Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara i wiedza to pojęcia mocno odrębne, podobne pozornie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4345
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:51, 23 Lut 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Dopiero co wyżej negowałeś związek przyczynowo-skutkowy. Znowu orasz samego siebie. Dogadaj się może najpierw sam ze sobą zanim zaczniesz dyskutować z innymi

Nie zanegowałem związku przyczynowo skutkowego. Pytasz o korelacje w której nie ma przyczynowości - istnieje strona zbierająca przypadkowe korelacje jak sprzedaż masła i ilość utonięć w Kalifornii. Pytasz też o korelacje gdzie przyczynowość następuje. Ilość chmur i mniejsza ilość światła na ziemi?


Znowu wskazałeś jedynie na korelację. Bo gdy chmury przykryją Słońce to nawet nie widzisz czy nie przykryło Słońca coś innego tak naprawdę (cokolwiek). Dalej w zasadzie orasz się własnymi zarzutami. Ta samowywrotność to jest niestety powszechny problem u ateistów

Arystoteles napisał:
Jeszcze raz, powoli... Obserwujemy zjawiska. Widzimy korelacje. Tworzymy teorie i testujemy je. Korelacja to nie przyczynowość, ale nauka bada te korelacje żeby wychwycić prawdziwe zależności. Tyle


Zależność to wciąż ten sam pusty postulat co przyczynowość. Nazwałeś tylko innym słowem to samo. Nadal jest tu tylko korelacja. Dalej nie jesteś w stanie wyrwać się od problemu jaki sam postawiłeś. Otworzyłeś prawdziwą puszkę pandory tutaj

Arystoteles napisał:
Co znaczy "sprawdzało" i "dobre"? Popper. Tak na początek


Mam wszystkie książki Poppera i przeczytałem je nawet więcej niż raz. Nie jest on w stanie rozwiązać problemów związanych z tymi pojęciami. I z tego w sumie zasłynął. Sam przyznał, że pojęcie "zweryfikować" jest największą porażką pozytywizmu. Co najwyżej można coś tymczasowo potwierdzić. Ale nawet i to jest nie do utrzymania na dłuższą metę więc w swej filozofii Popper wyzionął ducha ze słowem "falsyfikacja" na ustach. I to jest kolejna porażka i puszka pandory, która znowu niczego tu nie rozwiązuje. Popper nie pomoże ci w tej dyskusji. Chyba niezbyt dużo go czytałeś skoro próbujesz się nim podratować tutaj

Arystoteles napisał:
Odróżniasz słowa "błędny", "arbitralny" i "przybliżony"? Bo używasz ich zamiennie i raczej błędnie


Gdzie niby używam ich "zamiennie"?

Arystoteles napisał:
Widzę, że olbrzymi problem sprawia Ci jedno rozróżnienie, bo plączesz je w każdym komentarzu. Mianowicie:
> Korelacja czasowa zawsze oznacza skutek przyczynowo skutkowy
> Korelacja czasowa może oznaczać związek przyczynowo skutkowy
> Istnieją skutki i przyczyny

Te trzy zdania NIE są tożsame. Uderzyłem się w palec, i boli. Uderzyłem się w kolano i Polska przegrała mecz z Ukrainą


Ale ja tych zdań nigdzie nie napisałem. Nie wiem z kim ty polemizujesz tutaj. Moje stanowisko jest naprawdę jasne i nie zniekształcaj go

Arystoteles napisał:
Jeżeli stwierdzam, że uderzenie w kolano nie spowodowało przegranej, choć ją poprzedziło, nie podważam istnienia skutków i przyczyn (np bakterii powodujących choroby)


Na dobrą sprawę nie byłbyś w stanie wykazać nawet pozornie oczywistego związku przyczynowo-skutkowego między bakterią i chorobą. Oczywiście potoczna intuicja i współczesna medycyna zakłada tu związek przyczynowo skutkowy ale to jeszcze o niczym ostatecznie nie rozstrzyga

Arystoteles napisał:
Nauka zajmuje się tworzeniem teorii na podstawie obserwacji, za pomocą np. eksperymentów czy statystyk


I tu też się mylisz bo teoria jest zawsze przed obserwacją i wykazywał to nieustannie właśnie Popper, na którego wyżej się powołałeś. Każda obserwacja jest już skażona teorią i nazywał on to uteoretyzowaniem obserwacji. Powszechny problemat współczesnej epistemologii

Arystoteles napisał:
W moim (prostym do bólu) przykładzie mogę ponownie uderzyć się w palec i ponownie zaboli. Mogę też ponownie uderzyć się w kolano


To tylko wycinkowy przykład. Nie musi rozciągać się na uniwersum poza nim. Poza tym nawet ten przykład sam w sobie nic nie dowodzi bo znowu obserwujesz tylko korelację a nie przyczynowość. Nie masz wszechwiedzy o wszystkich okolicznościach wydarzenia i tym samym i nie wiesz czy za ból rzeczywiście jest odpowiedzialne akurat to konkretne uderzenie. Więc jedynie to zakładasz. Ateiści niestety często formułują takie błędne wnioskowanie jak twoje tutaj, w których w sposób nieuprawniony przechodzą od szczegółu do ogółu. Ale to jest bezpodstawne ekstrapolowanie

Arystoteles napisał:
Kolejne pojęcie, które wyraźnie sprawia Ci problem, to "arbitralny". Jeżeli (mało prawdopodobnym przypadkiem) pięć razy z rzędu przegraliśmy te mecze, przed którymi tłukłem kolano, tworzę teorię, że jakiś związek zachodzi. Jeśli następne mecze ją obalą (a to nastąpi), oznacza to, że teoria była błędna. Nie była jednak "arbitralna"


Była arbitralna ponieważ nadal nie uchwyciłeś związku przyczynowego tutaj. Powtarzalność wcale go nie dowodzi. Nie jesteś nawet w stanie określić ile razy coś musi się powtórzyć abyś stwierdził związek przyczynowy na tej podstawie. Stwierdzasz go więc właśnie arbitralnie bo nie jesteś w stanie określić liczby powtórzeń uprawniających cię do przyjęcia wniosku o przyczynowości. Chciałeś uciec od arbitralności tutaj ale od razu w nią wpadłeś z powrotem jak w kolejną dziurę na drodze

Arystoteles napisał:
Oprócz użycia "arbitralna" jako synonimu "błędna" używasz go też jako "umowna". Tu masz nieco racji - oczywiście, że metodologię nauki stworzyli ludzie


Nigdzie nie zrównałem arbitralności z błędnością. Te kategorie są od siebie całkowicie rozłączne i odległe pojęciowo. Znowu przypisujesz mi coś, czego nigdzie nie napisałem

Arystoteles napisał:
Zwróć jednak uwagę na jedną sprawę (w kontekście skuteczności modlitw, bo to chyba Twój ulubiony):
> Nauka jest świadoma swoich ograniczeń. Mówi "Skuteczności nie wykazano, jeśli pojawi się dowód, zmienimy zdanie". Ty tej gotowości nie wykazujesz. Punkt dla nauki


Pyrrusowe zwycięstwo. Stawiam dolary przeciw orzechom, że takie "wyrażanie gotowości" przez "naukę" jest pustym wybiegiem. Gdyż tak naprawdę nie istnieje żaden dowód, który mógłby kogokolwiek nakłonić do zmiany zdania. Każdy dowód jest tak silny jak wiara w niego i nie silniejszy. Nic nie da się ostatecznie sfalsyfikować. Dlatego nauka nigdy nie zmienia zdania pod wpływem "dowodów". Najczęściej robi to z innych przyczyn, mogą one być nawet kulturowe lub socjologiczne. Poczytaj sobie choćby Kuhna o zmianach paradygmatów w nauce

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Pokaż mi sytuację w której nie zachodzą jedynie korelacje zdarzeń w czasie.

Gdy dane zdarzenie jest umotywowane przez inne (przyczynowość) ergo, wykluczyliśmy pozostałe czynniki i zostało nam iż ów X determinuje w sposób bezpośredni Y


Przedstawiasz tu tylko pozorne rozwiązanie, które zamiast cokolwiek rozwiązać rodzi jedynie niezliczoną ilość kolejnych problemów. Jak "wykluczysz inne czynniki"? Nie jesteś w stanie znowu tego zrobić inaczej niż tylko arbitralnie. Musiałbyś mieć wszechwiedzę aby wykluczyć prawomocnie wszystkie inne czynniki. Ale jej nie masz. Nikt jej nie ma. Lądujesz więc tu z powrotem w arbitralności

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Żadna ilość pozytywnych konsekwencji nie jest w stanie uzasadnić dowolnej teorii naukowej. Ile potwierdzeń potrzeba? Nie jesteś w stanie odpowiedzieć na to pytanie. A więc to kryterium jakie podałeś jest absolutnie puste.
Drugą sprawą jest to, że każda teoria naukowa z automatu generuje tak naprawdę nieskończoną ilość konsekwencji i nie da się ich potwierdzić bo nikt nie jest w stanie wyczerpać nieskończoności.


Napisałem że kryterium jest brak potwierdzonych konsekwencji przeczących teorii. Jeśli na naszych oczach pojawi się nadczłowiek z wieścią że właśnie go stworzył bóg i wykluczymy możliwe błędy, to ten fakt obala naszą teorię


Brak zaprzeczenia nie jest żadnym potwierdzeniem. Bo wtedy nawet dowolną niefalsyfikowalną bzdurę musiałbyś uznać za potwierdzoną tylko dlatego, że nic jej jeszcze jak dotąd nie obaliło

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Nie były przez to mniej naukowe. Rewolucje w fizyce są zresztą stosunkowo regularnie. Newton, potem Einstein zrewidował trochę Newtona, potem kwanty zrewidowały trochę te dwie poprzednie itd.


Nie były mniej naukowe z punktu widzenia nauki PRZED rewolucją. I nie, rewolucji w fizyce były 2 tylko i nie były oddzielone regularnym przedziałem czasu: byłą Newtonowska a potem Einsteinowska (w której skłąd wchodzi mechanika kwantowa). Inne to usprawnienia, bo usprawniają, ale nei zmieniają podstawowych zalożeń. Za to rewolucja w nauce zmieniła też metody naukowe, tak, że prace sprzed niej (nie wszystkie) jak teoria floginistów była nie-naukowa


To wszystko są znowu tylko twoje stwierdzenia oparte jedynie na arbitralnych kryteriach wziętych z sufitu. Uznałeś sobie, że były "tylko dwie" rewolucje w nauce. Oczywiście było ich więcej, bez problemu można by znaleźć ich więcej, nie tylko w fizyce ale też w chemii. Nic cię nie upoważnia również do stwierdzenia, że nauka przed rewolucją była rzekomo "mniej naukowa" niż nauka po rewolucji. Aby to stwierdzić musiałbyś posiadać ostateczne kryterium nauki lub dowód na to, że nauka dokonuje istotnego postępu w kumulacji wiedzy. Ale nie ma na to żadnego dowodu i istnieją co do tego spory (znowu odsyłam do Kuhna stawiającego taki postulat pod znakiem zapytania i daje on mnóstwo argumentów z historii nauki w tej kwestii). Nie jesteś w stanie nawet sam sobie zagwarantować, że obecna nauka jest ostateczna i zamknięta, że nie zostanie zrewidowana od A do Z w przyszłości. Stąd stwierdzenie, że jakiś etap w nauce był "mniej naukowy" jest błędny i wzięty z sufitu. Właśnie dlatego, że bezpodstawnie zakłada kumulatywny postęp wiedzy. A on nie istnieje bo kolejne paradygmaty w nauce nie uzupełniają się wzajemnie lecz prędzej rewidują

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Nie wiadomo też jak odróżnić naukę od nie-nauki. Wiesz jak to zrobić? Nikt tego nie wie. Mówi się już wręcz o zgonie problemu demarkacji

Jak najbardziej się da. Nauka wyklucza teorie którym przeczą fakty empiryczne. Pseudonauka nie (jeśli fakt się nie zgadzają z teoria to tym gorzej dla faktów, to opisuje pseudonaukę)


To nie jest żadne "kryterium nauki" bo nadal nie mówi co jest nauką, tylko co ewentualnie nią nie jest, ale z tego też nie wynika co jest "nauką" bo istnieje potencjalnie nieskończona ilość teorii, których nie znamy, a których żadne "fakty empiryczne" też nie "wykluczyły". Nie wiemy też czym są tak naprawdę "fakty empiryczne" ani co to znaczy "wykluczać". Te pojęcia są niedookreślone. Nie istnieją tak naprawdę żadne "fakty empiryczne" ponieważ wszelkie obserwacje są skażone teorią i nie jesteśmy w stanie oddzielić "faktów" od teorii. A tym samym po po prostu nie istnieje nic takiego jak "fakty empiryczne". Z kolei pojęcie "wykluczania" zakłada falsyfikowalność a ona sama jest kolejnym problemem ponieważ dowolna teoria może w nieskończoność być broniona przed sfalsyfikowaniem za pomocą poprawek ad hoc. Tak się w "nauce" od dawna robiło i robi. Z tezy Duhema-Quine'a wynika, że nigdy nawet nie wiemy co chcemy "wykluczać" ponieważ każda teoria jest osadzona w tzw. wiedzy towarzyszącej i nie jesteśmy w stanie określić precyzyjnie jej granic. Nigdy nie wiemy co mamy "wykluczać" i nawet jeśli byśmy to wiedzieli to i tak nie zdołalibyśmy tego zrobić przy obecnej rozległości i złożoności zjawisk. I tak dalej i tak dalej. To tylko kilka nieprzezwyciężalnych epistemologicznych problemów z brzegu, które na dobre pogrzebały twoje kryterium. Tak więc nie wskazałeś co jest "nauką". Nawet nie zbliżyłeś się do tego. Nie takie mądrale jak ty próbowały szafować takimi banałami i też polegli

Arystoteles napisał:
Nie są dobrane arbitralnie, co za bzdury ci ta bzdurna pseudonauka (apologetyka, najbardziej podła dziedzina oparta na oszustwach) wmówiła


No przecież wyżej właśnie czysto arbitralnie zdefiniowałeś czym jest "nauka". Jest wiele (sprzecznych między sobą) definicji nauki i wszystkie są tak samo arbitralne. Twoja w niczym się tu nie różni pod względem arbitralności od innych

Arystoteles napisał:
Nauka (za Galileusza) bada cechy przedmiotów. A nie "rzeczy same w sobie". Nauka bada to co da się zmierzyć empirycznie i objąć metodami racjonalnymi. W samej jej definicji mamy jakie metody będą zastosowane: racjonalizm, czyli dobór idei według ich nie-obalenia, indukcja i dedukcja, i logika. To takie podstawe i z nich wychodzą kolejne. Pseudonauka nie stosuje się do tych metod i tworzy bzdurne hipotezy na których nie szuka potwierdzeń, a jak znajdzie coś co je obala to sofizmatami ich unika


Zdefiniuj więc inaczej niż arbitralnie co to jest "racjonalizm". Zdefiniuj co to znaczy "zmierzyć empirycznie". Zdefiniuj, która akurat "logika" w nauce powinna obowiązywać skoro jest wiele sprzecznych względem siebie "logik" (tak jak jest wiele sprzecznych względem siebie "metod naukowych"). Zdefiniuj co to znaczy "zmierzyć empirycznie" bo to pojęcie jest kompletnie puste i niedookreślone. Co do indukcji - jest wadliwą metodą dochodzenia do prawdy i przy próbach jej uzasadnienia jest obciążona błędnokołowością jako idea

[link widoczny dla zalogowanych]

I tak dalej i tak dalej

Tak więc w zasadzie to nic tu nie wyjaśniłeś. Użyłeś jedynie masy bardzo problematycznych pojęć i na dzień dobry wylądowałeś w kolejnym morzu problemów

Arystoteles napisał:
Galileusz, Locke, d'Ambert, Popper. Ich prace polecałbym ci jako lekturę, skoro chcesz dowiedzieć się czegoś o metodzie naukowej. Bo oceniać coś przez pryzmat krytyki danegho zjawiska jest złe, zwłaszcza jak oceniasz przez za przeproszeniem, obsrane szkiełko zwane apologetyka


Poppera to ty raczej nie czytałeś bo gdybyś czytał to wiedziałbyś, że obalił wszystko to co ty wyżej napisałeś na obronę nauki. Popper obalił indukcjonizm (za Humem), obalił możliwość zweryfikowania czegokolwiek w nauce. Napisał, że wszystkie teorie naukowe mają prawdopodobieństwo równe zeru:

"Głównie za sprawą wysiłków K.R. Poppera okazało się jednak, że niezależnie od dostępnych świadectw empirycznych wszystkie teorie mają zerowe prawdopodobieństwo. Konsekwencją tego jest sąd, że wszystkie teorie są nie tylko w takim samym stopniu nieudowodnialne, ale i nieprawdopodobne"

[link widoczny dla zalogowanych]

Takie stwierdzenia są absolutnie nie do przyjęcia dla żadnego "naukowego ateisty". Gdybyś wiedział co naprawdę pisał Popper o nauce to byś go nie przywoływał bo ora on do cna wszystkie twoje powyższe wywody o "metodzie naukowej". Ateiście wydaje się, że "wybronił" on naukę tylko dlatego, że coś wspomniał o Popperze. Ale jak widać ateista Poppera nawet nigdy nie czytał

Popper wylądował w końcu na idei falsyfikacji, którą postrzegał jako ostatni ratunek dla nauki. Ale nawet i ta idea Poppera upadła z hukiem

[link widoczny dla zalogowanych]

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Napisz więc tutaj czym jest "metoda naukowa" i niech to będzie coś, co nie będzie jedynie czyjąś opinią. Dasz radę? Nie sądzę. Ale dam ci szansę

Przecież masz link do wikipedi


Mówisz o tym linku, w którym stwierdza się na Wikipedii, że nie da się określić czym jest "metoda naukowa"?

[link widoczny dla zalogowanych]

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Tu nie ma przecież nic więcej niż tylko następstwo zdarzeń.

Napisałem, że metoda naukowa nie zakłada, że następstwo zdarzeń to dowód na to, że późniejsze wynika z wcześniejszego. Dzięki temu dowiedziałeś się, czego metoda naukowa nie zakłada


I na podstawie tego nadal nie wiem co właściwie zakłada. Zresztą, to czego nauka rzekomo "nie zakłada" też stwierdziłeś wyłącznie arbitralnie

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Ciekawe jak niby ustaliłeś co jest "najlepszym wyjaśnieniem" i skąd wziąłeś kryterium w tej kwestii.

Przykładowo kryterium to przewidywanie zjawisk i postęp. Wobec tego kryterium wiara polega w przedbiegach.


Czyli nadal nic nie wyjaśniłeś bo choćby kryterium takie jak "postęp" jest niedookreślone, rozmyte i sporne. I oczywiście przyjąłeś je czysto arbitralnie, tak samo jak kryterium "przewidywania zjawisk". Przewidywanie w żaden sposób nie implikuje tezy, że coś jest prawdą gdyż poprawne przewidywania miały nawet błędne teorie, takie jak teorie eterów i flogistonowa. Tu masz jeszcze więcej przykładów błędnych teorii, które miały skuteczne przewidywania

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc nadal nie masz kompletnie nic sensownego do zaproponowania


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 8:18, 24 Lut 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1101
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:16, 23 Lut 2019    Temat postu:

Cytat:
lucku, nauka jako narzędzie poznawcze doskonale się sprawdza w swoim zakresie. W jakim zakresie sprawdza się religia chrześcijańska?


Ciekawe pytanie. Spróbuje na nie odpowiedzieć, tak jak ja to rozumiem.
*Religia chrześcijańska sprawdza się jako odpowiedź na głębokie przeczucie, że życie człowieka ma sens i cel, a natura nie jest jedyną istniejącą rzeczywistością. Sprawdza się jako najbardziej trafiające, przekonywające wyjaśnienie odczucia, że z tym światem jest coś nie tak i nie możemy się tu tak do końca zadomowić. Ciąży na nas taka udręka poszukiwania sensu i wartości, religia chrześcijańska (Ewangelia) sprawdza się tu jako wybawienie z tej udręki. Zaznaczam, że to dość subiektywny punkt i możliwe, że będę tu niezrozumiały, a nie jestem pewny czy potrafię to dobrze wytłumaczyć.
*Religia chrześcijańska (Ewangelia) sprawdza się jako recepta by nie zachorować i być zdrowym (duchowo). Z pomocą przychodzi tu dekalog , błogosławieństwa, uczynki miłosierdzia itp. Myślę, że gdyby ludzie na serio potraktowali Ewangelie to świat byłby o wiele lepszym miejscem.
*Religia chrześcijańska sprawdza się w budowaniu głębokich relacji z drugim człowiekiem.
*Religia chrześcijańska sprawdza się jako miejsce osobistego sposobu przeżywania wiary.
*Religia chrześcijańska sprawdza się jako impuls do głębszej refleksji na temat swojego życia i postępowania w tym świecie.
*Religia chrześcijańska sprawdza się jako pomoc, pocieszenie dla ludzi chorych, cierpiących, samotnych. Ułatwia ludziom przejść przez ich los, dając nadzieję, że to co ich spotyka, nie jest bezsensu.
*Religia chrześcijańska sprawdza się w nawracaniu ludzi ze złych dróg takich np. jak przestępczość, narkomania itp. Czytałem, słyszałem o przypadkach, gdzie postać Jezusa stała się motywacją do nawróceń i motywacją do walki o lepsze, godniejsze życie.
*Religia chrześcijańska sprawdza się jako źródło duchowej pogody i spokoju.
*Religia chrześcijańska sprawdza się jako lek na zło i zbrodnie dzięki przykazaniu miłości.
*Religia chrześcijańska sprawdza się jako natchnienie dla wielu artystów, pisarzy, filozofów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1964
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:31, 23 Lut 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
lucku, nauka jako narzędzie poznawcze doskonale się sprawdza w swoim zakresie. W jakim zakresie sprawdza się religia chrześcijańska?


Ciekawe pytanie. Spróbuje na nie odpowiedzieć, tak jak ja to rozumiem.
*Religia chrześcijańska sprawdza się jako odpowiedź na głębokie przeczucie, że życie człowieka ma sens i cel, a natura nie jest jedyną istniejącą rzeczywistością. Sprawdza się jako najbardziej trafiające, przekonywające wyjaśnienie odczucia, że z tym światem jest coś nie tak i nie możemy się tu tak do końca zadomowić. Ciąży na nas taka udręka poszukiwania sensu i wartości, religia chrześcijańska (Ewangelia) sprawdza się tu jako wybawienie z tej udręki. Zaznaczam, że to dość subiektywny punkt i możliwe, że będę tu niezrozumiały, a nie jestem pewny czy potrafię to dobrze wytłumaczyć.
*Religia chrześcijańska (Ewangelia) sprawdza się jako recepta by nie zachorować i być zdrowym (duchowo). Z pomocą przychodzi tu dekalog , błogosławieństwa, uczynki miłosierdzia itp. Myślę, że gdyby ludzie na serio potraktowali Ewangelie to świat byłby o wiele lepszym miejscem.
*Religia chrześcijańska sprawdza się w budowaniu głębokich relacji z drugim człowiekiem.
*Religia chrześcijańska sprawdza się jako miejsce osobistego sposobu przeżywania wiary.
*Religia chrześcijańska sprawdza się jako impuls do głębszej refleksji na temat swojego życia i postępowania w tym świecie.
*Religia chrześcijańska sprawdza się jako pomoc, pocieszenie dla ludzi chorych, cierpiących, samotnych. Ułatwia ludziom przejść przez ich los, dając nadzieję, że to co ich spotyka, nie jest bezsensu.
*Religia chrześcijańska sprawdza się w nawracaniu ludzi ze złych dróg takich np. jak przestępczość, narkomania itp. Czytałem, słyszałem o przypadkach, gdzie postać Jezusa stała się motywacją do nawróceń i motywacją do walki o lepsze, godniejsze życie.
*Religia chrześcijańska sprawdza się jako źródło duchowej pogody i spokoju.
*Religia chrześcijańska sprawdza się jako lek na zło i zbrodnie dzięki przykazaniu miłości.
*Religia chrześcijańska sprawdza się jako natchnienie dla wielu artystów, pisarzy, filozofów.


Dzięki za ładną wypowiedź, później do niej wrócę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1964
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:07, 24 Lut 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
lucku, nauka jako narzędzie poznawcze doskonale się sprawdza w swoim zakresie. W jakim zakresie sprawdza się religia chrześcijańska?


Ciekawe pytanie. Spróbuje na nie odpowiedzieć, tak jak ja to rozumiem.
*Religia chrześcijańska sprawdza się jako odpowiedź na głębokie przeczucie, że życie człowieka ma sens i cel, a natura nie jest jedyną istniejącą rzeczywistością. Sprawdza się jako najbardziej trafiające, przekonywające wyjaśnienie odczucia, że z tym światem jest coś nie tak i nie możemy się tu tak do końca zadomowić. Ciąży na nas taka udręka poszukiwania sensu i wartości, religia chrześcijańska (Ewangelia) sprawdza się tu jako wybawienie z tej udręki. Zaznaczam, że to dość subiektywny punkt i możliwe, że będę tu niezrozumiały, a nie jestem pewny czy potrafię to dobrze wytłumaczyć.
*Religia chrześcijańska (Ewangelia) sprawdza się jako recepta by nie zachorować i być zdrowym (duchowo). Z pomocą przychodzi tu dekalog , błogosławieństwa, uczynki miłosierdzia itp. Myślę, że gdyby ludzie na serio potraktowali Ewangelie to świat byłby o wiele lepszym miejscem.
*Religia chrześcijańska sprawdza się w budowaniu głębokich relacji z drugim człowiekiem.
*Religia chrześcijańska sprawdza się jako miejsce osobistego sposobu przeżywania wiary.
*Religia chrześcijańska sprawdza się jako impuls do głębszej refleksji na temat swojego życia i postępowania w tym świecie.
*Religia chrześcijańska sprawdza się jako pomoc, pocieszenie dla ludzi chorych, cierpiących, samotnych. Ułatwia ludziom przejść przez ich los, dając nadzieję, że to co ich spotyka, nie jest bezsensu.
*Religia chrześcijańska sprawdza się w nawracaniu ludzi ze złych dróg takich np. jak przestępczość, narkomania itp. Czytałem, słyszałem o przypadkach, gdzie postać Jezusa stała się motywacją do nawróceń i motywacją do walki o lepsze, godniejsze życie.
*Religia chrześcijańska sprawdza się jako źródło duchowej pogody i spokoju.
*Religia chrześcijańska sprawdza się jako lek na zło i zbrodnie dzięki przykazaniu miłości.
*Religia chrześcijańska sprawdza się jako natchnienie dla wielu artystów, pisarzy, filozofów.


Z wieloma, o ile nie z wszystkimi z tych punktów, można by polemizować.
To jest, nie sprawdza się, a sprawdza się u niektórych osób "stosujących" religię chrześcijańską, i nie zawsze się sprawdza.
Zrozumiałe jest że gdyby sprawdzało się słabiej, Chrześcijaństwo nie przetrwałoby aż do dzisiaj.
Ja bym poszedł o krok dalej i spytał: dlaczego się sprawdza?
Warto by rozważyć też inne religie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10729
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 10:34, 24 Lut 2019    Temat postu:

Myślisz katolikusie, że ateiści nie maja głębszej refleksji??

Dlaczego tak myślisz? Podaj przykłady..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10729
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 10:38, 24 Lut 2019    Temat postu:

W katolicyzmie te relacje moga być pozorne. Katolicy nie akceptują ateistów.
Ateiści też są ludźmi. Zgadzasz się??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 599
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:33, 24 Lut 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Ktoś się pomodlił o uzdrowienie i został uzdrowiony. To proste. Jak inaczej miałoby to działać?




Tylko, że w modlitwie nie ma żadnego ciągu przyczynowo-skutkowego. Modlisz się i nic się nie dzieje. A jak czasami coś się stanie to tylko z przypadku.

To w ogóle nie jest porównywalne do obserwacji naukowych. Jak podrzucisz jabłko, to spadnie w 100% sytuacji.

W przypadku modlitwy nie ma nawet korelacji. Ludzie modlący się nie są wcale zdrowsi, szczęśliwsi, bogatsi ani nie odnoszą większych sukcesów niż ci, którzy się nie modlą.

W nauce efekty muszą być spójne i możliwe do powtórzenia. Żadne twierdzenie religijne nie spełnia tych warunków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4345
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:02, 24 Lut 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Ktoś się pomodlił o uzdrowienie i został uzdrowiony. To proste. Jak inaczej miałoby to działać?




Tylko, że w modlitwie nie ma żadnego ciągu przyczynowo-skutkowego. Modlisz się i nic się nie dzieje. A jak czasami coś się stanie to tylko z przypadku


Gdy ktoś się modlił i został uzdrowiony np. z raka to możesz nazwać to sobie "przypadkiem". Ale to tylko twój postulat metafizyczny bo nie wiadomo nawet co to jest "przypadek". Jeśli uzdrowienie w wyniku modlitwy miałoby jakoś wyglądać to właśnie tak. Tylko kabotyn szuka tu ścisłego związku przyczynowo-skutkowego, którego tak naprawdę nie ma się namacalnie nigdy

Azael napisał:
to w ogóle nie jest porównywalne do obserwacji naukowych. Jak podrzucisz jabłko, to spadnie w 100% sytuacji.

W przypadku modlitwy nie ma nawet korelacji. Ludzie modlący się nie są wcale zdrowsi, szczęśliwsi, bogatsi ani nie odnoszą większych sukcesów niż ci, którzy się nie modlą.

W nauce efekty muszą być spójne i możliwe do powtórzenia. Żadne twierdzenie religijne nie spełnia tych warunków.


Bo nigdy nie miało spełniać. Zautomatyzowałeś zagadnienie modlitwy do "praw" newtonowskich, co jest nonsensem. Założenia masz błędne już na starcie więc błędne masz również wnioski. Jeśli w danym przypadku modlitwa jest niezgodna z jakąś racją wyższą to nie będzie działać jak magiczne zaklęcie. Pojmujesz to bardzo płytko i infantylnie. Co do nauki - jaka ilość powtórzeń jest wystarczająca? Nie będziesz w stanie określić. Związek między przyczyną i skutkiem też jest tam zresztą tylko postulatem. Nigdy nie obserwujesz takiego związku namacalnie. Rejestrujesz jedynie następstwo wydarzeń


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 4:54, 25 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 237
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:22, 24 Lut 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Ale ja tych zdań nigdzie nie napisałem. Nie wiem z kim ty polemizujesz tutaj. Moje stanowisko jest naprawdę jasne i nie zniekształcaj go

Mieszasz te trzy zdania, kiedy twierdzisz, że jeśli twierdzę że NIEKTÓRE korelacje to nie przyczynowość, to konsekwentnie nie mogę twierdzić, że ten związek zachodzi KIEDYKOLWIEK (np bakterie i choroby. I relacjonujesz to jako OBALENIE SKUTKÓW I PRZYCZYN.

Cytat:
Co niczego ostatecznie nie rozstrzyga

Bo nauka nie rozstrzyga "ostatecznie". I teoria o palcu nie była arbitralna, arbitralna była conajwyżej metodologia za pomocą której ją przyjąłem. A z "arbitralnością" metodologii się zgadzam - jak cały świat naukowy...

Cytat:
Gdyż tak naprawdę nie istnieje żaden dowód, który mógłby kogokolwiek nakłonić do zmiany zdania.

Wygooglaj pyrrusowy. Plus flogiaton, mechanika klasyczna, teotia humorów... Dowody.

Sorry za "błędny" i "arbitralny". Fakt, odróżniasz je. Po prostu tekst był niejasny, lub ja zmęczony.

Odnosząc się do podlinkowanych artykułów: istnieje problem argumentów kolistych. Nie mogę powiedzieć "Biblia mówi prawdę, bo tak mówi biblia, a biblia nie kłamie", bo przesłanka zawiera tezę. Na tej samej zasadzie nie ma "naukowego dowodu na sensowność nauki". Jakie są tego konsekwencje? Między innymi takie, że metodologia nauk jest częściowo arbitralna i nie zawsze da się w 100% odróżnić naukę od pseudonauki. Każdy szanujący się naukowiec i tym wie.

Przejdźmy jednak do praktyki. Jeśli termometr wskazuje 20 stopni, a mnie jest zimno, sprawdzę czy działa. Np wezmę go do ręki i sprawdzę czy temperatura wzrosła do trzydziestukilku. Filozoficznie rzecz ujmując nie mam "dowodu" że sprawdzanie czy działa t dobry pomysł. Nie mogę nawet "sprawdzić czy sprawdzanie że działa, działa" - bo to dowód kolisty. Czyli, że taki test to prymitywny scjentyzm?

Plus co mówi niedoskonałość nauki? Jeśli nie zawsze wiem na 100% co jest nauką a co nie, to pojęcie pseudonauki jest nadmiarowe? Cóż. Leczenie choroby antybiotykiem to medycyna. Leczenie anemii upuszczaniem krwi i lewatywą to nie medycyna. Co do akupunktury nie ma pewności. Medycyna nie jest doskonała. Czyli teza, że upuszczanie krwi nie leczy anemii to prymitywny scjentyzm?

Tu niestety kończy się akceptowalna filozoficznie część tematu a zaczyna Twoje dodawanie i chaos. Jeśli nawet można atakować metodę naukową "z zewnątrz", na gruncie epistemologii czy filozafii poznania (a można, niekiedy sam uważam, że należy), atak "z wewnątrz" w postaci "Hej, on powiedział, że korelacja to nie przyczynowość, podcina własną gałąź" świadczy o głębokim niezrozumieniu czym nauka jest.

Pomijając powyższe: Argumentum ad ignorantiam. Nauka jest be, bo nie jest idealna. Jeżeli chcemy jakoś poznawać świat, a ktoś podważa naukę, to co w zamian? Argument "Gdyby modlitwa działała, po modlitwie byłby skutek, po modlitwie był skutek więc modlitwa działa" ma tyle sensu, co "Gdybym nie żył, nie byłbym hrabią Urugwaju, nie jestem, ergo nie żyję". To mylenie implikacji prostej z odwrotną. Jeśli człowiek, który leczy choroby antybiotykiem i zakłada, że żyje, mimo, że nie może przetestować sensowności testowania, to prymitywny scjentysta... Find me guilty, please.

Żeby nie było, że jestem na nie z definicji... Zarzut "podcinania gałęzi" nie ma sensu bo nauka nigdy korelacji z przyczynowością nie utożsamiała. W wielu miejscach Twoje wywody są na tyle mętne - w tym niejasne rozróżnienie na "arbitralny" i "wynikający z arbitralnej metodologii" czy miejsca gdzie nie wiem czy coś "jest" czy "może być", że ciężko prowadzić dyskusję. Ale nawet jeśli się z Tobą nie zgadzam w kilku miejscach (lub źle odbieram Twoje tezy), jest też druga strona.

Podlinkowane przez Ciebie artykuły to DLA MNIE próba wyważania otwartych drzwi. Faktem jest, że problem formuowania teorii, ukrytych założeń, oraz zakresu stosowalności teorii (a szerzej całej nauki) pojawia się NAJWCZEŚNIEJ na etapie magisterki. Stąd społeczeństwo jest bardzo niedoedukowane epistemologicznie. Problem (używając pejoratywnego i nielubianego przeze mnie słowa) "gimboateistów", którzy z dziwnych ekstrapolacji wywodzą "Nauka mówi, że Boga nie ma", a o nauce i jej podłożu nie wiedzą nic, istnieje. Więc jeśli ktoś jeszcze niewyedukowany w tej dziedzinie przejrzy artykuł z na tyle otwartym umysłem, żeby coś wynieść i nabyć nieco krytycyzmu - baaardzo dobrze. Swoiste "absolutyzowanie" nauki jest plagą na grupach okołonaukowych.


Cytat:
Jak "wykluczysz inne czynniki"? Nie jesteś w stanie znowu tego zrobić inaczej niż tylko arbitralnie. Musiałbyś mieć wszechwiedzę aby wykluczyć prawomocnie wszystkie inne czynniki. Ale jej nie masz. Nikt jej nie ma. Lądujesz więc tu z powrotem w arbitralności.


Wykluczenie innych czynników polega na poznaniu empirycznym danego czynnika (lub wyprowadzenie go matematyczne) i kolejne odejmowanie jego wpływu.

Nauka, redukuje ilość teorii ilekroć pojawią się nowe dane. Nauka nie szuka odpowiedzi wypisanej "w sercu" tylko podchodzi do problemu realistycznie. Nie próbuje odnaleźć wszystkich odpowiedzi naraz i często zmienia zdanie, na tym polega nauka.
Jako że z definicji nauka nie szuka rzeczy "samych w sobie" i nie jest siewcą prawdy ostatecznej, kryterium jakie nabieram jest praktyczność. Lepsza teoria dawała dokładniejsze przewidywania np. ruchów planet. Ten postęp dokładności w praktyce nazywam postępem.

Cytat:
https://portal.tezeusz.pl/2005/03/21/problem-indukcji/?fbclid=IwAR288GxHExchgo3wEp27uQu4D2oGRjDnmrbKNYg6Ti-RPz-lhKOVuqW-n9E


Ten artykuł to bzdura. Już śpieszę z wyjaśnieniem. Kiedy zdanie logiczne jest prawdziwe? (Zakładam logikę klasyczną od Arystotelesa jeśli ci to konieczna wiedza). Zdanie logiczne jest prawdziwe (dedukcja) gdy z przesłanek wynika wniosek. Jeżeli mamy zdanie: jeśli na dworze jest mokro to padał deszcz, na dworze jest mokro ergo padał deszcz. to jest ono poprawne logicznie w sensie dedukcji, spełniony jest warunek poprawnego rozumowania. Ale nei bez powodu jest drugie kryterium o którym ludzie lubią zapominać. Kryterium materialistyczne. Na dworze może być mokro, ale może to być dlatego, że jest poranna rosa. W takim momencie, gdy rzeczywistość widziana niezgadza się z wnioskowaniem logicznym mówi o błędzie materialnym. A więc jedyne co w tym artykule udowodnił autor jest to że kierując się tylko pierwszym kryterium (świadomie lub nie zapominając o drugim) indukcja nie musi być logiczna. Udowodnił, że należy spojrzeć na drugie kryterium, a te "może" wykluczać indukcję. Ale pomijając drugie kryterium to KAŻDE zdanie logiczne "może" być wykluczone w dowolnym momencie. Poprawne rozumowanie nakazywałoby poszukać czy na dworze nie ma różowych kruków i dopiero wydać osąd.
W ogóle ciekawi mnie, że co do tego artykułu nie miałeś zastrzeż o "arbitralne" dobranie logiki, metody, ukrytą koncepcję faktu empirycznego (mówi wkońcu o tym że indukcje obali że nagle zaobserwuje różowego kruka) i kilka innych. Bądź konsekwentny, nei rób wyjątków.


Skoro już wspomniałeś o Popperze, nie czytałem wielu jego prac. Ale czytałem jego definicje teorii naukowej. Wyżej przytoczona, jako hipoteza wysnuwająca fakty empirycznie falsyfikujące ją to właśnie nic innego jak definicja Poppera. Odpowiedzi na twoje wątpliwości co do tej definicji masz na samym początku przytoczonego artykułu o krytycyzmie racjonalnym w sekcji "falsyfikacjonizm".
Odpowiedzi na definicję racjonalizmu, teorii naukowej, pseudonauki itd. wszystkie masz w artykule który podesłałeś. Czytałeś go?

PS.Dobra, ale jesteś świadom że podsyłane przez ciebie portale traktują o problematyce której dotykają te same a nawet większe problemy? Wiara obarczona jest od groma przed założeniami i to większymi i więcej ich niż w nauce. To nie jest "alternatywa" to większy bełkot, jeśli za kryterium nierzetelności zakładamy ość błędów i przed założeń. Apologetyka to już w ogóle szambo, oparte na przed założeniach od początku do końca, nie próbuje nawet nic stwierdzić, tylko gra prawnika swoich przed założeń przy pomocy przed założeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4345
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 4:39, 25 Lut 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Ale ja tych zdań nigdzie nie napisałem. Nie wiem z kim ty polemizujesz tutaj. Moje stanowisko jest naprawdę jasne i nie zniekształcaj go

Mieszasz te trzy zdania, kiedy twierdzisz, że jeśli twierdzę że NIEKTÓRE korelacje to nie przyczynowość, to konsekwentnie nie mogę twierdzić, że ten związek zachodzi KIEDYKOLWIEK (np bakterie i choroby. I relacjonujesz to jako OBALENIE SKUTKÓW I PRZYCZYN


To wskaż mi taki przypadek, nawet dowolnie przez siebie wybrany, w którym skutek-przyczyna będzie przez ciebie jednoznacznie uchwycony. Bo ja twierdzę, że nie będziesz w stanie wyjść poza korelację dwóch zdarzeń, jak było do tej pory

Arystoteles napisał:
Cytat:
Co niczego ostatecznie nie rozstrzyga

Bo nauka nie rozstrzyga "ostatecznie". I teoria o palcu nie była arbitralna, arbitralna była conajwyżej metodologia za pomocą której ją przyjąłem. A z "arbitralnością" metodologii się zgadzam - jak cały świat naukowy...


A na podstawie jakiej innej niż arbitralna decyzji stwierdziłeś, że teoria o palcu nie była arbitralna? Miałeś jakieś niezależne od siebie objawienie?

Arystoteles napisał:
Cytat:
Gdyż tak naprawdę nie istnieje żaden dowód, który mógłby kogokolwiek nakłonić do zmiany zdania.

Wygooglaj pyrrusowy. Plus flogiaton, mechanika klasyczna, teotia humorów... Dowody


Co ty gadasz?

Arystoteles napisał:
Sorry za "błędny" i "arbitralny". Fakt, odróżniasz je. Po prostu tekst był niejasny, lub ja zmęczony


Staraj się pisać mniej chaotycznie

Arystoteles napisał:
Odnosząc się do podlinkowanych artykułów: istnieje problem argumentów kolistych. Nie mogę powiedzieć "Biblia mówi prawdę, bo tak mówi biblia, a biblia nie kłamie", bo przesłanka zawiera tezę. Na tej samej zasadzie nie ma "naukowego dowodu na sensowność nauki". Jakie są tego konsekwencje? Między innymi takie, że metodologia nauk jest częściowo arbitralna i nie zawsze da się w 100% odróżnić naukę od pseudonauki. Każdy szanujący się naukowiec i tym wie


Ale ty to wolisz zamiatać pod dywan w tej dyskusji

Arystoteles napisał:
Przejdźmy jednak do praktyki. Jeśli termometr wskazuje 20 stopni, a mnie jest zimno, sprawdzę czy działa. Np wezmę go do ręki i sprawdzę czy temperatura wzrosła do trzydziestukilku. Filozoficznie rzecz ujmując nie mam "dowodu" że sprawdzanie czy działa t dobry pomysł. Nie mogę nawet "sprawdzić czy sprawdzanie że działa, działa" - bo to dowód kolisty. Czyli, że taki test to prymitywny scjentyzm?


Beznadziejny przykład sobie wybrałeś bo odczuwanie temperatury jest kwestią względną i subiektywną. Dla Eskimosa 20 stopni na plusie to upał. Dla kogoś przyzwyczajonego do tropikalnego gorąca może to być już ziąb. Widziałem kiedyś w Metrze murzyna ubranego w puchową kurtkę i kaptur. A było lato. A nawet ty sam możesz jednego dnia odczuwać 20 stopni jako ziąb, innego zaś dnia może to być już dla ciebie gorąc. Zależy od aktualnej kondycji organizmu i wilgotności powietrza, wiatru etc. Nie jesteś więc w stanie inaczej niż arbitralnie i tymczasowo określić granicy między zimno/gorąco. Czasem nawet w mroźnym dniu może być ci ciepło jeśli wilgotność będzie odpowiednio niska. Bywają dni, że komuś zimniej gdy temperatura jest na plusie niż gdy jest na minusie. Pomiar termometru też jest kwestią czysto arbitralną. Ktoś ustawił podziałkę w skali Celsjusza ale mógł przyjąć inną miarę. Mógł też użyć liczb niecałkowitych, liter zamiast cyfr, lub cyfr rzymskich zamiast arabskich. Arbitralne jest już samo wprowadzenie jakiejś skali metrycznej do pomiaru temperatury. Można też użyć czegoś innego niż ciecz w pręciku do pomiaru temperatury. I tak dalej i tak dalej. Obecna forma termometrów jest konstrukcją czysto arbitralną. Kolistość, powiadasz? Tu też jest kolistość. Wzrost temperatury ma powodować wzrost objętości cieczy w pręciku. A wzrost objętości cieczy w pręciku ma być dowodem na... wzrost temperatury. Nawet tu jest kolistość, której tak niby nie lubisz

Arystoteles napisał:
Plus co mówi niedoskonałość nauki? Jeśli nie zawsze wiem na 100% co jest nauką a co nie, to pojęcie pseudonauki jest nadmiarowe?


Już samo pojęcie "nauki" jest nadmiarowe. Poczytaj sobie choćby Larry Laudana, który w swoim słynnym eseju o demarkacji ogłosił to już w 1983 roku

Arystoteles napisał:
Cóż. Leczenie choroby antybiotykiem to medycyna. Leczenie anemii upuszczaniem krwi i lewatywą to nie medycyna. Co do akupunktury nie ma pewności. Medycyna nie jest doskonała. Czyli teza, że upuszczanie krwi nie leczy anemii to prymitywny scjentyzm?


Raczej pewna arbitralność w stwierdzeniach. Może i nie leczy. Ale przez eliminację nie określisz czym jest medycyna. Bo nawet w medycynie pewne rzeczy mogą nie działać. Czy chemioterapia nie jest medycyną skoro mało kto wychodzi po niej z raka? Jak zdefiniujesz gdzie przebiega granica między placebo i prawdziwym lekarstwem? Nie będziesz w stanie. Nikt nie jest w stanie. Moja znajoma studentka medycyny zwróciła mi uwagę na to, że wiele leków jest opatrzonych adnotacją: "Jeśli ten lek zadziała to z przyczyn nam niewiadomych". Błądzenie na ślepo. Czysta arbitralność. Nawet w medycynie

Arystoteles napisał:
Tu niestety kończy się akceptowalna filozoficznie część tematu a zaczyna Twoje dodawanie i chaos


Którego nie ja jestem autorem

Arystoteles napisał:
Jeśli nawet można atakować metodę naukową "z zewnątrz", na gruncie epistemologii czy filozafii poznania (a można, niekiedy sam uważam, że należy), atak "z wewnątrz" w postaci "Hej, on powiedział, że korelacja to nie przyczynowość, podcina własną gałąź" świadczy o głębokim niezrozumieniu czym nauka jest


To tylko twoja subiektywna opinia

Arystoteles napisał:
Pomijając powyższe: Argumentum ad ignorantiam. Nauka jest be, bo nie jest idealna. Jeżeli chcemy jakoś poznawać świat, a ktoś podważa naukę, to co w zamian?


Od razu zakładasz tu, że jest jakieś "w zamian". A jak nie ma?

Arystoteles napisał:
Argument "Gdyby modlitwa działała, po modlitwie byłby skutek, po modlitwie był skutek więc modlitwa działa" ma tyle sensu, co "Gdybym nie żył, nie byłbym hrabią Urugwaju, nie jestem, ergo nie żyję". To mylenie implikacji prostej z odwrotną. Jeśli człowiek, który leczy choroby antybiotykiem i zakłada, że żyje, mimo, że nie może przetestować sensowności testowania, to prymitywny scjentysta... Find me guilty, please


Jeśli modlitwa działa to jak ma to wyglądać inaczej niż wygląda. Żaden z was na to tutaj nie odpowiedział. Jedyną "odpowiedzią" jakiej udzieliliście było: "brak uchwytnej korelacji przyczyna-skutek". Ale taka odpowiedź to chyba jakiś żart bo nigdy nie da się uchwycić bezpośredniej korelacji przyczyna-skutek. To jest już dodawane wyłącznie jako kategoria umysłu. Pisali o tym już XVIII-wieczni idealiści i mieli rację. Od tamtej pory nikt tego nie przeskoczył, nawet próbujący z nimi polemizować w desperacji radzieccy pozytywiści, którzy w końcu po ciężkich bojach musieli przyznać im rację

Arystoteles napisał:
Żeby nie było, że jestem na nie z definicji... Zarzut "podcinania gałęzi" nie ma sensu bo nauka nigdy korelacji z przyczynowością nie utożsamiała


To właśnie pogrzebałeś swój własny argument

Arystoteles napisał:
W wielu miejscach Twoje wywody są na tyle mętne - w tym niejasne rozróżnienie na "arbitralny" i "wynikający z arbitralnej metodologii" czy miejsca gdzie nie wiem czy coś "jest" czy "może być", że ciężko prowadzić dyskusję. Ale nawet jeśli się z Tobą nie zgadzam w kilku miejscach (lub źle odbieram Twoje tezy), jest też druga strona


Sądzę, że jestem dość precyzyjny. Jeśli gdzieś masz problemy to raczej wynika to z braku obycia. Z filozofią nauki zbyt obyty nie jesteś. Nie da się tego ukryć. Nie wiem co masz na myśli mówiąc o "rozróżnieniu" między arbitralnością i arbitralną metodologią. Ja takiego rozróżnienia nie wprowadzałem. Dość chaotycznie piszesz

Arystoteles napisał:
Podlinkowane przez Ciebie artykuły to DLA MNIE próba wyważania otwartych drzwi. Faktem jest, że problem formuowania teorii, ukrytych założeń, oraz zakresu stosowalności teorii (a szerzej całej nauki) pojawia się NAJWCZEŚNIEJ na etapie magisterki. Stąd społeczeństwo jest bardzo niedoedukowane epistemologicznie. Problem (używając pejoratywnego i nielubianego przeze mnie słowa) "gimboateistów", którzy z dziwnych ekstrapolacji wywodzą "Nauka mówi, że Boga nie ma", a o nauce i jej podłożu nie wiedzą nic, istnieje. Więc jeśli ktoś jeszcze niewyedukowany w tej dziedzinie przejrzy artykuł z na tyle otwartym umysłem, żeby coś wynieść i nabyć nieco krytycyzmu - baaardzo dobrze. Swoiste "absolutyzowanie" nauki jest plagą na grupach okołonaukowych


To przynajmniej w jednym się zgadzamy. W kwestii zagadnień epistemologicznych społeczeństwo jest beznadziejnie wyedukowane (i to też łagodne określenie)

Arystoteles napisał:
Cytat:
Jak "wykluczysz inne czynniki"? Nie jesteś w stanie znowu tego zrobić inaczej niż tylko arbitralnie. Musiałbyś mieć wszechwiedzę aby wykluczyć prawomocnie wszystkie inne czynniki. Ale jej nie masz. Nikt jej nie ma. Lądujesz więc tu z powrotem w arbitralności.


Wykluczenie innych czynników polega na poznaniu empirycznym danego czynnika (lub wyprowadzenie go matematyczne) i kolejne odejmowanie jego wpływu


"Poznanie empiryczne" nic tu nie rozwiązuje jeśli jest niepełne. Bo masz wykluczyć wszystkie inne czynniki. A tych w nieskończonej rzeczywistości jest potencjalnie nieskończenie wiele. Dlatego pisałem, że musiałbyś mieć wszechwiedzę. A jej nie masz. Pozostaje ci więc jedynie wprowadzenie założenia ceteris paribus. Ale je też możesz przyjąć wyłącznie arbitralnie. I tak znowu lądujesz w punkcie wyjścia

Arystoteles napisał:
Nauka, redukuje ilość teorii ilekroć pojawią się nowe dane. Nauka nie szuka odpowiedzi wypisanej "w sercu" tylko podchodzi do problemu realistycznie. Nie próbuje odnaleźć wszystkich odpowiedzi naraz i często zmienia zdanie, na tym polega nauka.
Jako że z definicji nauka nie szuka rzeczy "samych w sobie" i nie jest siewcą prawdy ostatecznej, kryterium jakie nabieram jest praktyczność. Lepsza teoria dawała dokładniejsze przewidywania np. ruchów planet. Ten postęp dokładności w praktyce nazywam postępem


Teoria geocentryczna miała nie gorsze przewidywania niż teoria heliocentryczna. Do dziś geocentryczny punkt widzenia jest niekiedy stosowany. Niektóre teorie w ogóle nie mają przewidywań i mimo to przyjmuje się je (np. teoria strun). Były też dobre pod względem przewidywań teorie i mimo to zostały porzucone - teorie eterów, flogistonowa. Tak więc to kryterium jest dość słabe i nieostre

Arystoteles napisał:
Cytat:
https://portal.tezeusz.pl/2005/03/21/problem-indukcji/?fbclid=IwAR288GxHExchgo3wEp27uQu4D2oGRjDnmrbKNYg6Ti-RPz-lhKOVuqW-n9E


Ten artykuł to bzdura. Już śpieszę z wyjaśnieniem. Kiedy zdanie logiczne jest prawdziwe? (Zakładam logikę klasyczną od Arystotelesa jeśli ci to konieczna wiedza). Zdanie logiczne jest prawdziwe (dedukcja) gdy z przesłanek wynika wniosek. Jeżeli mamy zdanie: jeśli na dworze jest mokro to padał deszcz, na dworze jest mokro ergo padał deszcz. to jest ono poprawne logicznie w sensie dedukcji, spełniony jest warunek poprawnego rozumowania. Ale nei bez powodu jest drugie kryterium o którym ludzie lubią zapominać. Kryterium materialistyczne. Na dworze może być mokro, ale może to być dlatego, że jest poranna rosa. W takim momencie, gdy rzeczywistość widziana niezgadza się z wnioskowaniem logicznym mówi o błędzie materialnym. A więc jedyne co w tym artykule udowodnił autor jest to że kierując się tylko pierwszym kryterium (świadomie lub nie zapominając o drugim) indukcja nie musi być logiczna. Udowodnił, że należy spojrzeć na drugie kryterium, a te "może" wykluczać indukcję. Ale pomijając drugie kryterium to KAŻDE zdanie logiczne "może" być wykluczone w dowolnym momencie. Poprawne rozumowanie nakazywałoby poszukać czy na dworze nie ma różowych kruków i dopiero wydać osąd.
W ogóle ciekawi mnie, że co do tego artykułu nie miałeś zastrzeż o "arbitralne" dobranie logiki, metody, ukrytą koncepcję faktu empirycznego (mówi wkońcu o tym że indukcje obali że nagle zaobserwuje różowego kruka) i kilka innych. Bądź konsekwentny, nei rób wyjątków


Strasznie chaotycznie tu piszesz. Nie takie były jego zarzuty. Nie zrozumiałeś tego artykułu, choć jest on bardzo klarowny. Jest to najlepszy tekst o problemach indukcji jaki czytałem. A czytałem naprawdę wiele w tych kwestiach (nie chwaląc się)

Arystoteles napisał:
Skoro już wspomniałeś o Popperze, nie czytałem wielu jego prac


To niestety rzuca się w oczy

Arystoteles napisał:
Ale czytałem jego definicje teorii naukowej. Wyżej przytoczona, jako hipoteza wysnuwająca fakty empirycznie falsyfikujące ją to właśnie nic innego jak definicja Poppera. Odpowiedzi na twoje wątpliwości co do tej definicji masz na samym początku przytoczonego artykułu o krytycyzmie racjonalnym w sekcji "falsyfikacjonizm".
Odpowiedzi na definicję racjonalizmu, teorii naukowej, pseudonauki itd. wszystkie masz w artykule który podesłałeś. Czytałeś go?


Czytałem ale to nie znaczy, że zgadzam się dosłownie z każdym zdaniem z artykułów jakie podesłałem. Ten artykuł podesłałem ci w kwestii indukcji. A nie w innych kwestiach. O iluzji kryterium falsyfikacji jako "metodzie naukowej" masz do bólu tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Popper nic nie rozwiązał w kwestii "metody naukowej". Narobił tylko mnóstwa nowych problemów. Niestety. Mimo to oczywiście go bardzo cenię

Arystoteles napisał:
PS.Dobra, ale jesteś świadom że podsyłane przez ciebie portale traktują o problematyce której dotykają te same a nawet większe problemy? Wiara obarczona jest od groma przed założeniami i to większymi i więcej ich niż w nauce. To nie jest "alternatywa" to większy bełkot, jeśli za kryterium nierzetelności zakładamy ość błędów i przed założeń. Apologetyka to już w ogóle szambo, oparte na przed założeniach od początku do końca, nie próbuje nawet nic stwierdzić, tylko gra prawnika swoich przed założeń przy pomocy przed założeń.


Apologetyka uczciwie stwierdza na czym wszyscy stoją i że jest to taki i nie inny grunt. Nie ukrywa tego i jest pod tym względem uczciwa. Szukasz w wierze wiedzy i potem dziwisz się, że to co sam traktujesz jako wiedzę też okazuje się wiarą. Ale to nie jest wina apologetyki. Zarzuty jakie wyżej postawiłeś apologetyce uderzają w ciebie samego


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 4:53, 25 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 599
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:10, 25 Lut 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Gdy ktoś się modlił i został uzdrowiony np. z raka to możesz nazwać to sobie "przypadkiem". Ale to tylko twój postulat metafizyczny bo nie wiadomo nawet co to jest "przypadek".


A ktoś został? Nie ma ani jednego potwierdzonego przypadku czegoś takiego. ANI JEDNEGO.

Rak to choroba, która czasem sama ustępuje (to tzw. remisja) i zdarza się to również osobom kompletnie niereligijnym, które się o nic nie modlą. Wyobraź sobie, że mamy chorą na raka osobę religijną. Nie ma w tym zupełnie nic nadzwyczajnego, że ta osoba będzie się modlić o wyzdrowienie. Jeżeli ta osoba przypadkiem będzie jedną z tych, którym zdarza się naturalna remisja, to w jaki sposób możesz w ogóle dowieść, że akurat modlitwa jest przyczyną? Z tego co wiemy, bez modlitwy mogło się stać dokładnie to samo.

Kolejny problem z modlitwą jest taki, że efekty nigdy nie są spektakularne ani jednoznaczne. Zawsze są trywialne. Ktoś pół roku po modlitwie dozna remisji, kogoś przestanie boleć noga po wizycie w Fatimie - tego typu nonsens.

Wiesz co byłoby imponujące? Gdyby wszyscy kapłani katoliccy (i wyłącznie oni) mieli jakieś specjalne zdolności, których nie posiada nikt inny. Gdyby kapłan potrafił np. sprawić, że kalece odrośnie ucięta kończyna. Najlepiej w jakimś niesamowitym tempie. Albo gdyby złapał mnie telekinezą za gardło i powiedział: "niepokoi mnie Twój brak wiary"

To byłoby zdumiewające! To byłoby coś na miarę boga, który rzekomo zamieniał wodę w wino, chodził po wodzie, rozmnażał jedzenie i wskrzeszał zmarłych. Gdyby te nadprzyrodzone zdarzenia i umiejętności były konsekwentne i gdyby dokonywali ich WYŁĄCZNIE ludzie związani z chrześcijaństwem i nie potrafiłby ich zreplikować nikt inny, to byłbym pod wrażeniem. Wtedy można by powiedzieć, że coś jest z chrześcijaństwem na rzeczy.

Niestety od czasu wynalezienia gazet, aparatów fotograficznych, kamer i internetu bóg zdaje się być wyjątkowo skryty i zamknięty w sobie. Zamiast rozstępować Morze Czerwone lub zsyłać imponujące plagi woli przyczyniać się do losowych i trywialnych wydarzeń, które mogłyby nastąpić tak czy inaczej. Może mana mu się skończyła. :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4345
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:51, 25 Lut 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Gdy ktoś się modlił i został uzdrowiony np. z raka to możesz nazwać to sobie "przypadkiem". Ale to tylko twój postulat metafizyczny bo nie wiadomo nawet co to jest "przypadek".


A ktoś został? Nie ma ani jednego potwierdzonego przypadku czegoś takiego. ANI JEDNEGO


Jest cała masa. Tu choćby pierwszy przypadek z brzegu

[link widoczny dla zalogowanych]

Z tego, że ty jesteś ślepy i głuchy na takie przypadki w żaden sposób nie wynika, że ich "nie ma". Ateiście się wydaje, że on jest jakimś "ostatecznym werdyktem świata" i ogłasza co "jest" lub "nie ma" i co jest "potwierdzone" lub "nie jest". Ale tak to niestety nie działa

Azael napisał:
Rak to choroba, która czasem sama ustępuje (to tzw. remisja) i zdarza się to również osobom kompletnie niereligijnym, które się o nic nie modlą. Wyobraź sobie, że mamy chorą na raka osobę religijną. Nie ma w tym zupełnie nic nadzwyczajnego, że ta osoba będzie się modlić o wyzdrowienie. Jeżeli ta osoba przypadkiem będzie jedną z tych, którym zdarza się naturalna remisja, to w jaki sposób możesz w ogóle dowieść, że akurat modlitwa jest przyczyną? Z tego co wiemy, bez modlitwy mogło się stać dokładnie to samo


No i znowu absurdalna argumentacja w stylu, że coś "mogło" (tak samo bezsensownie argumentujesz w dyskusji o Zmartwychwstaniu). Z "mogło" nie wynika, że się stało lub stanie. Twoja kontrargumentacja jest kulawa na dzień dobry bo jeśli ktoś wyzdrowiał po modlitwach to nie możesz stwierdzić, że bez modlitw też by wyzdrowiał. Wiedziałbyś to dopiero gdybyś przeprowadził symulację w alternatywnym Wszechświecie. Tak więc tego nie wiesz. Są poza tym przypadki uzdrowień z innych chorób niż rak, takie, gdzie nie ma możliwości remisji. Jeśli uzdrowienie po modlitwie miałoby w ogóle nastąpić to jak miałoby wyglądać? Nijak, bo zawsze byś wykrzykiwał, że to tylko remisja. Tak więc ustawiasz kryteria celowo tak, że nie podajesz żadnych warunków możliwych do spełnienia aby można było stwierdzić cokolwiek w tym temacie. Twój zarzut jest więc bezsensowny bo wymóg jest bezsensowny

Azael napisał:
Kolejny problem z modlitwą jest taki, że efekty nigdy nie są spektakularne ani jednoznaczne. Zawsze są trywialne. Ktoś pół roku po modlitwie dozna remisji, kogoś przestanie boleć noga po wizycie w Fatimie - tego typu nonsens


To mi dopiero odkrycie. Ja nawet w tej dyskusji nie upieram się, że są jakieś jednoznaczne dowody na uzdrowienia. Dowodów nie ma na nic, nawet na to, że sam istniejesz. Ja w tej dyskusji pokazuję tylko, że twoje kryteria oceny w tej kwestii są wadliwe już na dzień dobry, nie jesteś w stanie ich doprecyzować i tym samym twoje zarzuty są kompletnie puste. Nie jesteś w stanie nawet określić co to znaczy "spektakularne". Bez względu na to jak spektakularne by coś było, i tak byś to bez końca negował na mocy swego odgórnego naturalistycznego założenia, że coś po prostu nie może nastąpić. Dokładnie to samo co w każdej dyskusji: nie są problemem dane świadectwa, tylko twoje naturalistyczne uprzedzenia względem dowolnych świadectw

Azael napisał:
Wiesz co byłoby imponujące? Gdyby wszyscy kapłani katoliccy (i wyłącznie oni) mieli jakieś specjalne zdolności, których nie posiada nikt inny. Gdyby kapłan potrafił np. sprawić, że kalece odrośnie ucięta kończyna. Najlepiej w jakimś niesamowitym tempie. Albo gdyby złapał mnie telekinezą za gardło i powiedział: "niepokoi mnie Twój brak wiary"


Były przypadki i odrastających kończyn ale i tak nie przekonały tych, których miały przekonać

[link widoczny dla zalogowanych]

Nawet gdybyś był tego świadkiem naocznym to też byś to negował bez końca. Dlaczego? Właśnie dlatego, że zawsze górę weźmie twój naturalizm. Nie byłoby żadnego problemu stwierdzić, że właśnie doznajesz halucynacji, śnisz, dopadł cię matrix albo uszkodziłeś sobie czymś mózg. Albo po prostu stwierdziłbyś, że to jakieś niewyjaśnione jeszcze zjawisko, które kiedyś naturalistycznie zostanie wyjaśnione. Zawsze wybrałbyś wiarę w naturalizm niż samo uznanie cudu. Nie ważne jest czego doświadczamy tylko jak to interpretujemy. Jesteś zblokowany w swych założeniach przez naturalizm i póki nie uwolnisz się od nich będziesz się tak zachowywał bez końca

Azael napisał:
To byłoby zdumiewające! To byłoby coś na miarę boga, który rzekomo zamieniał wodę w wino, chodził po wodzie, rozmnażał jedzenie i wskrzeszał zmarłych. Gdyby te nadprzyrodzone zdarzenia i umiejętności były konsekwentne i gdyby dokonywali ich WYŁĄCZNIE ludzie związani z chrześcijaństwem i nie potrafiłby ich zreplikować nikt inny, to byłbym pod wrażeniem. Wtedy można by powiedzieć, że coś jest z chrześcijaństwem na rzeczy


O co zakład, że wtedy wymyśliłbyś 100 nowych wykrętów?

Azael napisał:
Niestety od czasu wynalezienia gazet, aparatów fotograficznych, kamer i internetu bóg zdaje się być wyjątkowo skryty i zamknięty w sobie. Zamiast rozstępować Morze Czerwone lub zsyłać imponujące plagi woli przyczyniać się do losowych i trywialnych wydarzeń, które mogłyby nastąpić tak czy inaczej. Może mana mu się skończyła. :mrgreen:


Kamera dowodem w czasach dzisiejszych możliwości technicznych? Sam nie wierzysz w to co tu piszesz

Jak chcesz możemy się zamienić i mogę zabawić się w advocatus diaboli. Podasz mi jaki cud by cię przekonał a ja użyję twojej własnej naturalistycznej retoryki i pokażę ci, że by cię i tak nie przekonał


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 21:34, 25 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 599
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:57, 26 Lut 2019    Temat postu:

Fedor,
Blog to jest zdecydowanie najmniej wiarygodne źródło informacji jakie można przytoczyć. Każdy pisze blogi! I każdy sobie może napisać na blogu cokolwiek. Artykuł na blogu czy na religijnej stronie internetowej nic dla mnie nie znaczą. To nonsens. Gdybyś przytoczył jakieś naukowe badania z "Nature" albo "Scientific American", to moglibyśmy pogadać. Badania zrealizowane przez prawdziwych naukowców i przeprowadzone według naukowej metodologii. W innym wypadku tak naprawdę nic nie masz. Gdybym był muzułmańskim apologetą, to na każdy Twój blogowy artykuł o chrześcijańskim "cudzie" byłbym w stanie przytoczyć 5 o "cudzie" muzułmańskim. No i co z tego?

Cytat:
No i znowu absurdalna argumentacja w stylu, że coś "mogło". Z "mogło" nie wynika, że się stało lub stanie


Argumentacja była jak najbardziej logiczna, po prostu jej nie zrozumiałeś. Chodzi o to, że występowanie zjawiska B po zjawisku A, nie musi wcale oznaczać, że zjawisko A jest PRZYCZYNĄ zjawiska B. To, że ktoś pomodlił się przed wyzdrowieniem jest według mnie zupełnie incydentalne. Tak samo jak incydentalne jest, że przed wyzdrowieniem poszedł zrobić siku, splunął przez lewe ramię lub był na masażu erotycznym. Nie można sobie wybrać ot tak losowej rzeczy, która zdarzyła się przed wyzdrowieniem i powiedzieć, ze to przyczyna. Z tego co obecnie wiemy modlitwa nie przynosi kompletnie żadnych wymiernych efektów. A przypadki wyzdrowień po modlitwie nie są na tyle częste, żeby była to istotna statystyka.

Twój argument miałby sens, gdyby na przykład było tak, że modlący się chrześcijanie nigdy nie chorują. Albo zawsze przechodzą choroby dużo szybciej niż pozostali. To musiałaby być sytuacja, w której modlitwa chrześcijańska jest wyizolowanym czynnikiem i pozbyto się z równania wszystkich innych zmiennych. Gdyby na przykład rak był taką chorobą, z której NIKT NIGDY sam nie zdrowieje, a modlący się chrześcijanie (I TYLKO ONI) ZAWSZE Z NIEGO ZDROWIEJĄ, to wtedy miałbyś interesujący przypadek. Coś konkretnego, co można by zbadać i sprawdzić.

Cytat:
Nawet gdybyś był tego świadkiem naocznym to też byś to negował bez końca. Dlaczego? Właśnie dlatego, że zawsze górę weźmie twój naturalizm. Nie byłoby żadnego problemu stwierdzić, że właśnie doznajesz halucynacji, śnisz, dopadł cię matrix albo uszkodziłeś sobie czymś mózg. Albo po prostu stwierdziłbyś, że to jakieś niewyjaśnione jeszcze zjawisko, które kiedyś naturalistycznie zostanie wyjaśnione.


Mówisz to tak, jakby to było coś złego, podczas gdy to jest zwyczajnie sceptycyzm. No właśnie o to chodzi, żeby być sceptycznym względem niesamowitych twierdzeń. Najłatwiej oszukać samego siebie, dlatego nawet jakbym sam był świadkiem czegoś co wydaje mi się "cudem", to musiałbym zadać sobie pytanie, które postawił David Hume: co jest bardziej prawdopodobne? Że prawa natury zostały zawieszone czy że zostałem oszukany lub się mylę?

Żeby uznać cud, musielibyśmy mieć do czynienia z okolicznościami, które sprawiają, że niezaistnienie cudu byłoby znacznie bardziej nieprawdopodobne niż zaistnienie cudu.

Sceptycyzm jest dlatego pożądany, bo uodparnia nas na nonsens i na wiarę w farmazony. Twoja postawa to z kolei naiwność. Coś tam przeczytałeś na jakimś religijnym blogu i od razu wierzysz! Mimo, że twierdzenia są kompletnie nieprawdopodobne, niewiarygodne i fantastyczne!

To trochę tak jakbym rozmawiał z dzieckiem, które próbuje mnie przekonać, że święty Mikołaj lata na magicznych saniach i wchodzi przez komin do domów, żeby zostawić prezenty. Gdyby 90% ludzi w moim kraju w coś takiego wierzyło, to też pewnie słyszałbym w kółko argumenty o tym, że "ogranicza mnie naturalizm", że "zamykam się na to co niezbadane" itd. itd. I nawet mógłbym poudawać, że interesują mnie jakieś wpisy na blogach i świadectwa dzieci, które widziały świętego Mikołaja w czasie magicznego lotu. Mógłbym klikać w te rzeczy i sprawiać wrażenie, że uczciwie chcę to zbadać. Ale ile można? 100 razy? 200 razy? Tysiąc? W końcu przyjdzie taki moment, że mi się już nie chce nawet w to bawić, bo po prostu wiem, że historia o świętym Mikołaju to bajka i fikcja. Dokładnie tak jest z cudami. Jedyna różnica jest taka, że ze świętego Mikołaja się wyrasta...

:mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4345
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:51, 27 Lut 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Fedor,
Blog to jest zdecydowanie najmniej wiarygodne źródło informacji jakie można przytoczyć. Każdy pisze blogi! I każdy sobie może napisać na blogu cokolwiek. Artykuł na blogu czy na religijnej stronie internetowej nic dla mnie nie znaczą. To nonsens. Gdybyś przytoczył jakieś naukowe badania z "Nature" albo "Scientific American", to moglibyśmy pogadać. Badania zrealizowane przez prawdziwych naukowców i przeprowadzone według naukowej metodologii. W innym wypadku tak naprawdę nic nie masz. Gdybym był muzułmańskim apologetą, to na każdy Twój blogowy artykuł o chrześcijańskim "cudzie" byłbym w stanie przytoczyć 5 o "cudzie" muzułmańskim. No i co z tego?


Idiotyczne wykręty. Gdyby to nie był blog to wtedy byś to uznał? Nie. Nawet jakby napisał o tym "Nature" to dalej wymyślałbyś tylko wykręty, nawet najbardziej absurdalne, byleby tylko tego nie uznać. Sam to nawet przyznałeś. Problem nie jest w tym, kto o tym napisał. Problem jest tylko w twoim stosunku do tego, w naturalizmie, w którym jesteś zamknięty jak w klatce i zblokowany na otwarte myślenie

Rozmowa z wami jest jak z daltonistą o kolorach. Kiedyś dyskutowałem z pewną ateistką o darwinizmie i zacytowałem jej jakiegoś doktora chemii. Odpowiedziała: "Tak, ale to nie doktor biologii". Zacytowałem jej więc doktora biologii, który powiedział to samo. Odpowiedziała: "Tak, ale to nie profesor". Znalazłem więc profesora biologii, który też to stwierdził. Odpisała: "Tak, ale on nie jest profesorem Amerykańskiej Akademii Nauk". Natrudziłem się więc i znalazłem profesora AAN, który też tak stwierdził. Co odpisała ateistka? Uznała to? Nie. Napisała: "Tak, ale ten profesor nie ma Nagrody Nobla". I taka jest z wami "dyskusja". Jesteście w stanie wymyślać tylko bez końca wykręty, co jest zwykłym sofizmem Raising the bar

Medycznie potwierdzonych przypadków uzdrowienia z raka u ludzi modlących się jest na tyle dużo, że nie będziesz w stanie tego zanegować. Możesz to jedynie tłamsić przy pomocy swego naturalizmu. Ale naturalizm sam jest wyłącznie deklaracją wiary. Tutaj "opisane nie w blogach" przypadki innych uzdrowień

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:
Cytat:
No i znowu absurdalna argumentacja w stylu, że coś "mogło". Z "mogło" nie wynika, że się stało lub stanie


Argumentacja była jak najbardziej logiczna, po prostu jej nie zrozumiałeś. Chodzi o to, że występowanie zjawiska B po zjawisku A, nie musi wcale oznaczać, że zjawisko A jest PRZYCZYNĄ zjawiska B


To właśnie obaliłeś całą współczesną metodę naukową, która na tym stoi. Dzięki, ateisto. Przydajesz się

Azael napisał:
To, że ktoś pomodlił się przed wyzdrowieniem jest według mnie zupełnie incydentalne. Tak samo jak incydentalne jest, że przed wyzdrowieniem poszedł zrobić siku, splunął przez lewe ramię lub był na masażu erotycznym. Nie można sobie wybrać ot tak losowej rzeczy, która zdarzyła się przed wyzdrowieniem i powiedzieć, ze to przyczyna. Z tego co obecnie wiemy modlitwa nie przynosi kompletnie żadnych wymiernych efektów. A przypadki wyzdrowień po modlitwie nie są na tyle częste, żeby była to istotna statystyka


Nie odniosłeś się tu tak naprawdę do tego co napisałem i to właśnie ty nie zrozumiałeś. To co tu piszesz to jest już w ogóle kompletny bełkot. Jak inaczej miałoby to wyglądać? Ktoś się modlił i został uzdrowiony. A ty coś piszesz o tym, że mógł zrobić zamiast tego siku. Ja nawet nie piszę o "dowodach" w tym wypadku. Piszę jak miałoby to inaczej wyglądać. I nie jesteś w stanie powiedzieć bez wymyślania jakichś absurdalnych okoliczności. Analizuję twoje kontrargumenty i są one całkowicie niespójne, samowywrotne, niekonsekwentne, arbitralne

Azael napisał:
Twój argument miałby sens, gdyby na przykład było tak, że modlący się chrześcijanie nigdy nie chorują. Albo zawsze przechodzą choroby dużo szybciej niż pozostali. To musiałaby być sytuacja, w której modlitwa chrześcijańska jest wyizolowanym czynnikiem i pozbyto się z równania wszystkich innych zmiennych. Gdyby na przykład rak był taką chorobą, z której NIKT NIGDY sam nie zdrowieje, a modlący się chrześcijanie (I TYLKO ONI) ZAWSZE Z NIEGO ZDROWIEJĄ, to wtedy miałbyś interesujący przypadek. Coś konkretnego, co można by zbadać i sprawdzić


Znowu wymyśliłeś absurdalne kryteria, które są niemożliwe do wypełnienia. Musiałeś wymyślić fantazyjny świat, w którym nastąpiłyby takie i nie inne warunki. Ale to są znowu tylko twoje arbitralne wymysły i nic więcej. Nie są to nawet w przybliżeniu warunki wiarygodnego testu. Nawet gdyby takie warunki zaszły to i tak byś je zanegował na mocy swego naturalizmu. To co napisałeś w zasadzie niczego nie zanegowało

Azael napisał:
Cytat:
Nawet gdybyś był tego świadkiem naocznym to też byś to negował bez końca. Dlaczego? Właśnie dlatego, że zawsze górę weźmie twój naturalizm. Nie byłoby żadnego problemu stwierdzić, że właśnie doznajesz halucynacji, śnisz, dopadł cię matrix albo uszkodziłeś sobie czymś mózg. Albo po prostu stwierdziłbyś, że to jakieś niewyjaśnione jeszcze zjawisko, które kiedyś naturalistycznie zostanie wyjaśnione.


Mówisz to tak, jakby to było coś złego, podczas gdy to jest zwyczajnie sceptycyzm. No właśnie o to chodzi, żeby być sceptycznym względem niesamowitych twierdzeń. Najłatwiej oszukać samego siebie, dlatego nawet jakbym sam był świadkiem czegoś co wydaje mi się "cudem", to musiałbym zadać sobie pytanie, które postawił David Hume: co jest bardziej prawdopodobne? Że prawa natury zostały zawieszone czy że zostałem oszukany lub się mylę?


No i właśnie potwierdziłeś to co napisałem. Pewnych wydarzeń nigdy do siebie nie dopuścisz ze względu na wyznawane przez siebie metafizyczne uprzedzenia. Ale to niestety oznacza, że nie przedstawiłeś żadnej sensownej kontrargumentacji poza arbitralnymi uprzedzeniami. A arbitralne uprzedzenia to tylko wiara, z którą nie da się sensownie dyskutować. I to chciałem przede wszystkim wywlec na światło dzienne

Azael napisał:
Żeby uznać cud, musielibyśmy mieć do czynienia z okolicznościami, które sprawiają, że niezaistnienie cudu byłoby znacznie bardziej nieprawdopodobne niż zaistnienie cudu


Skoro nikt nie ma dostępu do prawdy absolutnej w kwestiach światopoglądowych to nie da się określić co jest "bardziej prawdopodobne" lub "mniej prawdopodobne". Znowu wymyślasz tu nierealne kryteria. Wymyślasz sobie zupełnie arbitralnie jakieś "okoliczności". Świat nie jest taki jak chcemy, tylko taki jaki się nam jawi

Azael napisał:
Sceptycyzm jest dlatego pożądany, bo uodparnia nas na nonsens i na wiarę w farmazony. Twoja postawa to z kolei naiwność. Coś tam przeczytałeś na jakimś religijnym blogu i od razu wierzysz! Mimo, że twierdzenia są kompletnie nieprawdopodobne, niewiarygodne i fantastyczne!


Nie wierzę w twój sceptycyzm gdyż jest on fałszywy, wybiórczy i niekonsekwentny. Bezkrytycznie wypowiadasz mnóstwo pustych deklaracji wiary, które upadają w świetle nawet najbardziej łagodnego sceptycyzmu. Nawet w tej dyskusji wypowiadasz deklaracje, które zjadają twój własny ogon. Nie tylko w tej dyskusji ale też w wielu innych. Dlatego nie wierzę w twój "sceptycyzm". To co ty nazywasz u siebie "sceptycyzmem" to tylko naturalizm

Azael napisał:
To trochę tak jakbym rozmawiał z dzieckiem, które próbuje mnie przekonać, że święty Mikołaj lata na magicznych saniach i wchodzi przez komin do domów, żeby zostawić prezenty. Gdyby 90% ludzi w moim kraju w coś takiego wierzyło, to też pewnie słyszałbym w kółko argumenty o tym, że "ogranicza mnie naturalizm", że "zamykam się na to co niezbadane" itd. itd. I nawet mógłbym poudawać, że interesują mnie jakieś wpisy na blogach i świadectwa dzieci, które widziały świętego Mikołaja w czasie magicznego lotu. Mógłbym klikać w te rzeczy i sprawiać wrażenie, że uczciwie chcę to zbadać. Ale ile można? 100 razy? 200 razy? Tysiąc? W końcu przyjdzie taki moment, że mi się już nie chce nawet w to bawić, bo po prostu wiem, że historia o świętym Mikołaju to bajka i fikcja. Dokładnie tak jest z cudami. Jedyna różnica jest taka, że ze świętego Mikołaja się wyrasta...

:mrgreen:


No i zawsze w końcu przychodzi ten koronny "argument" ateisty z Mikołaja. Ale to tyko fałszywa analogia i nic więcej, która o niczym w tym temacie nie rozstrzyga bo temat dotyczy przypadku zupełnie nieadekwatnego


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 6:33, 27 Lut 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 599
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:10, 27 Lut 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Gdyby to nie był blog to wtedy byś to uznał? Nie. Nawet jakby napisał o tym "Nature" to dalej wymyślałbyś tylko wykręty, nawet najbardziej absurdalne, byleby tylko tego nie uznać


Jakim kryterium się kierujesz przy uznawaniu tych "cudów"? Czemu przekonuje Cię blog o cudach chrześcijańskich, a nie przekonuje Cię blog o "cudach" muzułmańskich? A MOŻE PO PROSTU WYKRĘCASZ SIĘ OD WIARY W TE MUZUŁMAŃSKIE!

Cytat:

Problem jest tylko w twoim stosunku do tego, w naturalizmie, w którym jesteś zamknięty jak w klatce i zblokowany na otwarte myślenie


Jak masz za bardzo otwarte myślenie, to Ci może mózg wylecieć.

Cytat:

Kiedyś dyskutowałem z pewną ateistką o darwinizmie i zacytowałem jej jakiegoś doktora chemii


A teraz rozmawiasz ze mną... co mnie obchodzi jakaś anegdotka?

Cytat:

Medycznie potwierdzonych przypadków uzdrowienia z raka u ludzi modlących się jest na tyle dużo, że nie będziesz w stanie tego zanegować


No to czemu nie potrafisz przytoczyć ani jednego medycznego źródła? Skoro to są przypadki MEDYCZNIE POTWIERDZONE, to chyba logiczne, że powinno być to udokumentowane przez szanowane i wiarygodne organizacje medyczne. Takie coś mi przynieś, to będzie ciekawie. Wtedy sobie poklikam, posprawdzam źródła, będzie temat. A jak Ty mi pokazujesz jakieś bieda-blogi, gazetki religijne i sensacyjne artykuły z prasy ogólnej pisane przez jakichś stażystów, no to co ja mam Ci powiedzieć? Nawet nie ma czego komentować.

Cytat:
Pewnych wydarzeń nigdy do siebie nie dopuścisz ze względu na wyznawane przez siebie metafizyczne uprzedzenia


To nie uprzedzenia, tylko racjonalizm i zdrowy sceptycyzm. Gdybym naiwnie wierzył w każdą niewiarygodną historię, którą usłyszę, to już dawno bym kompletnie oszalał. Tak nie da się funkcjonować. Potrzebny jest filtr, który odsiewa bullshit od wartościowych informacji. Ty go najwyraźniej nie masz i dlatego właśnie wierzysz w farmazony.

Cytat:
Znowu wymyślasz tu nierealne kryteria. Wymyślasz sobie zupełnie arbitralnie jakieś "okoliczności". Świat nie jest taki jak chcemy, tylko taki jaki się nam jawi


Niestety nie jestem takim myślicielem, żeby to wymyślić. To powiedział Hume:

"As the evidence for a miracle is always limited, as miracles are single events, occurring at particular times and places, the evidence for the miracle will always be outweighed by the evidence against – the evidence for the law of which the miracle is supposed to be a transgression."

Cytat:
Nie wierzę w twój sceptycyzm gdyż jest on fałszywy, wybiórczy i niekonsekwentny. Bezkrytycznie wypowiadasz mnóstwo pustych deklaracji wiary, które upadają w świetle nawet najbardziej łagodnego sceptycyzmu. Nawet w tej dyskusji wypowiadasz deklaracje, które zjadają twój własny ogon


Na przykład co? Nie możesz zacząć takeigo jadowitego argumentu i nawet nie podać przykładu!

Cytat:
No i zawsze w końcu przychodzi ten koronny "argument" ateisty z Mikołaja. Ale to tyko fałszywa analogia i nic więcej


To być może jaskrawe i celowo złośliwe porównanie, ale to w żadnym stopniu nie jest fałszywa analogia. Rzetelnych dowodów na poparcie jakiegokolwiek "cudu" jest dokładnie tyle samo ile na poparcie bajki o Mikołaju latającym na saniach. Mianowicie są historyjki, które opowiadają o jednym i drugim. I na tym się kończy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10729
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:13, 27 Lut 2019    Temat postu:

Cytat:
Na dworze może być mokro, ale może to być dlatego, że jest poranna rosa. W takim momencie, gdy rzeczywistość widziana niezgadza się z wnioskowaniem logicznym mówi o błędzie materialnym
.

Lub jechała polewaczka :wink:

W kościołach charyzmatycznych kapłani leczą.
Te tendencje pojawiają się też w kościele katolickim.
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 18:20, 27 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4345
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:53, 28 Lut 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Gdyby to nie był blog to wtedy byś to uznał? Nie. Nawet jakby napisał o tym "Nature" to dalej wymyślałbyś tylko wykręty, nawet najbardziej absurdalne, byleby tylko tego nie uznać


Jakim kryterium się kierujesz przy uznawaniu tych "cudów"? Czemu przekonuje Cię blog o cudach chrześcijańskich, a nie przekonuje Cię blog o "cudach" muzułmańskich? A MOŻE PO PROSTU WYKRĘCASZ SIĘ OD WIARY W TE MUZUŁMAŃSKIE!


Nie miałbym żadnego problemu uznać nawet cuda muzułmańskie. Widzisz, różni nas to, że ja jestem otwarty, a ty jesteś zblokowany przez swój naturalizm filozoficzny w swobodnym wyciąganiu wniosków. Przez wiele lat tacy "racjonaliści" jak ty wyśmiewali mnóstwo doniesień o UFO, że to wymysły, fałszerstwa, że "Nature" o tym nie pisze i nie potwierdza. Też była tego cała masa, filmy, relacje itd. A oni dalej wyśmiewali. Aż w końcu rządy i wojsko zaczęły to przyznawać, że to nie wymysły, a przynajmniej nie zawsze

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Ten przypadek też dobrze pokazuje jak jesteście zblokowani w wolnym myśleniu

Azael napisał:
Cytat:

Problem jest tylko w twoim stosunku do tego, w naturalizmie, w którym jesteś zamknięty jak w klatce i zblokowany na otwarte myślenie


Jak masz za bardzo otwarte myślenie, to Ci może mózg wylecieć


Radzi sobie

Azael napisał:
Cytat:

Kiedyś dyskutowałem z pewną ateistką o darwinizmie i zacytowałem jej jakiegoś doktora chemii


A teraz rozmawiasz ze mną... co mnie obchodzi jakaś anegdotka?


A choćby to, że zachowujesz się dokładnie tak samo jak ona

Azael napisał:
Cytat:

Medycznie potwierdzonych przypadków uzdrowienia z raka u ludzi modlących się jest na tyle dużo, że nie będziesz w stanie tego zanegować


No to czemu nie potrafisz przytoczyć ani jednego medycznego źródła?


Może dlatego nie szukam już dalej bo zaczęłaby się wtedy taka sama licytacja jak z tą ateistką, której cytowałem ateistów z doktoratami i profesurami, aż ona w końcu zaczęła żądać noblistów. Nawet gdyby "Nature" napisał o uzdrowieniu kogoś dzięki modlitwie to wtedy i tak byś tego nie uznał i zażądałbyś noblisty. A jak noblista też by to potwierdził to wtedy i tak byś napisał, że nikt nie udowodnił bezpośredniego związku między modlitwą i uzdrowieniem, jak to już zresztą napisałeś wyżej. I tak bez końca, zabawa w kotka i myszkę. Przerabiałem to z ateistami wiele razy i do niczego to nigdy nie prowadzi poza wnioskiem, że są ideologicznie zamknięci w klatce naturalizmu i nie dopuszczą do siebie nic co ten naturalizm zakwestionuje. "Nature" i świadectwa medyczne są ci i tak do niczego niepotrzebne bo ostatecznie to nie oni decydują ale twój naturalizm. Tak więc uprawiasz tylko i wyłącznie sofistykę Raising the bar

Azael napisał:
Skoro to są przypadki MEDYCZNIE POTWIERDZONE, to chyba logiczne, że powinno być to udokumentowane przez szanowane i wiarygodne organizacje medyczne. Takie coś mi przynieś, to będzie ciekawie. Wtedy sobie poklikam, posprawdzam źródła, będzie temat. A jak Ty mi pokazujesz jakieś bieda-blogi, gazetki religijne i sensacyjne artykuły z prasy ogólnej pisane przez jakichś stażystów, no to co ja mam Ci powiedzieć? Nawet nie ma czego komentować


W tekstach do jakich odsyłałem były nazwiska lekarzy, konsyliów i daty uznawania poszczególnych cudów. Ale nawet tam nie zajrzałeś bo już z góry masz wyrobione zdanie, przez swój naturalizm. Gdybym się namęczył i poszperał, znajdując jeszcze więcej nazwisk lekarzy, pisma medyczne, to i tak byś to odrzucał bez końca, wymyślając tylko kolejne wykręty. Jak pisałem - problem nie jest w źródłach i potwierdzeniach. Problem jest w twoim stosunku do nich i w twoich metafizycznych uprzedzeniach (naturalizm), które bez końca będą to odrzucać (typowa dla ateistów strategia sofistyczna Raising the bar)

Azael napisał:
Cytat:
Pewnych wydarzeń nigdy do siebie nie dopuścisz ze względu na wyznawane przez siebie metafizyczne uprzedzenia


To nie uprzedzenia, tylko racjonalizm i zdrowy sceptycyzm


Ale używasz w tym miejscu wyłącznie pustych słów bo już o tym kiedyś rozmawialiśmy

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/osoba-racjonalna,12317.html

i nie byłeś w stanie nawet zdefiniować co to jest "racjonalizm". Na dzień dobry skończyłeś w błędnych kółkach. To co ty nazywasz "racjonalizmem" to tylko prymitywny scjentyczny naturalizm, sam będący jedynie naiwnym wierzeniem

Azael napisał:
Gdybym naiwnie wierzył w każdą niewiarygodną historię, którą usłyszę, to już dawno bym kompletnie oszalał. Tak nie da się funkcjonować. Potrzebny jest filtr, który odsiewa bullshit od wartościowych informacji. Ty go najwyraźniej nie masz i dlatego właśnie wierzysz w farmazony


Ale twój "filtr" to tylko prymitywny scjentyczny naturalizm, sam będący jedynie naiwnym wierzeniem. Gdyby zastąpić go dowolnym innym wierzeniem to nie byłoby tu żadnej różnicy pod względem filozoficznym

Azael napisał:
Cytat:
Znowu wymyślasz tu nierealne kryteria. Wymyślasz sobie zupełnie arbitralnie jakieś "okoliczności". Świat nie jest taki jak chcemy, tylko taki jaki się nam jawi


Niestety nie jestem takim myślicielem, żeby to wymyślić. To powiedział Hume:

"As the evidence for a miracle is always limited, as miracles are single events, occurring at particular times and places, the evidence for the miracle will always be outweighed by the evidence against – the evidence for the law of which the miracle is supposed to be a transgression."


Jakie masz dowody na te "prawa"? Nie masz żadnych

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:
Cytat:
Nie wierzę w twój sceptycyzm gdyż jest on fałszywy, wybiórczy i niekonsekwentny. Bezkrytycznie wypowiadasz mnóstwo pustych deklaracji wiary, które upadają w świetle nawet najbardziej łagodnego sceptycyzmu. Nawet w tej dyskusji wypowiadasz deklaracje, które zjadają twój własny ogon


Na przykład co? Nie możesz zacząć takeigo jadowitego argumentu i nawet nie podać przykładu!


Choćby piętro wyżej stwierdziłeś, że są jakieś "prawa". Albo wypowiadasz deklaracje o "racjonalizmie", nie będąc w stanie nawet zdefiniować czym on jest. Jest u ciebie całe mnóstwo takich naiwnych deklaracji wiary i cały czas je przecież w tej rozmowie wyłuskuję

Azael napisał:
Cytat:
No i zawsze w końcu przychodzi ten koronny "argument" ateisty z Mikołaja. Ale to tyko fałszywa analogia i nic więcej


To być może jaskrawe i celowo złośliwe porównanie, ale to w żadnym stopniu nie jest fałszywa analogia


Oczywiście, że jest. Każda analogia zawsze jest mniej lub bardziej fałszywa ponieważ nie przenosi na siebie do końca wszystkich cech problemu do jakiego się odnosi. A więc na dzień dobry jest już jakimś zafałszowaniem i uproszczeniem. Twoje rozumowania w większości niosą ze sobą taką lub inną wadliwość logiczną. A ta analogia z Mikołajem to już jest wyjątkowo prostacka i infantylna, na poziomie gimbazy

Azael napisał:
Rzetelnych dowodów na poparcie jakiegokolwiek "cudu" jest dokładnie tyle samo ile na poparcie bajki o Mikołaju latającym na saniach. Mianowicie są historyjki, które opowiadają o jednym i drugim. I na tym się kończy.


Żadnych dowodów w tej kwestii i tak nie uznasz bo ich po prostu nie oczekujesz. Filtr twojego naturalizmu ontologicznego nigdy ich do siebie nie dopuści. Sam nawet wyżej użyłeś słowa "filtr"


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 8:41, 28 Lut 2019, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2358
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:45, 02 Mar 2019    Temat postu:

Heh, tyle komentarzy-tasiemców tylko po to, żeby wepchnąć ludziom rozmawiającym potocznym językiem o metodzie naukowej roszczenia ontologiczne i patrzeć, jak chochoły się przewracają.

Cała Twoja krytyka fedor jest jednocześnie zasadna i praktycznie zbędna, bo uderza wyłącznie w ludzi, którzy uważają, że można wyciągać pewne wnioski na podstawie indukcyjnego rozumowania. Poza tym, jest zupełnie groteskowa, bo została napisana i udostępniona dzięki zdobyczom nauki, którą jako całość porównujesz teraz do tego, co sam nazwiesz urojeniami, stojąc po drugiej stronie płotu, rozmawiając na innym poziomie analizy.

Arbitralność trybików nauki jest problemem kogoś, kto chce się zająć absolutyzowaniem - dlaczego nie dziwi mnie to, że ponownie robi to ktoś posiłkujący się artykułami, które uparcie nazywają np. teorię ewolucji "niepotwierdzoną hipotezą"? jest to oczywiście celowe przekroczenie granicy metodologii i ontologii i jeśli ktoś się na ten zabieg nabiera - trudno.

Nietrudno chyba zauważyć, że w stwierdzeniu, że w nauce nie jesteśmy wstanie udowodnić, ze istnieje pozytywna zależność pomiędzy przyczyną a skutkiem w danym zdarzeniu posługujemy się słownictwem w konkretnej domenie, na jednym poziomie analizy. Rozsądnym byłoby pewnie założyć, że przez dowodzenie przyczynowości rozumiemy powtarzalne, intersubiektywne eksperymenty, a nie absolutny dowód koniecznych interakcji pomiędzy obiektami-samymi-w-sobie.

I właśnie na tym poziomie analizy, na którym jako ludzie mamy coś do powiedzenia, widzimy ogromną przepaść pomiędzy kilkoma tysiącami sprzecznych parami niefalsyfikowalnych (nie, nie piszę tu o absolutnej falsyfikacji) twierdzeń wysuniętych na podstawie odczuć i między naukową teorią, która przez wiele lat generuje sprawdzające się nowe przewidywania, >nawet wtedy, kiedy ktoś teorię "ratuje" przed nowymi obserwacjami<. Jeśli napiszesz teraz, że zawartość wszystkich tych pojęć jest arbitralna, ostrego rozgraniczenia nie ma, indukcja nie może służyć do ostatecznego podparcia metody, a prawdopodobieństwo metafizycznego twierdzenia wysuniętego przez osobę wierzącą jest równe zeru tak samo jak prawdopodobieństwo hipotezy naukowej, to na tym poziomie analizy pozostaje mi się zgodzić i wzruszyć ramionami.

To dokładnie tyle, na ile stać naczelnych i naczelne, które niedawno zeszły z drzew. Póki co, skuteczność (nie rozumiem, czemu arbitralność skuteczności jest zarzutem) nauki jest takim samym problemem dla nas, jak i dla Ciebie, z tą różnicą że Ty na potrzeby dziwnych nitek udajesz, że przekonanie w kwestii działania siły, którą nazywamy grawitacją, jest tak samo uzasadnione jak przekonanie do niezawodnego działania leczniczego homeopatii.

Mamy nieskończenie wiele sposobów na wyjaśnienie każdego konkretnego zjawiska. Jeśli jesteś sobie w stanie chociażby prowizorycznie odpowiedzieć na pytanie, jakie odpowiedzi powinniśmy badać najpierw i jakimś cudem nie przychodzi Ci do głowy prioretyzacja twierdzeń wysuniętych przez osoby ze zdiagnozowaną schizofrenią paranoidalną, to całe Twoje perorowanie jest bezcelowe.

Podsumowując, metoda naukowa bada zależność pomiędzy obserwacjami a proponowanymi hipotezami. Gdy się zgadza, po prostu to stwierdzają - zgadza się i wygląda na to, że taka hipoteza jest prawdziwa.

MN nie robi niczego na siłę - ogłasza, co zostało potwierdzone dowodem (ale nie w sensie absolutnym)

A wiara? To bełkot. Twierdzi, że jakaś absurdalna hipoteza jest prawdziwa. Nie obchodzi jej zgodność z faktami, obserwacjami. Jedna religia uznaje istnienie jednego boga, druga religia innego, itd. Która ma rację? To żadnej religii nie obchodzi.

Prawda w religii jest wyznaczana jak leci. Religie opisują świat chaosem.

Modlitwa:
- raz się sprawdza (człowiek wykorzystał boga do zrobienia tego, co chciał, bo bóg tego wcześniej nie miał w planie, w modlitwie człowiek zarządza bogiem),
- drugim razem się nie sprawdza.

Raz posłowie w sejmowej kaplicy mogą wymodlić deszcz, gdy jest susza, a drugim razem zastępy proboszczów i biskupów modlących się o to samo, są nieskuteczni.

Modlitwy "funkcjonują" najlepiej w zakresie ludzkiej niewiedzy i unikając kontaktu z nauką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 237
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:47, 02 Mar 2019    Temat postu:

fedor napisał:
To wskaż mi taki przypadek, nawet dowolnie przez siebie wybrany, w którym skutek-przyczyna będzie przez ciebie jednoznacznie uchwycony. Bo ja twierdzę, że nie będziesz w stanie wyjść poza korelację dwóch zdarzeń, jak było do tej pory

Niczego nie muszę wskazywać. TY piszesz, że skoro ktoś podważa JAKĄŚ korelacje jako przyczynowość, to obala WSZYSTKIE i nie może istnieć wynikanie między antybiotykiem a leczeniem.

fedor napisał:
A na podstawie jakiej innej niż arbitralna decyzji stwierdziłeś, że teoria o palcu nie była arbitralna? Miałeś jakieś niezależne od siebie objawienie?

Przyznaję, że nie mam "niezależnego objawienia" pozwalającego mi "przetestować sens testowania" czy nauki w ogóle. Oraz, że medycyna czasem się myli. Odpowiedz jasno: czy testowanie teorii i stosowanie sprawdzonych (choćby nieobiektywnie i arbitralnie) leków to "prymitywny scjentyzm"?
Nawet jeśli nauka jest błędna, jest (może błędną i arbktralną) metodą na ustalenie CZY korelacja to w danym przypadku przyczynowość. Więc skąd absurdalny zarzut, że jeśli mówi, że nie zawsze tak jest, to podcina własną gałąź?

fedor napisał:
I na podstawie tego nadal nie wiem co właściwie zakłada. Zresztą, to czego nauka rzekomo "nie zakłada" też stwierdziłeś wyłącznie arbitralnie.

No i się nie dowiesz ode mnie, co metoda naukowa zakłada, bo moje komentarze nie mają na celu wyjaśnienie ci tego. Moim celem było wyjaśnienie ci, czym różni się korelacja czasowa od związku przyczynowo-skutkowego i że mylenie jednego z drugim jest błędem, co pokazałem ci na przykładach. Sądziłem, że po prostu nie rozumiesz tej różnicy. Nie mieściło mi się w głowie, że postulujesz coś takiego, że metoda naukowa utożsamia korelacją czasową ze związkiem przyczynowo-skutkowym w korelacji czasowej . Czy ja dobrze cię rozumiem i rzeczywiście tak twierdzisz? No cóż. Gdyby tak w istocie było, to jakikolwiek eksperyment, który ma na celu dowieść związek przyczynowo-skutkowy byłby niepotrzebny, wystarczyłaby sama korelacja czasowa i sprawa byłaby załatwiona. Nie jest to dla ciebie oczywiste?

fedor napisał:
Czyli nadal nic nie wyjaśniłeś bo choćby kryterium takie jak "postęp" jest niedookreślone, rozmyte i sporne.


Nie zdefiniowałem tego, czym jest postęp, bo napisałem ci, co on oznacza w praktyce na przykładzie leczenia chorób. Dzięki metodzie naukowej skutecznie leczymy choroby, które wcześniej były nieuleczalne i śmiertelne. Szkarlatyna i tyfus, przed epoką antybiotyków, którymi dysponujemy dzięki metodzie naukowej, prowadziły do śmierci. Dziś można je skutecznie leczyć. Skuteczność leczenia potwierdza skuteczność metody naukowej.

Napisałem, że nauka ma olbrzymią przewagę nad wiarą, gdy za kryterium oceny przyjmiemy postęp (możliwe jest coś, co wcześniej możliwe nie było np. leczenie tyfusu antybiotykami, które ograniczają śmiertelność tej choroby). Jeśli uważasz, że jest lepsze kryterium, to poinformuj mnie o tym, ale nie tutaj. Z internetu korzystamy dzięki postępowi technologicznemu, więc byłoby w tym sporo ironii, gdybyś wykorzystał to narzędzie w formułowaniu argumentów przeciwko postępowi. Co do błędnych teorii poprawnie przewidujących pewne rzeczy... no cóż...pewne rzeczy potrafiły przewidzieć, innych nie, dlatego okazały się błędne.

fedor napisał:
Mówisz o tym linku, w którym stwierdza się na Wikipedii, że nie da się określić czym jest "metoda naukowa"?

Chyba nie rozumiesz linków, które wrzucasz. Nie ma tam nic o problemie określenia czym jest metoda naukowa.

fedor napisał:
"Poznanie empiryczne" nic tu nie rozwiązuje jeśli jest niepełne. Bo masz wykluczyć wszystkie inne czynniki. A tych w nieskończonej rzeczywistości jest potencjalnie nieskończenie wiele.

krytykujesz że arbitralnie dobieram że jest skończona ilość a świat nieskończony. Udowodnij że wszechświat jest nieskończony, dopóki tego nie zrobisz popełniasz błąd argumentacji przyjmując arbitralnie dane stwierdzenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10729
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:00, 02 Mar 2019    Temat postu:

Fedor
Cytat:
Bo nigdy nie miało spełniać. Zautomatyzowałeś zagadnienie modlitwy do "praw" newtonowskich, co jest nonsensem. Założenia masz błędne już na starcie więc błędne masz również wnioski. Jeśli w danym przypadku modlitwa jest niezgodna z jakąś racją wyższą to nie będzie działać jak magiczne zaklęcie. Pojmujesz to bardzo płytko i infantylnie. Co do nauki - jaka ilość powtórzeń jest wystarczająca? Nie będziesz w stanie określić. Związek między przyczyną i skutkiem też jest tam zresztą tylko postulatem. Nigdy nie obserwujesz takiego związku namacalnie. Rejestrujesz jedynie następstwo wydarzeń


Jednak przeciętny katolik tak się modli...kultowy serial dotyczacy kłótni o miedzę wciąż aktualny. :) :wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 13:03, 02 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10729
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:06, 02 Mar 2019    Temat postu:

Wg mnie ateisty i naturalisty wszechświat JEST nieskończony w obe strony.
Ale może niedokończony..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4345
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 4:54, 03 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Heh, tyle komentarzy-tasiemców tylko po to, żeby wepchnąć ludziom rozmawiającym potocznym językiem o metodzie naukowej roszczenia ontologiczne i patrzeć, jak chochoły się przewracają.

Cała Twoja krytyka fedor jest jednocześnie zasadna i praktycznie zbędna, bo uderza wyłącznie w ludzi, którzy uważają, że można wyciągać pewne wnioski na podstawie indukcyjnego rozumowania. Poza tym, jest zupełnie groteskowa, bo została napisana i udostępniona dzięki zdobyczom nauki, którą jako całość porównujesz teraz do tego, co sam nazwiesz urojeniami, stojąc po drugiej stronie płotu, rozmawiając na innym poziomie analizy


Nie opierałem swoich twierdzeń na "zdobyczach nauki". Nie wiem nawet czym miałaby być ta rzekoma przenajświętsza "nauka" bo nikt nie jest tu nawet w stanie zdefiniować tej elementarnej kwestii bez popadania w chciejstwo i arbitralność. Jest co prawda kilka definicji "nauki" ale są one względem siebie sprzeczne i również całkowicie arbitralne

Kruchy04 napisał:
Arbitralność trybików nauki jest problemem kogoś, kto chce się zająć absolutyzowaniem - dlaczego nie dziwi mnie to, że ponownie robi to ktoś posiłkujący się artykułami, które uparcie nazywają np. teorię ewolucji "niepotwierdzoną hipotezą"? jest to oczywiście celowe przekroczenie granicy metodologii i ontologii i jeśli ktoś się na ten zabieg nabiera - trudno


I już sypiesz arbitralnymi komunikatami. Przekroczenie ontologii i metodologii? A co to jest w ogóle "metodologia" i która, skoro są różne sprzeczne metodologie? Tak samo z granicami ontologii. Też nie wiesz gdzie przebiegają. Nawet tego przecież nie ustaliłeś

Kruchy04 napisał:
Nietrudno chyba zauważyć, że w stwierdzeniu, że w nauce nie jesteśmy wstanie udowodnić, ze istnieje pozytywna zależność pomiędzy przyczyną a skutkiem w danym zdarzeniu posługujemy się słownictwem w konkretnej domenie, na jednym poziomie analizy. Rozsądnym byłoby pewnie założyć, że przez dowodzenie przyczynowości rozumiemy powtarzalne, intersubiektywne eksperymenty, a nie absolutny dowód koniecznych interakcji pomiędzy obiektami-samymi-w-sobie


Jeśli tak to zrozumiemy to właśnie hurtowo zaorałeś wywody wszystkich ateistów w tym wątku

Kruchy04 napisał:
I właśnie na tym poziomie analizy, na którym jako ludzie mamy coś do powiedzenia, widzimy ogromną przepaść pomiędzy kilkoma tysiącami sprzecznych parami niefalsyfikowalnych (nie, nie piszę tu o absolutnej falsyfikacji) twierdzeń wysuniętych na podstawie odczuć i między naukową teorią, która przez wiele lat generuje sprawdzające się nowe przewidywania, >nawet wtedy, kiedy ktoś teorię "ratuje" przed nowymi obserwacjami<. Jeśli napiszesz teraz, że zawartość wszystkich tych pojęć jest arbitralna, ostrego rozgraniczenia nie ma, indukcja nie może służyć do ostatecznego podparcia metody, a prawdopodobieństwo metafizycznego twierdzenia wysuniętego przez osobę wierzącą jest równe zeru tak samo jak prawdopodobieństwo hipotezy naukowej, to na tym poziomie analizy pozostaje mi się zgodzić i wzruszyć ramionami


Twoja sprawa. Dodam tylko, że tak uświęcana przez "naukowych ateistów" "przewidywalność" nie jest w sumie żadnym rozstrzygającym kryterium między prawdą i fałszem. Poprawne przewidywania miały też błędne teorie naukowe, na przykład teorie eterów i flogistonowa. Mimo to i tak okazały się błędne

Kruchy04 napisał:
To dokładnie tyle, na ile stać naczelnych i naczelne, które niedawno zeszły z drzew. Póki co, skuteczność (nie rozumiem, czemu arbitralność skuteczności jest zarzutem)


To proste. Arbitralność "skuteczności" jest zarzutem ponieważ dostajesz tylko to, co z góry założyłeś, że dostaniesz. Nie wynika więc z tego nic poza twoim chciejstwem. Skoro sobie zdefiniowałeś arbitralnie "skuteczność" to wynika z tego właśnie to, że mogłeś sobie to zdefiniować inaczej, lub nawet sprzecznie względem swojej wcześniejszej definicji, i też byś otrzymał coś tam. Więc w sumie nie wynika z tego żaden konkret. Pojęcie "skuteczności" jest po prostu sztuczne i spreparowane. Czy drzwi są "skuteczne"? Zależy jak to zdefiniujesz. Jak sobie założysz, że drzwi służą tylko do przytrzaskiwania czyichś palców to okaże się, że drzwi są nieskuteczne lub tylko czasem są skuteczne. Albo weźmy nóż. Zupełnie inaczej jego "skuteczność" definiuje sobie kucharka niż Kuba Rozpruwacz

Kruchy04 napisał:
nauki jest takim samym problemem dla nas, jak i dla Ciebie, z tą różnicą że Ty na potrzeby dziwnych nitek udajesz, że przekonanie w kwestii działania siły, którą nazywamy grawitacją, jest tak samo uzasadnione jak przekonanie do niezawodnego działania leczniczego homeopatii


Jest kilka sprzecznych definicji grawitacji. Newton mówił, że grawitacja to siły oddziałujące między planetami choć prywatnie przyznawał podobno, że sam w to nie wierzy. Einstein z kolei mówił, że grawitacja wynika z geometrii czasoprzestrzeni. Jeszcze nowsze "odkrycia naukowe" w ogóle negują sensowność tych ujęć grawitacji i mówią, że Einstein się mylił

[link widoczny dla zalogowanych]

Która z tych teorii jest prawdziwa? Wszystkie są tak samo "naukowe" i tak samo sprzeczne między sobą

Kruchy04 napisał:
Mamy nieskończenie wiele sposobów na wyjaśnienie każdego konkretnego zjawiska. Jeśli jesteś sobie w stanie chociażby prowizorycznie odpowiedzieć na pytanie, jakie odpowiedzi powinniśmy badać najpierw i jakimś cudem nie przychodzi Ci do głowy prioretyzacja twierdzeń wysuniętych przez osoby ze zdiagnozowaną schizofrenią paranoidalną, to całe Twoje perorowanie jest bezcelowe


Trochę się jednak uczysz

Kruchy04 napisał:
Podsumowując, metoda naukowa bada zależność pomiędzy obserwacjami a proponowanymi hipotezami. Gdy się zgadza, po prostu to stwierdzają - zgadza się i wygląda na to, że taka hipoteza jest prawdziwa


W sumie to samo można by stwierdzić nawet o metodach szamanów lub strategiach gry w piłkę nożną

Kruchy04 napisał:
MN nie robi niczego na siłę - ogłasza, co zostało potwierdzone dowodem (ale nie w sensie absolutnym)

A wiara? To bełkot. Twierdzi, że jakaś absurdalna hipoteza jest prawdziwa. Nie obchodzi jej zgodność z faktami, obserwacjami. Jedna religia uznaje istnienie jednego boga, druga religia innego, itd. Która ma rację? To żadnej religii nie obchodzi


Bo wiara nie jest od tego. A nawet jakby była to nie byłbyś i tak w stanie wskazać żadnego ostatecznego kryterium różnicującego między choćby poglądami szamana i twierdzeniami fizyki teoretycznej. Matematyk David Berlinski sam już kiedyś nawet stwierdził, że nie ma żadnej różnicy między twierdzeniami kosmologii kwantowej i kosmologiami pierwotnych religii mówiących o stworzeniu świata w czasie seksualnego zlotu bóstw, po odjęciu matematyki od tych pierwszych

Kruchy04 napisał:
Prawda w religii jest wyznaczana jak leci. Religie opisują świat chaosem


To samo można powiedzieć o "nauce", której nikt nie jest w stanie nawet zdefiniować, a co dopiero ją uprawomocnić w czymkolwiek obiektywnym

Kruchy04 napisał:
Modlitwa:
- raz się sprawdza (człowiek wykorzystał boga do zrobienia tego, co chciał, bo bóg tego wcześniej nie miał w planie, w modlitwie człowiek zarządza bogiem),
- drugim razem się nie sprawdza.

Raz posłowie w sejmowej kaplicy mogą wymodlić deszcz, gdy jest susza, a drugim razem zastępy proboszczów i biskupów modlących się o to samo, są nieskuteczni.

Modlitwy "funkcjonują" najlepiej w zakresie ludzkiej niewiedzy i unikając kontaktu z nauką.


Przy czym nikt nie wie nawet czym w ogóle jest "nauka". W kwestii modlitwy robisz dokładnie ten sam błąd co reszta ateistów tutaj i traktujesz ją w kategoriach magicznego rytuału, który po określonej przyczynie ma zawsze spowodować określony skutek. Takie tam pojmowanie Boga jak złotej rybki spełniającej wszystkie życzenia, czyli po prostu robisz klasycznego Strawmana


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 5:07, 03 Mar 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4345
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 5:31, 03 Mar 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
To wskaż mi taki przypadek, nawet dowolnie przez siebie wybrany, w którym skutek-przyczyna będzie przez ciebie jednoznacznie uchwycony. Bo ja twierdzę, że nie będziesz w stanie wyjść poza korelację dwóch zdarzeń, jak było do tej pory

Niczego nie muszę wskazywać. TY piszesz, że skoro ktoś podważa JAKĄŚ korelacje jako przyczynowość, to obala WSZYSTKIE i nie może istnieć wynikanie między antybiotykiem a leczeniem


Bo nie istnieje. Istnieje jedynie następstwo wydarzeń. Przyczynowość nawet w tej pozornie oczywistej kwestii jest jedynie twoim metafizycznym postulatem i wychodzeniem poza to co masz bezpośrednio dane w postrzeżeniu

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
A na podstawie jakiej innej niż arbitralna decyzji stwierdziłeś, że teoria o palcu nie była arbitralna? Miałeś jakieś niezależne od siebie objawienie?

Przyznaję, że nie mam "niezależnego objawienia" pozwalającego mi "przetestować sens testowania" czy nauki w ogóle. Oraz, że medycyna czasem się myli. Odpowiedz jasno: czy testowanie teorii i stosowanie sprawdzonych (choćby nieobiektywnie i arbitralnie) leków to "prymitywny scjentyzm"?


Bo jest to postulowanie czegoś, co wychodzi poza bezpośrednie postrzeżenie. W tym momencie nie ma żadnej substancjalnej różnicy między tym co nazywasz "medycyną" i choćby placebo, homeopatią lub znachorstwem. "Nauka" i medycyna nie są w stanie tak na dobrą sprawę wyleczyć kogoś nawet z przeziębienia

Arystoteles napisał:
Nawet jeśli nauka jest błędna, jest (może błędną i arbktralną) metodą na ustalenie CZY korelacja to w danym przypadku przyczynowość. Więc skąd absurdalny zarzut, że jeśli mówi, że nie zawsze tak jest, to podcina własną gałąź?


Bo zakłada, że nie wychodząc poza to co dane bezpośrednio w doświadczeniu wychodzi poza to. Choć w sumie chyba bardziej scjentysta to robi

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
I na podstawie tego nadal nie wiem co właściwie zakłada. Zresztą, to czego nauka rzekomo "nie zakłada" też stwierdziłeś wyłącznie arbitralnie.

No i się nie dowiesz ode mnie, co metoda naukowa zakłada, bo moje komentarze nie mają na celu wyjaśnienie ci tego. Moim celem było wyjaśnienie ci, czym różni się korelacja czasowa od związku przyczynowo-skutkowego i że mylenie jednego z drugim jest błędem, co pokazałem ci na przykładach. Sądziłem, że po prostu nie rozumiesz tej różnicy. Nie mieściło mi się w głowie, że postulujesz coś takiego, że metoda naukowa utożsamia korelacją czasową ze związkiem przyczynowo-skutkowym w korelacji czasowej . Czy ja dobrze cię rozumiem i rzeczywiście tak twierdzisz? No cóż. Gdyby tak w istocie było, to jakikolwiek eksperyment, który ma na celu dowieść związek przyczynowo-skutkowy byłby niepotrzebny, wystarczyłaby sama korelacja czasowa i sprawa byłaby załatwiona. Nie jest to dla ciebie oczywiste?


Wskaż mi więc przy pomocy jakiego kryterium "nauka" byłaby w stanie inaczej niż arbitralnie odróżnić samą korelację zdarzeń od metafizycznego postulatu zależności między tymi zdarzeniami. Bo ja nie widzę tu nic poza arbitralnymi kryteriami w tej kwestii, branymi po prostu z sufitu

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Czyli nadal nic nie wyjaśniłeś bo choćby kryterium takie jak "postęp" jest niedookreślone, rozmyte i sporne.


Nie zdefiniowałem tego, czym jest postęp, bo napisałem ci, co on oznacza w praktyce na przykładzie leczenia chorób. Dzięki metodzie naukowej skutecznie leczymy choroby, które wcześniej były nieuleczalne i śmiertelne. Szkarlatyna i tyfus, przed epoką antybiotyków, którymi dysponujemy dzięki metodzie naukowej, prowadziły do śmierci. Dziś można je skutecznie leczyć. Skuteczność leczenia potwierdza skuteczność metody naukowej


Nawet placebo ma "skuteczność" i wiele leków w medycynie jest opatrzone adnotacją, że nikt nie rozumie czemu działają, co w sumie jest już pewnym znachorstwem. Nawet pojęcie "choroby" i "zdrowia" jest arbitralne. Ale ja nie o tym. Pisałem jak definiujesz "postęp" w "nauce". Jeśli nie masz ostatecznego kryterium prawdy to nie masz do czego porównać i pojęcie "postępu" jest bez sensu. To tak jakbyś definiował arbitralnie postęp w zmierzaniu do celu na pustyni, nie mając ani mapy, ani kompasu

Arystoteles napisał:
Napisałem, że nauka ma olbrzymią przewagę nad wiarą, gdy za kryterium oceny przyjmiemy postęp (możliwe jest coś, co wcześniej możliwe nie było np. leczenie tyfusu antybiotykami, które ograniczają śmiertelność tej choroby). Jeśli uważasz, że jest lepsze kryterium, to poinformuj mnie o tym, ale nie tutaj. Z internetu korzystamy dzięki postępowi technologicznemu, więc byłoby w tym sporo ironii, gdybyś wykorzystał to narzędzie w formułowaniu argumentów przeciwko postępowi. Co do błędnych teorii poprawnie przewidujących pewne rzeczy... no cóż...pewne rzeczy potrafiły przewidzieć, innych nie, dlatego okazały się błędne


Internet to technologia i mieszasz ją z "nauką". Nawet taki ateista jak Wolpert i ktoś taki jak Geymonat pisali, że to technologia się posuwa do przodu i nauka tylko stara się to jakoś w niedoskonały sposób opisywać, podążając za techniką. Więc nie mieszaj technologii z nauką bo technika istnieje już od starożytności i istniała w erze przednaukowej. Wracając do kryterium "postępu" to wciąż definiujesz go arbitralnie. Nawet jak zdefiniujesz wyleczalność w kategoriach mniejszej śmiertelności to nadal nie wychodzisz tu przecież poza arbitralność. Tak tylko sobie przyjąłeś. W sumie nie istnieje nawet jednoznaczna definicja zdrowia i choroby. W zależności od tego jak to zdefiniujesz, to nawet placebo, czyli oszustwo, może być "skuteczne". Albo nawet homeopatia i znachorstwo

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Mówisz o tym linku, w którym stwierdza się na Wikipedii, że nie da się określić czym jest "metoda naukowa"?

Chyba nie rozumiesz linków, które wrzucasz. Nie ma tam nic o problemie określenia czym jest metoda naukowa


Moje stwierdzenie było ironiczne ale go niestety nie zrozumiałeś. Chyba muszę cię zacząć traktować jako osobę specjalnej troski

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
"Poznanie empiryczne" nic tu nie rozwiązuje jeśli jest niepełne. Bo masz wykluczyć wszystkie inne czynniki. A tych w nieskończonej rzeczywistości jest potencjalnie nieskończenie wiele.

krytykujesz że arbitralnie dobieram że jest skończona ilość a świat nieskończony. Udowodnij że wszechświat jest nieskończony, dopóki tego nie zrobisz popełniasz błąd argumentacji przyjmując arbitralnie dane stwierdzenie.


Nie ma żadnej różnicy, czy jest nieskończony, czy bardzo rozległy - w obu tych przypadkach wychodzi dokładnie na to samo w kwestii niemożności sprawdzenia przez ciebie wszystkich potencjalnych czynników tła i parametrów ukrytych


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 5:36, 03 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4345
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 5:38, 03 Mar 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Fedor
Cytat:
Bo nigdy nie miało spełniać. Zautomatyzowałeś zagadnienie modlitwy do "praw" newtonowskich, co jest nonsensem. Założenia masz błędne już na starcie więc błędne masz również wnioski. Jeśli w danym przypadku modlitwa jest niezgodna z jakąś racją wyższą to nie będzie działać jak magiczne zaklęcie. Pojmujesz to bardzo płytko i infantylnie. Co do nauki - jaka ilość powtórzeń jest wystarczająca? Nie będziesz w stanie określić. Związek między przyczyną i skutkiem też jest tam zresztą tylko postulatem. Nigdy nie obserwujesz takiego związku namacalnie. Rejestrujesz jedynie następstwo wydarzeń


Jednak przeciętny katolik tak się modli...


Jak zwykle tak sobie tylko palnęłaś bo przecież nie siedzisz w głowach tych ludzi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3910
Przeczytał: 12 tematów


PostWysłany: Nie 10:11, 03 Mar 2019    Temat postu:

fedor napisał:
"Nauka" i medycyna nie są w stanie tak na dobrą sprawę wyleczyć kogoś nawet z przeziębienia

Oczywiście. Dlatego szpitale i gabinety lekarskie pełne są chorych. Ludzie mogliby za darmo modlić się w domu, tymczasem wolą płacić niemałe pieniądze za leczenie w szpitalach i gabinetach lekarskich. Zapewne wbrew ich doświadczeniu życiowemu, bo pewnie już dawno zauważyli, że medycyna nie jest w stanie wyleczyć nawet z przeziębienia (a co dopiero z poważniejszych chorób). I zrozum tu ludzi. Nie zrozumiesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 3 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin