą: nie wyobrażasz sobie, lecz widzisz gołym okiem. Twój mózg dostaje więc nieco inne zadanie: zbuduj mi model tego fenomenu (przedstaw ten fenomen w bazie konceptów). I teraz mózg może znów zareagować na różne sposoby:

1. Rozkłada fenomen na koncepty trzech identycznych belek łączących się ze sobą w dwóch miejscach (koncept).
2. Rozkłada fenomen na koncepty trzech identycznych belek łączących się ze sobą w trzech miejscach (niby koncept).
3. Rozkłada fenomen na koncepty trzech różnie pomalowanych belek w nieeuklidesowej przestrzeni, połączonych w trzech miejscach (koncept).
4. Rozkłada fenomen na trzy różnie pomalowane paski (koncept).
5. Nic nie rozkłada, tylko mówi "odwal się, idioto".

Fenomen bez konceptu pojawia się w przypadku (2): nie jest uzyskiwany żaden koncept, bo model jest niespójny.

Banjankri napisał:
To konceptualizacja wywołuje problem.

Oczywiście. Dowcip polega na tym, że w przypadkach (2) mózg z dumą dostarcza rozwiązanie uznane przez siebie za _p_o_p_r_a_w_n_e. I od tej chwili właściciel mózgu patrzy z wyższością na właścicieli mózgów, którzy uzyskali odpowiedź "odwal się". A jeśli bardzo przywiąże się do oczywistości odpowiedzi, to i zasłyszane poprawne 1, 3 lub 4 uzna za krętactwo, a przynajmniej za rozwiązania innego problemu, bo odrzucające część informacji, którą mu dostarczono jako w pełni określającą treść zadania (miało wszak być normalne 3D, trzy połączenia, trzy identyczne słupki).

Banjankri napisał:
To, co jest niemożliwe, w tym trójkącie, to poprawna konceptualizacja, bo to nie jest trójkąt

Akurat nazwa "trójkąt" w tym przypadku mało istotna, bo narzucająca jest trójwymiarowa informacja zakodowana w szkicu w sposób, z którego mózg korzysta automatycznie. Natomiast gdy mówisz: PRAWDA, to narzucająca się informacja niesiona jest konceptem "prawda". I tędy przeciekają błędy, wzmacniane dodatkowo przez niekonsekwencje w opisie, wyraźnie wywołane przeciekaniem dokładnie tego konceptu "prawda", które dokonuje się u opisującego. I teraz już nie wiadomo, czy to przeciekanie jest efektem ubocznym, czy jedynym: nie wiadomo, czy opisujący opisuje:

a) fenomen (realną rzeźbę źle rozłożoną na koncepty i teraz te błędy wychodzą w opisie);
b) brak fenomenu (złudzenie złożone z dyskretnie niespójnych elementów i teraz tę niespójność widać w opisie);
c) koncept (poprawny model na bazie rysunku, ale opis jest błędny bo chce zachować: 3D, trzy połączenia, trzy identyczne słupki);
d) pseudo-koncept (błędny model na bazie rysunku i teraz te błędy wychodzą w opisie);
e) ani fenomen ani koncept (opis jest z konieczności niespójny, bo innego nie da się sformułować).

Twoje opisywanie PRAWDY najbardziej pasuje mi do przypadku c, ale pewności przecież mieć nie mogę, bo niby skąd?

wuj napisał:
Nie chodzi o to, że mi napisałeś "jest odwrotnie", lecz o to, jak tę "prawdę" opisałeś. A opisałeś ją tak:
Banjankri napisał:
Czytać nie potrafisz? Czytaj to co cytujesz, przecież tam jest wszytko opisane.

Cytować nie potrafisz? W wyobraźni wszystko jest "poprawnie opisane", a oponent "bredzi". Spróbuj cytować i być konkretnym, wtedy mniej fantazji będzie się przedostawało. Na razie zostaje punkt c.

Banjankri napisał:
doświadczenie jest prawdziwe.

"Prawdziwe" nie jest dobrym określeniem, bo "prawdziwe" to zgodność opiszu ze wzorcem, a doświadczenie jest samo sobie wzorcem. Doświadczenie po prostu jest.

Banjankri napisał:
Jak się patrzysz na ten trójkąt, bez szukania zrozumienia, to go nie ma?

To jest kolejny temat na esej :). Tak bardzo naładowane wieloznacznymi konceptami jest to pytanie.

Po pierwsze, mamy dwa różne trójkąty: rysunek i rzeźbę. Zacznijmy od rysunku.

Jak patrzę na rysunek i uda mi się wyłączyć nawet automatyczną wyobraźnię przestrzenną, wtedy są plamy szarości. Ale plamy szarości to także jest pewne rozbicie rysunku na elementy, dokonywane przez zmysł wzroku. Jeśli i to uda mi się wyłączyć, to jest pewien poziom jasności bez rozbicia na szczegóły. Ale poziom jasności też jest wynikiem wartościowania, porównywania z wzorcami jasności. Jeśli i to wyłączę, to jestem ślepy.

Tak czy owak, smarując na kartce, rysownik chciał coś przekazać. Kiedy ten przekaz odbieram? Gdy mam plamy szarości, a może gdy jestem ślepy, a może gdy poprawnie korzystam z mojej wyobraźni przestrzennej?

Jak patrzę na rysunek bezmyślnie, to mózg robi swoje i - w zależności od stopnia jego wytrenowania - daje mi którąś z odpowiedzi 1-5. Tyle, że dostaję tę odpowiedź jako oczywistość. I wpadam w bagno po uszy lub po czubek głowy. Bo wszystko się we mnie buntuje przed nawet samym pomysłem skontrolowania tej automatycznej odpowiedzi. A ta może być bełkotem.

A czy trójkąt wtedy jest? Jest to, co narysował rysownik. To, co narysował rysownik, stanowi pewien uporządkowany zbiór elementów, elementów znajdujących się w pewnej relacji do siebie. Wyłączając podział na elementy, ignoruję to, co narysował rysownik. Trójkąt jest dla rysownika, dla mnie nie ma trójkąta.

Narysowany trójkąt jest _k_o_n_c_e_p_t_e_m. Bez interpretacji nie ma żadnego rysunku ani żadnego trójkąta.

Przejdźmy teraz do rzeźby.

Podobnie jak oglądając rysunek, tak i teraz mam doznania wzrokowe, których interpretację mogę przynajmniej teoretycznie sobie wyłączać i tak samo mogę dość od trójwymiarowego widoczku poprzez plamy aż do ślepoty.

Jeśli stoję w odpowiednim miejscu, to widoczek niesie w sobie tyle samo realnych i tyle samo złudnych informacji, co rysunek. Tyle, że teraz wiem: to nie jest rysunek do zinterpretowania, lecz trójwymiarowy obiekt. W ogólności, kiedy widzę przestrzenny obiekt, to nie musi być dzieło sztuki, tam może nie być żadnego przekazu przeznaczonego dla mnie. Ale to, jak na ten obiekt zareaguję, może mieć decydujący wpływ na moje dalsze losy. Jeśli potraktuję mgłę sięgającą do krawędzi przepaści jako śnieżystą równinę, to kolejny krok będzie moim ostatnim...

A gdy patrzę na ten obiekt bezmyślnie, to mój mózg robi swoje... A co jest przede mną? Przekonam się robiąc krok.

To, że przede mną jest _o_c_z_y_w_i_ś_c_i_e_ śnieżyste zbocze, nie uratuje mnie przed śmiertelnym upadkiem. Oczywistość jest w moim mózgu, a nie w fenomenie; powiązane ze sobą są fenomeny, a nie oczywistości. Byłoby to bez znaczenia, gdybym się mógł nie ruszać. Wtedy nie jest istotne, jakie są ewentualne powiązania fenomenu postrzeganego teraz bezmyślnie i fenomenów postrzeganych w czasie spadania w przepaść.

Banjankri napisał:
Choć nie wiesz jakie jest "rozwiązanie", sama PRAWDA jest dla ciebie dosłownie oczywista, widziana przez oczy.
Możesz sobie grać w tą grę znajdowania sensu i znaczenia, ale to jest właśnie szukanie małej prawdy. Nigdy PRAWDY w ten sposób nie znajdziesz, nawet jak zlepisz wszystko, co znajdziesz, do kupy.

Czy to jest opis PRAWDY, która jest konceptem bez fenomenu, czy zupełnie odwrotnie?

Choć nie wiesz jakie jest "rozwiązanie", TY jesteś dla ciebie dosłownie oczywisty, widziany przez oczy.
Możesz sobie grać w tą grę znajdowania sensu i znaczenia, ale to jest właśnie szukanie ego. Nigdy SIEBIE w ten sposób nie znajdziesz, nawet jak zlepisz wszystko, co znajdziesz, do kupy.

Czy to jest opis JA, która jest konceptem bez fenomenu, czy zupełnie odwrotnie?

Tyle zabawy lusterkiem. Ale mówiąc o JA, nie mówię ani o koncepcie (wygenerowany z zadania) ani o fenomenie ("widziany przez oczy"), lecz o nieusuwalnym. Tak, o doświadczaniu mówię: nie o koncepcie doświadczania ("raz jest mi cały dzień ciepło, innym razem zaswędzi mnie nos" - z tego mam koncept doświadczania) ani o fenomenie doświadczania ("przez cały dzień jest mi ciepło"), lecz o doświadczaniu:

wuj napisał:
nieusuwalne doświadczanie: podmiot doświadcza podmiotu, samo-odniesienie niemające reprezentacji w konceptach (opisach szczegółów) i niebędące fenomenem (szczegółem).
Banjankri napisał:
To jest konceptualna reprezentacja. Za wszelką cenę chcesz przemycić koncept, tam gdzie go nie ma.

Każde zdanie jest konceptualną reprezentacją. Problem w tym, że na jej podstawie budujesz sobie koncept tam, gdzie go nie ma.

wuj napisał:
Rzecz jasna, nie usunęłoby to do końca ryzyka pojawienia się kombinacji "fenomen i koncept". Stąd trzecim krokiem jest medytacja nad konceptami odpowiadającymi fenomenom i vice versa. Służy ona temu, by nauczywszy się rozpoznawać i fenomeny i koncepty, wytrenować dzwonek alarmowy na koncepty i fenomeny także gdy pojawiają się - jak to zresztą zwykle bywa - razem.
Banjankri napisał:
Po co ci jakiś dzwonek alarmowy? Chcesz rozróżniać na lepsze i gorsze? Zrozum, że każde rozumienie jest tylko konceptualne. Tyle, nie trzeba żadnego systemu alarmowego.

Lepsze i gorsze rozróżniasz sam, krytykując mnie. Starasz się pełnić rolę dzwonka alarmowego.

A czy dzwonki są konieczne... Pamiętasz Siddhatrę i Devadattę?

wuj napisał:
Negowanie siebie przy utrzymywaniu swojej prawdziwości to nie nihilizm, lecz wewnętrzna sprzeczność. Nihilizm to nie jest wewnętrzna sprzeczność. Tu zaś mamy przypadek konsekwentnego negowania wszystkiego: siebie i reszty ("jestem złudzeniem nicości").
Banjankri napisał:
W którym miejscu pisałem o nicości? Znowu się mylisz.

Zawsze masz okazję skorygować. Opisz różnicę pomiędzy nicością i pustą PRAWDĄ. A między nicością i pustą KAŁAPUĆKĄ? A między nicością i pustym JA? Jeśli te różnice są różne, to jaką rolę pełni tutaj przypadkowa zbitka liter układająca się w coś, co kojarzy się z tym czy innym _k_o_n_c_e_p_t_e_m? I dlaczego tak zawzięcie upierasz się przy wywoływaniu skojarzeń właśnie z _k_o_n_c_e_p_t_e_m_ prawdy?

wuj napisał:
Gdyby odpowiedź na pytanie "Komu jest dana prawda i kto jej nie szuka" brzmiała "Marek"
Banjankri napisał:
Szukaj zdrów tego, kto nie szuka. Marek, czy Jarek jest konceptem.

Tak samo, jak PRAWDA czy prawda. Tak samo, jak szukanie, brak szukania, tak samo jak brak.

Banjankri napisał:
czy jesteś PRAWDĄ, czy NIEPRAWDĄ. Póki co wygląda na to, że z PRAWDĄ się nie identyfikujesz, więc pozostaje...

Jestem Jarek. PRAWDĘ przypisujesz sobie (gdy spytałem, kto do mnie pisze, odrzekłeś że PRAWDA). Dla mnie ta PRAWDA to tyle, co prawda absolutna. Zaprzeczeniem prawdy absolutnej nie jest nieprawda absolutna, lecz wiara. Umówmy się więc, że ty się zarejestrujesz jako PRAWDA, a ja - jako wiara. Może być?

wuj napisał:
Jeżeli nikomu, to także i nie tobie. Czyli tej danej nie masz, nie miałeś i mieć nie będziesz. I ja mam na serio brać twoje gadanie o danej, która nie jest, nie była i nigdy nie będzie ci dana?
Banjankri napisał:
Coś co jest, nazwałeś niemożliwym.
wuj napisał:
To jest, bo ty nazwałeś to PRAWDĄ, chociaż sam nie wiesz, o co chodzi, bo cię przy tej PRAWDZIE nie ma, nie było, i nie będzie? I "jest" to tym razem nie jest już koncept, ale przechrzciło się tej nocy na nie-koncept?
Banjankri napisał:
Oczywiście, że "jest" jest konceptem. Gdyby jednak było tylko dlatego, że nazwałem to PRAWDĄ, to jakim cudem mógłbyś to wkleić zanim nazwałem to PRAWDĄ?

(Cytuj z kontekstem!!!) To jest w twojej wyobraźni, a nie w rzeczywistości. Nazwałeś to PRAWDĄ, nazwę tę masz na sztywno połączoną z konceptem prawdy i z nieśmiertelnym przekonaniem o nieomylności swej oczywistości - stąd twój naturalny wniosek, że to było, jest i będzie.

Skopiowałeś stary dowód istnienia Boga: skoro Bóg istnieje, to jak może nie istnieć? :)

Banjankri napisał:
Jesteś przy PRAWDZIE, tak długo jak nie uznajesz siebie za PRAWDĘ.

Czyli postrzegasz PRAWDĘ tak, jak postrzegasz duży kartofel? Taki sobie super-fenomen wśród fenomenów?

Niewątpliwie aby postrzegać kartofel, musisz przy nim być. A za kartofel raczej trudno się uznawać.

I czy _p_o_s_t_r_z_e_g_a_s_z_ PRAWDĘ, czy raczej ci się _w_y_d_e_d_u_k_o_w_a_ł_a_ z oczywistej konieczności? A jeśli ani jedno ani drugie, to co to za "bycie przy"?

Banjankri napisał:
Ciągle szukasz sposobu, jak konceptami wyjść poza koncepty. Ciągle szukasz prawdy poprzez koncepty, a ja ci ciągle powtarzam, że PRAWDA jest wolna od konceptów. Nie możesz się z tym pogodzić i szukasz sposobu jak konceptualnie obrócić to w absurd. I dochodzisz to takich absurdów, że oczywistość jest fałszem. Koncepty są ci po to, abyś lepiej dawał sobie radę w PRAWDZIE, a nie po to, abyś ją znalazł za ich pomocą.

Ciągle wydaje ci się, że mówiąc i myśląc konceptami, wchodzisz poza koncepty. Ciągle opisujesz siebie poprzez koncepty, a ja ci ciągle powtarzam, że JA jest wolne od konceptów. Nie możesz się z tym pogodzić i szukasz sposobu jak konceptualnie obrócić to w absurd. I dochodzisz to takich absurdów, że ciebie nie ma. Koncepty są ci po to, abyś lepiej dawał sobie radę ze SOBĄ, a nie po to, abyś SIĘ znalazł za ich pomocą.

wuj napisał:
Jeśli nikomu, to także i nie tobie ani nie mnie.
Banjankri napisał:
To są ograniczenia, które wywodzą się z założeń dualizmu.

Jakiego znów dualizmu?

Banjankri napisał:
Czy Kolumna Zygmunta jest bardziej PRAWDZIWA dla jej prawnego posiadacza?

A czy Kolumna Zygmunta jest dla jej prawnego posiadacza bardziej wysoka?

Kolumna Zygmunta jest jaka jest. Ale kto jej nie ma, niech jej innym nie sprzedaje.

Banjankri napisał:
Ja niczego nie odrzucam, jedynie prostuję perspektywę tak, aby można było zrozumieć, że to tylko perspektywa i jak bardzo jesteś do swojej przywiązany.

Don't fix it if it ain't broke.

Banjankri napisał:
Sutry pojawiły się wraz z popularyzacją pisma, bo wcześniej nie można było niczego w kanon wcisnąć.
wuj napisał:
Było więc nie wyciągać argumentu, że Tathagatagarbha Sutra pojawiła się 700 lat po Buddzie.
Banjankri napisał:
A dlaczego miałbym tego nie wyciągać? Jaki to niby problem stanowi dla mnie ten fakt?

Taki sam, jak dla mnie. Argument z tego więc żaden.

wuj napisał:
Było więc nie wyciągać Dharmy jako argumentu.
Banjankri napisał:
A gdzie ja wyciągałem Dharmę jako argument? Pisałem tylko, że to ona jest tym co działa na rzecz wyzwolenia. Jest przyczyną wyzwolenia.

A co to jest, jak nie argument?

wuj napisał:
A tymczasem ja wciąż powtarzam, czasem kilka razy w jednym poście, że każda droga jest niedoskonała (reakcja: a po cholerę jakakolwiek droga?) i że buddyzm opiera się na osobistym doświadczeniu (reakcja: nie fantazjuj o oświeceniu), a nie na studiowaniu sutr (reakcja: Bharabhagasutra napisał), chociaż te bywają bardzo przydatne - bo jakąś drogą trzeba iść (reakcja: a dlaczego trzeba?).
Banjankri napisał:
Musisz iść tak długo, aż zrozumiesz, że nie musisz iść nigdzie, bo nigdy nie było nikogo kto szedł.

Złamałeś sobie kiedyś nogę?

_______________
PS.
Banjankri napisał:
Nudzi mnie prostowanie takich gaf.

Jeśli czegoś ci się nie chce, to ignoruj. Stawianie nieuargumentowanych zarzutów jest, delikatnie mówiąc, mało dyskursywne.

_______________
PPS. Semele, zrobiło się późno, do naszych spraw wrócimy jutro.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4009
Przeczytał: 78 tematów


PostWysłany: Czw 7:17, 02 Lip 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Dlaczego piszecie o wuju w trzeciej osobie?
To nieładnie.

Żeby przywołać wuja do porządku, żeby nie stosował "argumentów" typu "oczywistości są najczęściej spotykanym fałszem", a wskazał w jaki sposób dana oczywistość, która pojawia się jako argument przeciw wuizmowi, jest złudzeniem. I jeszcze kilka innych spraw, które czynią dyskusję z wujem przynajmniej bardzo męczącą i zamęczenie przeciwnika pseudo spójnością i rzekomą ścisłością i poprawnością wujowego języka wydaję, się być wuja metodą na pokonanie każdego krytyka wuizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3599
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Czw 9:20, 02 Lip 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy zgadzasz się, że każde słowo, każdy opis, każda argumentacja, każda czynność, każde słowo (także słowo "brak") to gry konceptów?

TAK/NIE?

Tak.

Cytat:
Rzeczywistość nie jest ani prawdziwa ani fałszywa, rzeczywistość jest. Prawda i fałsz to wynik porównania czegoś z czymś.

Z czym? Z PRAWDĄ. Coś nieprawdziwego nie może być.
Cytat:

Oczywiście, że to wszystko, co wymieniłem, nie zamieni się w nicość, jak się usunie grę wszystkich konceptów! Ale każde zdanie, każda myśl, każda argumentacja to gry konceptów i tego się żadnym tekstem nie przeskoczy. Tę grę będziesz więc nieustannie widział w moich tekstach, a ja będę ją nieustannie widział w twoich. Trzeba spojrzeć _p_o_z_a_ tę grę. I tak, to ostatnie zdanie też jest grą konceptów!

Cieszę się, że wreszcie to zrozumiałeś. Mam nadzieję, że teraz rozumiesz na co cały czas wskazywałem.

Cytat:
Fenomen bez konceptu pojawia się w przypadku (2): nie jest uzyskiwany żaden koncept, bo model jest niespójny.

Fajnie, że sobie to rozpisałeś, jak u ciebie powstają różne koncepty. Teraz sobie odpowiedz, na podstawie czego powstają.

Cytat:
Oczywiście. Dowcip polega na tym, że w przypadkach (2) mózg z dumą dostarcza rozwiązanie uznane przez siebie za _p_o_p_r_a_w_n_e. I od tej chwili właściciel mózgu patrzy z wyższością na właścicieli mózgów, którzy uzyskali odpowiedź "odwal się". A jeśli bardzo przywiąże się do oczywistości odpowiedzi, to i zasłyszane poprawne 1, 3 lub 4 uzna za krętactwo, a przynajmniej za rozwiązania innego problemu, bo odrzucające część informacji, którą mu dostarczono jako w pełni określającą treść zadania (miało wszak być normalne 3D, trzy połączenia, trzy identyczne słupki).

Oczywistość jest taka sama w 1,2,3,4,5; to interpretacje się różnią. Ja ciągle piszę o PRAWDZIE, w tym przypadku numer... 0, czyli bez głębi konceptualizacji. Góry przestają być górami.

Cytat:
Twoje opisywanie PRAWDY najbardziej pasuje mi do przypadku c, ale pewności przecież mieć nie mogę, bo niby skąd?

Żaden z wymienionych, jeżeli szukasz tego czym jest PRAWDA, i zarazem wszystkie z wymienionych, jak się komu co widzi. PRAWDA nie jest ograniczona konceptami, ani ich poprawnością. Jeżeli sobie coś błędnie pomyślisz, to nadal będzie PRAWDĄ, czyli choć nie będzie prawdą, samo pomyślenie będzie prawdziwe.
Najpierw widzisz góry jako góry (PRAWDĘ jako poprawny koncept)
Później góry nie są górami (PRAWDA nie jest uchwytna w koncept)
I na końcu znowu góry są górami (Nawet błędne koncepty są PRAWDZIWE)

Cytat:
Cytować nie potrafisz? W wyobraźni wszystko jest "poprawnie opisane", a oponent "bredzi". Spróbuj cytować i być konkretnym, wtedy mniej fantazji będzie się przedostawało. Na razie zostaje punkt c.

Cytowanie tego, co było cytowane, nie ma sensu.

Cytat:
"Prawdziwe" nie jest dobrym określeniem, bo "prawdziwe" to zgodność opiszu ze wzorcem, a doświadczenie jest samo sobie wzorcem. Doświadczenie po prostu jest.

Skoro jest samo sobie wzorcem, to jest zawsze zgodne ze sobą. Nie musisz nic robić, niczego szukać, niczego tłumaczyć, aby było prawdziwe. Po prostu jest. I każdy o tym wie. Rzecz w tym, że "każdy" chce to zmienić. Chce, żeby prawdziwe było inne, takie jak mu pasuje. Odrzuca wiec PRAWDĘ, w poszukiwaniu prawdy.

Cytat:
Narysowany trójkąt jest _k_o_n_c_e_p_t_e_m. Bez interpretacji nie ma żadnego rysunku ani żadnego trójkąta.

Ty nihilisto!!! :D

Cytat:
A gdy patrzę na ten obiekt bezmyślnie, to mój mózg robi swoje... A co jest przede mną? Przekonam się robiąc krok.

PRAWDA jest taka sama, jest tym samym, niezależnie czy mówisz o złudnym, czy realnym.

Cytat:
To, że przede mną jest _o_c_z_y_w_i_ś_c_i_e_ śnieżyste zbocze, nie uratuje mnie przed śmiertelnym upadkiem.

Oczywiste jest doświadczenie, a nie twoja jego interpretacja.

Cytat:
Czy to jest opis JA, która jest konceptem bez fenomenu, czy zupełnie odwrotnie?

Nie o to pytałem, a ty zamiast odpowiedzieć, próbujesz wcisnąć mi "JA". Gdybyś się zgodził z tym co napisałem, moglibyśmy przejść do tego, jak to się ma do "JA". Ale się nie zgodziłeś, tylko papugujesz. A potem, prezentujesz kompletnie błędne zrozumienie, tego o czym napisałem.
Spokojnie, powoli, dojdziemy do tego, że najlepszym przykładem konceptu bez fenomenu jest Bóg, a Ja jest dualizmem tworzącym takie koncepty.

Cytat:
Każde zdanie jest konceptualną reprezentacją. Problem w tym, że na jej podstawie budujesz sobie koncept tam, gdzie go nie ma.

No właśnie, ty to robisz.

Cytat:
Opisz różnicę pomiędzy nicością i pustą PRAWDĄ.

Nicość jest konceptem braku doświadczenia, pusta prawda jest doświadczeniem.

Cytat:
I dlaczego tak zawzięcie upierasz się przy wywoływaniu skojarzeń właśnie z _k_o_n_c_e_p_t_e_m_ prawdy?

Bo prawda jest konceptem, który odwołuje się do tego jak jest.

Cytat:
Tak samo, jak PRAWDA czy prawda. Tak samo, jak szukanie, brak szukania, tak samo jak brak.

Skup się na desygnatach, nie na konceptach, a zobaczysz PRAWDĘ bez konceptu, mimo że niczego nie znajdziesz.


Cytat:
Jestem Jarek. PRAWDĘ przypisujesz sobie (gdy spytałem, kto do mnie pisze, odrzekłeś że PRAWDA). Dla mnie ta PRAWDA to tyle, co prawda absolutna. Zaprzeczeniem prawdy absolutnej nie jest nieprawda absolutna, lecz wiara. Umówmy się więc, że ty się zarejestrujesz jako PRAWDA, a ja - jako wiara. Może być?

Może być.
Cytat:
Skopiowałeś stary dowód istnienia Boga: skoro Bóg istnieje, to jak może nie istnieć?

Zastanów się, jaka będzie różnica, jak zastąpisz Boga PRAWDĄ.
Przypominam "Doświadczenie po prostu jest. "
Cytat:

Czyli postrzegasz PRAWDĘ tak, jak postrzegasz duży kartofel? Taki sobie super-fenomen wśród fenomenów?

Niewątpliwie aby postrzegać kartofel, musisz przy nim być. A za kartofel raczej trudno się uznawać.

A za PRAWDĘ łatwo, bo nic nie trzeba robić.

Cytat:
Cytat:
Jesteś przy PRAWDZIE, tak długo jak nie uznajesz siebie za PRAWDĘ.
Jak widzisz niespecjalnie masz wyjście, albo się uznajesz PRAWDĄ, albo jesteś nieprawdziwy. Co wybierasz?


I czy _p_o_s_t_r_z_e_g_a_s_z_ PRAWDĘ, czy raczej ci się _w_y_d_e_d_u_k_o_w_a_ł_a_ z oczywistej konieczności? A jeśli ani jedno ani drugie, to co to za "bycie przy"?

To ty wymyśliłeś bycie przy PRAWDZIE. Moje drugie zdanie, w cytowanym fragmencie, to wyjaśnia. Nie możesz być przy prawdzie, jeżeli nie jesteś nieprawdziwy. Innymi słowy, bycie przy prawdzie, może być tylko wyobrażeniem. Czytaj całość i odnoś się do całości, będzie dużo prościej się porozumieć.
To jak jest? Jesteś PRAWDĄ, czy poza prawdą?

Cytat:
Ciągle wydaje ci się, że mówiąc i myśląc konceptami, wchodzisz poza koncepty. Ciągle opisujesz siebie poprzez koncepty, a ja ci ciągle powtarzam, że JA jest wolne od konceptów. Nie możesz się z tym pogodzić i szukasz sposobu jak konceptualnie obrócić to w absurd. I dochodzisz to takich absurdów, że ciebie nie ma. Koncepty są ci po to, abyś lepiej dawał sobie radę ze SOBĄ, a nie po to, abyś SIĘ znalazł za ich pomocą.

Nudne to twoje papugowanie, bo już kilka razy to tłumaczyłem. JA wolne od konceptów, nie może być podmiotem. Podmiotowość wytwarza dualizm, tu-tam, i jest tym, co jest tu. Czy bez podmiotowości, jest różnica między twoim JA, a moim JA? Twoje jest tu, a moje tam? A może są tym samym?
Cytat:

Jakiego znów dualizmu?

j/w

Cytat:
A czy Kolumna Zygmunta jest dla jej prawnego posiadacza bardziej wysoka?

Kolumna Zygmunta jest jaka jest. Ale kto jej nie ma, niech jej innym nie sprzedaje.

Czy ja ci sprzedaję kolumnę, czy mówię, że jest jaka jest, nawet bez kupowania? Sam się wkręciłeś w kupowanie i się dziwisz.

Cytat:
Don't fix it if it ain't broke.

Gór się nie naprawia, aby znowu były górami.

Cytat:
Taki sam, jak dla mnie. Argument z tego więc żaden.

Po co więc cytat z Tathagata-garbhy?

Cytat:
A co to jest, jak nie argument?

Obserwacja.

Cytat:
Złamałeś sobie kiedyś nogę?

Nie widzę związku, bo o innego rodzaju drodze rozmawialiśmy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22499
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:27, 03 Lip 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Oczywiście, że to wszystko, co wymieniłem, nie zamieni się w nicość, jak się usunie grę wszystkich konceptów! Ale każde zdanie, każda myśl, każda argumentacja to gry konceptów i tego się żadnym tekstem nie przeskoczy. Tę grę będziesz więc nieustannie widział w moich tekstach, a ja będę ją nieustannie widział w twoich. Trzeba spojrzeć _p_o_z_a_ tę grę. I tak, to ostatnie zdanie też jest grą konceptów!
Banjankri napisał:
Cieszę się, że wreszcie to zrozumiałeś.

Gdyby nie to, że w ten sposób oflagowałbym jako pisane bez zrozumienia to, co powtarzam od paru dziesiątek lat, z miłą chęcią bym zostawił twemu ego przyjemność wiary, że mi ten fundamentalny fakt uświadomiłeś.

A teraz proszę odpowiedz mi na parę prostych pytań związanych z tym faktem:

Czy zdanie "Pozostałość po usunięciu gry konceptów, nie jest nicością" jest grą konceptów? TAK/NIE

Czy twoja myśl "Prawda i fałsz to wynik porównywania czegoś z PRAWDĄ" jest grą konceptów? TAK/NIE

Coś twoja argumentacja "Coś nieprawdziwego nie może być" jest grą konceptów? TAK/NIE

Banjankri napisał:
Fajnie, że sobie to rozpisałeś, jak u ciebie powstają różne koncepty.

To akurat nie było rozpisanie, jak u mnie powstają różne koncepty, ale jakiego rodzaju wyobrażenia może wygenerować mózg, gdy się od niego zażąda odpowiedzi na pytanie zawierające sprzeczność (takie pytanie jest zawarte w rysunku trójkąta Penrose albo w zwrocie "dźwięk klaskania jedną dłonią"), oraz jakimi konceptami może odpowiedzieć na zdarzenie, które w żaden sposób nie mogło mieć miejsca. Czy twój mózg może wygenerować wyobrażenia innego rodzaju lub innego rodzaju koncepty? Jakie?

Banjankri napisał:
Teraz sobie odpowiedz, na podstawie czego powstają /koncepty/.

Ależ ja nie jestem taki sobek! Jeśli we wspomnianej rozpisce nie widzisz odpowiedzi na pytanie, na podstawie czego powstają koncepty, to już spieszę wyjaśniać: koncepty powstają na podstawie fenomenów, których się doświadczyło.

Banjankri napisał:
Oczywistość jest taka sama w 1,2,3,4,5; to interpretacje się różnią. Ja ciągle piszę o PRAWDZIE, w tym przypadku numer... 0, czyli bez głębi konceptualizacji. Góry przestają być górami.

Wszystko jest w jak największym porządku, poza jednym lecz istotnym: zarówno ta oczywistość jak i ta PRAWDA nie są odpowiedzią na zadanie, jakie dostał mózg. To zadanie jest z gatunku tłumaczenia konceptów na fenomeny (gdy narysowano niemożliwy trójkąt) lub fenomenów na koncepty (gdy niemożliwy trójkąt objawił się w naturze). Jeśli więc odpowiedź nazwie się oczywistością lub PRAWDĄ, promuje się konceptualizację w stylu (2), z takimi negatywnymi konsekwencjami jak pycha (przeze mnie mówi PRAWDA, głąbie), klapki na oczach (oczywistości się sprawdza), a w końcu odlot w mgliste ustronia sprzecznych konceptów.

Napisz więc mi lepiej proszę o górach, co przestały być górami. Oczywistości i prawdy puść przodem, bo także oczywistość przestała być oczywistością a prawda - prawdą.

Bo wiesz, góry zapierają dech w piersi, ale nie aż tak jak oczywistość czy prawda.

Banjankri napisał:
Jeżeli sobie coś błędnie pomyślisz, to nadal będzie PRAWDĄ, czyli choć nie będzie prawdą, samo pomyślenie będzie prawdziwe.

Pięknie, tyle że koncept prawdy jest sam w sobie dualistyczny (prawda - fałsz) i dlatego problemem jest używanie słowa PRAWDA, gdy chce się przełamać dualizm. Zauważ, że niedualistyczna prawda nie nadaje się do tego, by o kimś powiedzieć, że "odrzuca PRAWDĘ w poszukiwaniu prawdy", gdyż wszystko co ten ktoś robi, jest właśnie PRAWDĄ. Mimo to, _p_o_k_u_s_a_ jest jak wiemy często nie do opanowania. Bezpieczniej więc jest zamiast zbitki używanej jako nazwy dualistycznego konceptu związanego z porównywaniem badanego z wzorcem poszukać innej zbitki. A jeśli już musi się z jakimś konceptem kojarzyć, to raczej z niedualistycznym.

wuj napisał:
Opisz różnicę pomiędzy nicością i pustą PRAWDĄ.
Banjankri napisał:
Nicość jest konceptem braku doświadczenia, pusta prawda jest doświadczeniem.

Pisz więc proszę raczej DOŚWIADCZANIE, a nie PRAWDA.

Banjankri napisał:
prawda jest konceptem, który odwołuje się do tego jak jest.

To jest koncept prawdy absolutnej. Weryfikowalna prawda jest dualistycznym konceptem odwołującym się do tego, czy badane jest dostatecznie podobne do dostarczonego wzorca. Jeśli wzorca nie dostarczono, to zamiast niego używana jest jego rekonstrukcja w wyobraźni (np. w wyobraźni detektywa).

wuj napisał:
Tak samo, jak PRAWDA czy prawda. Tak samo, jak szukanie, brak szukania, tak samo jak brak.
Banjankri napisał:
Skup się na desygnatach, nie na konceptach, a zobaczysz PRAWDĘ bez konceptu, mimo że niczego nie znajdziesz.

Desygnat jest konceptem. Brak jest konceptem. Znajdowanie jest konceptem. Nic jest konceptem. Co nowego powiedziałeś więc tym zdaniem poza tym, co było napisane w zdaniu, które nim komentowałeś?

Problem jest cały czas w _s_y_m_b_o_l_i_c_e. Problemem są zbitki takie, jak PRAWDA czy oczywistość. Prowadzą one do niebezpiecznych poślizgów, które widać w naszej rozmowie co krok.

wuj napisał:
Jestem Jarek. PRAWDĘ przypisujesz sobie (gdy spytałem, kto do mnie pisze, odrzekłeś że PRAWDA). Dla mnie ta PRAWDA to tyle, co prawda absolutna. Zaprzeczeniem prawdy absolutnej nie jest nieprawda absolutna, lecz wiara. Umówmy się więc, że ty się zarejestrujesz jako PRAWDA, a ja - jako wiara. Może być?
Banjankri napisał:
Może być.

Dla uproszczenia procedury i lektury możemy się tutaj do siebie zwracać i każdy o sobie pisać tymi nickami :D. Spróbuję od tego miejsca:

wiara napisał:
Skopiowałeś stary dowód istnienia Boga: skoro Bóg istnieje, to jak może nie istnieć?
PRAWDA napisał:
Zastanów się, jaka będzie różnica, jak zastąpisz Boga PRAWDĄ.
Przypominam "Doświadczenie po prostu jest. "

Proszę bardzo: skoro PRAWDA istnieje, to jak może nie istnieć? Błędne koło jak było tak jest. Czyli dowodu jak nie było tak nie ma.

Udowodnij mi więc proszę swoje istnienie, PRAWDO droga.

Przede wszystkim wyjaśnij, co zamierzasz udowodnić. Istnienie, czyli? PRAWDY, czyli?

wiara napisał:
Czyli postrzegasz PRAWDĘ tak, jak postrzegasz duży kartofel? Taki sobie super-fenomen wśród fenomenów?

Niewątpliwie aby postrzegać kartofel, musisz przy nim być. A za kartofel raczej trudno się uznawać.
PRAWDA napisał:
A za PRAWDĘ łatwo, bo nic nie trzeba robić.

Czyli ty po prostu uznajesz się za siebie, bo bycie sobą masz dane bezdyskusyjnie, po prostu jako doświadczanie?

PRAWDA napisał:
albo się uznajesz PRAWDĄ, albo jesteś nieprawdziwy. Co wybierasz?

Fałszywa alternatywa, gdyż uznawać się PRAWDĄ i nie uznawać się PRAWDĄ jest tak samo konceptem, czyli tak samo nie jest PRAWDĄ, czyli tak samo jest być nieprawdziwym. Co wybierasz?

PRAWDA napisał:
JA wolne od konceptów, nie może być podmiotem. Podmiotowość wytwarza dualizm, tu-tam, i jest tym, co jest tu. Czy bez podmiotowości, jest różnica między twoim JA, a moim JA? Twoje jest tu, a moje tam? A może są tym samym?

Podmiotowość wytwarza dualizm wyłącznie w fenomenach, gdyż podmiot postrzega przedmiot, działa na przedmiot, potrzebuje przedmiotu by mieć sens. JA nie jest dualne, gdyż jest samo-postrzeganiem: w zdaniu brzmi to, że podmiot postrzega podmiot, a w jednym słowie brzmi to jak niedualne "jestem". Uwolnij się od przywiązania do treści konkretnych doświadczeń (ego), a zostaniesz przy doświadczaniu bez konceptów czy fenomenów, choć rzecz jasna fenomenów jakichś zawsze się będziesz doświadczał, bo to one definiują czas (czyli i "zawsze"). Góry przestaną być wtedy górami, ale gdy cokolwiek zrobisz, znów się nimi staną.

PRAWDA napisał:
Czy ja ci sprzedaję kolumnę, czy mówię, że jest jaka jest, nawet bez kupowania?

Bez przerwy mówisz mi głosem PRAWDY, ostatnio wręcz jako PRAWDA występujesz - ale ja ci nie wierzę, bo nie jestem wiarą ślepą i naiwną. Poza uszami mam też oczy i rozum.

wiara napisał:
Złamałeś sobie kiedyś nogę?
PRAWDA napisał:
Nie widzę związku, bo o innego rodzaju drodze rozmawialiśmy.

Bo ja doprawdy nie wiem, co miałaś na myśli mówiąc o drodze, którą szłaś dokąd nie zauważyłaś, że nikt nią nie idzie. Ja zaś pytam się po prostu, czy zdarzyło ci się kiedyś złamać nogę. Jeśli zdarzyło się, to chciałabym dowiedzieć się, czy bolało.

_______________
PS.
wuj napisał:
W wyobraźni wszystko jest "poprawnie opisane", a oponent "bredzi". Spróbuj cytować i być konkretnym, wtedy mniej fantazji będzie się przedostawało.
Banjankri napisał:
Cytowanie tego, co było cytowane, nie ma sensu.

Cóż. Skoro mimo wielokrotnych zachęt nie daje się tego przeforsować, daruję sobie na przyszłość marnowanie czasu na cytowanie z kontekstem rozmowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8668
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 6:47, 03 Lip 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Semele napisał:
Dlaczego piszecie o wuju w trzeciej osobie?
To nieładnie.

Żeby przywołać wuja do porządku, żeby nie stosował "argumentów" typu "oczywistości są najczęściej spotykanym fałszem", a wskazał w jaki sposób dana oczywistość, która pojawia się jako argument przeciw wuizmowi, jest złudzeniem. I jeszcze kilka innych spraw, które czynią dyskusję z wujem przynajmniej bardzo męczącą i zamęczenie przeciwnika pseudo spójnością i rzekomą ścisłością i poprawnością wujowego języka wydaję, się być wuja metodą na pokonanie każdego krytyka wuizmu.


Tak pewnie jest. Jednak każdy ma prawo prowadzić dyskusję tak jak chce, jeśli nie obraża to chyba wszystko gra.
Dla wuja banjankri jest najważniejszym rozmówca.
Może wuj jest nadal buddysta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3599
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Pią 8:51, 03 Lip 2020    Temat postu:

wiara napisał:
Czy zdanie "Pozostałość po usunięciu gry konceptów, nie jest nicością" jest grą konceptów? TAK/NIE

Istnienie implikuje koncepty, więc TAK.

Cytat:
Czy twoja myśl "Prawda i fałsz to wynik porównywania czegoś z PRAWDĄ" jest grą konceptów? TAK/NIE

TAK

Cytat:
Coś twoja argumentacja "Coś nieprawdziwego nie może być" jest grą konceptów? TAK/NIE

TAK

Cytat:
To akurat nie było rozpisanie, jak u mnie powstają różne koncepty, ale jakiego rodzaju wyobrażenia może wygenerować mózg, gdy się od niego zażąda odpowiedzi na pytanie zawierające sprzeczność (takie pytanie jest zawarte w rysunku trójkąta Penrose albo w zwrocie "dźwięk klaskania jedną dłonią"), oraz jakimi konceptami może odpowiedzieć na zdarzenie, które w żaden sposób nie mogło mieć miejsca. Czy twój mózg może wygenerować wyobrażenia innego rodzaju lub innego rodzaju koncepty? Jakie?

Może i może, tylko właśnie ta gra jest tym, w co zagłębiać się nie chcemy.


Cytat:
Ależ ja nie jestem taki sobek! Jeśli we wspomnianej rozpisce nie widzisz odpowiedzi na pytanie, na podstawie czego powstają koncepty, to już spieszę wyjaśniać: koncepty powstają na podstawie fenomenów, których się doświadczyło.

A jak, z doświadczenia, powstają fenomeny?

Cytat:
Wszystko jest w jak największym porządku, poza jednym lecz istotnym: zarówno ta oczywistość jak i ta PRAWDA nie są odpowiedzią na zadanie, jakie dostał mózg.

Dokładnie, bo zadania są na poziomie konceptualnym. Nie interesuje cię PRAWDA, tylko to jaka jest.


PRAWDA to linia, a nie to, na co wskazują mądrości napisane w książce. Prościej się nie da...

Cytat:
Pięknie, tyle że koncept prawdy jest sam w sobie dualistyczny (prawda - fałsz) i dlatego problemem jest używanie słowa PRAWDA, gdy chce się przełamać dualizm.

PRAWDA jest zawsze i jest tym co jest, nawet jak dualizm prawda - fałsz występuje. Jest naturalnym wyjściem z dualizmu, bo pozwala z niego wyjść nie negując jego istnienia. Jest kompletnym przeciwieństwem nihilizmu, bo nie neguje istnienia a uwalnia od niego.
Cytat:

Zauważ, że niedualistyczna prawda nie nadaje się do tego, by o kimś powiedzieć, że "odrzuca PRAWDĘ w poszukiwaniu prawdy", gdyż wszystko co ten ktoś robi, jest właśnie PRAWDĄ.

To jest właśnie samą istotą ignorancji.
To, że wszystko co ktoś robi jest PRAWDĄ, ale zakłada, że nią nie jest.
Jeżeli wszystko jest PRAWDĄ, to jakiej PRAWDY szukasz?

Dlatego używam pojęcia PRAWDY, bo tylko tak można dojść do tego słowami. Można koanami, siedzeniem, medytacją, anty-medytacją, ale to są metody, nie tłumaczenie. One mogę cię wyrzucić z konceptualizacji, ale jak chcesz z niej kulturalnie wyjść, to musisz przejść przez i w PRAWDĘ. Wtedy rozumiesz co znaczy Samsara to Nirvana i nie musisz zagłębiać się w nicość, w himalajskich jaskiniach, przez 20 lat i nie będziesz dzisiaj szczęśliwy w Nirvanie, a jutro znowu ponury w Samsarze.

Cytat:

Pisz więc proszę raczej DOŚWIADCZANIE, a nie PRAWDA.

Doświadczenie generuje dualizm z niedoświadczanym i kieruje w stroną solipsyzm pozostawiając "JA" jako nieznanego doświadczającego. W PRAWDZIE wszytko jest znane i nie muszę bawić się w negowanie czyjegoś istnienia.

Cytat:
Desygnat jest konceptem. Brak jest konceptem. Znajdowanie jest konceptem. Nic jest konceptem. Co nowego powiedziałeś więc tym zdaniem poza tym, co było napisane w zdaniu, które nim komentowałeś?

Instrukcję.

Cytat:
Proszę bardzo: skoro PRAWDA istnieje, to jak może nie istnieć? Błędne koło jak było tak jest. Czyli dowodu jak nie było tak nie ma.

Jeżeli Bóg jest dla ciebie synonimem PRAWDY, to możesz mi mówić "Boże". :)
Cytat:

Udowodnij mi więc proszę swoje istnienie, PRAWDO droga.

Istnienie, choć prawdziwe, PRAWDĄ nie jest, bo jest w PRAWDZIE.
GDYBY nie PRAWDA, to by nie było istnienia. Sam fakt twojej prośby o dowód jest dowodem. Jeżeli nie jest prawdziwa, to nie muszę na nią odpowiadać.
Cytat:

Czyli ty po prostu uznajesz się za siebie, bo bycie sobą masz dane bezdyskusyjnie, po prostu jako doświadczanie?

"Siebie" jest konstruktem, dlatego jak się zbyt mocno zagłębisz w pisanie postów, to możesz się zapomnieć i pisać do pierwszej w nocy. "JA" jest zjawiskiem w PRAWDZIE, jak wir w rzecze.

Cytat:
Fałszywa alternatywa, gdyż uznawać się PRAWDĄ i nie uznawać się PRAWDĄ jest tak samo konceptem, czyli tak samo nie jest PRAWDĄ, czyli tak samo jest być nieprawdziwym. Co wybierasz?

Góry znów są górami. Mam nadzieje, że po tym poście lepiej rozumiesz, co to znaczy.

Cytat:
Podmiotowość wytwarza dualizm wyłącznie w fenomenach, gdyż podmiot postrzega przedmiot, działa na przedmiot, potrzebuje przedmiotu by mieć sens.

Podmiotowość bez przedmiotu nie ma sensu. Więc twierdzenie "podmiot postrzega podmiot" jest pozbawione sensu.

Cytat:
w zdaniu brzmi to, że podmiot postrzega podmiot, a w jednym słowie brzmi to jak niedualne "jestem"

Czyli twoje "jestem" jest pozbawione sensu.

Cytat:
Uwolnij się od przywiązania do treści konkretnych doświadczeń (ego), a zostaniesz przy doświadczaniu bez konceptów czy fenomenów, choć rzecz jasna fenomenów jakichś zawsze się będziesz doświadczał, bo to one definiują czas (czyli i "zawsze").

Koncept pętelki ci zostanie i do niego zaczną przyczepiać się kolejne, "twoje" koncepty. Pamiętasz praktykę, która właśnie to odwraca? 'This is mine, this I am, this is my self'.
Cytat:

Bez przerwy mówisz mi głosem PRAWDY, ostatnio wręcz jako PRAWDA występujesz - ale ja ci nie wierzę, bo nie jestem wiarą ślepą i naiwną. Poza uszami mam też oczy i rozum.

Wiara wierze, że nie wierzy. :D
Wierzyć możesz, w co chcesz, a ja mogę powiedzieć nawet największą głupotę i nadal prawdą będzie, że to powiedziałem. Mogę używać konceptów, "Ja" i czego tam sobie chcę, pozostając w PRAWDZIE, bo nawet twoja wiara w niej pozostaje.

Cytat:
Bo ja doprawdy nie wiem, co miałaś na myśli mówiąc o drodze, którą szłaś dokąd nie zauważyłaś, że nikt nią nie idzie. Ja zaś pytam się po prostu, czy zdarzyło ci się kiedyś złamać nogę. Jeśli zdarzyło się, to chciałabym dowiedzieć się, czy bolało.

Tylko rękę. Bolało, ale nie jakoś strasznie.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 9:25, 03 Lip 2020, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1869
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:01, 03 Lip 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tam nie ma nic o mzimu.
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/dowody-na-istnienie-boga,9715-950.html#537009
Sorry, Wuju, ale nastąpiło nieporozumienie - chyba!? :think:
W MOIM plemieniu, wytwory fantazji, odwołujące wprost do transcendencji, tak właśnie nazywali MOI współplemieńcy.
Jeśli się zgodzisz, to tego typu fantasmagorie mogę nazywać: "qwerty".

PS
Zapewne z przyzwyczajenia posłużyłem się terminem popularnym w MOJEJ rodzimej kulturze - jakże prymitywnej... :(
_______________________________________________________
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22499
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:22, 04 Lip 2020    Temat postu:

Hello, po pierwsze "tutaj" odnosi się do cytowanego przez ciebie wątku "Czy człowiek potrzebuje Boga", a nie wątku, w którym tutaj piszesz. A po drugie i ważniejsze, jeśli krytykujesz coś jako wytwór fantazji, to zacytuj co krytykujesz, a nie linkuj cały długi post. Chyba, że chciałeś tylko zaznaczyć swoją ogólnikową opinię; w takim przypadku fajnie by było, gdybyś dodał do tego coś na kształt "nie zamierzam o tym rozmawiać". To oszczędziłoby czas adresata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 38, 39, 40 ... 43, 44, 45  Następny
Strona 39 z 45

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin