Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara i wiedza to pojęcia mocno odrębne, podobne pozornie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:08, 13 Gru 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
To ja pierwszy zadawałem ci to pytanie


Skąd wiesz, że ty "pierwszy" zadałeś pytanie? Skąd wiesz, że nie ulegasz iluzji? Skąd wiesz, że nie mylisz się we wszystkim? Jeśli mylisz się we wszystkim to mylisz się też w tym, że "ja pierwszy zadawałem"


Jeśli ja mylę się w kwestii czy zadawałem to pytanie to ty mylisz się w kwestii czy sam zadajesz teraz to pytanie. Orasz samego siebie coraz głębiej

Kruchy04 napisał:
Cytat:
No i co z twoją odpowiedzią?


Skąd wiesz, że nie było odpowiedzi? Skąd wiesz, że nie mylisz się we wszystkim?


Jeśli była "odpowiedź" to ją pokaż

Nie było

Kruchy04 napisał:
Analogicznie do reszty.

Cytat:
Wcale nie. Skąd taki absurdalny wniosek? Znowu ateistyczna małpa się zakapućkała


Więc skąd wiesz, że coś "pokazałeś"? Skąd wiesz, że nie mylisz się we wszystkim?


Ty mi to pokazałeś i nie jesteś w stanie też odpowiedzieć na pytanie o to czy nie pomyliłeś się choć w jednej rzeczy

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ściemniasz. Zaciąłeś się w momencie gdy padło słowo "przyjąłeś" ateizm. Zacząłeś mnie pytać co to znaczy, że go przyjąłeś, czyli tak jak to opisałem wyżej


Zacytuj, gdzie ja cię pytam, co to znaczy, że przyjąłem ateizm


Pytałeś mnie co to znaczy, że coś "przyjąłeś", a była mowa też między innymi o przyjmowaniu ateizmu. Na przemian zaprzeczałeś sobie pisząc raz, że rozumiesz to słowo, i za chwilę, że nie rozumiesz. Bawiłeś się w kotka i myszkę i nadal się bawisz. Możemy się pobawić, nie ma sprawy

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Co do osobowej przyczyny świata - tu też zacząłeś się bawić w kotka i myszkę. Nie negujesz, że przyczyna świata jest osobowa? Oczywiście, że negujesz bo inaczej nie byłbyś ateistą


Co to znaczy "zanegować osobową przyczynę świata"? Jak to się konkretnie robi? Wypisz krok po kroku. Pokaż to, bo ja nie twierdzę, że to zrobiłem, bo nie wiem, jak to ma wyglądać


Tak jest, ty w sumie nic nie wiesz - nic nowego

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Tak więc uprawiasz już tylko zabawę w ciuciubabkę i gierki słowne. To taki efekt obnażenia pustki i jałowości twoich niby argumentów. Taka forma zasłony dymnej


To są fakty czy twoje subiektywne interpretacje?


To jest to co robisz

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie wiesz jak "przyjmuje się" jakiś pogląd? A jak przyjąłeś ateizm? Pajacuj dalej. To lepiej niż cokolwiek ujawnia próżnię twoich przekonań


Pytam się, co to znaczy w tym przypadku o jakim piszesz "przyjąć", że "jestem w najlepszym przypadku częścią jakiegoś zapętlonego solipsystycznego snu i de facto nie egzystuje jako samodzielna podmiotowość"?

Skąd wiesz, że to, co konkretnie piszesz w ogóle można 'przyjąć'?


Dopiero co wiedziałeś, co znaczy "przyjąć". Ale znowu zapomniałeś

Można to przyjąć tak samo jak każdy inny dowolny pogląd. Ale ty raczej jesteś intelektualnie niepełnosprawny więc może być z tym problem. Widać to po tym, że zacząłeś się pytać o znaczenie prostych słów potocznych

Kruchy04 napisał:
Cytat:
To proste i jasne zdanie. Jeśli go nie rozumiesz i mam je tłumaczyć "krok po kroku" to znaczy, że jesteś downem i ja dyskutując z tobą urągam sobie


Żeby wiedzieć, co jest "proste i jasne zdanie" musiałbyś mieć obiektywny standard na który się powołasz, skąd go masz? Co do za standard?


A choćby taki, że jesteś jedynym downem, który ma problemy ze zrozumieniem tego zdania. Nawet gdyby ten standard odrzucić to pozostanie to bez zmian

Kruchy04 napisał:
Jeśli jest "proste i jasne" to dlaczego nie odpowiadasz?:

"Należy wystartować od racjonalnej i osobowej podstawy świata"
- to się pytam, Co to znaczy "wystartować od racjonalnej i osobowej podstawy świata"?
Jak to się robi? Krok po kroku. Wiesz, jak odpowiedzieć?


Jak na razie to ty nie wiesz jak odpowiadać na moje pytania i dlatego zwiałeś w zabawę w zadawanie głupich pytań

To zdanie powyżej jest jasne bez względu na to jak zrozumiemy jego podmiot. Nie odpowiadam za twoje defekty odpowiedzialne za problemy w rozumieniu

Zabawy w kotka i myszkę ciąg dalszy ale bawimy się. Nie ma problemu

Kruchy04 napisał:
Cytat:
I tu ateistyczna małpa już nagle wie co znaczy słowo "przyjąć". A wyżej pyta mnie o to co chwila. Zabawa w kotka i myszkę


Tak tu wiem


Czyli bawisz się w kotka i myszkę i właśnie się przyznałeś

Kruchy04 napisał:
Przestałem łazić do kościoła i klepać paciorki. I tyle. A wyżej ci się pytam o to, co ty głosisz:

pisałeś tak:
"Przecież jako ateista zanegowałeś osobową przyczynę świata"
- no to się pytam, Co to znaczy "zanegować osobową przyczynę świata"? Jak to się konkretnie robi? Wypisz krok po kroku. Pokaż to, bo ja nie twierdzę, że to zrobiłem, bo nie wiem, jak to ma wyglądać


Tak jest, nic nie wiesz, nie jestem odpowiedzialny za twój zespół downa. Nawet jeśli odrzuciłeś osobową i racjonalną przyczynę świata jako ateista i nie wiesz, że to zrobiłeś

Kruchy04 napisał:
"Gdybyś był konsekwentny (ale nie jesteś i żaden ateista nie jest) to przyjąłbyś jak najbardziej minimalistycznie, że jesteś w najlepszym przypadku częścią jakiegoś zapętlonego solipsystycznego snu i de facto nie egzystujesz jako samodzielna podmiotowość"
- no to się pytam, Ale co to znaczy w tym przypadku "przyjąć"? Jak to się objawia? Jak to się robi?


Ale ja też się o wiele rzeczy ciebie pytam i nie dostaję odpowiedzi. Odpowiem zatem jak pierwszy dostanę odpowiedzi na swoje pytania

Kruchy04 napisał:
"Należy wystartować od racjonalnej i osobowej podstawy świata"
- to się pytam, Co to znaczy "wystartować od racjonalnej i osobowej podstawy świata"?
Jak to się robi? Krok po kroku. Wiesz, jak odpowiedzieć?


Nie ma tu na co odpowiadać. Za to jest powyżej cała masa moich pytań do ciebie, na które nie odpowiedziałeś. Tam jest dopiero na co odpowiadać

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Znowu gość nie wie co znaczy słowo "przyjąć" (jakiś pogląd). Akapit wyżej jeszcze wiedział


Skąd wiesz, że to, co konkretnie piszesz w ogóle można 'przyjąć'?


Bo właśnie dwa akapity wyżej jeszcze to wiedziałeś

Kruchy04 napisał:
Cytat:
I znowu mu amnezja przeszła i już wie co znaczy słowo "przyjąć". Choć akapit wyżej znowu nie wiedział. Czaicie to?

Spytaj się w swym gimnazjum pani od polskiego co znaczy słowo "przyjąć". Chyba jeszcze nie miałeś o tym lekcji


Skoro nie wytłumaczyłeś, co oznacza przyjąć te poglądy, co tu sobie napisałeś to skąd mam to wiedzieć? Ja ci powiem, żebyś sobie przyjął kosmiczną jednie mentalności wolutarystycznej. Przyjmiesz? przecież, kiedyś przyjąłeś teizm, to powinieneś wiedzieć, jak to "przyjąć"


To jest demagogia i fałszywa analogia bo ja nie użyłem takich enigmatycznych pojęć. Dalej będziesz się bawił w kotka i myszkę i udawał, że takie pojęcia jak "osobowy" i "racjonalny" nie są zrozumiałe? Jeśli nie są to po raz kolejny się zaorałeś bo sam nie jesteś osobowy i racjonalny. W którą stronę nie pójdziesz w tej zabawie w kotka i myszkę - leżysz

Kruchy04 napisał:
Cytat:
"Gdybyś był konsekwentny (ale nie jesteś i żaden ateista nie jest) to przyjąłbyś jak najbardziej minimalistycznie, że jesteś w najlepszym przypadku częścią jakiegoś zapętlonego solipsystycznego snu i de facto nie egzystujesz jako samodzielna podmiotowość"

- no to się pytam, a nawet gdyby sobie to "przyjął" no to, co?


Czyli już wiesz co znaczy "przyjął". Kolejny raz sobie zaprzeczyłeś. Co by było gdybyś to przyjął? Znowu byś sobie zaprzeczył bo twierdziłeś, że twoje zmysły świadczą o istnieniu świata zewnętrznego. Ale ty nawet nie pamiętasz co twierdziłeś akapit wyżej, a co dopiero kilka postów wcześniej

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Wiele się zmieniło. Choćby runęły z hukiem twoje powyższe wywody, że masz dostęp do jakiegoś "świata zewnętrznego". Przecież to była właśnie moja odpowiedź na to co w tym temacie napisałeś. Ale tego też nie ogarniasz. Kompletnie nie pamiętasz czemu to napisałeś i w związku z czym


Skąd wiesz, że coś runęło?


Wiem to stąd, że zaprzeczasz sobie

Kruchy04 napisał:
Cytat:
To ja zadawałem ci pierwszy to pytanie i nadal czekam na odpowiedź. Znowu się biedne cielę zacięło bo nie wie co odpisać i tylko małpuje bezmyślnie interlokutora


Skąd wiesz, że ty "pierwszy" zadałeś pytanie? Skąd wiesz, że nie ulegasz iluzji? Skąd wiesz, że nie mylisz się we wszystkim? Jeśli mylisz się we wszystkim to mylisz się też w tym, że ty "pierwszy" zadałeś, i że ja "małpuję"


Wyżej w postach widać jak zadawałem pierwszy te pytania i nie odpowiedziałeś na nie. Ale pajacuj dalej

Kruchy04 napisał:
Cytat:
To zdanie jest klarowne i jasne, nie jest trudne i wiesz o co chodzi. Bawienie się w kotka i myszkę to jedyne co ci pozostało. Ja mogę tak samo jak ty - żadna sztuka.


Skąd wiesz, że "To zdanie jest klarowne i jasne, nie jest trudne"? Skąd wiesz, że się nie mylisz?


Najpierw ty odpowiedz na moje pytania i potem zacznij zadawać swoje głupie pytania

Kruchy04 napisał:
Skąd wiesz, że od "racjonalnej i osobowej podstawy świata" można wystartować? Skąd wiesz, że w tym konkretnym postulowanym przez ciebie przypadku tak można zrobić? Skąd wiesz, że nie ulegasz iluzji?


To ja pierwszy cię o to pytałem. Zero odpowiedzi. Nie jest żadną odpowiedzią to, że zadajesz mi moje pytania do ciebie

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Co to znaczy to, że "twoje własne słówka nie mają w niczym umocowania" - napisałeś to tylko tak byleby napisać? Jak wygląda to mocowanie? Nie wiesz?


Wiem. To znaczy, że nie umiesz nadać żadnej treści tym słowom, o które cię od kilku postów pytam


Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie co znaczy "umocować słówko". Znowu zwiałeś od odpowiedzi

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Też mógłbym zacząć teraz tak pajacować jak ty


Skąd wiesz, że to ja pajacuję?


Bo nie odpowiadasz na moje pytania i zadawanie mi moich pytań do ciebie jest właśnie pajacowaniem


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 6:15, 13 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7638
Przeczytał: 22 tematy


PostWysłany: Pią 16:41, 13 Gru 2019    Temat postu:

Kruchy, nie pisz mu wprost, o co chodzi.
To zabawne patrzeć, jak się bezsilnie miota.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2452
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:46, 27 Lut 2020    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Omówię to, bo to ciekawa sytuacja. Teiści uważają, że modlitwa to jeden ze sposobów rozwiązywania problemów z naszego świata (np. nawołują do modlitw o pokój na ziemi albo niedawno był tzw. rożaniec do granic itp.). Ja się pytam czy modlitwa to lepszy czy gorszy ze sposobów rozwiązywania problemów? Myślę, że tutaj na czele przoduje bardzo nauka, rozum, eksperyment, cała ta nasza metoda naukowa, a nie modlitwa, bo skupiając się na tym pierwszym możemy bardziej wpłynąć na rozwój wydarzeń w naszym świecie. Lepiej promować te lepsze sposoby rozwiązywania problemów. Rzucam wyzwanie teistom: niech ktokolwiek pokaże nam ateistom, że np. jakakolwiek modlitwa do jakiegokolwiek boga jest bardziej skuteczna niż metoda naukowa mówiąc w skrócie. Chcę naprawdę poznać tę skuteczną modlitwę. A żadnej skuteczniejszej modlitwy jak metody naukowej nie spotkałem. Ponad to myślę, że metoda naukowa to na razie jedyne nasze narzędzie najlepsze na jakie nas stać w dochodzeniu do prawdy, jak działa świat.

Należy promować prawidłowe metody dochodzenia do prawdy i obalać nieprawidłowe. To ważne, bo dziś wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego, ze to jakie metody stosuje są niewłaściwe. Podam przykład, w kontekście tematu, przykład, który często pada z ust ludzi wierzących, który jest podobno na tyle wartościowy żeby udowodnić istnienie Boga i brzmi on mniej więcej tak "byłem w potrzebie, pomodliłem się do tego konkretnego boga i po jakimś czasie stało się coś co ja zinterpretowałem/am jako odp. na moje molitwy". Podobna sytuacja jest z proroctwami. Dostałem proroctwo albo moja święta księga mówiła o pewnym proroctwie i po jakimś czasie zdarzyła się sytuacja, którą ja zinterpretowałem/am jako odp. na to proroctwo lub jako wypełnienie się tego proroctwa. I to pokazuje bardzo powszechną sytuację, w której znajdujemy się my ludzie, my mamy tą dziwną i nieprzyjemną ceche do znajdowania ciągu przyczynowo skutkowego zdarzeniach następujących po sobie co nie zawsze jest prawidłowe. Bo czy jesteśmy wstanie udowodnić, ze istnieje pozytywna zależność pomiędzy przyczyną a skutkiem w danym zdarzeniu? Czy jesteśmy wstanie wykazać, że moja modlitwa o lepsze życie i nagły przypływ finansowy w moim życiu wynikają z siebie nawzajem? Czy przypływ finansowy, który my interpretujemy jako odpowiedź na modlitwę rzeczywiście wynika z modlitwy. My ludzie mamy właśnie tę przypadłość, co jest błędem logicznym, ze my wyciągamy wniosek o relacjach przyczynowo skutkowych ze zwykłego następstwa dwóch zdarzeń występujących po sobie i ten bład logiczny zwany jest [link widoczny dla zalogowanych]
Jest to przykład niepoprawnej metody rozumowania, niepoprawnej metody dochodzenia do prawdy, o której pisałem z początku. W wyniku tego błędu już wcześniej w historii ludzi rodziły się różne przesądy jak np. kiedyś ludzie obserwowali takie zjawisko jak pianie codziennie koguta rano przed wschodem słońca, kogut piał i słońce wschodziło i ta sytuacja się powtarzała i oni interpretowali to jako istnienie pewnego związku między pianiem koguta i wschodem słońca, pianie koguta jest warunkiem koniecznym do wschodu słońca. I jest to związane z czymś takim co zwane jest iluzją grupowania, ludzie ulegają iluzji grupowania to jest naturalna tendencja człowieka do zauważania wzorców w miejscach, w których tych wzorów po prostu nie ma. Ponieważ elementy układu są ze sobą jakoś powiązane i w momencie, gdy tych elementów jest dużo nasz mozg zaczyna interpretować rozmieszczenie tych elementów jako pozornie występująca regularność czyli pomodliłem się x razy, za którymś razem coś się stało, przyczyna skutek. Dodatkowo pozornie takiej występującej regularności jest rozmieszczenie gwiazd na niebie i nasze przyporządkowywanie i tworzenie gwiazdozbiorów. My pozornie uwazamy, ze w momencie w którym elementów na niebie jest dużo występuje w śród nich pewna regularność nazywa się to iluzja grupowania. I w pewnych przypadkach wierzący i apologeci religijni mówią, że "suchajcie przecież modlitwa zadziałała lub wypełniło się proroctwo" to znaczy, że ten konkretny Bóg, do którego ja się pomodliłem w danej chwili zesłał mi tą konkretną odpowiedź i to jest odp. na moje modlitwy. W jaki sposób jesteś wstanie wykazać, ze pozytywna zależność pomiędzy modlitwą i tym co ty interpretujesz jako odp. na tę modlitwę istnieje. Można też podać przykład ludzi, którzy w kosciele oddają ofiarę, aby zapewnić sobie jakiś przyszły dobrobyt. No i my ludzie mamy też tę właściwość do ignorowania wszystkich wyników naszych działań, które są neutralna dla naszego życia. Czyli np. załóżmy, że daliśmy ofiarę 100 razy i 99 razy nic się nie stało, ale to wspomnienie i tak zostanie wyparte przez tą jedną sytuację w której coś się stało załóżmy, że oddaliśmy ofiarę i w czasie bliskim tego wydarzeniu coś pozytywnego stało się w naszym życiu. Teiści tą interpretację najczęściej błędnie zinterpretują jako wynik ich modlitw czyli oddałem ofiarę, zasiałem ziarno i zebrałem ziarno. Jest to błędne wyciąganie wniosków na temat przyczyn niektórych zdarzeń. I to o czym piszę właśnie jest związane z tzw. błędem strzelca wyborowego, mówi to o tym, że my ignorujemy wszelkie niezgodności danych, które zbieramy i skupiamy się na tym co jest podobne w danym zbiorze, który obserwujemy w różnych przypadkach i skupiamy się na tych podobieństwach i ignorujemy to co różni od siebie nasze zgromadzone informacje i to jest tak, najprostszy przykład do podania: załóżmy, ze stoję na strzelnicy i strzelam do pustej ściany, później podchodzę do ściany i w miejscu, gdzie tych dziur jest najwięcej albo wybieram jedną konkretną, rysuje tarcze tam gdzie chce i cieszę się jak głupi teista, że coś się wydarzyło. Ta sama sytuacja może być zaobserwowana w momencie, którym my oczekujemy odpowiedzi na nasze modlitwy albo w którym skupiamy się na znalezieniu wypełnienia proroctwa taka racjonalizacja danego zdarzenia. Teiści niestety często wsadzają swoich bogów tam, gdzie nie ma jak wykazać, ze oni tam są, że tam zadziałali. Więc jeśli jesteś wstanie wykazać pozytywną zależność to teisto wykaż, bo skąd wiesz, że dana rzecz jakbyś się nie pomodlił i tak by się nie zdarzyla.


Piękny tekst :brawo: Gdyby modlitwy coś realnie działały to czy nie wystarczyłoby gdyby chrześcijanie zaczęli modlić się o zniknięcie np. panującego na świecie wirusa? Bo na razie jedyne słowa Jezusa jakie się chyba sprawdziły to te, ze przyniesie nie pokój lecz miecz.. I rzeczywiście ilość wojen na tle religijnych w historii rzeczywiście się sprawdziła.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 12:48, 27 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18892
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:12, 27 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Arystoteles napisał:
Omówię to, bo to ciekawa sytuacja. Teiści uważają, że modlitwa to jeden ze sposobów rozwiązywania problemów z naszego świata (np. nawołują do modlitw o pokój na ziemi albo niedawno był tzw. rożaniec do granic itp.). Ja się pytam czy modlitwa to lepszy czy gorszy ze sposobów rozwiązywania problemów? ...


Piękny tekst :brawo: Gdyby modlitwy coś realnie działały to czy nie wystarczyłoby gdyby chrześcijanie zaczęli modlić się o zniknięcie np. panującego na świecie wirusa? Bo na razie jedyne słowa Jezusa jakie się chyba sprawdziły to te, ze przyniesie nie pokój lecz miecz.. I rzeczywiście ilość wojen na tle religijnych w historii rzeczywiście się sprawdziła.

Cóż, muszę przyznać kolegom ateistom, że modlitwa niekoniecznie jest "sposobem rozwiązywania problemów". A już na pewno nie jest to sposób, który działa deterministycznie, czy jakoś w inny sposób naginając rzeczywistość do zaplanowanych celów. Tak modlitwa najczęściej nie działa.
Dla niektórych ten fakt jest silnym argumentem za odrzuceniem religii, czy tezy o istnieniu Boga. Jednak teista, który sobie jakoś te kwestie ułożył, widzi całą rzecz inaczej.

Kluczem interpretacyjnym jest dla chrześcijanina tekst modlitwy Jezusa w Ogrójcu "jeśli możliwe, oddal ode mnie ten kielich", ale (!) "niech się stanie Twoja wola, nie moja" (z pamięci cytuję, może sformułowanie w któryms z tłumaczeń Biblii być nieco inne, zachowując sens).
Modlitwa jest bowiem czymś znacząco innym niż jakimś prostym proszeniem, takim jak to np. dziecko prosi rodziców o pieniądze na bilet do cyrku. Prosząc Boga o coś, chrześcijanin zdaje sobie sprawię (a przynajmniej powinien sobie tę sprawę zdawać), że to nie on ma tę ostateczną wiedzę, co jest dobre i właściwe. Tę wiedzę ma Bóg. I to On ma ostateczną decyzję w sprawie (z resztą nawet z tym proszeniem rodzica o pieniądze też bywa podobnie - nie zawsze rodzic da te pieniądze na imprezę dowolnego typu, czasem wręcz zabroni dziecku pójścia na imprezę, która wyda się podejrzana, niewłaściwa).
Modlitwa zatem nie jest też sposobem na udowadnianie sobie istnienia Boga. Tego dowodu nie będzie, chrześcijanin musi WIERZYĆ. I tak właśnie ma być, bo życie człowieka ma być okazją do okazania swojej wiary. Jakby Bóg zaczął masowo spełniać wszystkie modlitwy (nawet tylko te modlitwy o ewidentnie dobre rzeczy), to cały sens życia by...
się posypał!
Gdyby znikły - tutaj za sprawa modlitw i niechybnej odpowiedzi Boga - głód, problemy, wojny, cierpienie, ból, choroby itp. to nagle obudzilbyśmy się w świecie, jak w raju. Czyli znowu pojawiłby się ten sam problem, którego doświadczyli Adam i Ewa, ujawniłyby się skutki grzechu pierworodnego. Zatem Bóg znowu by musiał ludzi zesłać na świat podobny temu, jaki aktualnie mamy - z jego problemami, cierpieniem, rozterkami. Po prostu TO SIĘ JESZCZE NIE DOPEŁNIŁO.
W każdym człowieku muszą się dopełnić ból i rozterki życia. Człowiek SAM MUSI SIĘ ZMIERZYĆ ze swoim losem. Tylko tak człowiek pozna i określi siebie, a także doceni dobro, jakie ostatecznie stanie się jego udziałem, dzięki zbawieniu.
Tu nie ma możliwości realizacji tego celu w połowie, czy jakoś trochę. Aby rozterki były, aby wiara stała się czymś realnym i potrzebnym, musi być niewiadoma, ból, brak spełnienia - tu i teraz. Jakby nagle Bóg zaczął to wszystko łagodzić, jakby się ujawnił wystarczająco wyraziście, to od razu ludzkość pogrążyłaby się w jednym wielkim roszczeniu: daj mi to, daj mi tamto... Bo przecież Bóg spełnia prośby...
Człowiek dopiero wtedy weźmie z życiem, losem, swoimi słabościami za bary, gdy odebrana mu zostanie droga na skróty - także ta związana ze spełnieniem się próśb kierowanych do Boga.

Tu aż prosi się zadać pytanie: ale w takim razie dlaczego w ogóle Boga mamy o cokolwiek prosić?
Można by uznać następujący układ: Bóg nie spełnia ludzkich próśb, bo to nie byłoby celowe w danym układzie - ok. zrozumiałem. Wiec przyjmijmy uczciwie ten fakt i darujmy sobie wszelkie prośby - nie da sie, to nie prosimy.
Ja przyznam, że akurat dla mnie osobiście ten aspekt sprawy był największą zagwozdką przez lata. Po co prosić, skoro tak rzadko, tak nieprzewidywalnie modlitwy proszące się spełniają. Spełnią się... jak się spełnia, właściwie to z grubsza losowo. :cry: To przestańmy udawać, że taka modlitwa w ogóle ma sens. Może się modlić dziękczynnie, głosić chwałę Boga, czy jakoś tak ogólnie, bardzo niekonkretnie (np. o zbawienie dla wszystkich, czego nie da się tu na Ziemi zweryfikować). Wtedy przynajmniej człowiek nie ma tych rozterek, tego poczucia rozżalenia, że prosił, a nie otrzymał. Dla mnie to przez lata był większy problem, niż to że prośby się nie spełniają - problem w stylu: proś, a tak zapewne nie otrzymasz - więc po co te prośby?...
Przyznam też uczciwie, że jeszcze do końca sobie tego problemu nie rozwiązałem. Dalej czuję jakąś formę goryczy, gdy moja prośba do Boga spełniona nie jest. Jednocześnie jednak zdaję sobie sprawę, że TU NIE TYLKO O MNIE CHODZI. Czasem (bardzo często!) jest tak, że coś musi się zdarzyć nie z powodu mnie, a z powodu innych ludzi - np. tego, aby ktoś tam coś zrozumiał. Akceptuję więc to, że to życie jest WALKĄ O ŚWIADOMOŚĆ, ZROZUMIENIE, AKCEPTACJĘ. I od jakiegoś czasu zaczynam dostrzegać dlaczego tak wiele zła musi trwać, dlaczego nie ma sensu go ludziom odbierać. Bo odebranie go ludziom oznaczałoby zakłócenie dojrzewania ludzi do świadomości siebie. A to ostatnie - kształtowanie się świadomości, powtórne narodzenie się człowieka jest po prostu celem życia w koncepcji chrześcijańskiej. Akceptuję więc (choć nieraz z poczuciem goryczy, to przyznaję) to, że moje prośby nie znajdą u Boga odzewu w postaci jakiejś wyraźnej zmiany w świecie. Akceptuję, bo wiem, że o ważniejsze rzeczy chodzi, niż o to, aby ten czy inny problem życiowy został u kogoś tam rozwiązany. Akceptuję to, choć - emocjonalnie - wcale to mi się nie podoba.
I akurat ja chyba mam ten aspekt mojej wiary nie do końca rozwiązany (przyznaję to uczciwie) - raczej rzadko modlę się o coś konkretnego. Jakoś nie bardzo potrafię połączyć w całość modlitwy o coś i przekonania, że Bóg wie najlepiej, jak powinno być. Przyjmując (a ja tak raczej przyjmuję) to drugie, proszenie nie bardzo ma sens. A jeśli już występuje, to trochę tak jak jazda samochodem na zaciągniętym hamulcu ręcznym - niby się jedzie, ale tak nie do końca sprawnie. Życie człowieka poszukującego sensownego kształtu wiary, nie jest proste. :(


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:17, 27 Lut 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2452
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:13, 02 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Modlitwa jest bowiem czymś znacząco innym niż jakimś prostym proszeniem, takim jak to np. dziecko prosi rodziców o pieniądze na bilet do cyrku. Prosząc Boga o coś, chrześcijanin zdaje sobie sprawię (a przynajmniej powinien sobie tę sprawę zdawać), że to nie on ma tę ostateczną wiedzę, co jest dobre i właściwe. Tę wiedzę ma Bóg. I to On ma ostateczną decyzję w sprawie (z resztą nawet z tym proszeniem rodzica o pieniądze też bywa podobnie - nie zawsze rodzic da te pieniądze na imprezę dowolnego typu, czasem wręcz zabroni dziecku pójścia na imprezę, która wyda się podejrzana, niewłaściwa).


Z jakiejkolwiek perspektywy nie spojrzeć modlitwa nie działa. Gdyby działała to byśmy widzieli efekty.
Albo istota/Bóg ceni nas i pomaga bez potrzeby naszej prośby, albo ceni swój plan i pomaga tylko wtedy kiedy tak zaplanowała. W żadnej z wersji nie pasuje modlitwa, bo raz zakłada, że Bóg jest niemiłosierny ale czasem się zlituje, a raz zakłada, że Bóg się myli i zmienia zdanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18892
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:44, 02 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Modlitwa jest bowiem czymś znacząco innym niż jakimś prostym proszeniem, takim jak to np. dziecko prosi rodziców o pieniądze na bilet do cyrku. Prosząc Boga o coś, chrześcijanin zdaje sobie sprawię (a przynajmniej powinien sobie tę sprawę zdawać), że to nie on ma tę ostateczną wiedzę, co jest dobre i właściwe. Tę wiedzę ma Bóg. I to On ma ostateczną decyzję w sprawie (z resztą nawet z tym proszeniem rodzica o pieniądze też bywa podobnie - nie zawsze rodzic da te pieniądze na imprezę dowolnego typu, czasem wręcz zabroni dziecku pójścia na imprezę, która wyda się podejrzana, niewłaściwa).


Z jakiejkolwiek perspektywy nie spojrzeć modlitwa nie działa. Gdyby działała to byśmy widzieli efekty.
Albo istota/Bóg ceni nas i pomaga bez potrzeby naszej prośby, albo ceni swój plan i pomaga tylko wtedy kiedy tak zaplanowała. W żadnej z wersji nie pasuje modlitwa, bo raz zakłada, że Bóg jest niemiłosierny ale czasem się zlituje, a raz zakłada, że Bóg się myli i zmienia zdanie.

Jest jeszcze trzeci wariant: Bóg tutaj działa trochę tak, jak rodzice wobec dzieci, którzy wiedzą, że natychmiastowe spełnianie zachcianek powoduje raczej wzrost postaw roszczeniowych, rozkapryszenie tych dzieci. Bóg kocha ludzi, chce ich dobra i czasem widzi, że natychmiastowe spełnienie próśb byłoby ze szkodą dla rozwoju świadomości człowieka. Z wielu tak się zdarzyć może:
- bo człowiek, zamiast się starać samodzielnie rozwiązywać problemy, tylko by grymasił i żądał
- bo człowiek przyzwyczajałby się do postawy roszczeniowej, stając się kapryśnikiem, osobą wiecznie niezadowoloną, gdy natychmiast nie dzieje się to, co sobie zapragnie. Przez to oduczałby się CENIĆ to, co dostaje.
- bo w tę układankę wpisane są również losy innych ludzi - może nasz problem ma kogoś skłonić do zrozumienia czegoś, może to ktoś ma pomóc nam (uświęcając się tak i doskonaląc), a nie żeby rzecz za łatwo stała się sama (czyli z woli Boga). Czasem musimy poczekać trochę, bo ktoś, kto ma nam pomóc, jeszcze nie dojrzał do tego zadania
- bo w ogóle Bóg nie chce się zdradzić ze swoja obecnością w jakiś pewny sposób. Właśnie po to, abyśmy to my działali, a nie mieli tylko do Boga roszczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Strona 8 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin