Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara i wiedza to pojęcia mocno odrębne, podobne pozornie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:54, 16 Lut 2019    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 21:56, 16 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:59, 16 Lut 2019    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 2:10, 18 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9838
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:45, 17 Lut 2019    Temat postu:

Jan fedor Lewandowski napisał:
A ten znowu napi*rdolił samych głupot od góry do dołu. Jutro się odniosę szczegółowo zdanie po zdaniu. Dziś czas już spać.


Cytat:
Chcesz już iść? Jeszcze ranek nie tak bliski, słowik to a nie skowronek się zrywa.
:rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:54, 18 Lut 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Ktoś się pomodlił o uzdrowienie i został uzdrowiony. To proste. Jak inaczej miałoby to działać?


Ale płycizna w myśleniu. [link widoczny dla zalogowanych]


Naiwne zakładanie, że link do Wikipedii coś tu niby ostatecznie rozstrzygnie - to jest dopiero płycizna w myśleniu

Arystoteles napisał:
Omówię to, bo to ciekawa sytuacja. Teiści uważają, że modlitwa to jeden ze sposobów rozwiązywania problemów z naszego świata (np. nawołują do modlitw o pokój na ziemi albo niedawno był tzw. rożaniec do granic itp.). Ja się pytam czy modlitwa to lepszy czy gorszy ze sposobów rozwiązywania problemów? Myślę, że tutaj na czele przoduje bardzo nauka, rozum, eksperyment, cała ta nasza metoda naukowa, a nie modlitwa, bo skupiając się na tym pierwszym możemy bardziej wpłynąć na rozwój wydarzeń w naszym świecie. Lepiej promować te lepsze sposoby rozwiązywania problemów. Rzucam wyzwanie teistom: niech ktokolwiek pokaże nam ateistom, że np. jakakolwiek modlitwa do jakiegokolwiek boga jest bardziej skuteczna niż metoda naukowa mówiąc w skrócie. Chcę naprawdę poznać tę skuteczną modlitwę. A żadnej skuteczniejszej modlitwy jak metody naukowej nie spotkałem. Ponad to myślę, że metoda naukowa to na razie jedyne nasze narzędzie najlepsze na jakie nas stać w dochodzeniu do prawdy, jak działa świat


Typowy zbiór ateistycznych deklaracji wiary i nic więcej. Bo samo pojęcie "skuteczności metody naukowej" jest arbitralne i nic ponadto. Teoria geocentryczna, flogistonowa i eterów też były "skuteczne" w określonych kontekstach. Miały nawet przewidywalne konsekwencje. Mimo to teorie te zostały uznane za fałszywe przez samą naukę. Tak więc używasz w tej dyskusji jedynie jak na razie tylko prymitywnego scjentyzmu i niczego więcej. Ja twierdzę, że nie będziesz w stanie wykazać nawet tego, że metoda naukowa jest "bardziej skuteczna" niż choćby szamanizm. Tak jak na tym poległ już inny ateista w dyskusji po tym gdy dostał takie same zadanie

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351.html#427453

A żeby cię już tak do reszty zaorać - to nikt nie jest w stanie nawet ustalić czym w ogóle jest ta "metoda naukowa", na którą się tak ateiści ciągle powołują. Jest wiele sprzecznych poglądów na to czym jest "metoda naukowa"

[link widoczny dla zalogowanych]

Arystoteles napisał:
Należy promować prawidłowe metody dochodzenia do prawdy i obalać nieprawidłowe


Podaj więc te metody, bo jak na razie jest to tylko twoja kolejna pusta deklaracja wiary i nic więcej. Zdefiniuj też pojęcie "prawdy" bo w tej kwestii też jest pełno sprzecznych poglądów

Arystoteles napisał:
To ważne, bo dziś wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego, ze to jakie metody stosuje są niewłaściwe. Podam przykład, w kontekście tematu, przykład, który często pada z ust ludzi wierzących, który jest podobno na tyle wartościowy żeby udowodnić istnienie Boga i brzmi on mniej więcej tak "byłem w potrzebie, pomodliłem się do tego konkretnego boga i po jakimś czasie stało się coś co ja zinterpretowałem/am jako odp. na moje molitwy". Podobna sytuacja jest z proroctwami. Dostałem proroctwo albo moja święta księga mówiła o pewnym proroctwie i po jakimś czasie zdarzyła się sytuacja, którą ja zinterpretowałem/am jako odp. na to proroctwo lub jako wypełnienie się tego proroctwa. I to pokazuje bardzo powszechną sytuację, w której znajdujemy się my ludzie, my mamy tą dziwną i nieprzyjemną ceche do znajdowania ciągu przyczynowo skutkowego zdarzeniach następujących po sobie co nie zawsze jest prawidłowe. Bo czy jesteśmy wstanie udowodnić, ze istnieje pozytywna zależność pomiędzy przyczyną a skutkiem w danym zdarzeniu?


To właśnie zaorałeś całą "metodę naukową", która stoi na fundamencie skutku i przyczyny. Miło jest popatrzeć jak prymitywny scjentysta podcina gałąź na jakiej sam siedzi

Arystoteles napisał:
Czy jesteśmy wstanie wykazać, że moja modlitwa o lepsze życie i nagły przypływ finansowy w moim życiu wynikają z siebie nawzajem? Czy przypływ finansowy, który my interpretujemy jako odpowiedź na modlitwę rzeczywiście wynika z modlitwy


W sumie to nic nie jesteśmy w stanie wykazać i co z tego. To stawia takich jak ty w beznadziejnej sytuacji, a niekoniecznie takich jak ja. Ja się nie bronię przed tym, że i tak trzeba wyjść zawsze od jakichś założeń przyjętych na wiarę. Natomiast ty masz przesrane bo każde twoje przyznanie się do jakiejś wiary momentalnie ora twój własny bełkot do poziomu gleby

Arystoteles napisał:
My ludzie mamy właśnie tę przypadłość, co jest błędem logicznym, ze my wyciągamy wniosek o relacjach przyczynowo skutkowych ze zwykłego następstwa dwóch zdarzeń występujących po sobie i ten bład logiczny zwany jest [link widoczny dla zalogowanych]
Jest to przykład niepoprawnej metody rozumowania, niepoprawnej metody dochodzenia do prawdy, o której pisałem z początku. W wyniku tego błędu już wcześniej w historii ludzi rodziły się różne przesądy jak np. kiedyś ludzie obserwowali takie zjawisko jak pianie codziennie koguta rano przed wschodem słońca, kogut piał i słońce wschodziło i ta sytuacja się powtarzała i oni interpretowali to jako istnienie pewnego związku między pianiem koguta i wschodem słońca, pianie koguta jest warunkiem koniecznym do wschodu słońca. I jest to związane z czymś takim co zwane jest iluzją grupowania, ludzie ulegają iluzji grupowania to jest naturalna tendencja człowieka do zauważania wzorców w miejscach, w których tych wzorów po prostu nie ma. Ponieważ elementy układu są ze sobą jakoś powiązane i w momencie, gdy tych elementów jest dużo nasz mozg zaczyna interpretować rozmieszczenie tych elementów jako pozornie występująca regularność czyli pomodliłem się x razy, za którymś razem coś się stało, przyczyna skutek. Dodatkowo pozornie takiej występującej regularności jest rozmieszczenie gwiazd na niebie i nasze przyporządkowywanie i tworzenie gwiazdozbiorów. My pozornie uwazamy, ze w momencie w którym elementów na niebie jest dużo występuje w śród nich pewna regularność nazywa się to iluzja grupowania. I w pewnych przypadkach wierzący i apologeci religijni mówią, że "suchajcie przecież modlitwa zadziałała lub wypełniło się proroctwo" to znaczy, że ten konkretny Bóg, do którego ja się pomodliłem w danej chwili zesłał mi tą konkretną odpowiedź i to jest odp. na moje modlitwy. W jaki sposób jesteś wstanie wykazać, ze pozytywna zależność pomiędzy modlitwą i tym co ty interpretujesz jako odp. na tę modlitwę istnieje. Można też podać przykład ludzi, którzy w kosciele oddają ofiarę, aby zapewnić sobie jakiś przyszły dobrobyt. No i my ludzie mamy też tę właściwość do ignorowania wszystkich wyników naszych działań, które są neutralna dla naszego życia. Czyli np. załóżmy, że daliśmy ofiarę 100 razy i 99 razy nic się nie stało, ale to wspomnienie i tak zostanie wyparte przez tą jedną sytuację w której coś się stało załóżmy, że oddaliśmy ofiarę i w czasie bliskim tego wydarzeniu coś pozytywnego stało się w naszym życiu. Teiści tą interpretację najczęściej błędnie zinterpretują jako wynik ich modlitw czyli oddałem ofiarę, zasiałem ziarno i zebrałem ziarno. Jest to błędne wyciąganie wniosków na temat przyczyn niektórych zdarzeń. I to o czym piszę właśnie jest związane z tzw. błędem strzelca wyborowego, mówi to o tym, że my ignorujemy wszelkie niezgodności danych, które zbieramy i skupiamy się na tym co jest podobne w danym zbiorze, który obserwujemy w różnych przypadkach i skupiamy się na tych podobieństwach i ignorujemy to co różni od siebie nasze zgromadzone informacje i to jest tak, najprostszy przykład do podania: załóżmy, ze stoję na strzelnicy i strzelam do pustej ściany, później podchodzę do ściany i w miejscu, gdzie tych dziur jest najwięcej albo wybieram jedną konkretną, rysuje tarcze tam gdzie chce i cieszę się jak głupi teista, że coś się wydarzyło. Ta sama sytuacja może być zaobserwowana w momencie, którym my oczekujemy odpowiedzi na nasze modlitwy albo w którym skupiamy się na znalezieniu wypełnienia proroctwa taka racjonalizacja danego zdarzenia. Teiści niestety często wsadzają swoich bogów tam, gdzie nie ma jak wykazać, ze oni tam są, że tam zadziałali. Więc jeśli jesteś wstanie wykazać pozytywną zależność to teisto wykaż, bo skąd wiesz, że dana rzecz jakbyś się nie pomodlił i tak by się nie zdarzyla


Ale w takim razie nigdzie już nie wykażesz, że zaszła jakaś przyczyna i skutek. Bo zawsze można podważyć tę zależność w tak samowywrotny sposób jak ty to zrobiłeś. Właśnie przy okazji zaorałeś "metodę naukową", którą wyżej tak hołubisz. Bo właśnie na tym ona sama się opiera, że samo następstwo wydarzeń utożsamia z zależnością przyczyny i skutku. Dziękuję - będę stosował twoje własne zarzuty do orania ciebie gdy tylko znowu zaczniesz coś bełkotać o "nauce". Skoro ktoś się pomodlił o uzdrowienie z raka i wyzdrowiał to mamy tu dobrą przesłankę, że modlitwa rzeczywiście zadziałała. Nie "dowód", bo nie o to chodzi. Sam nie masz nic więcej niż następstwo dwóch zdarzeń we wszystkich innych kwestiach, niekonsekwentny scjentysto. A jednak wybiórczo raz uznajesz samo następstwo zdarzeń jako dowód zależności przyczynowo skutkowej ("metoda naukowa"), zaś w innych przypadkach już to samo rozumowanie odrzucasz. Jest to niekonsekwencja właśnie

Arystoteles napisał:
Jeszcze odnosząc się do proroctw to warto zauważyć (bo apologeci często argumentują, że proroctwa są dowodem na wiarygodność Pisma Świętego, bo coś się sprawdziło) że ci ludzie, którzy spisywali ewangelie mieli Torę, wiedzieli, które proroctwa miałby się w ich uznaniu spełnić więc łatwo było to po prostu dopasować. To tak jakby mówić, ze w spiderman 1 umiera wujek Ben i kręci ekipa filmowa film 2 i co? On nadal żyje? Nie. On musi być teraz martwy, bo musza pasować ze sobą te dwa fragmenty.


Prymitywna fałszywa analogia ze spidermenem nic tu nie rozstrzyga bo sama jest tylko analogią. Ateista jak zwykle musi uciekać w swe fantazyjne analogie, gdzie ma łatwiej, bo sam temat już go przerasta

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 2:08, 18 Lut 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 241
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:59, 20 Lut 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Naiwne zakładanie, że link do Wikipedii coś tu niby ostatecznie rozstrzygnie - to jest dopiero płycizna w myśleniu

Chodzi o to, że jeśli jedno zdarzenie następuje po drugim, to nie koniecznie musi być tak, że to późniejsze zdarzenie wynika z poprzedniego, nawet jeśli jedno zdarzenie następuje bezpośrednio po drugim. Przykład "Usiadłem na krześle i zatrząsł mi się dom". Nie oznacza to, że mój dom zatrząsł się, bo usiadłem na krześle i że muszę ograniczyć słodycze. Dom mógł się zatrząść na przykład na skutek tąpnięcia górniczego. Mamy tu zatem tylko i wyłącznie korelację czasową, a przyczyna leży gdzie indziej. Korelacja czasowa, może oznaczać przyczynę ale nie musi.

Metoda naukowa nie zakłada, że następstwo zdarzeń to dowód na to, że późniejsze wynika z wcześniejszego. Jakieś herezje wypisujesz.

Nauka jest ostrożna i u jej podstaw nie leży dogmat o tym, że jest nieomylna, czyli, że twierdzi coś na pewno. To jest domena religii i wiary. Nauka dostarcza najlepszego z możliwych wyjaśnienia jakiegoś zjawiska na podstawie zakumulowanej wiedzy. Wyjaśnienie to, mimo że nie jest ostateczne i raz na zawsze, jest lepsze od wiary, ponieważ pozwala przewidywać pewne rzeczy, co jest warunkiem postępu. Np. dzięki nauce wiemy, że niektóre choroby są wywoływane przez bakterie. Dzięki nauce wiemy, że pleśń zabija bakterie. Dzięki nauce możemy leczyć te choroby antybiotykami.

fedor napisał:
To właśnie zaorałeś całą "metodę naukową", która stoi na fundamencie skutku i przyczyny. Miło jest popatrzeć jak prymitywny scjentysta podcina gałąź na jakiej sam siedzi


Nauka opiera się na BADANIU przyczyn i skutków. Stwierdzenie, że ludzie widzą więcej zależności niż jest i należy je weryfikować to podstawa metody naukowej, a nie jej zaoranie.

Ponad to nie wiesz nic o metodzie naukowej. To co opisałeś to metoda pseudonaukowa, która za ciąg przycznyowo-skutkowy uważa nawet korelacje. Nauka, oprócz elementu korelowania ma element uzasadnienia. Nie jest nic warta korelacja, że trylobity wygineły ileś lat temu i że mamy konkretne osady na pewnej głębokości na której kończą się też trylobity, dopóki nie stworzymy modelu. Model następnie stanowi bazę pod wyprowadzenie pewnych faktów, których potwierdzenie (i tu mała rozbieżność od ogólnego poglądu) zaprzeczyłoby teorii. Teoria naukowa nie szuka potwierdzeń, ona szuka tego co mogłoby ją zaprzeczyć i dopiero jak to się sprawdzi przystępuje się do szukania pozytywnych konsekwencji. Teoria geocentryczna, flogistów i szczególnie eteru to wspaniałe przykłady SPRZED rewolucji fizycznej. Nowe spojrzenie na fizykę i naukę rozpoczęte min przez Plancka, Einsteina czy Schrodingera wywróciło to czym jest "teoria naukowa". Może nie drastycznie, ale wprowadzono więcej elementów które mają oddzielić twórcę od dzieła (teorii), aby zminimalizować efekt potwierdzenia.
I nie rozumiem o co ci chodzi z tym arbitralnym, nie wiem czy wiesz, ale naukowcy, w przeciwności do większości innych grup, zakładają bardzo mocno że muszą się mylić. Jest to podstawa nauki.

fedor napisał:
Typowy zbiór ateistycznych deklaracji wiary i nic więcej. Bo samo pojęcie "skuteczności metody naukowej" jest arbitralne i nic ponadto. Teoria geocentryczna, flogistonowa i eterów też były "skuteczne" w określonych kontekstach. Miały nawet przewidywalne konsekwencje. Mimo to teorie te zostały uznane za fałszywe przez samą naukę. Tak więc używasz w tej dyskusji jedynie jak na razie tylko prymitywnego scjentyzmu i niczego więcej.


A skuteczność nie jest arbitralna. Metody się sprawdzały, czyli były dobre. A kiedy przyszły lepsze dane, to je odrzucono i przyjęto lepsze, bo stare okazały się nieskuteczne. Tak działa nauka - w przeciwieństwie do religii tworzy coraz lepsze modele, a nie podtrzymuje dogmaty.


Cytat:
A żeby cię już tak do reszty zaorać - to nikt nie jest w stanie nawet ustalić czym w ogóle jest ta "metoda naukowa", na którą się tak ateiści ciągle powołują. Jest wiele sprzecznych poglądów na to czym jest "metoda naukowa"

Podajesz jako definicję metody naukowej, swoją opinię na jej temat. Zanim zaczniesz pisać posta sprawdź definicję terminów, których używasz: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:20, 20 Lut 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Naiwne zakładanie, że link do Wikipedii coś tu niby ostatecznie rozstrzygnie - to jest dopiero płycizna w myśleniu

Chodzi o to, że jeśli jedno zdarzenie następuje po drugim, to nie koniecznie musi być tak, że to późniejsze zdarzenie wynika z poprzedniego, nawet jeśli jedno zdarzenie następuje bezpośrednio po drugim. Przykład "Usiadłem na krześle i zatrząsł mi się dom". Nie oznacza to, że mój dom zatrząsł się, bo usiadłem na krześle i że muszę ograniczyć słodycze. Dom mógł się zatrząść na przykład na skutek tąpnięcia górniczego. Mamy tu zatem tylko i wyłącznie korelację czasową, a przyczyna leży gdzie indziej. Korelacja czasowa, może oznaczać przyczynę ale nie musi


Zachowujesz się jakbyś dziś po raz pierwszy w życiu odkrył, że od czasu do czasu robisz kupę. W ten sposób można podważyć każdy związek przyczynowy, włącznie z przyczynowością zakładaną w nauce. I co z tego. Nic. Jeśli modlitwa zadziałała to będzie wyglądać to tak jak opisałem. Nie inaczej. Po pomodleniu się coś nastąpi, np. uzdrowienie

Arystoteles napisał:
Metoda naukowa nie zakłada, że następstwo zdarzeń to dowód na to, że późniejsze wynika z wcześniejszego. Jakieś herezje wypisujesz


Napisz więc co ta "metoda naukowa" niby zakłada bo nikt nie jest w stanie tego ustalić od ponad 100 lat

[link widoczny dla zalogowanych]

Arystoteles napisał:
Nauka jest ostrożna i u jej podstaw nie leży dogmat o tym, że jest nieomylna, czyli, że twierdzi coś na pewno. To jest domena religii i wiary


Ten sam bełkot na jedną modłę u wszystkich ateistów. Jakby jeden i ten sam bot robił cały czas kopiuj-wklej. Ale jak ktoś ich zapyta - to wszyscy oczywiście "myślą samodzielnie"

Arystoteles napisał:
Nauka dostarcza najlepszego z możliwych wyjaśnienia jakiegoś zjawiska na podstawie zakumulowanej wiedzy. Wyjaśnienie to, mimo że nie jest ostateczne i raz na zawsze, jest lepsze od wiary, ponieważ pozwala przewidywać pewne rzeczy, co jest warunkiem postępu


Typowe scjentyczne deklaracje wiary ateisty. Ciekawe jak niby ustaliłeś co jest "najlepszym wyjaśnieniem" i skąd wziąłeś kryterium w tej kwestii. Generujesz puste deklaracje i nic więcej. Takie prawie katechizmowe formułki

Arystoteles napisał:
Np. dzięki nauce wiemy, że niektóre choroby są wywoływane przez bakterie. Dzięki nauce wiemy, że pleśń zabija bakterie. Dzięki nauce możemy leczyć te choroby antybiotykami


Dopiero co twierdziłeś, że "Metoda naukowa nie zakłada, że następstwo zdarzeń to dowód na to, że późniejsze wynika z wcześniejszego". A tu sam sobie zaprzeczasz - wywoływanie chorób przez bakterie jest przecież właśnie następstwem przyczynowo-skutkowym. Tak samo pleśń zabijająca bakterie też jest następstwem przyczynowo-skutkowym. Plączesz się. Pogubiłeś się. W tych przypadkach nie ma przecież nic więcej niż tylko następstwo zdarzeń

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
To właśnie zaorałeś całą "metodę naukową", która stoi na fundamencie skutku i przyczyny. Miło jest popatrzeć jak prymitywny scjentysta podcina gałąź na jakiej sam siedzi


Nauka opiera się na BADANIU przyczyn i skutków. Stwierdzenie, że ludzie widzą więcej zależności niż jest i należy je weryfikować to podstawa metody naukowej, a nie jej zaoranie


Dopiero co wyżej negowałeś związek przyczynowo-skutkowy. Znowu orasz samego siebie. Dogadaj się może najpierw sam ze sobą zanim zaczniesz dyskutować z innymi

Arystoteles napisał:
Ponad to nie wiesz nic o metodzie naukowej. To co opisałeś to metoda pseudonaukowa, która za ciąg przycznyowo-skutkowy uważa nawet korelacje


Pokaż mi sytuację w której nie zachodzą jedynie korelacje zdarzeń w czasie

Arystoteles napisał:
Nauka, oprócz elementu korelowania ma element uzasadnienia


To wskaż mi jakąkolwiek korelację, która jest czymś więcej niż tylko korelacją

Arystoteles napisał:
Nie jest nic warta korelacja, że trylobity wygineły ileś lat temu i że mamy konkretne osady na pewnej głębokości na której kończą się też trylobity, dopóki nie stworzymy modelu. Model następnie stanowi bazę pod wyprowadzenie pewnych faktów, których potwierdzenie (i tu mała rozbieżność od ogólnego poglądu) zaprzeczyłoby teorii. Teoria naukowa nie szuka potwierdzeń, ona szuka tego co mogłoby ją zaprzeczyć i dopiero jak to się sprawdzi przystępuje się do szukania pozytywnych konsekwencji


Żadna ilość pozytywnych konsekwencji nie jest w stanie uzasadnić dowolnej teorii naukowej. Ile potwierdzeń potrzeba? Nie jesteś w stanie odpowiedzieć na to pytanie. A więc to kryterium jakie podałeś jest absolutnie puste. Jak zresztą wszystkie twoje kryteria

Drugą sprawą jest to, że każda teoria naukowa z automatu generuje tak naprawdę nieskończoną ilość konsekwencji i nie da się ich potwierdzić bo nikt nie jest w stanie wyczerpać nieskończoności. Problem ten jest znany już od Duhema. Im dalej w las - tym gorzej

Arystoteles napisał:
Teoria geocentryczna, flogistów i szczególnie eteru to wspaniałe przykłady SPRZED rewolucji fizycznej


Nie były przez to mniej naukowe. Rewolucje w fizyce są zresztą stosunkowo regularnie. Newton, potem Einstein zrewidował trochę Newtona, potem kwanty zrewidowały trochę te dwie poprzednie itd.

Arystoteles napisał:
Nowe spojrzenie na fizykę i naukę rozpoczęte min przez Plancka, Einsteina czy Schrodingera wywróciło to czym jest "teoria naukowa". Może nie drastycznie, ale wprowadzono więcej elementów które mają oddzielić twórcę od dzieła (teorii), aby zminimalizować efekt potwierdzenia.
I nie rozumiem o co ci chodzi z tym arbitralnym, nie wiem czy wiesz, ale naukowcy, w przeciwności do większości innych grup, zakładają bardzo mocno że muszą się mylić. Jest to podstawa nauki


Metody naukowe są przyjmowane arbitralnie. Poza tym są różne "metody naukowe"

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie wiadomo też jak odróżnić naukę od nie-nauki. Wiesz jak to zrobić? Nikt tego nie wie. Mówi się już wręcz o zgonie problemu demarkacji

[link widoczny dla zalogowanych]

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Typowy zbiór ateistycznych deklaracji wiary i nic więcej. Bo samo pojęcie "skuteczności metody naukowej" jest arbitralne i nic ponadto. Teoria geocentryczna, flogistonowa i eterów też były "skuteczne" w określonych kontekstach. Miały nawet przewidywalne konsekwencje. Mimo to teorie te zostały uznane za fałszywe przez samą naukę. Tak więc używasz w tej dyskusji jedynie jak na razie tylko prymitywnego scjentyzmu i niczego więcej.


A skuteczność nie jest arbitralna. Metody się sprawdzały, czyli były dobre


Ale co to znaczy, że coś się "sprawdzało" i było "dobre"? Z nieba to "sprawdzanie" ci spadło? To puste pojęcia póki ich nie określisz. A określić je możesz jedynie arbitralnie

Arystoteles napisał:
A kiedy przyszły lepsze dane, to je odrzucono i przyjęto lepsze, bo stare okazały się nieskuteczne


Ale przecież wcześniej uważano je za "skuteczne". I nagle przestały być "skuteczne". Właśnie sam potwierdziłeś, że kryteria "skuteczności" są arbitralne, lokalne i jedynie tymczasowe, skoro można je odwołać

Za skuteczne uważano też wiele błędnych teorii naukowych

[link widoczny dla zalogowanych]

Arystoteles napisał:
Tak działa nauka - w przeciwieństwie do religii tworzy coraz lepsze modele, a nie podtrzymuje dogmaty


Na razie czytam u ciebie same dogmaty na temat nauki. A jeśli nie są to dogmaty to są to puste deklaracje. W obu przypadkach - leżysz

Arystoteles napisał:
Cytat:
A żeby cię już tak do reszty zaorać - to nikt nie jest w stanie nawet ustalić czym w ogóle jest ta "metoda naukowa", na którą się tak ateiści ciągle powołują. Jest wiele sprzecznych poglądów na to czym jest "metoda naukowa"

Podajesz jako definicję metody naukowej, swoją opinię na jej temat. Zanim zaczniesz pisać posta sprawdź definicję terminów, których używasz: [link widoczny dla zalogowanych]


Napisz więc tutaj czym jest "metoda naukowa" i niech to będzie coś, co nie będzie jedynie czyjąś opinią. Dasz radę? Nie sądzę. Ale dam ci szansę


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 9:08, 21 Lut 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4767
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Czw 8:35, 21 Lut 2019    Temat postu:

Cytat:
Arystoteles napisał:
Podajesz jako definicję metody naukowej, swoją opinię na jej temat.

Arystotelesie :) a znasz coś innego niż czyjeś opinie nt. "metody naukowej" ?


odniosłeś się do konsekwencji mojego wpisu .... który w taki a nie inny sposób zreinterpretowała Semele, a ja jej wyjaśniłem o co mi chodziło i nie było to to o czym ona napisała


potem napisałem i tobie czym się nie zajmuję bo nie ma to nic do rzeczy ... a ty z fanatycznych jak sądzę pobudek, próbujesz do czegoś mnie skłonić :)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 1:09, 22 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10911
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:57, 21 Lut 2019    Temat postu:

lucek napisał:
Arystoteles napisał:
Podajesz jako definicję metody naukowej, swoją opinię na jej temat.

Arystotelesie :) a znasz coś innego niż czyjeś opinie nt. "metody naukowej" ?

Ponadto, zważywszy, że religia z definicji to wspólnota przekonań (jak wolisz opinii), zatem "Nauka" to religia, a jeśli "Nauce" chciałbyś przypisać inne znaczenie to jest to takie samo urojenie wynikające z wiary, tu w "Naukę", jak w każdej innej religii :) zdarzające się zazwyczaj wiernym - postrzegana bytów własnych, błędnych wyobrażeń.


Arystoteles:
Cytat:
skuteczność nie jest arbitralna. Metody się sprawdzały, czyli były dobre. A kiedy przyszły lepsze dane, to je odrzucono i przyjęto lepsze, bo stare okazały się nieskuteczne. Tak działa nauka - w przeciwieństwie do religii tworzy coraz lepsze modele, a nie podtrzymuje dogmaty.


Te modele są coraz trudniejsze do tworzenia. Coraz trudniej przeciętnemu NAWET licealiscie zrozumieć współczesną fizykę, biologię
Może z tego powodu nauka jawi nam się jak wielka tajemnica i nabiera walorów religii
:wink:

Poza tym fizycy słabo tłumaczą :wink:

[link widoczny dla zalogowanych]

Michio Kaku niedawno gościł w Polsce...


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 13:03, 21 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4767
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Czw 16:17, 21 Lut 2019    Temat postu:

Semele, to co napisałem nie ma związku z tudnością zrozumienia teorii np. fizycznych, to tylko konstatacja faktów:

1. nic poza opiniami (przekonaniami) ludzi nie istnieje, Arysoteles powołując się np. na cytat z wiki, faktycznie powołuje się na "opinię" autora tego hasła

2. religia to wspólnota przekonań, posiadająca swoje rytuały, obrzędowoąść,hierarchię zatem wyznawcy "matodologii naukowej" są tego typu współnotą przekonań - posiadają hierarhię (stopnie naukowe, "świętych" - portrety wybitnych swoich przedstawicieli np. na ścianach uczelni, obrzędowość - "stroje paradne" - zależnie od uczelni i okoliczności ... pieśni okolicznościowe (np. na otwarcie roku akademickiego) mowy laudacyjne - kazania

3. choć oczywiście z nazwy wyznawcy "metodologii naukowej" i "Nauka" religią nazywana nie jest, to obiektywnie spełniają wszelkie znamiona religii ;) co często i sami "naukowcy" często w "pracach naukowych" piszą (czytałem takowe), podobnie jak też czytałem pracę naukową bardzo interesującą z zakresu lingwistyki, gdzie autor jako oczywistość uznaje i nazywa przymiotnik "naukowy" jako "nic nieznaczący ornament", a "wiedzę naukową" jako "masło maślane"

innymi słowy, chciałbym uświadomić Arystotelesowi, że jego czołobitność wobec tzw. "nauki" jest niczym nie uzasadniona poza jej religijnym - ideologicznym postrzeganiem.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 16:21, 21 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1981
Przeczytał: 77 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:45, 21 Lut 2019    Temat postu:

lucek napisał:
Semele, to co napisałem nie ma związku z tudnością zrozumienia teorii np. fizycznych, to tylko konstatacja faktów:

1. nic poza opiniami (przekonaniami) ludzi nie istnieje, Arysoteles powołując się np. na cytat z wiki, faktycznie powołuje się na "opinię" autora tego hasła

2. religia to wspólnota przekonań, posiadająca swoje rytuały, obrzędowoąść,hierarchię zatem wyznawcy "matodologii naukowej" są tego typu współnotą przekonań - posiadają hierarhię (stopnie naukowe, "świętych" - portrety wybitnych swoich przedstawicieli np. na ścianach uczelni, obrzędowość - "stroje paradne" - zależnie od uczelni i okoliczności ... pieśni okolicznościowe (np. na otwarcie roku akademickiego) mowy laudacyjne - kazania

3. choć oczywiście z nazwy wyznawcy "metodologii naukowej" i "Nauka" religią nazywana nie jest, to obiektywnie spełniają wszelkie znamiona religii ;) co często i sami "naukowcy" często w "pracach naukowych" piszą (czytałem takowe), podobnie jak też czytałem pracę naukową bardzo interesującą z zakresu lingwistyki, gdzie autor jako oczywistość uznaje i nazywa przymiotnik "naukowy" jako "nic nieznaczący ornament", a "wiedzę naukową" jako "masło maślane"

innymi słowy, chciałbym uświadomić Arystotelesowi, że jego czołobitność wobec tzw. "nauki" jest niczym nie uzasadniona poza jej religijnym - ideologicznym postrzeganiem.


lucku, nauka jako narzędzie poznawcze doskonale się sprawdza w swoim zakresie. W jakim zakresie sprawdza się religia chrześcijańska?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4767
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Pią 0:13, 22 Lut 2019    Temat postu:

Cytat:
lucku, nauka jako narzędzie poznawcze doskonale się sprawdza w swoim zakresie. W jakim zakresie sprawdza się religia chrześcijańska?


1. nie porównuję tutaj sprawdzalności "nauki" i "wiary chrześcijańskiej", a zjawiska społeczne

2. faktycznie, "nauka chrześcijańska" lub np. "nauczanie KRK" i wierni tj. ci którzy tę naukę przyjmują od nauczycieli, są sformułowaniami sensownymi, w przeciwieństwie do tych, jakimi posługują się "ludzie nauki"

3. piszę o neurolingwistycznym pomieszaniu pojęć :wink: , w którym, wyznawcy jednych i drugich nauk myślę, że się pogubili :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 0:15, 22 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1981
Przeczytał: 77 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:17, 22 Lut 2019    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
lucku, nauka jako narzędzie poznawcze doskonale się sprawdza w swoim zakresie. W jakim zakresie sprawdza się religia chrześcijańska?


1. nie porównuję tutaj sprawdzalności "nauki" i "wiary chrześcijańskiej", a zjawiska społeczne

2. faktycznie, "nauka chrześcijańska" lub np. "nauczanie KRK" i wierni tj. ci którzy tę naukę przyjmują od nauczycieli, są sformułowaniami sensownymi, w przeciwieństwie do tych, jakimi posługują się "ludzie nauki"

3. piszę o neurolingwistycznym pomieszaniu pojęć :wink: , w którym, wyznawcy jednych i drugich nauk myślę, że się pogubili :mrgreen:


Wiem, ale w jakim zakresie sprawdza się religia chrześcijańska? Ogólniej, jaka jest wartość tego czegoś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4767
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Pią 0:27, 22 Lut 2019    Temat postu:

Cytat:
Wiem, ale w jakim zakresie sprawdza się religia chrześcijańska? Ogólniej, jaka jest wartość tego czegoś.

religia to wspólnota przekonań - myślę, że jako tak sprawdza się tak samo jedna i druga :mrgreen:

wolałbym jednak zastosować to co nazywasz jak sądzę "metodologią naukową", a ja normalnym ludzkim myśleniem ;) i najpierw ustalić - zdefiniować, o czym rozmawiamy i na czym polega tego czegoś sprawdzalność (choć przyznam, że to mnie najmniej interesuje a w dodatku to problem bardzo złożony)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1981
Przeczytał: 77 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:36, 22 Lut 2019    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Wiem, ale w jakim zakresie sprawdza się religia chrześcijańska? Ogólniej, jaka jest wartość tego czegoś.

religia to wspólnota przekonań - myślę, że jako tak sprawdza się tak samo jedna i druga :mrgreen:

wolałbym jednak zastosować to co nazywasz jak sądzę "metodologią naukową", a ja normalnym ludzkim myśleniem ;) i najpierw ustalić - zdefiniować, o czym rozmawiamy i na czym polega tego czegoś sprawdzalność (choć przyznam, że to mnie najmniej interesuje a w dodatku to problem bardzo złożony)


Przyjmujesz metodę naukową, dostajesz poznanie pewnych istotnych aspektów rzeczywistości w której żyjesz.
Przyjmujesz naukę jakiegoś kościoła, co dostajesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4767
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Pią 0:46, 22 Lut 2019    Temat postu:

Cytat:
Przyjmujesz metodę naukową, dostajesz poznanie pewnych istotnych aspektów rzeczywistości w której żyjesz.
Przyjmujesz naukę jakiegoś kościoła, co dostajesz?


wiesz szaryobywatelu, nie należę i nie chcę należeć do żadnej wspólnoty czy to "metodologii naukowej", której twórcy zapewne nic znaczącego nie odkryli gdyż zajęci byli tworzeniem "metodologii naukowej" - troszkę jak nasz pan Dyszyński, podobnie mam z przynależnością do kościoła ....

więc proponuję, nie postrzegaj rozmowy ze mną przez pryzmat swojej wiary, bo nie o tym piszę :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1981
Przeczytał: 77 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:50, 22 Lut 2019    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Przyjmujesz metodę naukową, dostajesz poznanie pewnych istotnych aspektów rzeczywistości w której żyjesz.
Przyjmujesz naukę jakiegoś kościoła, co dostajesz?


wiesz szaryobywatelu, nie należę i nie chcę należeć do żadnej wspólnoty czy to "metodologii naukowej", której twórcy zapewne nic znaczącego nie odkryli gdyż zajęci byli tworzeniem "metodologii naukowej" - troszkę jak nasz pan Dyszyński, podobnie mam z przynależnością do kościoła ....

więc proponuję, nie postrzegaj rozmowy ze mną przez pryzmat swojej wiary, bo nie o tym piszę :wink:


Czemu uciekasz od odpowiedzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4767
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Pią 0:53, 22 Lut 2019    Temat postu:

Cytat:
Czemu uciekasz od odpowiedzi?


bo jest nie na temat - nie widzisz co się z tobą dzieje :) ? cała meteorytyka poszła sobie w las :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1981
Przeczytał: 77 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:56, 22 Lut 2019    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Czemu uciekasz od odpowiedzi?


bo jest nie na temat - nie widzisz co się z tobą dzieje :) ? cała meteorytyka poszła sobie w las :)


Jest nie na jaki temat? Odpowiadasz na mój komentarz lucku.
Szkoda że nie chcesz się podzielić swoim zdaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4767
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Pią 1:14, 22 Lut 2019    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
lucku, nauka jako narzędzie poznawcze doskonale się sprawdza w swoim zakresie. W jakim zakresie sprawdza się religia chrześcijańska?


1. nie porównuję tutaj sprawdzalności "nauki" i "wiary chrześcijańskiej", a zjawiska społeczne

2. faktycznie, "nauka chrześcijańska" lub np. "nauczanie KRK" i wierni tj. ci którzy tę naukę przyjmują od nauczycieli, są sformułowaniami sensownymi, w przeciwieństwie do tych, jakimi posługują się "ludzie nauki"

3. piszę o neurolingwistycznym pomieszaniu pojęć :wink: , w którym, wyznawcy jednych i drugich nauk myślę, że się pogubili :mrgreen:


tak ci fanatyzm umysł zaćmił :) ? już ci odpowiedziałem czym się nie zajmuję i oczym napisałem.

i mam prośbę przestań rozmawiać w ten sposób, tj. odnoś się do rzeczy a nie zadawaj mi głupawych pytań - ok ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1981
Przeczytał: 77 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:28, 22 Lut 2019    Temat postu:

lucek napisał:
lucek napisał:
Cytat:
lucku, nauka jako narzędzie poznawcze doskonale się sprawdza w swoim zakresie. W jakim zakresie sprawdza się religia chrześcijańska?


1. nie porównuję tutaj sprawdzalności "nauki" i "wiary chrześcijańskiej", a zjawiska społeczne

2. faktycznie, "nauka chrześcijańska" lub np. "nauczanie KRK" i wierni tj. ci którzy tę naukę przyjmują od nauczycieli, są sformułowaniami sensownymi, w przeciwieństwie do tych, jakimi posługują się "ludzie nauki"

3. piszę o neurolingwistycznym pomieszaniu pojęć :wink: , w którym, wyznawcy jednych i drugich nauk myślę, że się pogubili :mrgreen:


tak ci fanatyzm umysł zaćmił :) ? już ci odpowiedziałem czym się nie zajmuję i oczym napisałem.

i mam prośbę przestań rozmawiać w ten sposób, tj. odnoś się do rzeczy a nie zadawaj mi głupawych pytań - ok ?


Spytałeś co mam na myśli mówiąc o sprawdzalności religii w jakimś zakresie, a ja Ci odpowiedziałem:

Przyjmujesz metodę naukową, dostajesz poznanie pewnych istotnych aspektów rzeczywistości w której żyjesz.
Przyjmujesz naukę jakiegoś kościoła, co dostajesz?

Napisałem "przyjmujesz", ale to nie znaczy że miałem na myśli Ciebie i to co Ty przyjmujesz.
Czemu ja muszę do Ciebie pisać jak do kretyna?
Nie chcesz odpowiedzieć co Twoim zdaniem dostaje się przyjmując naukę jakiegoś kościoła, to nie pisz. Albo napisz że nie masz zdania bo się tym nie zajmujesz., ale nie udawaj głupa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4767
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Pią 1:40, 22 Lut 2019    Temat postu:

Cytat:
Spytałeś co mam na myśli mówiąc o sprawdzalności religii w jakimś zakresie, a ja Ci odpowiedziałem:


Cytat:
Przyjmujesz metodę naukową, dostajesz poznanie pewnych istotnych aspektów rzeczywistości w której żyjesz.
Przyjmujesz naukę jakiegoś kościoła, co dostajesz?

ale to o co pytasz ma niewiele wspólnego z tymi religiami - w jednym i drugim wypadku otrzymujesz w zamian podporządkowanie się dominującej ideologii i hierarchia społecznej.

nie religia, a nauki tych, którzy coś poznają, w jednym i drugim przypadku dostarcza wiedzy o istotnych aspektach rzeczywistości - mi akurat nie , bo wszystkie mi potrzebna znam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1981
Przeczytał: 77 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:05, 22 Lut 2019    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Spytałeś co mam na myśli mówiąc o sprawdzalności religii w jakimś zakresie, a ja Ci odpowiedziałem:


Cytat:
Przyjmujesz metodę naukową, dostajesz poznanie pewnych istotnych aspektów rzeczywistości w której żyjesz.
Przyjmujesz naukę jakiegoś kościoła, co dostajesz?

ale to o co pytasz ma niewiele wspólnego z tymi religiami - w jednym i drugim wypadku otrzymujesz w zamian podporządkowanie się dominującej ideologii i hierarchia społecznej.

nie religia, a nauki tych, którzy coś poznają, w jednym i drugim przypadku dostarcza wiedzy o istotnych aspektach rzeczywistości - mi akurat nie , bo wszystkie mi potrzebna znam.


Zgoda, ale problem z "wiedzą" pochodzenia religijnego jest taki, że często daje przekonania mgliste, nonsensowne i absurdalne.
W odróżnieniu od wiedzy pochodzenia naukowego.
Bynajmniej nie jestem scjentystą, zauważam tylko problem :D
Nauka i tak jest ograniczona w dostarczaniu ludziom poznania rzeczywistości.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 2:10, 22 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4767
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Pią 2:24, 22 Lut 2019    Temat postu:

encyklopedia.pwn napisał:
W społeczeństwach prahistorycznych wszyscy członkowie danej społeczności tworzyli jedną wspólnotę religijną. Organizacja religijna tych społeczeństw pokrywała się ze społecznym zorganizowaniem grup ludzkich w rody, bractwa, plemiona, będące autonomicznymi wspólnotami religijnymi, wewnątrz których określone osoby lub grupy pełniły funkcje sakralne. W obrębie tych grup istniały też organizacje ekskluzywne, takie jak tajne stowarzyszenia czy związki misteryjne, o charakterze ezoterycznym, specjalizujące się głównie w rytach inicjacji. W procesie przekształcania się religii plemiennych w religie narodowe i powstawania nowych religii doszło do ukształtowania się elit religijnych (stanu kapłańskiego) i powstania organizacji specyficznie religijnych. Do głównych funkcji tych instytucji należą: wypracowywanie i utrwalanie jednolitych (kanonicznych) zasad religii i form obrzędowych (ortodoksja) oraz sprawowanie kultu dla zadośćuczynienia potrzebom wyznawców danej religii


Cytat:
Zgoda, ale problem z "wiedzą" pochodzenia religijnego jest taki, że często daje przekonania mgliste, nonsensowne i absurdalne.
W odróżnieniu od wiedzy pochodzenia naukowego.

Zgoda, ale te "przekonania mgliste, nonsensowne i absurdalne", moim zdanie, to efekt pomieszania pojęć, nie tylko religijnych.

pisząc poprzednio, że "religia z definicji", oparłem się na tym co gdzieś Dyszyński napisał - niestety to błąd, nigdzie jego definicji nie znalazłem :mrgreen: ale przy okazji zmalałem cytat wyżej, który mnie ucieszył, bo myślę, ze religia to po prostu jednoznaczna "filozofia" o świecie tj. tak samo jednoznaczna jak każda inna "nauka naukowa " :wink: a tylko pomieszanie pojęć, każe w niej widzieć coś, co jednoznacznemu ("niezależnemu od obserwatora") poznaniu poddawać się nie może - i do tego tylko zmierzam. dobranoc :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 241
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:24, 23 Lut 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Dopiero co wyżej negowałeś związek przyczynowo-skutkowy. Znowu orasz samego siebie. Dogadaj się może najpierw sam ze sobą zanim zaczniesz dyskutować z innymi

Nie zanegowałem związku przyczynowo skutkowego. Pytasz o korelacje w której nie ma przyczynowości - istnieje strona zbierająca przypadkowe korelacje jak sprzedaż masła i ilość utonięć w Kalifornii. Pytasz też o korelacje gdzie przyczynowość następuje. Ilość chmur i mniejsza ilość światła na ziemi? Jeszcze raz, powoli... Obserwujemy zjawiska. Widzimy korelacje. Tworzymy teorie i testujemy je. Korelacja to nie przyczynowość, ale nauka bada te korelacje żeby wychwycić prawdziwe zależności. Tyle.

Co znaczy "sprawdzało" i "dobre"? Popper. Tak na początek.

Odróżniasz słowa "błędny", "arbitralny" i "przybliżony"? Bo używasz ich zamiennie i raczej błędnie.

Widzę, że olbrzymi problem sprawia Ci jedno rozróżnienie, bo plączesz je w każdym komentarzu. Mianowicie:
> Korelacja czasowa zawsze oznacza skutek przyczynowo skutkowy
> Korelacja czasowa może oznaczać związek przyczynowo skutkowy
> Istnieją skutki i przyczyny

Te trzy zdania NIE są tożsame. Uderzyłem się w palec, i boli. Uderzyłem się w kolano i Polska przegrała mecz z Ukrainą.

Jeżeli stwierdzam, że uderzenie w kolano nie spowodowało przegranej, choć ją poprzedziło, nie podważam istnienia skutków i przyczyn (np bakterii powodujących choroby).

Nauka zajmuje się tworzeniem teorii na podstawie obserwacji, za pomocą np. eksperymentów czy statystyki. W moim (prostym do bólu) przykładzie mogę ponownie uderzyć się w palec i ponownie zaboli. Mogę też ponownie uderzyć się w kolano.

Kolejne pojęcie, które wyraźnie sprawia Ci problem, to "arbitralny". Jeżeli (mało prawdopodobnym przypadkiem) pięć razy z rzędu przegraliśmy te mecze, przed którymi tłukłem kolano, tworzę teorię, że jakiś związek zachodzi. Jeśli następne mecze ją obalą (a to nastąpi), oznacza to, że teoria była błędna. Nie była jednak "arbitralna".

Oprócz użycia "arbitralna" jako synonimu "błędna" używasz go też jako "umowna". Tu masz nieco racji - oczywiście, że metodologię nauki stworzyli ludzie. Zwróć jednak uwagę na jedną sprawę (w kontekście skuteczności modlitw, bo to chyba Twój ulubiony):
> Nauka jest świadoma swoich ograniczeń. Mówi "Skuteczności nie wykazano, jeśli pojawi się dowód, zmienimy zdanie". Ty tej gotowości nie wykazujesz. Punkt dla nauki.


fedor napisał:
Pokaż mi sytuację w której nie zachodzą jedynie korelacje zdarzeń w czasie.

Gdy dane zdarzenie jest umotywowane przez inne (przyczynowość) ergo, wykluczyliśmy pozostałe czynniki i zostało nam iż ów X determinuje w sposób bezpośredni Y.

fedor napisał:
Żadna ilość pozytywnych konsekwencji nie jest w stanie uzasadnić dowolnej teorii naukowej. Ile potwierdzeń potrzeba? Nie jesteś w stanie odpowiedzieć na to pytanie. A więc to kryterium jakie podałeś jest absolutnie puste.
Drugą sprawą jest to, że każda teoria naukowa z automatu generuje tak naprawdę nieskończoną ilość konsekwencji i nie da się ich potwierdzić bo nikt nie jest w stanie wyczerpać nieskończoności.


Napisałem że kryterium jest brak potwierdzonych konsekwencji przeczących teorii. Jeśli na naszych oczach pojawi się nadczłowiek z wieścią że właśnie go stworzył bóg i wykluczymy możliwe błędy, to ten fakt obala naszą teorię.

fedor napisał:
Nie były przez to mniej naukowe. Rewolucje w fizyce są zresztą stosunkowo regularnie. Newton, potem Einstein zrewidował trochę Newtona, potem kwanty zrewidowały trochę te dwie poprzednie itd.


Nie były mniej naukowe z punktu widzenia nauki PRZED rewolucją. I nie, rewolucji w fizyce były 2 tylko i nie były oddzielone regularnym przedziałem czasu: byłą Newtonowska a potem Einsteinowska (w której skłąd wchodzi mechanika kwantowa). Inne to usprawnienia, bo usprawniają, ale nei zmieniają podstawowych zalożeń. Za to rewolucja w nauce zmieniła też metody naukowe, tak, że prace sprzed niej (nie wszystkie) jak teoria floginistów była nie-naukowa.

fedor napisał:
Nie wiadomo też jak odróżnić naukę od nie-nauki. Wiesz jak to zrobić? Nikt tego nie wie. Mówi się już wręcz o zgonie problemu demarkacji

Jak najbardziej się da. Nauka wyklucza teorie którym przeczą fakty empiryczne. Pseudonauka nie (jeśli fakt się nie zgadzają z teoria to tym gorzej dla faktów, to opisuje pseudonaukę). Nie są dobrane arbitralnie, co za bzdury ci ta bzdurna pseudonauka (apologetyka, najbardziej podła dziedzina oparta na oszustwach) wmówiła. Nauka (za Galileusza) bada cechy przedmiotów. A nie "rzeczy same w sobie". Nauka bada to co da się zmierzyć empirycznie i objąć metodami racjonalnymi. W samej jej definicji mamy jakie metody będą zastosowane: racjonalizm, czyli dobór idei według ich nie-obalenia, indukcja i dedukcja, i logika. To takie podstawe i z nich wychodzą kolejne. Pseudonauka nie stosuje się do tych metod i tworzy bzdurne hipotezy na których nie szuka potwierdzeń, a jak znajdzie coś co je obala to sofizmatami ich unika.

Galileusz, Locke, d'Ambert, Popper. Ich prace polecałbym ci jako lekturę, skoro chcesz dowiedzieć się czegoś o metodzie naukowej. Bo oceniać coś przez pryzmat krytyki danegho zjawiska jest złe, zwłaszcza jak oceniasz przez za przeproszeniem, obsrane szkiełko zwane apologetyka.

fedor napisał:
Napisz więc tutaj czym jest "metoda naukowa" i niech to będzie coś, co nie będzie jedynie czyjąś opinią. Dasz radę? Nie sądzę. Ale dam ci szansę

Przecież masz link do wikipedi.

fedor napisał:
Tu nie ma przecież nic więcej niż tylko następstwo zdarzeń.

Napisałem, że metoda naukowa nie zakłada, że następstwo zdarzeń to dowód na to, że późniejsze wynika z wcześniejszego. Dzięki temu dowiedziałeś się, czego metoda naukowa nie zakłada.

fedor napisał:
Ciekawe jak niby ustaliłeś co jest "najlepszym wyjaśnieniem" i skąd wziąłeś kryterium w tej kwestii.

Przykładowo kryterium to przewidywanie zjawisk i postęp. Wobec tego kryterium wiara polega w przedbiegach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:05, 23 Lut 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Żadna ilość pozytywnych konsekwencji nie jest w stanie uzasadnić dowolnej teorii naukowej. Ile potwierdzeń potrzeba? Nie jesteś w stanie odpowiedzieć na to pytanie. A więc to kryterium jakie podałeś jest absolutnie puste.
Drugą sprawą jest to, że każda teoria naukowa z automatu generuje tak naprawdę nieskończoną ilość konsekwencji i nie da się ich potwierdzić bo nikt nie jest w stanie wyczerpać nieskończoności.


Napisałem że kryterium jest brak potwierdzonych konsekwencji przeczących teorii. Jeśli na naszych oczach pojawi się nadczłowiek z wieścią że właśnie go stworzył bóg i wykluczymy możliwe błędy, to ten fakt obala naszą teorię.

Jest w tym układzie coś takiego jak UMOWA. Umowa jest wprowadzeniem jakiejś kolejnej arbitralności - założenia.
Fedor (milcząco) przyjął założenie, że umowa opiewa na nieskończenie mocne potwierdzenie dla teorii, że wszyscy wiedzą, iż teoria jest/musi być absolutna w totalnym sensie.
Ja tutaj bym trzymał jednak stronę Arystotelesa, doceniając także to, co nie jest absolutne, co nie posiada nieskończonej ilości potwierdzeń. Po prostu umową sobie ustalamy, że wcale nie musimy mieć teorii absolutnych, jakoś "nieskończenie potwierdzonych", a co za tym idzie GODZIMY SIĘ NA NIEDOSKONAŁOŚĆ.
Wydaje mi się, że fedor rozmawia o trochę innych bytach myślowych, niż reszta dyskutantów - nie biorąc pod uwagę, że coś można stwierdzać z ZAŁOŻENIEM, ŻE JEST TO NIE DO KOŃCA POPRAWNE, KOMPLETNE, że zawsze gdzieś jesteśmy w środku drogi - od tego co w ogóle nie informujące, nie opisujące nam niczego, do tego co opisuje nam świat i życie w sposób absolutny.
Stawiając sprawę na zasadzie "tylko absolutne potwierdzenia mnie interesują", a jeśli coś nie spełnia tych (nieskończonych w zakresie) wymagań, to jest po prostu błędne, do niczego, wtedy oczywiście wykażemy "błędność" i nauki, i dowolnego stwierdzenia, jakie ktokolwiek, kiedykolwiek wygłosił. Ale będzie "błędność" w sensie nie spełnienia warunku, którego WIADOMO, ŻE NIC I TAK NIE SPEŁNIA. W takim układzie kategoria "nie błędne stwierdzenie inne niż prywatna opinia dla samego stwierdzającego" opisuje nam zbiór pusty. Wtedy chyba należałoby w ogóle zamknąć kramik z dyskusjami, dochodzeniem do czegokolwiek, rozumowaniem w gronie ludzi, bo z góry wiadomo, że się wypowiada wyłącznie błędne stwierdzenia.
Przyjmując jednak umowę (!), że możemy zadowolić się potwierdzeniem słabszym - np. że już po 1000 (losowo tworzonych) potwierdzeniach traktujemy daną rzecz jako obowiązującą (na razie! - bo jednak wciąż pamiętamy, że to nie jest absolutne potwierdzenie), to W RAMACH OWEJ UMOWY to będzie działało.
Muszę przyznać, że chyba jednak bardziej konstruktywne wydaje się podejście, w którym to co ułomne, mimo że jest ułomne, dopuścimy do bycia uznanym. W przeciwnym wypadku ustawiamy sprawe na pozycji totalnego malkontenta i marudy, który niczego innego nie robi, tylko narzeka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 2 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin