Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara i wiedza to pojęcia mocno odrębne, podobne pozornie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2687
Przeczytał: 76 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:36, 18 Sie 2019    Temat postu:

Raino napisał:
kruchy napisał:
A nawet kiedy ateista w coś wierzy, to tylko do momentu aż się coś nie zmieni.


Ateista w coś wierzy?


Oczywiście. Wszystko co tu piszesz jest jedynie twoimi ateistycznymi wierzeniami. Przecież nic nigdy nie udowadniasz. Wystarczy przeczytać co piszesz niżej. Same puste deklaracje bez pokrycia, które jedynie bezmyślnie przepisujesz od innych gimboateistów twojego pokroju

Raino napisał:
Wiara to ustalanie prawdziwości z odrzuceniem dowodzenia i na zawsze, bez założonej możliwości zmiany tego stanowiska. Wierzący WIERZY, że bóg istnieje, co jest równoznaczne z założeniem, że tego poglądu nie będzie poddawał rewizji.

Wiara to ten model deklaracji. Ja, jako ateista, nigdy takich założeń nie robię. Moje deklaracje są względne i odnoszą się do istniejących dowodów, a jeśli takich dowodów nie ma, to przestają być w mocy, nie ma ich. Poza tym zawsze jestem gotów do dyskusji i odrzucenia każdego mojego TYMCZASOWEGO uznawania prawdziwości


To tylko puste obietnice bez pokrycia bo ateista i tak nigdy ich nie realizuje

Raino napisał:
Tymczasowe, uzależnione od istniejących warunków uznawanie prawdziwości nie jest wiarą


Jak najbardziej jest. Z aspektu tymczasowości wcale nie wynika, że coś przestaje być wierzeniem. Wszystko i wszyscy na tym świecie są tymczasowi więc prawisz banały

Raino napisał:
Tak działa nauka. Nauka nie posługuje się wiarą, jest jej przeciwieństwem


Kłamiesz. Aby wykazać, że jesteś łgarzem wystarczy w tym miejscu przytoczyć choćby tytuł najnowszej książki znanego fizyka Rogera Penrose'a: "Moda, wiara i fantazja w nowej fizyce Wszechświata"

lubimyczytac.pl/ksiazka/4738957/moda-wiara-i-fantazja-w-nowej-fizyce-wszechswiata

Raino napisał:
fedor napisał:
Tylko róźni mnie od ciebie to, że jesteś ateistycznym hipokrytą i publicznym oszustem bo udajesz wiedzę tam gdzie nie masz nic poza wiarą


O.O Kruchy, dlaczego dajesz mu się tak obrażać? Trzeba gościa sprowadzić na ziemie skoro nie potrafi dyskutować kulturalnie..


No to zobaczymy jak tobie pójdzie to "sprowadzanie na ziemię"

Raino napisał:
fedor napisał:
No ale nie miej do mnie pretensji, że się właśnie obsrałeś na tym co sam napisałeś. Skoro napisałeś, że bez posiadania dowodu żadnego przekonania nie powinno się utrzymywać to nie powinieneś też utrzymywać i tego przekonania.

To Ty się "obsrałeś", bo nie rozumiesz, czym jest definicja


Doskonale rozumiem czym jest definicja

Raino napisał:
Człowiek ma dwie drogi. Może uznać prawdziwość czegoś po sprawdzeniu (dowodzie) lub bez takiego sprawdzenia (z odrzuceniem dowodu).

Te dwie sytuacje nazywamy, pierwszą dowodzeniem, drugą wiarą.

Dowodzenie daje wynik. Ten wynik jest możliwy do powtórzenia i w tym jest całą jego siła. Na postawie takiego wyniku tworzymy zbiór prawd o świecie.

Brak dowodzenia nie może skutkować powstaniem prawdy


Wypisujesz same puste truizmy ale w sumie to czego więcej oczekiwać po gimboateiście, który nudzi się w wakacje bo mama nie goni go do lekcji. Po pierwsze nigdzie nie określiłeś czym jest "prawda". Jest wiele koncepcji "prawdy" i są one sprzeczne między sobą

[link widoczny dla zalogowanych]

Po drugie nie określiłeś ile "powtórzeń" czegoś sprawia, że można to uznać za "prawdę". A skoro tego nie określiłeś to używasz jak na razie samych pustych pojęć

Raino napisał:
Obie te sytuacje są DEFINICJAMI i nie potrzeba ich dowodzić


Dopiero co stękałeś wyżej, że jeśli coś się twierdzi bez dowodu to jest to wiara. Sam sobie zaprzeczasz. Jaki masz dowód na to, że definicji się nie dowodzi? Może to i prawda ale ty ponoć masz na wszystko co twierdzisz jakiś "dowód". Więc go przedstaw też i tutaj. Jeśli tego nie zrobisz to niczym nie różnisz się od teisty, którego tak nieudolnie i niekonsekwentnie próbujesz tu zwalczać

To jedna sprawa. Druga sprawa jest taka, że mamy różne definicje czegoś i są one z reguły sprzeczne między sobą. Istnieją na przykład co najmniej 4 sprzeczne między sobą definicje materii i co najmniej 3 sprzeczne między sobą definicje "prawdy" (patrz link wyżej). Nie wystarczy więc zadekretować, że się ma "definicję" czegoś. Niczego to nie rozwiązuje. Nic tu nie rozwiązałeś powołując się na zagadnienie "definicji"

Raino napisał:
fedor napisał:
Jest ono samowywrotne i nic tu z niczego nie "wynika". A przynajmniej dla mnie. Nie zasłaniaj się sianem


Samowywrotny to Ty jesteś, bo nigdy nie słyszałeś o definicjach i bredzisz bez sensu na ich temat


Piętro wyżej już wykazałem pustkę twojego ględzenia o definicjach. Ciekawe co byś zrobił gdyby to teista stwierdził sobie, że istnienie Boga jest kwestią definicji. Wtedy odrzuciłbyś to stwierdzenie i zażądał dowodu. Więc ja robię to samo w stosunku do twoich twierdzeń

Raino napisał:
fedor napisał:
Hume pisał, że indukcja jest irracjonalnym wierzeniem i czy reszta przekonań jest irracjonalna jest już co najmniej dyskusyjne


Hume nie jest bogiem i nie obchodzi mnie, co on pisał, ani co Ty jemu przypisujesz


To odeprzyj zarzuty Hume'a przeciw indukcji. Nikt nie był w stanie tego zrobić przez 300 lat ale może tobie się uda

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
Indukcja jest skuteczna


Fałsz i oszustwo też są skuteczne więc nic z tego nie wynika. A poza tym "skuteczność" jest pojęciem sztucznie wytworzonym, antropocentrycznym, i tym samym to pojęcie nie ma żadnej wartości poznawczej

Rzucenie pustego stwierdzenia o "skuteczności" indukcji niczego więc nie wyjaśnia i w żaden sposób jej nie uzasadnia

Raino napisał:
i jest jednym z podstawowych mechanizmów dowodzenia w matematyce. Trzeba być matematycznym zerem, żeby ją poddawać w wątpliwość


Trzeba być zerem żeby nie odróżniać indukcji matematycznej od empirycznej. To dwa zupełnie różne pojęcia, które łączy jedynie nazwa. Ale w gimnazjum o tym jeszcze nie uczą

Raino napisał:
fedor napisał:
Nie ma ani jednej logicznie poprawnej przesłanki za indukcją. Każda próba jej uzasadnienia kończy się błędnym kołem lub regresem do nieskończoności. Wykazał to Hume i Popper. A Popper wykazał nawet więcej, że jest ona iluzją razem z ideą samej powtarzalności


Hume i Popper wykazali, ale mimo to całą matematyka opiera się na dowodzeniu indukcją, daje poprawne wyniki, więc Hume i Popper wykazali bzdury. A Ty, jak jakiś naukowy nieudacznik wierzysz tym oszustom


Dalej mylisz indukcję matematyczną z empiryczną, które są zupełnie czym innym. Do szkoły gimbusie, doucz się, nim zaczniesz publicznie wypisywać bzdury

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie wspominam już o tym, że matematyka jest jedynie analitycznym a priori wytworem umysłu i niczego o świecie nie da się dowieść przy jej pomocy

Raino napisał:
fedor napisał:
Wygłosiłeś tu znowu tylko swe irracjonalne wierzenie


Sam wygłaszasz irracjonalne, oparte na wierze wierzenia


Czyli nawet nie byłeś w stanie odeprzeć tego co tu napisałem i uciekłeś tylko w prymitywne tu quoque (błąd logiczny)

Raino napisał:
fedor napisał:
To tylko kolejne twoje irracjonalne wierzenia i teistyczna mitologia niezweryfikowana doświadczalnie. Aby bowiem to zdanie było prawdą musiałbyś sprawdzić poglądy wszystkich możliwych teistów i ateistów, czego oczywiście nie zrobiłeś.


Cały czas poza nie wychodzisz i nie uzasadniłeś ani jednego swego przekonania w oparciu o jakieś "doświadczenie". Czy Twój bóg istnieje? Podaj choćby jeden dowód, który można by naukowo przeprowadzić


To udowodnij, że ja muszę cokolwiek udowodnić. Bo jak na razie wygłaszasz jedynie swoje puste deklaracje wiary więc nie rozumiem czemu ja mam robić coś więcej niż wy. W swej mentalnej impotencji nie byliście tu w stanie opisać czym w ogóle ma być "dowód". Generujecie w tej kwestii wyłącznie samowywrotne i wewnętrznie sprzeczne deklaracje

Raino napisał:
fedor napisał:
Co nie jest dla mnie problemem. Ty robisz dokładnie to samo i wygłaszasz sądy oparte wyłącznie na swej wierze. Tylko róźni mnie od ciebie to, że jesteś ateistycznym hipokrytą i publicznym oszustem bo udajesz wiedzę tam gdzie nie masz nic poza wiarą


Rzeczywiście, nie jest dla Ciebie problemem to, że opis Twojego boga kochającego ludzi jest opisem boga kanalii znęcającego się nad nimi


Z tego, że Bóg karze kanalie twojego pokroju wynika, że jest sprawiedliwy i dobrze

Raino napisał:
Mnie logika nie pozwala przyjmować za prawdę takich bzdur. Tym się różnimy


Jest wiele logik więc wygłosiłeś tylko kolejną pustą deklarację swej wiary, całkowicie niedoprecyzowany postulat. Poza tym w swym spartolonym gimboateistycznym światopoglądzie startującym od zera nie będziesz w stanie w ogóle wykazać, że rozumiesz jakąkolwiek "logikę". Przecież jesteś tylko małpą, wedle swoich darwinowskich poglądów, a więc czemu masz rozumieć cokolwiek

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
fedor napisał:
To teraz przedstaw na to dowód.


Dowód na treść definicji?


A czemu nie. Skoro ty żądasz dowodu na wszystko od teisty to ja mogę sobie żądać dowodu na wszystko od ciebie. Bo kto mi zabroni

Raino napisał:
Czy Ty kiedyś słyszałeś, co to jest definicja?


Definicja to tautologiczna konwencja. Gimboateista zasłaniając się tym, że nie musi udowadniać definicji popada w ten sam dogmatyzm i wierzenie bez dowodu, które zarzuca teiście. Jest to brak konsekwencji i kolejna sprzeczność u ateisty. Poza tym są różne sprzeczne definicje tego samego (np. prawdy, materii) więc powołanie się przez gimboateistę na jakąś "definicję" kompletnie nic nie rozwiązuje


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 9:13, 18 Sie 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 313
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:31, 09 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Czym zatem jest, sensownie rozumiana, wiara w jakieś przekonanie (piszę ogólnie, nie chodzi mi tylko o wiarę w Boga)? Moja definicja byłaby względnie prosta:
Wiara - jest opowiedzeniem się po jakiejś stronie mimo braku rozstrzygających przesłanek.


Problem z wiarą religijną jest dwojaki. Po pierwsze religia każe nam wierzyć w historię tak nieprawdopodobną, że tylko silnie zindoktrynowana osoba może nad tym przejść do porzadku dziennego. Wiara, że kosmiczny nazarejczyk, który był swoim własnym ojcem, może sprawić, że będziesz żył wiecznie, jeśli symbolicznie jeść będziesz jego ciało i telepatycznie wyznasz, że akceptujesz go jako swojego władcę, by mógł usunąć diabelską siłę z twojej duszy, która jest w człowieku ponieważ kobieta stworzona z żebra przekonana przez mówiącego węża aby jadła z magicznego drzewa… Współczesne filmy fantasy, na które lubie chodzić do kina to naprawdę pikuś w porównaniu do tego w co chrzescijanie wierzą.

Po drugie. Brak rozstrzygających argumentów to nie jest jakiś istotny problem. Raczej problemem jest to, że każdy argument jaki teista wysuwa sprowadza się do jakiegoś błędu logicznego, który łatwo wykazać, opiera się na fałszywych przesłankach i niewiedzy albo nieuchronnie prowadzi do przyznania, że wiara jest w zasadzie nieracjonalna i tak to już musi być.

Nigdy w życiu nie słyszałem przekonująco argumentu na rzecz teizmu, a oglądałem debaty z największymi apologetami na świecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2687
Przeczytał: 76 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:05, 09 Gru 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czym zatem jest, sensownie rozumiana, wiara w jakieś przekonanie (piszę ogólnie, nie chodzi mi tylko o wiarę w Boga)? Moja definicja byłaby względnie prosta:
Wiara - jest opowiedzeniem się po jakiejś stronie mimo braku rozstrzygających przesłanek.


Problem z wiarą religijną jest dwojaki. Po pierwsze religia każe nam wierzyć w historię tak nieprawdopodobną, że tylko silnie zindoktrynowana osoba może nad tym przejść do porzadku dziennego


Nie wziąłeś pod uwagę, że może to po prostu ty jesteś zindoktrynowany. Skąd wiesz co jest "nieprawdopodobne"? Aby to wiedzieć musiałbyś wiedzieć co jest "prawdopodobne". Ale jako ateista dostępu do żadnej "prawdy" przecież nie masz bo ją zanegowałeś na starcie

Raino napisał:
Wiara, że kosmiczny nazarejczyk, który był swoim własnym ojcem, może sprawić, że będziesz żył wiecznie, jeśli symbolicznie jeść będziesz jego ciało i telepatycznie wyznasz, że akceptujesz go jako swojego władcę, by mógł usunąć diabelską siłę z twojej duszy, która jest w człowieku ponieważ kobieta stworzona z żebra przekonana przez mówiącego węża aby jadła z magicznego drzewa… Współczesne filmy fantasy, na które lubie chodzić do kina to naprawdę pikuś w porównaniu do tego w co chrzescijanie wierzą


To tylko twoja infantylna karykatura nie mająca zbyt wiele wspólnego z tym co sobie skarykaturowałeś. Ateista myśli, że jak on sobie coś skarykaturował to już to takie jest jak jego karykatura. Ale nie jest

Raino napisał:
Po drugie. Brak rozstrzygających argumentów to nie jest jakiś istotny problem. Raczej problemem jest to, że każdy argument jaki teista wysuwa sprowadza się do jakiegoś błędu logicznego, który łatwo wykazać, opiera się na fałszywych przesłankach i niewiedzy albo nieuchronnie prowadzi do przyznania, że wiara jest w zasadzie nieracjonalna i tak to już musi być.

Nigdy w życiu nie słyszałem przekonująco argumentu na rzecz teizmu, a oglądałem debaty z największymi apologetami na świecie.


Argumenty "z nieprzekonania" są błędne logicznie i zbyt subiektywne

Ja nigdy nie widziałem żadnego przekonującego argumentu na rzecz ateizmu pomimo, że oglądałem debaty z największymi ateistami, więc zgodnie ze swoją "logiką" powinieneś odrzucić ateizm


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 17:06, 09 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8385
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:11, 09 Gru 2019    Temat postu:

Wiara i wiedza to pojęcia bardzo różne.
Bez dwóch zdań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:48, 09 Gru 2019    Temat postu:

Cytat:
Nie wziąłeś pod uwagę, że może to po prostu ty jesteś zindoktrynowany. Skąd wiesz co jest "nieprawdopodobne"? Aby to wiedzieć musiałbyś wiedzieć co jest "prawdopodobne". Ale jako ateista dostępu do żadnej "prawdy" przecież nie masz bo ją zanegowałeś na starcie


Po pierwsze ty jako teista też nie masz dostępu do żadnej prawdy (możesz jedynie sobie fantazjować, że masz). Po drugie może lepiej zrozumiesz punkt sceptyka, gdy choć na chwilę skończysz kategoryzować ludzi na teistów i ateistów. Bez względu na to czy ty jesteś teista czy ja ateistą to jedziemy na tym samym wózku pod choćby jednym względem - mamy tylko swój ludzki punkt widzenia, a w tym ludzkim punkcie widzenia nie zawierają się zdarzenia, których istnienie głosi religia. Zatem Z NASZEGO LUDZKIEGO PUNKTU WIDZENIA ten rodzaj zdarzeń jaki głosi religia jest nieprawdopodobny (delikatnie mówiąc). I w ramach tego punktu widzenia jest jak najbardziej uzasadnione twierdzić, że coś jest nieprawdopodobne, mocno niewiarygodne (co nie oznacza zaraz absolutnie wykluczone). Tak więc ciężko nie zgodzić się z wnioskiem raino.

Cytat:
Ale jako ateista dostępu do żadnej "prawdy" przecież nie masz bo ją zanegowałeś na starcie


Mamy dostęp do swojego ludzkiego punktu widzenia i to jedyne, co mamy. Jeśli masz coś więcej to śmiało się podziel. I po drugie w tym ludzkim punkcie widzenia nie występuje to, co barwnie stwierdza religia, że istnieje. A jeśli istnieje w naszym ludzkim punkcie widzenia to pokaż ludzi chodzących po wodzie, że się nie umiera, że jest w nas jakiś grzech pierworodny, że jest w nas dusza itp.. Pewnie nie dasz rady wykazać, że to ma uzasadnienie w naszym ludzkim punkcie widzenia, ale dam ci szansę.

Cytat:
Argumenty "z nieprzekonania" są błędne logicznie i zbyt subiektywne

Dlatego właśnie ateista odrzuca religie, która właśnie bazuje na argumentach z takiego nieprzekonania. Brawo fedor zaczynasz coś rozumieć.

Cytat:
Ja nigdy nie widziałem żadnego przekonującego argumentu na rzecz ateizmu pomimo, że oglądałem debaty z największymi ateistami, więc zgodnie ze swoją "logiką" powinieneś odrzucić ateizm


No i się mylisz. Tu wychodzi twoje nieuctwo na temat tego, co to jest ateizm. Nie ma potrzeby, aby był jakiś przekonywujący argument na rzecz ateizmu, bo ateizm to nie pozytywna postawa. Pozytywną postawą jest zaś teizm chrześcijański.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 19:50, 09 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16072
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:58, 09 Gru 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czym zatem jest, sensownie rozumiana, wiara w jakieś przekonanie (piszę ogólnie, nie chodzi mi tylko o wiarę w Boga)? Moja definicja byłaby względnie prosta:
Wiara - jest opowiedzeniem się po jakiejś stronie mimo braku rozstrzygających przesłanek.


Problem z wiarą religijną jest dwojaki. Po pierwsze religia każe nam wierzyć w historię tak nieprawdopodobną, że tylko silnie zindoktrynowana osoba może nad tym przejść do porzadku dziennego. Wiara, że kosmiczny nazarejczyk, który był swoim własnym ojcem, może sprawić, że będziesz żył wiecznie, jeśli symbolicznie jeść będziesz jego ciało i telepatycznie wyznasz, że akceptujesz go jako swojego władcę, by mógł usunąć diabelską siłę z twojej duszy, która jest w człowieku ponieważ kobieta stworzona z żebra przekonana przez mówiącego węża aby jadła z magicznego drzewa… Współczesne filmy fantasy, na które lubie chodzić do kina to naprawdę pikuś w porównaniu do tego w co chrześcijanie wierzą.
...
Nigdy w życiu nie słyszałem przekonująco argumentu na rzecz teizmu, a oglądałem debaty z największymi apologetami na świecie.

Zacznę od odpowiedzi na wyróżnione. Co to jest argument "przekonujący"?...
- Odpowiedziałbym tak: argument, który DA SIĘ UZASADNIĆ, ZSYNCHRONIZOWAĆ Z POGLĄDAMI PRZEKONYWANEGO.
Zaprzysięgły ateista będzie się czuł nieprzekonany argumentami, które mu po prostu nie pasują do jego światopoglądu (teista z resztą też). To akurat nie jest nic dziwnego, bo światopogląd jest na górze hierarchii - on konstruuje zasady do oceniania. Więc mamy przekonanie, które pochodzi wprost od tego, co sądzi przekonywany i naturalnym jest, że im większa jest "odległość" poglądu będące na tapecie od przekonań owej osoby, tym mniejsza szansa na bycie zaakceptowanym.

Teraz uwagi do opisu wyżej.
Po pierwsze fantazyjność (czasem wręcz baśniowość) różnych fragmentów przekazu biblijnego oczywiście jest. Temu nie przeczą nawet (rozsądni) teiści, którzy wskazują np. na to, że opis w księdze rodzaju jest symboliczny, alegoryczny. Ta symboliczność jest w dużym stopniu przejmowana przez Nowy Testament. Jeśli ktoś widzi w tym tylko baśnie i fantazje - to ja się oczywiście nie dziwię ocenom zbliżonym do tej, którą przedstawił Przedpisca. Z perspektywy osoby, która widzi po prostu materię i bezpośrednie fenomeny tego świata, a poza nią nosa wyściubić nie ma zamiaru, to innej oceny raczej nie będzie. Jeśli znane prawa naturalistyczne stanowią wzorzec do oceny stwierdzeń, to w sposób oczywisty wyjdzie nam, że opis, w którym ktoś chodził po wodzie jest po prostu argumentem za bzdurnością źródła i powodem odrzucenia opisu. I inaczej być nie może, jeśli ktoś ma hierarchię oceny właśnie tego rodzaju.
Ja jestem teistą, bo SAM ŚWIATOPOGLĄD, same MECHANIZMY OCENIANIA (nadrzędne w stosunku do przedstawianych stwierdzeń) mam inne, oparte o paradygmaty, których ateista nie stosuje. Np. mój paradygmat oceniania Biblii jest taki że: jest to księga, która ma mnie pobudzić do REFLEKSJI NAD CZŁOWIECZEŃSTWEM, świadomością, naturą istnienia.
Ten cel - refleksja - jeśli jest spełniany, to daje im efekt pozytywnej oceny Biblii. A u mnie jest spełniany w sposób bardzo wyrazisty, sugestywny.
Ogólnie ateiści najczęściej są jednak ludźmi, którzy POPRZESTAJĄ NA FENOMENOLOGII RZECZYWISTOŚCI, czyli zadowalają się stwierdzeniem jak obserwacja zachodzi (np. że Ziemia okrąża Słońca), odrzucając - typowe dla religii - problemy o naturę jestestwa, winę, wartość człowieka, cel życia. Przyjmują, że w chwili śmierci świadomość się wyłącza, więc - z ich perspektywy - liczy się tylko to, co przeżyte. Teista ma inną perspektywę - wieczność - i do niej odnosi oceny i przekonania. Jak się nie postawi tych pytań, które stawiają teiści, to rzeczywiście cała ta biblijna opowieść zdaje się być jedynie kolejną odsłoną z wielu mitologii. Pytania można sobie postawić, a można nie stawiać - każdy ma wybór.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:12, 09 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Po pierwsze fantazyjność (czasem wręcz baśniowość) różnych fragmentów przekazu biblijnego oczywiście jest. Temu nie przeczą nawet (rozsądni) teiści, którzy wskazują np. na to, że opis w księdze rodzaju jest symboliczny, alegoryczny. Ta symboliczność jest w dużym stopniu przejmowana przez Nowy Testament.


Nie powinno nas interesować, co sobie myślą teiści, tylko co myślał Jezus. A Jezus traktował choroby psychiczne jak opętania, postacie Adama i Ewy jako postacie historyczne, potop i Noe - wydarzenie niealegoryczne.

Ewangelia (Mt 24, 37-44) "«Jak było za dni Noego, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego. Albowiem jak w czasie przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali aż do dnia, kiedy Noe wszedł do arki, i nie spostrzegli się, aż przyszedł potop i pochłonął wszystkich, tak również będzie z przyjściem Syna Człowieczego. Wtedy dwóch będzie w polu: jeden będzie wzięty, drugi zostawiony. Dwie będą mleć na żarnach: jedna będzie wzięta, druga zostawiona."

"Bóg z jednego człowieka uczynił wszystkie narody ludzkie" (DZIEJE 17:26)

"Od początku stworzenia ‚On uczynił ich mężczyzną i kobietą." (Marka 10:6-9). Czy Jezus użyłby alegorii jako uzasadnienia dla ważnego przepisu prawnego?


Cytat:
Z perspektywy osoby, która widzi po prostu materię i bezpośrednie fenomeny tego świata


Z perspektywy ludzkiej to właśnie nam się jawi, materia i bezpośrednie fenomeny tego świata. To istnienie, które głosi religia nam się nie jawi.

Cytat:
Ogólnie ateiści najczęściej są jednak ludźmi, którzy POPRZESTAJĄ NA FENOMENOLOGII RZECZYWISTOŚCI, czyli zadowalają się stwierdzeniem jak obserwacja zachodzi (np. że Ziemia okrąża Słońca), odrzucając - typowe dla religii - problemy o naturę jestestwa, winę, wartość człowieka, cel życia.


Poprzestają na tym, co się jawi i co można obrabiać naukowymi narzędziami. Pytania o naturę jestestwa, wartość człowieka itp. to niewykazane w rzeczywistości konstrukty mentalne tych, którzy to głoszą. Ateiści po prostu nie lubią się zajmować fantazjami, a jeśli to robią to uczciwie mówią, że to fantazje, być może np. pomocne w rozwoju społeczeństwa, albo to po prostu tak dla rozrywki.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 20:19, 09 Gru 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2687
Przeczytał: 76 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:17, 09 Gru 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie wziąłeś pod uwagę, że może to po prostu ty jesteś zindoktrynowany. Skąd wiesz co jest "nieprawdopodobne"? Aby to wiedzieć musiałbyś wiedzieć co jest "prawdopodobne". Ale jako ateista dostępu do żadnej "prawdy" przecież nie masz bo ją zanegowałeś na starcie


Po pierwsze ty jako teista też nie masz dostępu do żadnej prawdy (możesz jedynie sobie fantazjować, że masz)


Skąd to wiesz jeśli odciąłeś się od wszelkiej prawdy przez swój światopogląd? Nie wiesz nawet tego

Kruchy04 napisał:
Po drugie może lepiej zrozumiesz punkt sceptyka, gdy choć na chwilę skończysz kategoryzować ludzi na teistów i ateistów. Bez względu na to czy ty jesteś teista czy ja ateistą to jedziemy na tym samym wózku pod choćby jednym względem - mamy tylko swój ludzki punkt widzenia, a w tym ludzkim punkcie widzenia nie zawierają się zdarzenia, których istnienie głosi religia. Zatem Z NASZEGO LUDZKIEGO PUNKTU WIDZENIA ten rodzaj zdarzeń jaki głosi religia jest nieprawdopodobny (delikatnie mówiąc)


No ale znowu wygłaszasz tu jedynie swoje domniemania po tym jak odciąłeś się od wszelkiej możliwej prawdy. Tak właśnie się to kończy

Kruchy04 napisał:
I w ramach tego punktu widzenia jest jak najbardziej uzasadnione twierdzić, że coś jest nieprawdopodobne, mocno niewiarygodne (co nie oznacza zaraz absolutnie wykluczone). Tak więc ciężko nie zgodzić się z wnioskiem raino


Wniosek raino to czysty bełkot, tak samo zresztą jak wszystkie twoje wypociny od A do Z. Skoro pojęcie "prawdopodobieństwa" zawiera w sobie pojęcie prawdy, a od tej się odciąłeś przez swój światopogląd i nie masz skąd jej wziąć, to nie masz żadnego sposobu żeby określić czy coś do prawdy jest podobne, czy nie jest. A to jest właśnie idea prawdopodobieństwa. Pisząc więc o "prawdopodobieństwie" obaj używacie pojęć kompletnie pustych i abstrakcyjnych z punktu widzenia waszego światopoglądu

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ale jako ateista dostępu do żadnej "prawdy" przecież nie masz bo ją zanegowałeś na starcie


Mamy dostęp do swojego ludzkiego punktu widzenia i to jedyne, co mamy. Jeśli masz coś więcej to śmiało się podziel. I po drugie w tym ludzkim punkcie widzenia nie występuje to, co barwnie stwierdza religia, że istnieje. A jeśli istnieje w naszym ludzkim punkcie widzenia to pokaż ludzi chodzących po wodzie, że się nie umiera, że jest w nas jakiś grzech pierworodny, że jest w nas dusza itp.. Pewnie nie dasz rady wykazać, że to ma uzasadnienie w naszym ludzkim punkcie widzenia, ale dam ci szansę


Skoro masz tylko swój "punkt widzenia" to nie masz nic. Bez sensu jest twoje orzekanie, że coś istnieje lub nie. Przecież to tylko twój punkt widzenia, który można zastąpić dowolnym innym punktem widzenia i nic z tym nie zrobisz. Możesz wygłosić jedynie swoją subiektywną opinię na to miejsce, która nie będzie nic więcej warta, a na pewno nie będzie więcej warta niż to co chcesz skrytykować. Przecież masz tylko swój punkt widzenia równoprawny z wszelkimi innymi punktami widzenia. Jesteś udupiony nim zaczniesz krytykować cokolwiek bo nie masz czym skrytykować. Leżysz

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Argumenty "z nieprzekonania" są błędne logicznie i zbyt subiektywne

Dlatego właśnie ateista odrzuca religie, która właśnie bazuje na argumentach z takiego nieprzekonania. Brawo fedor zaczynasz coś rozumieć


No i co z tego, że ateista coś odrzuca. Jego odrzucenie nie jest więcej warte niż zawodzenie syberyjskiego szamana. To równoprawne punkty widzenia. Argumenty z nieprzekonania są nic nie warte również z tego powodu

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ja nigdy nie widziałem żadnego przekonującego argumentu na rzecz ateizmu pomimo, że oglądałem debaty z największymi ateistami, więc zgodnie ze swoją "logiką" powinieneś odrzucić ateizm


No i się mylisz


Mylę się? Aby stwierdzić coś o pomyłce musisz mieć punkt odniesienia w postaci standardu prawdy. Ale przecież takiego standardu nie masz, a przynajmniej go nie sformułowałeś. Znowu więc fantazjujesz

Kruchy04 napisał:
Z perspektywy ludzkiej to właśnie nam się jawi, materia i bezpośrednie fenomeny tego świata. To istnienie, które głosi religia nam się nie jawi


Skąd wiesz, że "materia" ci się jawi? Nikt nie jest w stanie nawet zdefiniować co to w ogóle jest "materia". A ty mówisz, że ci się "jawi"

Kruchy04 napisał:
Poprzestają na tym, co się jawi i co można obrabiać naukowymi narzędziami. Pytania o naturę jestestwa, wartość człowieka itp. to niewykazane w rzeczywistości konstrukty mentalne tych, którzy to głoszą


Przecież to co nazywasz "naukowymi narzędziami" też jest tylko twoim konstruktem mentalnym i nie będziesz w stanie wykazać, że to coś więcej

Kruchy04 napisał:
Tu wychodzi twoje nieuctwo na temat tego, co to jest ateizm. Nie ma potrzeby, aby był jakiś przekonywujący argument na rzecz ateizmu, bo ateizm to nie pozytywna postawa


Ale to znowu tylko twoja prywatna opinia i nic więcej. Można ją zastąpić dowolną inną opinią, z zaprzeczeniem twojej opinii włącznie, i będzie tyle samo warta

Na początku postu deklarujesz brak obiektywnej wiedzy po czym na końcu postu deklarujesz już zdania orzekające, zakładające, że taką wiedzę jednak masz. Twoje wywody są jak zwykle pełne sprzeczności


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 20:26, 09 Gru 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:40, 09 Gru 2019    Temat postu:

Gadka z tobą jest bezproduktywna. Twoje argumenty w ogóle nie wiążą się z tym, co ja piszę. Przedstawiasz tylko jakiś demagogiczny bełkot, co bardzo zniechęca do dyskusji.

fedor napisał:
Skąd to wiesz jeśli odciąłeś się od wszelkiej prawdy przez swój światopogląd? Nie wiesz nawet tego


Żeby się odciąć od prawdy to najpierw trzeba być do niej "przywiązany", a ani ty ani ja nie wiemy czy jesteśmy przywiązani do jakiejś prawdy i co to miałoby w ogóle znaczyć, tak wiec wprowadzasz tu pusty bełkot wartości równej zero. A później myślisz, że twoje odpowiedzi coś znaczą, że one rzeczywiście odpowiadają na problem podniesiony przez ateistę.

Cytat:
No ale znowu wygłaszasz tu jedynie swoje domniemania po tym jak odciąłeś się od wszelkiej możliwej prawdy. Tak właśnie się to kończy


Skąd wiesz po czym poznać, że ktoś się odciął od prawdy skoro nie wiesz, co to znaczy być przywiązanym do prawdy? O czym ty w ogóle bełkoczesz?

Masz coś więcej jak swój ludzki punkt widzenia? Masz w tym punkcie widzenia to istnienie, które głosi religia? Ja nie - mówię to szczerze,a jak jest u ciebie?

Cytat:
Wniosek raino to czysty bełkot, tak samo zresztą jak wszystkie twoje wypociny od A do Z. Skoro pojęcie "prawdopodobieństwa" zawiera w sobie pojęcie prawdy, a od tej się odciąłeś przez swój światopogląd i nie masz skąd jej wziąć, to nie masz żadnego sposobu żeby określić czy coś do prawdy jest podobne, czy nie jest. A to jest właśnie idea prawdopodobieństwa. Pisząc więc o "prawdopodobieństwie" obaj używacie pojęć kompletnie pustych i abstrakcyjnych z punktu widzenia waszego światopoglądu. I to przecież nie ja wam ten światopogląd wymyśliłem


Jak wyżej. Mamy tylko swoje ludzkie punkty widzenia. Z tego punktu widzenia to, co się w nich nie jawi na żaden sposób jest na daną chwilę niewiarygodne, podejrzliwe, niemożliwe do odróżnienia tych, co piszą książki fantasy. Z tym, że ci autorzy nie mają kłopotu, że ich wymysły to fantasy. Teiści zaś coś o podobnej treści uważają za realne choć nie ma tego w naszym ludzkim punkcie widzenia. To powstaje kolosalne pytanie: jak uwierzyć? Na podstawie czego?

Cytat:
Skoro masz tylko swój "punkt widzenia" to nie masz nic. Bez sensu jest twoje orzekanie, że coś istnieje lub nie. Przecież to tylko twój punkt widzenia, który można zastąpić dowolnym punktem widzenia i nic z tym nie zrobisz. Możesz wygłosić jedynie swoją subiektywną opinię na to miejsce, która nie będzie nic więcej warta, a na pewno nie będzie więcej warta niż to co chcesz skrytykować. Przecież masz tylko swój punkt widzenia równoprawny z wszelkimi innymi punktami widzenia. Jesteś udupiony niż zaczniesz krytykować cokolwiek bo nie masz czym skrytykować. Leżysz


Wytrenowano cię w takiej pustej mydlanej gadce. "Skoro masz tylko swój "punkt widzenia" to nie masz nic" - to zdanie nic nie znaczy.

"Bez sensu jest twoje orzekanie, że coś istnieje lub nie." - to religia coś orzeka, że istnieje i to orzeka o czymś, co jest nie wiadomo czym. Co to jest 'grzech pierworodny'? Masz to w swoim ludzkim punkcie widzenia, gdziekolwiek zawarte? Masz cokolwiek w swoim ludzkim punkcie widzenia zawarte z tego, co głosi religia?

"Przecież to tylko twój punkt widzenia, który można zastąpić dowolnym punktem widzenia i nic z tym nie zrobisz." - i w każdym innym punkcie widzenia nie ma tego, co głosi, że istnieje religia. Więc powoływanie się na argument różnych punktów widzenia jest argumentem nic nie znaczącym. Jak się mylę to pokaż choć jeden ludzki punkt widzenia, w którym zawarte jest istnienie rzeczy, które głosi religia :mrgreen:

"Przecież masz tylko swój punkt widzenia równoprawny z wszelkimi innymi punktami widzenia." - Ale ty nie rozumiesz bardzo prostej rzeczy. Teista też w swoim ludzkim punkcie widzenia też nie ma tego istnienia rzeczy, które głosi religia. Pisałem już wcześniej, że jest jedna rzecz, która nas zbliża - nasz ludzki punkt widzenia, choć różny to nie aż tak, by nie dojść do prostego wniosku, że w tym naszym ludzkim punkcie widzenia, nie zawiera się istnienie tych rzeczy, które głosi religia.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 20:57, 09 Gru 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:53, 09 Gru 2019    Temat postu:

Cytat:
No i co z tego, że ateista coś odrzuca.


To z tego, że ateista uczciwe pokazuje jak jest. A jest tak, że nie ma w ludzkim punkcie widzenia tego, co głosi religia. To nie jest zresztą zwykłe arbitralne odrzucenie. Ateista uczciwie stwierdza, że to o czym mówią religie nie ma uzasadnienia w jedynym co ma każdy - ludzki punkt widzenia. Po, co przyjmować coś, co nie ma uzasadnienia w swoim jednym ludzkim punkcie widzenia? Jeśli religia nie ma w tym uzasadnienia to nie ma w niczym, bo w czym miałaby mieć?

Cytat:
Skąd wiesz, że "materia" ci się jawi? Nikt nie jest w stanie nawet zdefiniować co to w ogóle jest "materia". A ty mówisz, że ci się "jawi"


Poszedłem analogicznie za pewnymi terminami, które pierwszy wystosował Michał. W trącasz się w nie swoje buty.

Cytat:
Przecież to co nazywasz "naukowymi narzędziami" też jest tylko twoim konstruktem mentalnym i nie będziesz w stanie wykazać, że to coś więcej


Mikroskop albo akcelerator cząsteczek to mentalne konstrukty?

Cytat:
Ale to znowu tylko twoja prywatna opinia


To nie tylko moja prywatna opinia to po prostu mój stan - a więc brak postawy. Ja coś takiego robię i dlatego chcąc ze mną dyskutować musisz przyjąć to jak ja rozumiem ateizm.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 20:59, 09 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16072
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:34, 09 Gru 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Po pierwsze fantazyjność (czasem wręcz baśniowość) różnych fragmentów przekazu biblijnego oczywiście jest. Temu nie przeczą nawet (rozsądni) teiści, którzy wskazują np. na to, że opis w księdze rodzaju jest symboliczny, alegoryczny. Ta symboliczność jest w dużym stopniu przejmowana przez Nowy Testament.


Nie powinno nas interesować, co sobie myślą teiści, tylko co myślał Jezus. A Jezus traktował choroby psychiczne jak opętania, postacie Adama i Ewy jako postacie historyczne, potop i Noe - wydarzenie niealegoryczne.

Ewangelia (Mt 24, 37-44) "«Jak było za dni Noego, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego. Albowiem jak w czasie przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali aż do dnia, kiedy Noe wszedł do arki, i nie spostrzegli się, aż przyszedł potop i pochłonął wszystkich, tak również będzie z przyjściem Syna Człowieczego. Wtedy dwóch będzie w polu: jeden będzie wzięty, drugi zostawiony. Dwie będą mleć na żarnach: jedna będzie wzięta, druga zostawiona."

Nie twierdzę, że wszystkie zdarzenia ze Starego Testamentu są opisem symbolicznym. Raczej chodzi mi tu o sam opis Stworzenia i upadku człowieka w raju. Potop mógł być. A nawet jeśli był symboliczny (czego nie wykluczam), to i tak Jezus mógl się do niego odwołać w podobnym tekście. Ważne, że ludziom przekazał z ten sposób treść dla nich potrzebną.

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Z perspektywy osoby, która widzi po prostu materię i bezpośrednie fenomeny tego świata


Z perspektywy ludzkiej to właśnie nam się jawi, materia i bezpośrednie fenomeny tego świata. To istnienie, które głosi religia nam się nie jawi.

Cytat:
Ogólnie ateiści najczęściej są jednak ludźmi, którzy POPRZESTAJĄ NA FENOMENOLOGII RZECZYWISTOŚCI, czyli zadowalają się stwierdzeniem jak obserwacja zachodzi (np. że Ziemia okrąża Słońca), odrzucając - typowe dla religii - problemy o naturę jestestwa, winę, wartość człowieka, cel życia.


Poprzestają na tym, co się jawi i co można obrabiać naukowymi narzędziami. Pytania o naturę jestestwa, wartość człowieka itp. to niewykazane w rzeczywistości konstrukty mentalne tych, którzy to głoszą. Ateiści po prostu nie lubią się zajmować fantazjami, a jeśli to robią to uczciwie mówią, że to fantazje, być może np. pomocne w rozwoju społeczeństwa, albo to po prostu tak dla rozrywki.

Skoro ateiści nie zajmują się tymi fantazjami, to ich wybór. Moim wyborem jest zajmowanie się owymi "fantazjami", bo dostrzegam w tym sens. Niech każdy zostanie przy swoim zdaniu.

A poza tym liczni ateiści jednak różną postacią fantazji się zajmują - np. czytają książki, oglądają filmy fabularne, tworzą swoją symbolikę, obrzędy (jak np. te w wojsku), opierają się w rozumowaniach o paradygmaty i inne założenia nie dające się wywieść z rzeczywistości - np. filozofują. Różnica jest tylko taka, że akurat owe teistyczne "fantazje" są u ateisty na cenzurowanym. Bo tak sobie akurat ateista założył, że ten rodzaj fantazji mu nie odpowiada, choć inne mu odpowiadają. Jedne są dobre, a inne są - dla ateisty - złe, a żadnej ścisłej reguły rozgraniczającej poprawność fantazji nie ma. Są nawet ateiści wierzący w duchy i demony (choć nie wierzący w Boga). Są ateiści wierzący w niezliczone ilości nieudowodnionych stwierdzeń. Oczywiście ateista ma prawo tego rodzaju założenia czynić, ale jeśli za chwilę twierdzi, że żadne fantazje się go nie trzymają, to albo jest wielkim gapą, osobą z luką w zakresie jakiegoś obszaru percepcji, albo świadomie mija się z prawdą
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2687
Przeczytał: 76 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:50, 09 Gru 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Gadka z tobą jest bezproduktywna. Twoje argumenty w ogóle nie wiążą się z tym, co ja piszę. Przedstawiasz tylko jakiś demagogiczny bełkot, co bardzo zniechęca do dyskusji


To masz problem. To nie moja wina, że masz kompletnie spartolony światopogląd i nie jesteś w stanie zadeklarować z sensem kompletnie nic. Ja tylko na to wskazuję

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Skąd to wiesz jeśli odciąłeś się od wszelkiej prawdy przez swój światopogląd? Nie wiesz nawet tego


Żeby się odciąć od prawdy to najpierw trzeba być do niej "przywiązany", a ani ty ani ja nie wiemy czy jesteśmy przywiązani do jakiejś prawdy i co to miałoby w ogóle znaczyć, tak wiec wprowadzasz tu pusty bełkot wartości równej zero. A później myślisz, że twoje odpowiedzi coś znaczą, że one rzeczywiście odpowiadają na problem podniesiony przez ateistę


No i znowu zapytam: na podstawie czego to zadeklarowałeś? Nadal nie wiesz. Coś sobie tu tylko zadeklarowałeś i wcale nie wiesz czy z sensem

Kruchy04 napisał:
Cytat:
No ale znowu wygłaszasz tu jedynie swoje domniemania po tym jak odciąłeś się od wszelkiej możliwej prawdy. Tak właśnie się to kończy


Skąd wiesz po czym poznać, że ktoś się odciął od prawdy skoro nie wiesz, co to znaczy być przywiązanym do prawdy? O czym ty w ogóle bełkoczesz?


Deklarowałeś, że dostępu do prawdy nie masz. Ale może coś się pod tym względem zmieniło więc daj znać

Kruchy04 napisał:
Masz coś więcej jak swój ludzki punkt widzenia? Masz w tym punkcie widzenia to istnienie, które głosi religia? Ja nie - mówię to szczerze,a jak jest u ciebie?


Na razie to ja pytam. Przypierdzieliłeś się do religii i deklarowałeś wyższość swej wiedzy. Więc zapytałem o źródła tej wiedzy. Nie odpowiadaj mi pytaniem mnie o to samo bo to ja pytam

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Wniosek raino to czysty bełkot, tak samo zresztą jak wszystkie twoje wypociny od A do Z. Skoro pojęcie "prawdopodobieństwa" zawiera w sobie pojęcie prawdy, a od tej się odciąłeś przez swój światopogląd i nie masz skąd jej wziąć, to nie masz żadnego sposobu żeby określić czy coś do prawdy jest podobne, czy nie jest. A to jest właśnie idea prawdopodobieństwa. Pisząc więc o "prawdopodobieństwie" obaj używacie pojęć kompletnie pustych i abstrakcyjnych z punktu widzenia waszego światopoglądu. I to przecież nie ja wam ten światopogląd wymyśliłem


Jak wyżej. Mamy tylko swoje ludzkie punkty widzenia. Z tego punktu widzenia to, co się w nich nie jawi na żaden sposób jest na daną chwilę niewiarygodne, podejrzliwe, niemożliwe do odróżnienia tych, co piszą książki fantasy. Z tym, że ci autorzy nie mają kłopotu, że ich wymysły to fantasy. Teiści zaś coś o podobnej treści uważają za realne choć nie ma tego w naszym ludzkim punkcie widzenia. To powstaje kolosalne pytanie: jak uwierzyć? Na podstawie czego?


Może na podstawie tego w co wierzysz we wszystko inne. Poza tym skoro masz tylko swój punkt widzenia to dlaczego nagle od teisty oczekujesz czegoś więcej. To jest kolejna sprzeczność w twoim światopoglądzie

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Skoro masz tylko swój "punkt widzenia" to nie masz nic. Bez sensu jest twoje orzekanie, że coś istnieje lub nie. Przecież to tylko twój punkt widzenia, który można zastąpić dowolnym punktem widzenia i nic z tym nie zrobisz. Możesz wygłosić jedynie swoją subiektywną opinię na to miejsce, która nie będzie nic więcej warta, a na pewno nie będzie więcej warta niż to co chcesz skrytykować. Przecież masz tylko swój punkt widzenia równoprawny z wszelkimi innymi punktami widzenia. Jesteś udupiony niż zaczniesz krytykować cokolwiek bo nie masz czym skrytykować. Leżysz


Wytrenowano cię w takiej pustej mydlanej gadce. "Skoro masz tylko swój "punkt widzenia" to nie masz nic" - to zdanie nic nie znaczy


Ale przecież to właśnie ty cały czas to zdanie wypowiadasz

Kruchy04 napisał:
"Bez sensu jest twoje orzekanie, że coś istnieje lub nie." - to religia coś orzeka, że istnieje i to orzeka o czymś, co jest nie wiadomo czym. Co to jest 'grzech pierworodny'? Masz to w swoim ludzkim punkcie widzenia, gdziekolwiek zawarte? Masz cokolwiek w swoim ludzkim punkcie widzenia zawarte z tego, co głosi religia?


Przecież sam piszesz, że nie ma nic innego niż punkt widzenia. Brniesz dalej w sprzeczność

Kruchy04 napisał:
"Przecież to tylko twój punkt widzenia, który można zastąpić dowolnym punktem widzenia i nic z tym nie zrobisz." - i w każdym innym punkcie widzenia nie ma tego, co głosi, że istnieje religia. Więc powoływanie się na argument różnych punktów widzenia jest argumentem nic nie znaczącym. Jak się mylę to pokaż choć jeden ludzki punkt widzenia, w którym zawarte jest istnienie rzeczy, które głosi religia :mrgreen:


Skąd to wiesz? Skąd wiesz, że nie mylisz się we wszystkim co piszesz?

Kruchy04 napisał:
"Przecież masz tylko swój punkt widzenia równoprawny z wszelkimi innymi punktami widzenia." - Ale ty nie rozumiesz bardzo prostej rzeczy. Teista też w swoim ludzkim punkcie widzenia też nie ma tego istnienia rzeczy, które głosi religia. Pisałem już wcześniej, że jest jedna rzecz, która nas zbliża - nasz ludzki punkt widzenia, choć różny to nie aż tak, by nie dojść do prostego wniosku, że w tym naszym ludzkim punkcie widzenia, nie zawiera się istnienie tych rzeczy, które głosi religia.


Ale skoro to jest tylko twoja opinia to wcale tego wszystkiego nie wiesz, włącznie z tym, że nie ma tego co głosi religia


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 21:54, 09 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2687
Przeczytał: 76 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:14, 09 Gru 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
No i co z tego, że ateista coś odrzuca.


To z tego, że ateista uczciwe pokazuje jak jest


Ale przecież ateista nie wie "jak jest". Sam dopiero co to napisałeś, że posiadasz jedynie subiektywny punkt widzenia. A teraz nagle ogłaszasz "jak jest" i deklarujesz wiedzę. Brniesz w sprzeczności

Kruchy04 napisał:
A jest tak, że nie ma w ludzkim punkcie widzenia tego, co głosi religia


Skąd to wiesz skoro to tylko jeden z wielu moźliwych punktów widzenia?

Kruchy04 napisał:
To nie jest zresztą zwykłe arbitralne odrzucenie. Ateista uczciwie stwierdza, że to o czym mówią religie nie ma uzasadnienia w jedynym co ma każdy - ludzki punkt widzenia. Po, co przyjmować coś, co nie ma uzasadnienia w swoim jednym ludzkim punkcie widzenia? Jeśli religia nie ma w tym uzasadnienia to nie ma w niczym, bo w czym miałaby mieć?


Ale aby wiedzieć czym jest "uzasadnienie" trzeba dysponować jakimś obiektywnym kryterium wiedzy. A tego przecież nie masz. Masz jedynie swoje opinie, punkty widzenia, tak samo dobre jak inne punkty widzenia. Wygłosiłeś więc kompletnie pusty osąd

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Skąd wiesz, że "materia" ci się jawi? Nikt nie jest w stanie nawet zdefiniować co to w ogóle jest "materia". A ty mówisz, że ci się "jawi"


Poszedłem analogicznie za pewnymi terminami, które pierwszy wystosował Michał. W trącasz się w nie swoje buty


Czyli zbankrutowałeś w tym punkcie

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Przecież to co nazywasz "naukowymi narzędziami" też jest tylko twoim konstruktem mentalnym i nie będziesz w stanie wykazać, że to coś więcej


Mikroskop albo akcelerator cząsteczek to mentalne konstrukty?


Same w sobie nie mówią nic jeśli nie obrobisz ich jakimś mentalnym konstruktem (nazywa się to "interpretacja")

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ale to znowu tylko twoja prywatna opinia


To nie tylko moja prywatna opinia to po prostu mój stan - a więc brak postawy. Ja coś takiego robię i dlatego chcąc ze mną dyskutować musisz przyjąć to jak ja rozumiem ateizm


To jak rozumiesz ateizm jest tylko twoim chciejstwem i niczym więcej. Była tu już kiedyś na forum sprzeczka ateistów o to jak rozumieć ateizm i każdy z nich miał tylko swój subiektywny punkt widzenia. Do porozumienia nie doszli


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 22:18, 09 Gru 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:12, 10 Gru 2019    Temat postu:

fedor napisał:
To masz problem. To nie moja wina, że masz kompletnie spartolony światopogląd i nie jesteś w stanie zadeklarować z sensem kompletnie nic. Ja tylko na to wskazuję


Skąd wiesz, że jesteś na coś wstanie wskazać? Skąd wiesz, że się nie mylisz? Jesteś nieomylny?

Cytat:
No i znowu zapytam: na podstawie czego to zadeklarowałeś? Nadal nie wiesz. Coś sobie tu tylko zadeklarowałeś i wcale nie wiesz czy z sensem


No na podstawie tego, że sam nie jesteś wstanie wykazać, że nie jesteś odcięty od prawdy.

Cytat:
Deklarowałeś, że dostępu do prawdy nie masz. Ale może coś się pod tym względem zmieniło więc daj znać

Nic takiego nie deklarowałem. Znowu ci się wszystko miesza.

Cytat:
Na razie to ja pytam. Przypierdzieliłeś się do religii i deklarowałeś wyższość swej wiedzy. Więc zapytałem o źródła tej wiedzy. Nie odpowiadaj mi pytaniem mnie o to samo bo to ja pytam


Nigdzie nie deklarowałem wyższości swej wiedzy.
Zadałem dwa proste pytania (dla ciebie je nawet rozdzielę, żebyś miał łatwiej się zorientować)
1. Masz coś więcej jak swój ludzki punkt widzenia? - tak/ nie. Miej jaja i odpowiedz tak jak cię uczył twój guru "niech twoja mowa będzie ta tak, nie nie"
2.Masz w swoim punkcie widzenia to istnienie, które głosi religia?

Ja się przyznaje szczerze, że nie mam. A jak jest u ciebie?

Cytat:
Może na podstawie tego w co wierzysz we wszystko inne. Poza tym skoro masz tylko swój punkt widzenia to dlaczego nagle od teisty oczekujesz czegoś więcej. To jest kolejna sprzeczność w twoim światopoglądzie


Znowu wychodzi brak twój umiejętności czytania ze zrozumieniem. Wszystko w to, co wierzę jest osadzone w moim ludzkim punkcie widzenia. Natomiast teizm chrześcijański głosi rzeczy, które nie zawierają się w naszym ludzkim punkcie widzenia (a ten punkt widzenia to jedyne, co mamy). Ja nie oczekuję, by teista miał coś więcej jak swój punkt widzenia, ja tylko pytam czy w jego punkcie widzenia znajduje się to, co głosi jego religia. Czy twoim ludzkim pukcie widzenia występują ludzie chodzący po wodzie, że się nie umiera, że jest w nas jakiś grzech pierworodny, że jest w nas dusza itp.. Miałeś styczność z takimi zdarzeniami? Że to w ogóle jest możliwe?

Cytat:
Przecież sam piszesz, że nie ma nic innego niż punkt widzenia. Brniesz dalej w sprzeczność


No tak, piszę, że mamy tylko swój ludzki punkt widzenia. Masz w swoim ludzkim postrzeganiu coś takiego jak dusza? Grzech pierworodny? To są jakieś dziwne terminy, które nie zawierają się w naszym oglądzie świata. To dlaczego by brać je na poważnie? Umiesz na to odpowiedzieć? Jakoś terminów wymyślonych przez pisarzy literatury fantasy, którzy wymyślają swoje pojęcia w ramach jakiś przygód, nikt nie traktuje jakby miały jakieś większe znaczenie jak tylko terminy z literatury fantasy. Dlaczego terminy chrześcijańskiej literatury miałby być traktowane inaczej? Umiesz na to odpowiedzieć?

Cytat:
Skąd to wiesz? Skąd wiesz, że nie mylisz się we wszystkim co piszesz?


Nie mam powodów, aby tak zakładać.

Cytat:
Ale skoro to jest tylko twoja opinia to wcale tego wszystkiego nie wiesz, włącznie z tym, że nie ma tego co głosi religia


Ale ja nie twierdzę, że nie ma tego, co głosi religia. Wręcz przeciwnie, jestem ciekaw, czy to jest i się pytam. Patrz wyżej pytania.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 0:28, 10 Gru 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:25, 10 Gru 2019    Temat postu:

Cytat:
Ale przecież ateista nie wie "jak jest". Sam dopiero co to napisałeś, że posiadasz jedynie subiektywny punkt widzenia. A teraz nagle ogłaszasz "jak jest" i deklarujesz wiedzę. Brniesz w sprzeczności


No i w tym subiektywnym punkcie widzenia wiem, jak jest,a wiem to stąd, że jak na razie żaden teista nie pokazał, że jakikolwiek ludzki punkt widzenia zawiera istnienie rzeczy, które głosi jego religia.

Cytat:
Skąd to wiesz skoro to tylko jeden z wielu moźliwych punktów widzenia?


Wiem to stąd, że każdy teista, którego pytam mówi mi, że w jego ludzkim punkcie widzenia nie dostrzega zjawisk, które postuluje religia czyli np. duszy, "grzechu pierworodnego", chodzenia wodzie, ożywania zmarłych.

Po czym mam poznać, ze w świecie są te zjawiska?

Cytat:
Ale aby wiedzieć czym jest "uzasadnienie" trzeba dysponować jakimś obiektywnym kryterium wiedzy.


Ale aby wiedzieć, że trzeba trzeba dysponować jakimś obiektywnym kryterium wiedzy, aby wiedzieć czym jest "uzasadnienie", trzeba dysponować jakimś obiektywnym kryterium wiedzy. A tego przecież nie masz. Masz jedynie swoje opinie, punkty widzenia, tak samo dobre jak inne punkty widzenia. Wygłosiłeś więc kompletnie pusty osąd.

Cytat:
Same w sobie nie mówią nic jeśli nie obrobisz ich jakimś mentalnym konstruktem (nazywa się to "interpretacja")


Skąd to wiesz? Skąd wiesz, że nie mylisz się we wszystkim co piszesz? Jesteś nieomylny?

Cytat:
To jak rozumiesz ateizm jest tylko twoim chciejstwem i niczym więcej.

I z tym chciejstwem masz polemizować, a jak nie to sio.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 0:33, 10 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2687
Przeczytał: 76 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 3:10, 10 Gru 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ale przecież ateista nie wie "jak jest". Sam dopiero co to napisałeś, że posiadasz jedynie subiektywny punkt widzenia. A teraz nagle ogłaszasz "jak jest" i deklarujesz wiedzę. Brniesz w sprzeczności


No i w tym subiektywnym punkcie widzenia wiem, jak jest,a wiem to stąd, że jak na razie żaden teista nie pokazał, że jakikolwiek ludzki punkt widzenia zawiera istnienie rzeczy, które głosi jego religia


Znowu deklarujesz jedynie jakieś swoje fantazje pełne chciejstwa. Jeśli jesteś w swym "subiektywnym punkcie widzenia", jak to określiłeś, to nic nie wiesz na temat tego co stwierdził teista. Nie masz żadnego miarodajnego kryterium podług którego mógłbyś to w ogóle ocenić. Bo skąd miałbyś mieć

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Skąd to wiesz skoro to tylko jeden z wielu moźliwych punktów widzenia?


Wiem to stąd, że każdy teista, którego pytam mówi mi, że w jego ludzkim punkcie widzenia nie dostrzega zjawisk, które postuluje religia czyli np. duszy, "grzechu pierworodnego", chodzenia wodzie, ożywania zmarłych


No ale co z tego. Przecież nawet wtedy nie jesteś w stanie nadal ocenić czy to nie jest prawda. Nawet gdyby zademonstrował przed tobą istnienie takich zjawisk to dalej nie miałbyś jak ocenić czy to nie jest prawda. Nadal nie miałbyś miarodajnego kryterium. To jest właśnie ta nędza twojego światopoglądu, że nic nie jesteś w stanie w nim ocenić. Problemem jest cały czas twój światopogląd a nie to co podlega ocenie

Kruchy04 napisał:
Po czym mam poznać, ze w świecie są te zjawiska?


Nie ma właśnie niczego w twoim światopoglądzie po czym mógłbyś to poznać. Jest on poza tym przesiąknięty naturalizmem i z góry wyklucza, że jest tu cokolwiek do poznawania

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ale aby wiedzieć czym jest "uzasadnienie" trzeba dysponować jakimś obiektywnym kryterium wiedzy.


Ale aby wiedzieć, że trzeba trzeba dysponować jakimś obiektywnym kryterium wiedzy, aby wiedzieć czym jest "uzasadnienie", trzeba dysponować jakimś obiektywnym kryterium wiedzy. A tego przecież nie masz. Masz jedynie swoje opinie, punkty widzenia, tak samo dobre jak inne punkty widzenia. Wygłosiłeś więc kompletnie pusty osąd


Skąd to wiesz skoro nie masz żadnego kryterium wiedzy? Zaorałeś się nim w ogóle mi odpowiedziałeś. To jest cały czas ten sam problem z twoimi przekonaniami

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Same w sobie nie mówią nic jeśli nie obrobisz ich jakimś mentalnym konstruktem (nazywa się to "interpretacja")


Skąd to wiesz? Skąd wiesz, że nie mylisz się we wszystkim co piszesz? Jesteś nieomylny?


Z braku laku zacząłeś błaznować, jak widzę. Zaprzeczasz temu, że obraz spod mikroskopu podlega obróbce interpretacyjnej?

Kruchy04 napisał:
Cytat:
To jak rozumiesz ateizm jest tylko twoim chciejstwem i niczym więcej.

I z tym chciejstwem masz polemizować, a jak nie to sio.


Skoro przyznałeś, że to tylko twoje chciejstwo to nie mam tu już z czym polemizować


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:17, 10 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2687
Przeczytał: 76 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 3:58, 10 Gru 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
To masz problem. To nie moja wina, że masz kompletnie spartolony światopogląd i nie jesteś w stanie zadeklarować z sensem kompletnie nic. Ja tylko na to wskazuję


Skąd wiesz, że jesteś na coś wstanie wskazać? Skąd wiesz, że się nie mylisz? Jesteś nieomylny?


Ale póki co to ja zadaję tobie te pytania. Nie odpowiadając na nie i zadając je mi (odwracanie kota ogonem) potwierdzasz tylko pustkę swojego światopoglądu i moje zarzuty

Kruchy04 napisał:
Cytat:
No i znowu zapytam: na podstawie czego to zadeklarowałeś? Nadal nie wiesz. Coś sobie tu tylko zadeklarowałeś i wcale nie wiesz czy z sensem


No na podstawie tego, że sam nie jesteś wstanie wykazać, że nie jesteś odcięty od prawdy


Żeby to stwierdzić musiałbyś mieć jakieś miarodajne kryteria pozwalające ci to stwierdzić. Ale nie masz. Wygłosiłeś więc kolejne puste zdanie

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Deklarowałeś, że dostępu do prawdy nie masz. Ale może coś się pod tym względem zmieniło więc daj znać

Nic takiego nie deklarowałem. Znowu ci się wszystko miesza


Skoro więc nie deklarowałeś, że dostępu do prawdy nie masz to znaczy, że dostęp do prawdy jednak masz. Tertium non datur. Podaj więc swoje kryterium prawdy

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Na razie to ja pytam. Przypierdzieliłeś się do religii i deklarowałeś wyższość swej wiedzy. Więc zapytałem o źródła tej wiedzy. Nie odpowiadaj mi pytaniem mnie o to samo bo to ja pytam


Nigdzie nie deklarowałem wyższości swej wiedzy


Czyli właśnie potwierdziłeś, że twoje ateistyczne przekonania nie mają żadnej wyższości nad dowolnymi przekonaniami religijnymi

Kruchy04 napisał:
Zadałem dwa proste pytania (dla ciebie je nawet rozdzielę, żebyś miał łatwiej się zorientować)
1. Masz coś więcej jak swój ludzki punkt widzenia? - tak/ nie. Miej jaja i odpowiedz tak jak cię uczył twój guru "niech twoja mowa będzie ta tak, nie nie"
2.Masz w swoim punkcie widzenia to istnienie, które głosi religia?

Ja się przyznaje szczerze, że nie mam. A jak jest u ciebie?


Skoro przyznajesz, że nie masz nic więcej niż swój punkt widzenia to bez względu na to co odpowiem nie masz jak tego sensownie ocenić. To jest właśnie cały czas ten sam problem

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Może na podstawie tego w co wierzysz we wszystko inne. Poza tym skoro masz tylko swój punkt widzenia to dlaczego nagle od teisty oczekujesz czegoś więcej. To jest kolejna sprzeczność w twoim światopoglądzie


Znowu wychodzi brak twój umiejętności czytania ze zrozumieniem. Wszystko w to, co wierzę jest osadzone w moim ludzkim punkcie widzenia. Natomiast teizm chrześcijański głosi rzeczy, które nie zawierają się w naszym ludzkim punkcie widzenia (a ten punkt widzenia to jedyne, co mamy). Ja nie oczekuję, by teista miał coś więcej jak swój punkt widzenia, ja tylko pytam czy w jego punkcie widzenia znajduje się to, co głosi jego religia. Czy twoim ludzkim pukcie widzenia występują ludzie chodzący po wodzie, że się nie umiera, że jest w nas jakiś grzech pierworodny, że jest w nas dusza itp.. Miałeś styczność z takimi zdarzeniami? Że to w ogóle jest możliwe?


To pytanie jest bez sensu i obala samo siebie. Wiele razy rozmawialiśmy choćby o tym czy cokolwiek w życiu sprawdziłeś z tego w co wierzysz, że masz z tym styczność (np. uniwersalia, idea weryfikacji, nauka, świat zewnętrzny, inne umysły, materia etc.). Nigdy nie odpowiedziałeś bo nigdy nic nie sprawdziłeś. Nie byłeś w stanie nawet wykazać czy w ogóle istniejesz. Parafrazując to co piszesz - sam wykazałeś wielokrotnie, że nie trzeba mieć z czymś styczności aby to akceptować. I to jest moja odpowiedź

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Przecież sam piszesz, że nie ma nic innego niż punkt widzenia. Brniesz dalej w sprzeczność


No tak, piszę, że mamy tylko swój ludzki punkt widzenia. Masz w swoim ludzkim postrzeganiu coś takiego jak dusza? Grzech pierworodny? To są jakieś dziwne terminy, które nie zawierają się w naszym oglądzie świata. To dlaczego by brać je na poważnie? Umiesz na to odpowiedzieć? Jakoś terminów wymyślonych przez pisarzy literatury fantasy, którzy wymyślają swoje pojęcia w ramach jakiś przygód, nikt nie traktuje jakby miały jakieś większe znaczenie jak tylko terminy z literatury fantasy. Dlaczego terminy chrześcijańskiej literatury miałby być traktowane inaczej? Umiesz na to odpowiedzieć?


Wiele razy na to odpowiadałem wskazując, że te terminy w niczym nie różnią się od całej masy pojęć, które sam stosujesz (uniwersalia) i uznajesz je już za sensowne w innych sytuacjach. Michał wyżej celnie napisał i potraktuj to jako moją odpowiedź w tym miejscu: "A poza tym liczni ateiści jednak różną postacią fantazji się zajmują - np. czytają książki, oglądają filmy fabularne, tworzą swoją symbolikę, obrzędy (jak np. te w wojsku), opierają się w rozumowaniach o paradygmaty i inne założenia nie dające się wywieść z rzeczywistości - np. filozofują. Różnica jest tylko taka, że akurat owe teistyczne "fantazje" są u ateisty na cenzurowanym. Bo tak sobie akurat ateista założył, że ten rodzaj fantazji mu nie odpowiada, choć inne mu odpowiadają. Jedne są dobre, a inne są - dla ateisty - złe, a żadnej ścisłej reguły rozgraniczającej poprawność fantazji nie ma. Są nawet ateiści wierzący w duchy i demony (choć nie wierzący w Boga). Są ateiści wierzący w niezliczone ilości nieudowodnionych stwierdzeń. Oczywiście ateista ma prawo tego rodzaju założenia czynić, ale jeśli za chwilę twierdzi, że żadne fantazje się go nie trzymają, to albo jest wielkim gapą, osobą z luką w zakresie jakiegoś obszaru percepcji, albo świadomie mija się z prawdą"

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Skąd to wiesz? Skąd wiesz, że nie mylisz się we wszystkim co piszesz?


Nie mam powodów, aby tak zakładać


Skąd wiesz, że nie masz? Jeśli mylisz się we wszystkim to mylisz się również w tym, że nie masz powodów tak zakładać

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ale skoro to jest tylko twoja opinia to wcale tego wszystkiego nie wiesz, włącznie z tym, że nie ma tego co głosi religia


Ale ja nie twierdzę, że nie ma tego, co głosi religia


Unik (nie raz tak twierdziłeś)

Kruchy04 napisał:
Wręcz przeciwnie, jestem ciekaw, czy to jest i się pytam. Patrz wyżej pytania.


Wcale ciekaw nie jesteś. Jak pokazują od dawna te dyskusje, jesteś ciekaw tylko tego jak uwalać wszelkie możliwe odpowiedzi jakie dostaniesz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:04, 10 Gru 2019, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 313
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:12, 10 Gru 2019    Temat postu:

Cytat:
To tylko twoja infantylna karykatura nie mająca zbyt wiele wspólnego z tym co sobie skarykaturowałeś. Ateista myśli, że jak on sobie coś skarykaturował to już to takie jest jak jego karykatura. Ale nie jest


To tylko twoja subiektywna opinia. Na razie nie wykazałeś, że to jest tylko moja infantylna karykatura. Jeśli to jest "infantylna karykatura" to rozsądzasz to w oparciu o co? Jaka jest prawidłowa wersja?

Cytat:
Argumenty "z nieprzekonania" są błędne logicznie i zbyt subiektywne

Ja nigdy nie widziałem żadnego przekonującego argumentu na rzecz ateizmu pomimo, że oglądałem debaty z największymi ateistami, więc zgodnie ze swoją "logiką" powinieneś odrzucić ateizm


I słusznie, że nie widziałeś, to potwierdza tylko to o czym od dawna tu mówimy - ateizm nie postuluje istnienia jakiegoś bytu. Jeśli natomiast twierdzisz, że się mylę pisząc, że każdy argument jaki teista wysuwa sprowadza się do jakiegoś błędu logicznego, który łatwo wykazać, opiera się na fałszywych przesłankach i niewiedzy, to pokaż mi jakikolwiek argument za teizmem chrześcijańskim wolny od któregos z tego typu błędów.


Ostatnio zmieniony przez Raino dnia Wto 10:13, 10 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2687
Przeczytał: 76 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:26, 10 Gru 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Cytat:
To tylko twoja infantylna karykatura nie mająca zbyt wiele wspólnego z tym co sobie skarykaturowałeś. Ateista myśli, że jak on sobie coś skarykaturował to już to takie jest jak jego karykatura. Ale nie jest


To tylko twoja subiektywna opinia. Na razie nie wykazałeś, że to jest tylko moja infantylna karykatura. Jeśli to jest "infantylna karykatura" to rozsądzasz to w oparciu o co? Jaka jest prawidłowa wersja?


Ta wersja, którą tak nieudolnie małpujesz i nie ma ona nic wspólnego z moją "subiektywną opinią"

Raino napisał:
Cytat:
Argumenty "z nieprzekonania" są błędne logicznie i zbyt subiektywne

Ja nigdy nie widziałem żadnego przekonującego argumentu na rzecz ateizmu pomimo, że oglądałem debaty z największymi ateistami, więc zgodnie ze swoją "logiką" powinieneś odrzucić ateizm


I słusznie, że nie widziałeś, to potwierdza tylko to o czym od dawna tu mówimy - ateizm nie postuluje istnienia jakiegoś bytu


Ale postuluje określone przekonania. Wyżej zebrało się tego "zaledwie" jakieś 20 stron tylko w tym jednym wątku

Raino napisał:
Jeśli natomiast twierdzisz, że się mylę pisząc, że każdy argument jaki teista wysuwa sprowadza się do jakiegoś błędu logicznego, który łatwo wykazać, opiera się na fałszywych przesłankach i niewiedzy, to pokaż mi jakikolwiek argument za teizmem chrześcijańskim wolny od któregos z tego typu błędów


Podaj obiektywne standardy wedle jakich będziesz je oceniał. Twierdzę, że nie masz takich standardów i tym samym nie jesteś w stanie wykazać, że nie mylisz się dosłownie we wszystkim


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:33, 10 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Wto 14:39, 10 Gru 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Raino napisał:
Jeśli natomiast twierdzisz, że się mylę pisząc, że każdy argument jaki teista wysuwa sprowadza się do jakiegoś błędu logicznego, który łatwo wykazać, opiera się na fałszywych przesłankach i niewiedzy, to pokaż mi jakikolwiek argument za teizmem chrześcijańskim wolny od któregos z tego typu błędów

Podaj obiektywne standardy wedle jakich będziesz je oceniał.

Ale przecież to ty oceniasz, więc masz jakieś standardy. Zapewne obiektywne.
Więc podaj jakikolwiek argument za teizmem chrześcijańskim wolny od któregos z błędów, który wytykasz ateizmowi.
Zwłaszcza że podobno ateizm jest spartolony, a teizm chrześcijański już nie.

A teraz patrzymy i podziwiamy, jak Lewandowski nie potrafi podać tego argumentu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:24, 10 Gru 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Znowu deklarujesz jedynie jakieś swoje fantazje pełne chciejstwa. Jeśli jesteś w swym "subiektywnym punkcie widzenia", jak to określiłeś, to nic nie wiesz na temat tego co stwierdził teista. Nie masz żadnego miarodajnego kryterium podług którego mógłbyś to w ogóle ocenić. Bo skąd miałbyś mieć


Wiem, bo współdzielimy ten sam świat, w którym jakos nie mamy problemu dogadać się w wielu sprawach. Widzimy jakieś zjawisko, a potem je nazywamy np. grawitacja, a jeśli się da to nawet badamy. Dlaczego w przypadku zjawisk swojej swojej religijnej literatury teista zachowuje się, jakby był z innej planety? Kryterium jest ludzki punkt widzenia, bo nic innego nie mamy ani ty ani ja,a jeśli uważasz, że masz coś więcej to spróbuj to przedstawić. I w tym ludzkim punkcie widzenia nikt nie zgłasza np.istnienia zjawiska dziewic zachodzących w ciąże. Nikt też nie jest wstanie wskazać czegoś takiego jak "grzech pierworodny" wiec jak to traktować?


Cytat:
No ale co z tego. Przecież nawet wtedy nie jesteś w stanie nadal ocenić czy to nie jest prawda. Nawet gdyby zademonstrował przed tobą istnienie takich zjawisk to dalej nie miałbyś jak ocenić czy to nie jest prawda. Nadal nie miałbyś miarodajnego kryterium. To jest właśnie ta nędza twojego światopoglądu, że nic nie jesteś w stanie w nim ocenić. Problemem jest cały czas twój światopogląd a nie to co podlega ocenie

Jak to nie jestem wstanie? Czemu zachowujesz się jakbyśmy nie współdzieli tego samego świata? Jesteś z innej planety? Dlaczego w przypadku zjawisk twojej religijnej literatury zachowujesz się tak dziwacznie? Problem ma teista bo jest przekonany, że zjawiska opisane w jego religijnej książce są rzeczywiste. Ale nie potrafi w żaden sposób tego zademonstrować. Tak samo jak autor powieści fantasy nie jest wstanie zademonstrować, że świat i zjawiska tego świata przez niego wymyślone są rzeczywiste. Różnica jest taka, że autor świecki nie kłamie, że jego opowiadanie jest wymyślone. Wy twierdzicie, ze wasze opowiadanie nie jest wymyślone. Taka jest nędza waszej literatury.

Cytat:
Nie ma właśnie niczego w twoim światopoglądzie po czym mógłbyś to poznać. Jest on poza tym przesiąknięty naturalizmem i z góry wyklucza, że jest tu cokolwiek do poznawania


A, co jest takiego w twoim ludzkim punkcie widzenia, że ty jesteś wstanie poznać? Co trzeba zrobić, by to coś mieć? Mogę to gdzieś kupić? Skonstruować?

Cytat:
Skąd to wiesz skoro nie masz żadnego kryterium wiedzy? Zaorałeś się nim w ogóle mi odpowiedziałeś. To jest cały czas ten sam problem z twoimi przekonaniami


Ale to ty masz odpowiedzieć, skąd wiesz, że "Ale aby wiedzieć czym jest "uzasadnienie" trzeba dysponować jakimś obiektywnym kryterium wiedzy" - to ty pierwszy z tym wyleciałeś, to się tłumacz.

Cytat:
Z braku laku zacząłeś błaznować, jak widzę. Zaprzeczasz temu, że obraz spod mikroskopu podlega obróbce interpretacyjnej?


Czyli się przyznałeś, że ty cały czas tu błaznujesz. Nie, nie zaprzeczam, czemu miałby zaprzeczać? Jak ci pobiorą krew na badania i oddasz to do laboratorium to nikt nie ma problemu z interpretacją. Laboratoria na całym świecie się dogadują. Da się zinterpretować tak, aby się dogadywać, masz w czymś problem? A moze jak idziesz oddać krew na badania to jeździsz po laboratoriach całego świata, bo obraz podlega interpretacji?

Cytat:
Skoro przyznałeś, że to tylko twoje chciejstwo to nie mam tu już z czym polemizować


brak wiary w religijną literaturę jest uzasadniony bowiem nie ma tego, co głosi lit. religijna w ludzkim punkcie widzenia. Na tej samej zasadzie odrzucam literaturę fantasy, dlaczego miałbym przyjąć istnienie zjawisk, których nikt nie jest wstanie wskazać?

Cytat:
Ale póki co to ja zadaję tobie te pytania. Nie odpowiadając na nie i zadając je mi (odwracanie kota ogonem) potwierdzasz tylko pustkę swojego światopoglądu i moje zarzuty


Ja też zadaje pytanie, bo kto mi zabroni? Ty? A kim ty jesteś? Na razie wychodzi na to, że nie jesteś wstanie wskazać i nie wiesz czy się we wszystkim, co piszesz nie mylisz.

Cytat:
Żeby to stwierdzić musiałbyś mieć jakieś miarodajne kryteria pozwalające ci to stwierdzić. Ale nie masz. Wygłosiłeś więc kolejne puste zdanie

Ale to co teraz wygłosiłeś, wygłosiłeś na mocy jakich miarodajnych kryteriów? Skąd wiesz, że się we wszystkim nie mylisz? Jesteś nieomylny?

Cytat:
Skoro więc nie deklarowałeś, że dostępu do prawdy nie masz to znaczy, że dostęp do prawdy jednak masz. Tertium non datur. Podaj więc swoje kryterium prawdy


Czyli się myliłeś, gdy deklarowałeś, że ja coś deklarowałem. Ja mówie tylko ludzkim punkcie widzenia - nie wiem czy to prawda czy nieprawda. To ty to pojęcie "prawda" wcisnąłeś w dyskusję. Co to jest prawda i skąd wiesz, że do jakiejś prawdy mamy się odnosić?

Cytat:
Czyli właśnie potwierdziłeś, że twoje ateistyczne przekonania nie mają żadnej wyższości nad dowolnymi przekonaniami religijnymi


Nie posiadam literatury religijnej postulującej jakieś zjawiska. Więc nie mam takich przekonań, które by konkurowały z przekonaniami literatury religijnej, a jeśli uważasz, że mam to wypisz z tej dyskusji te przekonania, które są w jawnej opozycji do zjawisk z literatury religijnej.

Cytat:
Skoro przyznajesz, że nie masz nic więcej niż swój punkt widzenia to bez względu na to co odpowiem nie masz jak tego sensownie ocenić. To jest właśnie cały czas ten sam problem


Skąd wiesz, że ludzki punkt widzenia nie wystarczy? Jak to sprawdziłeś i kiedy?

Cytat:
To pytanie jest bez sensu i obala samo siebie. Wiele razy rozmawialiśmy choćby o tym czy cokolwiek w życiu sprawdziłeś z tego w co wierzysz, że masz z tym styczność (np. uniwersalia, idea weryfikacji, nauka, świat zewnętrzny, inne umysły, materia etc.). Nigdy nie odpowiedziałeś bo nigdy nic nie sprawdziłeś. Nie byłeś w stanie nawet wykazać czy w ogóle istniejesz. Parafrazując to co piszesz - sam wykazałeś wielokrotnie, że nie trzeba mieć z czymś styczności aby to akceptować. I to jest moja odpowiedź


Ale ja mam w swoim ludzkim punkcie widzenia naukę (w sensie np. konkretne przyrządy, mam świat, w którym dogaduje się w wielu sprawach z TEISTAMI (a więc innych ludiz też mam w swoim ludzkim doświadczeniu i po, co mam wskazywać, że istnieję, do czego mi to potrzebne, masz obiektywne kryterium by stwierdzić, że to w ogóle jest potrzebne?), a gdy przychodzi do rozmowy o waszej religijnej literaturze to zaczynacie udawać, że jesteście z innej planety czy jakbyście się dopiero co narodzili.

czyli moje pytania pozostają bez odpowiedzi: Ja nie oczekuję, by teista miał coś więcej jak swój punkt widzenia, ja tylko pytam czy w jego punkcie widzenia znajduje się to, co głosi jego religia. Czy twoim ludzkim pukcie widzenia występują ludzie chodzący po wodzie, że się nie umiera, że jest w nas jakiś grzech pierworodny, że jest w nas dusza itp.. Miałeś styczność z takimi zdarzeniami? Że to w ogóle jest możliwe? Masz w swoim punkcie widzenia to istnienie, które głosi religia? Ja się przyznaje szczerze, że nie mam. A jak jest u ciebie?

Cytat:
Wiele razy na to odpowiadałem wskazując, że te terminy w niczym nie różnią się od całej masy pojęć, które sam stosujesz


Skąd wiesz, że się niczym nie różnią? Skąd wiesz, że diabeł z twojej religijnej lit. nie opanował twojego umysłu i nie zatruł ci spojrzenia, i dlatego teraz głosisz, "te terminy w niczym nie różnią się od całej masy pojęć"? Skąd wiesz, że cokolwiek, co tu nie napisałeś nie jest wynikiem tego, że twój umysł jest opanowany przez złe moce, które postuluje twoja literatura?

Cytat:
Skąd wiesz, że nie masz?

No bo ich nie widzę w żaden sposób, ani mentalny ani fizyczny. Więc nie mam powodu tak zakładać.

Cytat:
Jeśli mylisz się we wszystkim to mylisz się również w tym, że nie masz powodów tak zakładać

Nie mam powodu zakładać, że "mylę się we wszystkim" więc mam powod zakładać, że "nie mam powodu tak zakładać".,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:28, 10 Gru 2019    Temat postu:

Cytat:
Ale przecież to ty oceniasz, więc masz jakieś standardy. Zapewne obiektywne.
Więc podaj jakikolwiek argument za teizmem chrześcijańskim wolny od któregos z błędów, który wytykasz ateizmowi.
Zwłaszcza że podobno ateizm jest spartolony, a teizm chrześcijański już nie.

A teraz patrzymy i podziwiamy, jak Lewandowski nie potrafi podać tego argumentu.


Chyba nie popatrzymy. On nie widzi twoich wypowiedzi. Szatan z jego literatury relig. zatruł mu umysł i specjalnie wypiera mu istnienie twoich postów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2687
Przeczytał: 76 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:19, 10 Gru 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Znowu deklarujesz jedynie jakieś swoje fantazje pełne chciejstwa. Jeśli jesteś w swym "subiektywnym punkcie widzenia", jak to określiłeś, to nic nie wiesz na temat tego co stwierdził teista. Nie masz żadnego miarodajnego kryterium podług którego mógłbyś to w ogóle ocenić. Bo skąd miałbyś mieć


Wiem, bo współdzielimy ten sam świat, w którym jakos nie mamy problemu dogadać się w wielu sprawach


A to skąd wiesz? Znowu założyłeś to sobie na wiarę. Skąd wiesz, że istnieje ktokolwiek poza tobą? Jako ateista nie powinieneś w ogóle tego zakładać bo zanegowałeś osobową przyczynę świata. Już to wałkowaliśmy i nie byłeś w stanie wyjść poza swoje błędne koła w tym miejscu gdy dowodziłeś zmysłów za pomocą zmysłów

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/egzofobia,14591-50.html#483915

Kruchy04 napisał:
Widzimy jakieś zjawisko, a potem je nazywamy np. grawitacja, a jeśli się da to nawet badamy. Dlaczego w przypadku zjawisk swojej swojej religijnej literatury teista zachowuje się, jakby był z innej planety? Kryterium jest ludzki punkt widzenia, bo nic innego nie mamy ani ty ani ja,a jeśli uważasz, że masz coś więcej to spróbuj to przedstawić. I w tym ludzkim punkcie widzenia nikt nie zgłasza np.istnienia zjawiska dziewic zachodzących w ciąże. Nikt też nie jest wstanie wskazać czegoś takiego jak "grzech pierworodny" wiec jak to traktować?


Na jakiej podstawie zakładasz, że w ogóle rejestrujesz jakieś zjawisko? Przecież jako ateista zanegowałeś osobową przyczynę świata i nie masz żadnej podstawy aby przyjąć, że w ogóle wchodzisz w jakąkolwiek interakcję z czymkolwiek zewnętrznym. Skąd wiesz, że w ogóle istniejesz jako odrębna osoba zdolna wchodzić w jakąkolwiek interakcję z czymkolwiek zewnętrznym? Nie wiesz. Gdybyś był konsekwentny (ale nie jesteś i żaden ateista nie jest) to przyjąłbyś jak najbardziej minimalistycznie, że jesteś w najlepszym przypadku częścią jakiegoś zapętlonego solipsystycznego snu i de facto nie egzystujesz jako samodzielna podmiotowość

Kruchy04 napisał:
Cytat:
No ale co z tego. Przecież nawet wtedy nie jesteś w stanie nadal ocenić czy to nie jest prawda. Nawet gdyby zademonstrował przed tobą istnienie takich zjawisk to dalej nie miałbyś jak ocenić czy to nie jest prawda. Nadal nie miałbyś miarodajnego kryterium. To jest właśnie ta nędza twojego światopoglądu, że nic nie jesteś w stanie w nim ocenić. Problemem jest cały czas twój światopogląd a nie to co podlega ocenie

Jak to nie jestem wstanie? Czemu zachowujesz się jakbyśmy nie współdzieli tego samego świata?


Skąd wiesz, że ja w ogóle istnieję i że istnieje jakiś rzekomo "wspólny świat"? Twój skopsany światopogląd startujący z niczego w żaden sposób nie upoważnia cię do przyjęcia takiego wniosku

Kruchy04 napisał:
Jesteś z innej planety?
'

Może. Skąd wiesz, że nie? Nic nie wiesz w swoim światopoglądzie

Kruchy04 napisał:
Dlaczego w przypadku zjawisk twojej religijnej literatury zachowujesz się tak dziwacznie?
'

Kolejny bezpodstawny osąd. Ażeby stwierdzić, że coś jest "dziwaczne" musiałbyś mieć standard "normalności". Ale znowu nie masz niczego takiego

Kruchy04 napisał:
Problem ma teista bo jest przekonany, że zjawiska opisane w jego religijnej książce są rzeczywiste. Ale nie potrafi w żaden sposób tego zademonstrować. Tak samo jak autor powieści fantasy nie jest wstanie zademonstrować, że świat i zjawiska tego świata przez niego wymyślone są rzeczywiste. Różnica jest taka, że autor świecki nie kłamie, że jego opowiadanie jest wymyślone. Wy twierdzicie, ze wasze opowiadanie nie jest wymyślone. Taka jest nędza waszej literatury


Na razie to mamy do czynienia cały czas jedynie z nędzą twojego ateistycznego światopoglądu, który startuje z próżni i majaczy same bezsensy. Jeśli twierdzisz co jest "rzeczywiste", a co nie jest, to podaj kiedy niby uzyskałeś dostęp do tej "rzeczywistości". Bo jak ci ostatnio zadałem to pytanie w tym wątku to po prostu z niego zwiałeś

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wuj-z-luzikiem-o-bogu-cierpieniu-i-zwierzetach,5225-50.html#490393

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie ma właśnie niczego w twoim światopoglądzie po czym mógłbyś to poznać. Jest on poza tym przesiąknięty naturalizmem i z góry wyklucza, że jest tu cokolwiek do poznawania


A, co jest takiego w twoim ludzkim punkcie widzenia, że ty jesteś wstanie poznać? Co trzeba zrobić, by to coś mieć? Mogę to gdzieś kupić? Skonstruować?


Należy wystartować od racjonalnej i osobowej podstawy świata żeby rozumowanie miało jakikolwiek minimalnie potencjalny sens (tej podstawy się pozbyłeś). A ty jaki masz dowód na to, że dowolne twoje ateistyczne przekonanie różni się czymkolwiek od majaczenia naćpanego muchomorem i łochynią szamana syberyjskiego?

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Skąd to wiesz skoro nie masz żadnego kryterium wiedzy? Zaorałeś się nim w ogóle mi odpowiedziałeś. To jest cały czas ten sam problem z twoimi przekonaniami


Ale to ty masz odpowiedzieć, skąd wiesz, że "Ale aby wiedzieć czym jest "uzasadnienie" trzeba dysponować jakimś obiektywnym kryterium wiedzy" - to ty pierwszy z tym wyleciałeś, to się tłumacz


Chcesz powiedzieć, że można coś uzasadnić bez jakichkolwiek kryteriów. Oryginalny pogląd, rozwiń go bo póki co dalej bawisz się tylko w kotka i myszkę

Poza tym nie ściemniaj bo jako typowy gimnazjalny ateista jesteś przecież super "ekspertem" od kwestii "dowodów" i "uzasadnień", których ciągle domagasz się od teisty. Więc nie udawaj teraz greka

No chyba, że zacząłeś wierzyć w ideę uzasadnień bez kryteriów uzasadnień. Ale wtedy mamy już czystą dowolność artystyczną w tej kwestii i witaj w wierze, w której zresztą tkwisz tak naprawdę od zawsze

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Z braku laku zacząłeś błaznować, jak widzę. Zaprzeczasz temu, że obraz spod mikroskopu podlega obróbce interpretacyjnej?


Czyli się przyznałeś, że ty cały czas tu błaznujesz


Znowu głupoty gadasz ale już tak masz

Kruchy04 napisał:
Nie, nie zaprzeczam, czemu miałby zaprzeczać? Jak ci pobiorą krew na badania i oddasz to do laboratorium to nikt nie ma problemu z interpretacją. Laboratoria na całym świecie się dogadują. Da się zinterpretować tak, aby się dogadywać, masz w czymś problem? A moze jak idziesz oddać krew na badania to jeździsz po laboratoriach całego świata, bo obraz podlega interpretacji?


Skąd wiesz, że ich interpretacja jest poprawna? Dogadywać się mogą nawet ludzie błądzący więc z "dogadywania się" nic nie wynika. Przez wieki ludzie dogadywali się, że ziemia jest płaska i słońce kręci się wokół niej. Niektórzy nadal się w tej kwestii dogadują (płaskoziemcy). Więc powołałeś się na konsensus ale on nie jest dowodem prawdziwości. Nadal leżysz

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Skoro przyznałeś, że to tylko twoje chciejstwo to nie mam tu już z czym polemizować


brak wiary w religijną literaturę jest uzasadniony bowiem nie ma tego, co głosi lit. religijna w ludzkim punkcie widzenia. Na tej samej zasadzie odrzucam literaturę fantasy, dlaczego miałbym przyjąć istnienie zjawisk, których nikt nie jest wstanie wskazać?


Mało mnie obchodzi co przyjmiesz gdyż w swoim skopsanym ateistycznym światopoglądzie nie jesteś w stanie wykazać nawet czegoś tak elementarnego jak to, że twoja dowolna myśl o świecie jest poprawna i że nie mylisz się we wszystkim. Więc to co przyjmiesz lub odrzucisz zwisa mi i powiewa i jest to dla mnie kompletnie niemiarodajny wskaźnik czegokolwiek sensownego. Natomiast jeśli już czynisz zarzuty wobec możliwości istnienia jakichkolwiek zjawisk to pytam na jakiej podstawie. I nadal nie wiesz co odpowiedzieć. Po prostu nie masz takiej podstawy

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ale póki co to ja zadaję tobie te pytania. Nie odpowiadając na nie i zadając je mi (odwracanie kota ogonem) potwierdzasz tylko pustkę swojego światopoglądu i moje zarzuty


Ja też zadaje pytanie, bo kto mi zabroni? Ty? A kim ty jesteś? Na razie wychodzi na to, że nie jesteś wstanie wskazać i nie wiesz czy się we wszystkim, co piszesz nie mylisz


Możesz sobie zadawać ale w ten sposób tylko jeszcze bardziej brniesz w sofizm tu quoque i jeszcze bardziej obnażasz pustkę swego skopsanego światopoglądu. A ja podstawę dla sensowności swych przekonań i punkt wyjścia dla wyznaczania swych standardów wskazywałem już wielokrotnie

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naukowy-obraz-rzeczywistosci,13507-25.html#459883

A ty nie jesteś w stanie wskazać kompletnie nic w tej kwestii

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Żeby to stwierdzić musiałbyś mieć jakieś miarodajne kryteria pozwalające ci to stwierdzić. Ale nie masz. Wygłosiłeś więc kolejne puste zdanie

Ale to co teraz wygłosiłeś, wygłosiłeś na mocy jakich miarodajnych kryteriów? Skąd wiesz, że się we wszystkim nie mylisz? Jesteś nieomylny?


To jest niesamowite jak na początku ateista przychodzi do teisty i wciska mu bajeczki, że ma "wiedzę", że stoi za nim "nauka" ble ble ble. A kończy tak, że o wszystko dopytuje się teisty

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Skoro więc nie deklarowałeś, że dostępu do prawdy nie masz to znaczy, że dostęp do prawdy jednak masz. Tertium non datur. Podaj więc swoje kryterium prawdy


Czyli się myliłeś, gdy deklarowałeś, że ja coś deklarowałem. Ja mówie tylko ludzkim punkcie widzenia - nie wiem czy to prawda czy nieprawda. To ty to pojęcie "prawda" wcisnąłeś w dyskusję. Co to jest prawda i skąd wiesz, że do jakiejś prawdy mamy się odnosić?


Jeśli nie wiesz co to prawda lub nieprawda to na jakiej podstawie wydajesz kategoryczne negatywne osądy o religii? Znowu wykazałeś niespójność w swoich poglądach

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Czyli właśnie potwierdziłeś, że twoje ateistyczne przekonania nie mają żadnej wyższości nad dowolnymi przekonaniami religijnymi


Nie posiadam literatury religijnej postulującej jakieś zjawiska. Więc nie mam takich przekonań, które by konkurowały z przekonaniami literatury religijnej, a jeśli uważasz, że mam to wypisz z tej dyskusji te przekonania, które są w jawnej opozycji do zjawisk z literatury religijnej


Nie pisałem, że masz przekonania religijne tylko pisałem, że nie jesteś w stanie wykazać żadnej wyższości swych przekonań nad religijnymi

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Skoro przyznajesz, że nie masz nic więcej niż swój punkt widzenia to bez względu na to co odpowiem nie masz jak tego sensownie ocenić. To jest właśnie cały czas ten sam problem


Skąd wiesz, że ludzki punkt widzenia nie wystarczy? Jak to sprawdziłeś i kiedy?


Ty nie sprawdziłeś czy wystarczy i nie umiesz nawet powiedzieć czy jakakolwiek twoja myśl o świecie jest sensowna i że nie mylisz się we wszystkim

Kruchy04 napisał:
Cytat:
To pytanie jest bez sensu i obala samo siebie. Wiele razy rozmawialiśmy choćby o tym czy cokolwiek w życiu sprawdziłeś z tego w co wierzysz, że masz z tym styczność (np. uniwersalia, idea weryfikacji, nauka, świat zewnętrzny, inne umysły, materia etc.). Nigdy nie odpowiedziałeś bo nigdy nic nie sprawdziłeś. Nie byłeś w stanie nawet wykazać czy w ogóle istniejesz. Parafrazując to co piszesz - sam wykazałeś wielokrotnie, że nie trzeba mieć z czymś styczności aby to akceptować. I to jest moja odpowiedź


Ale ja mam w swoim ludzkim punkcie widzenia naukę (w sensie np. konkretne przyrządy, mam świat, w którym dogaduje się w wielu sprawach z TEISTAMI (a więc innych ludiz też mam w swoim ludzkim doświadczeniu i po, co mam wskazywać, że istnieję, do czego mi to potrzebne, masz obiektywne kryterium by stwierdzić, że to w ogóle jest potrzebne?),


Skąd wiesz, że to wszystko "masz" i się z kimś w ogóle "dogadujesz"? Może jedynie ci się wydaje? Nie wiesz. Z punktu widzenia twojego ateistycznego światopoglądu jest równie możliwe to, że jesteś zapętlonym bezpodmiotowym snem w jakimś matrixie lub śniącą mszycą. Bez różnicy. Nie masz nawet jak tego odróżnić i zaproponować warunków odróżnienia i wartościowania innych potencjalnych opcji

Kruchy04 napisał:
a gdy przychodzi do rozmowy o waszej religijnej literaturze to zaczynacie udawać, że jesteście z innej planety czy jakbyście się dopiero co narodzili


Przeprowadziłem tu mnóstwo dyskusji o religijnej literaturze i niektóre trwały miesiącami, z twoim udziałem również

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/mam-wiare-w,10615-275.html#427429

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/do-poczytania,12453.html#446487

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/najsilniejszy-argument-za-ateizmem,11819-250.html#434679

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zeznania-naocznych-swiadkow-wiarygodnym-kryterium,13545.html#459157

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/ateizm-wiara-czy-brak-wiary,13491-175.html#486059

I tak samo nie byleś w stanie wykrzesić z siebie nic sensownego w tamtych dyskusjach jak w tej dyskusji

Kruchy04 napisał:
czyli moje pytania pozostają bez odpowiedzi


Nie dopuszczasz do siebie żadnych innych odpowiedzi niż ateistyczne

Kruchy04 napisał:
Ja nie oczekuję, by teista miał coś więcej jak swój punkt widzenia, ja tylko pytam czy w jego punkcie widzenia znajduje się to, co głosi jego religia. Czy twoim ludzkim pukcie widzenia występują ludzie chodzący po wodzie, że się nie umiera, że jest w nas jakiś grzech pierworodny, że jest w nas dusza itp.. Miałeś styczność z takimi zdarzeniami? Że to w ogóle jest możliwe?


Nie musiałem mieć bezpośredniej styczności. Tak samo nie miałem styczności z bitwą pod Grunwaldem i mimo to wierzę, że się odbyła. Nie mam też styczności z kwarkami, czarnymi dziurami, neutrinami, elektronami, atomami, a mimo to wierzę, że istnieją. Ty też i dlatego twój światopogląd jest niekonsekwentny i wewnętrznie sprzeczny. Masz styczność z miliardem rzeczy, w które wierzysz? Nie. A mimo to w nie wierzysz. A na inne sprawy robisz wyjątek. Dlatego masz niekonsekwentny światopogląd. Pisał o tym Michał wyżej, bardzo celnie

Kruchy04 napisał:
Masz w swoim punkcie widzenia to istnienie, które głosi religia? Ja się przyznaje szczerze, że nie mam. A jak jest u ciebie?


Nie mam bo nie muszę mieć. A masz styczność z własnym istnieniem lub istnieniem innych umysłów? Też nie masz. A z istnieniem Napoleona? Też nie masz. Powinieneś więc to wszystko też konsekwentnie zanegować. Ale tego nie robisz bo jesteś właśnie niekonsekwentny. We wszystko trzeba ostatecznie i tak uwierzyć ale u ciebie wiara jest już wybiórcza i niekonsekwentna

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Wiele razy na to odpowiadałem wskazując, że te terminy w niczym nie różnią się od całej masy pojęć, które sam stosujesz


Skąd wiesz, że się niczym nie różnią? Skąd wiesz, że diabeł z twojej religijnej lit. nie opanował twojego umysłu i nie zatruł ci spojrzenia, i dlatego teraz głosisz, "te terminy w niczym nie różnią się od całej masy pojęć"? Skąd wiesz, że cokolwiek, co tu nie napisałeś nie jest wynikiem tego, że twój umysł jest opanowany przez złe moce, które postuluje twoja literatura?


Jeśli nawet tak jest to ateizm w tym wypadku i tak jest fałszem :mrgreen: W końcu diabeł istnieje w takim wypadku

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Skąd wiesz, że nie masz?

No bo ich nie widzę w żaden sposób, ani mentalny ani fizyczny. Więc nie mam powodu tak zakładać


Ale to co sobie tu nazwałeś "mentalnym i fizycznym widzeniem" nie jest żadnym kryterium rozstrzygania o rzeczywistości więc to puste kryterium. Raz już skończyłeś w błędnym kole gdy poprosiłem cię o uzasadnienie wiarygodności postrzegania zmysłowego

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/egzofobia,14591-50.html#483915

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Jeśli mylisz się we wszystkim to mylisz się również w tym, że nie masz powodów tak zakładać

Nie mam powodu zakładać, że "mylę się we wszystkim" więc mam powod zakładać, że "nie mam powodu tak zakładać".,


Ale jeśli mylisz się we wszystkim to również i w tym co tu właśnie napisałeś. Wszak nie byłeś w stanie mi powiedzieć skąd wiesz, że nie mylisz się we wszystkim


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 17:29, 10 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 313
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:00, 10 Gru 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Podaj obiektywne standardy wedle jakich będziesz je oceniał. Twierdzę, że nie masz takich standardów i tym samym nie jesteś w stanie wykazać, że nie mylisz się dosłownie we wszystkim


Będę oceniał wedle tych standardów według, których one same są zbudowane. Zobaczymy czy argumenty są wstanie obronić się, w tych ramach, których funkcjonują. No to dawaj jakiś argumencik. Możemy wszyscy tutaj się nad tym pochylić, bo dlaczego tylko ja miałbym? Zróbmy tu sobie takie kółeczko filozoficzne, gdzie wszyscy aktywni forumowicze podyskutują nad argumentami za teizmem. Cel jest jasny: czy argumenty teistyczne bronią się w tych ramach na jakich zostały zbudowane. To teiści budują argumenty, więc podaj od razu w ramach jakich kryteriów i zobaczymy czy argumenty utrzymają się. Proszę bardzo twój ruch.


Ostatnio zmieniony przez Raino dnia Wto 18:01, 10 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2687
Przeczytał: 76 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:17, 10 Gru 2019    Temat postu:

Raino napisał:
fedor napisał:
Podaj obiektywne standardy wedle jakich będziesz je oceniał. Twierdzę, że nie masz takich standardów i tym samym nie jesteś w stanie wykazać, że nie mylisz się dosłownie we wszystkim


Będę oceniał wedle tych standardów według, których one same są zbudowane


Czyli nie masz kryteriów oceniania

Raino napisał:
Zobaczymy czy argumenty są wstanie obronić się


Nic nie "zobaczymy" ponieważ nie jesteś w stanie nawet podać miary oceniania. W twoim światopoglądzie zresztą nie są możliwe żadne argumenty. Nie jesteś w stanie wykazać nawet czegoś tak elementarnego jak to, że jakakolwiek twoja myśl o świecie jest sensowna, a za jakieś argumenty chcesz się zabierać


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 9:14, 11 Gru 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 6 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin