Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara i wiedza to pojęcia mocno odrębne, podobne pozornie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 736
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:36, 05 Mar 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Podaj więc te metody, bo jak na razie jest to tylko twoja kolejna pusta deklaracja wiary i nic więcej.

Nie ma czegoś takiego jak "wiara w naukę", w przypadku nauki możemy zweryfikować dane twierdzenie, w określonym czasie powtórzyć eksperyment określoną liczbę razy razy i uzyskać podobny wynik. Sama metodologia naukowa polega na negowaniu dotychczasowych założeń i nieudane zanegowanie prowadzi do potwierdzenia prawidłowości jakiegoś tam założenia. W przypadku wiary jest odwrotnie: dane twierdzenie za wszelką cenę stara się potwierdzić i jak się uda to jest dowód, że bóg istnieje, a jak nawet w taki sposób się nie uda.. to "nie zrozumiemy umysłu boga".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:38, 05 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Podaj więc te metody, bo jak na razie jest to tylko twoja kolejna pusta deklaracja wiary i nic więcej.

Nie ma czegoś takiego jak "wiara w naukę", w przypadku nauki możemy ...

Możemy. Ten kto SAM NIE ZWERYFIKOWAŁ, ten UWIERZYŁ. Ilu ludzi samodzielnie zweryfikowało to, co głosi nauka?

Trochę mi ten argument z możliwości brzmi z grubsza tak:
gdybym dostał podwyżkę o tysiąc złotych, to byłbym szczęśliwym, spełnionym człowiekiem (znam z autopsji z mojej rodziny). Podwyżka przyszła - sytuacja pozostała bez zmian.
Gdyby babcia miała wąsy, to by była...

Realnie patrząc na sprawę...
99,99% ludzi NIE SPRAWDZA większości stwierdzeń nauki. Nie sprawdza, a więc WIERZY (bo tak to się nazywa, gdy się przyjmuje za prawdę CZYJEŚ stwierdzenia, gdy samemu się ich nie zweryfikowało).
Fajnie jest tak sobie gdybać, co by to było, gdyby było inaczej, niż jest aktualnie, ale to jest właśnie...
GDYBANIE. Twarda rzeczywistość jest taka, że dopóki się przyjmuje za prawdę CUDZE stwierdzenia, to się "wierzy". Oczywiście tutaj już widze "kontrargument" w stylu: ale niektórzy sprawdzili i się przekonali. To CI NIEKTÓRZY już nie muszą wierzyć, a wiedzą jak to jest w tym przypadku, który sprawdzili. W pozostałych przypadkach dalej wierzą.
Jak najbardziej jest coś takiego jak "wiara w naukę", co potwierdza się choćby SAMYM FAKTEM ISTNIENIA NEGACJONISTÓW nauki - płaskoziemców, kreacjonistów i innych, różnej maści osób, przekonanych, że ci co głoszą naukę, oszukują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8778
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Rhode Island, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:38, 05 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Podaj więc te metody, bo jak na razie jest to tylko twoja kolejna pusta deklaracja wiary i nic więcej.

Nie ma czegoś takiego jak "wiara w naukę", w przypadku nauki możemy ...

Możemy. Ten kto SAM NIE ZWERYFIKOWAŁ, ten UWIERZYŁ. Ilu ludzi samodzielnie zweryfikowało to, co głosi nauka?

Trochę mi ten argument z możliwości brzmi z grubsza tak:
gdybym dostał podwyżkę o tysiąc złotych, to byłbym szczęśliwym, spełnionym człowiekiem (znam z autopsji z mojej rodziny). Podwyżka przyszła - sytuacja pozostała bez zmian.
Gdyby babcia miała wąsy, to by była...

Realnie patrząc na sprawę...
99,99% ludzi NIE SPRAWDZA większości stwierdzeń nauki. Nie sprawdza, a więc WIERZY (bo tak to się nazywa, gdy się przyjmuje za prawdę CZYJEŚ stwierdzenia, gdy samemu się ich nie zweryfikowało).
Fajnie jest tak sobie gdybać, co by to było, gdyby było inaczej, niż jest aktualnie, ale to jest właśnie...
GDYBANIE. Twarda rzeczywistość jest taka, że dopóki się przyjmuje za prawdę CUDZE stwierdzenia, to się "wierzy". Oczywiście tutaj już widze "kontrargument" w stylu: ale niektórzy sprawdzili i się przekonali. To CI NIEKTÓRZY już nie muszą wierzyć, a wiedzą jak to jest w tym przypadku, który sprawdzili. W pozostałych przypadkach dalej wierzą. Jak najbardziej jest coś takiego jak "wiara w naukę", co potwierdza się choćby SAMYM FAKTEM ISTNIENIA NEGACJONISTÓW nauki - płaskoziemców, kreacjonistów i innych, różnej maści osób, przekonanych, że ci co głoszą naukę, oszukują.
Różnicą między wiarą/zaufaniem nauce a religią jest termin empowerment/umacnianie.

Cytat:
Wiara w naukę jest epistemicznym światopoglądem, preferującym metode naukowa w celu rozumienia świata.


Cytat:
Religia to wiara w nadprzyrodzoną moc lub moce, które kontrolują ludzkie przeznaczenie.


Wyraz pogrubiony neguje empowerment/umacnianie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2393
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:03, 06 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
w przypadku nauki możemy zweryfikować dane twierdzenie, w określonym czasie powtórzyć eksperyment określoną liczbę razy razy i uzyskać podobny wynik


A to bardzo ciekawe :think: Podaj więc ile razy musisz coś powtórzyć aby uznać, że to "zweryfikowałeś". Podaj tę liczbę

A na resztę już ci odpowiedział Michał wyżej


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 18:03, 06 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 736
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:59, 07 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Realnie patrząc na sprawę...

Wyjaśniałem ci to w temacie 'wszystko jest wiara'. Ale trzeba jeszcze raz..

Ok, to ci wyjaśnię, popatrz mamy tu dwie grupy twierdzeń:
pierwsza grupa: wczoraj kupiłem rower, samochód przejechał na czerwonym świetle, moja koleżanka schudła, wczoraj zjadłem świetny obiad, jakiś wariat wspiął się na dach budynku, kobieta urodziła sześcioraczki.
druga grupa: wczoraj porwali mnie kosmici, w tajnych laboratoriach NASA można się teleportować, hinduski mędrzec nic nie jadł i nic nie pił od 40 lat, pewien człowiek potrafi skakać na 6 metrów w górę.

Czym różnią się te dwie grupy? Załóżmy, że nie możesz zweryfikować żadnego z tych twierdzeń, otóż twierdzenia z pierwszej grupy występują w przyrodzie, z podobnymi mamy do czynienia na co dzień nawet jeżeli prawdopodobieństwo jest niskie, jak w przypadku urodzenia się sześcioraczków albo wspinania na dach budynku, to jednak masz możliwość zweryfikowania tych informacji, one już się wielokrotnie wydarzyły w historii ludzkości.
W drugiej grupie masz twierdzenia, które do tej pory były praktycznie niemożliwe do zaobserwowania, niektóre z nich kłócą się naszymi dotychczasowymi obserwacjami przyrody (np. fakt niejedzenia i nie picia przez 40 lat), w przypadku tych drugich twierdzeń wymagamy jakiejś dodatkowej możliwości zweryfikowania.

Inną sprawą jest to jak mocno taki fakt wpływa na nasze życie:
Na przykład twierdzenie, że samoloty istnieją i latają. Jeżeli nie latasz samolotem nie masz potrzeby weryfikowania tej informacji, natomiast w każdym momencie masz MOŻLIWOŚĆ jej zweryfikowania, możesz pójść na politechnikę na MEiL, możesz pójść na kurs pilotażu, możesz zwyczajnie wybrać się na wczasy do Australii i przy okazji potwierdzić istnienie Australii.

W przypadku twierdzenia istnienia boga nie masz żadnej możliwości zweryfikowania tej informacji, żadnej. Ja bym chciał, bardzo chętnie bym zweryfikował, nawet poświęcił kilka lat mojego życia, dużą dozę energii i oszczędności ale nie mam takiej możliwości.

To, że tam twierdzisz, że naukę się bierze na wiarę, bo się jej część bierze (aktualnie żaden człowiek nie jest w stanie poznać całości nauki), w żaden sposób nie zmienia faktu, że interesujące nas rzeczy możemy zweryfikować, na siłę doczepiasz wiarę w boga do tych pozostałych stwierdzeń i to jest nadużycie, to jest naciąganie na siłę. Widzisz tą różnicę?


Cytat:
A to bardzo ciekawe :think: Podaj więc ile razy musisz coś powtórzyć aby uznać, że to "zweryfikowałeś". Podaj tę liczbę


Przyjmuje się, że wystarczą 3 eksperymenty, natomiast mogą to być różne liczby zależnie od tego, co mierzymy, co chcemy uzyskać itd. itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2393
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:08, 07 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
A to bardzo ciekawe :think: Podaj więc ile razy musisz coś powtórzyć aby uznać, że to "zweryfikowałeś". Podaj tę liczbę


Przyjmuje się, że wystarczą 3 eksperymenty, natomiast mogą to być różne liczby zależnie od tego, co mierzymy, co chcemy uzyskać itd. itp.


A kto stwierdził, że akurat 3 i na podstawie czego? I w czym jest lepsze 3 od 2 lub 5? Tak więc dalej się wykładasz na tym pytaniu jak krowa na lodzie. Wiedziałem, że palniesz głupotę w tym stylu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 12:36, 08 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 724
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:20, 07 Mar 2019    Temat postu:

Michal Dyszyński napisał:
99,99% ludzi NIE SPRAWDZA większości stwierdzeń nauki. Nie sprawdza, a więc WIERZY (bo tak to się nazywa, gdy się przyjmuje za prawdę CZYJEŚ stwierdzenia, gdy samemu się ich nie zweryfikowało).


Jasna sprawa. Ale jest jeszcze druga strona medalu, o którą ja chciałbym ciebie zapytać, bo z nauką ci po drodze i masz to dobrze poukładane..
Jest wiara, gdy sami nie jesteśmy wstanie zweryfikować czyiś stwierdzeń, ale kierujemy się mechanizmem autorytetu lub po prostu wydaje nam się to sensowne itp.
Ale chciałem cię zapytać o wiarę w nauce. Jak ty to widzisz, np. naukowiec, który jednak osobiście coś tam weryfikuje, gdzie zaczyna się jego wiara, gdzie zaczyna wiara w naukę?..


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 22:20, 07 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1975
Przeczytał: 60 tematów


PostWysłany: Pią 0:21, 08 Mar 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Ale chciałem cię zapytać o wiarę w nauce. Jak ty to widzisz, np. naukowiec, który jednak osobiście coś tam weryfikuje, gdzie zaczyna się jego wiara, gdzie zaczyna wiara w naukę?..


Gdy tylko wyciąga przyrząd pomiarowy. Na samym początku, wierząc że metody i środki jakimi się posługuje, dadzą jakies sensowne rezultaty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:11, 14 Cze 2019    Temat postu:

O.K. napisał:
Katolikus napisał:
Ale chciałem cię zapytać o wiarę w nauce. Jak ty to widzisz, np. naukowiec, który jednak osobiście coś tam weryfikuje, gdzie zaczyna się jego wiara, gdzie zaczyna wiara w naukę?..


Gdy tylko wyciąga przyrząd pomiarowy. Na samym początku, wierząc że metody i środki jakimi się posługuje, dadzą jakies sensowne rezultaty.

Tak, jak napisał OK.
Przyrząd pomiarowy, czy wzór matematyczny coś opisujący mogą być stosowane jako sensowne, tylko po założeniu całego systemu interpretacji z nimi związanych - czyli teorii. W ramach innej teorii, innych systemów interpretacji, użycie owego przyrządu może nie mieć sensu.
Ta wiara w sensowność najwyraźniej chyba wychodzi w medycynie. Tworzenie testów medycznych jest szczególnie trudne, a spora część starych testów, które rzekomo miały weryfikować obecność choroby, po pewnym czasie została uznana za bezwartościowe. Weźmy chorobę Alzheimera. Kiedyś wierzono, że wywołują ją płytki amyloidowe w mózgu. Wykrycie takich płytek było uważane za dowód, że ktoś ma Alzheimera. Jednak dokładniejsze badania wykazały, że część osób z tymi płytkami nie wykazuje objawów demencyjnych (główny objaw tej choroby), a z kolei niektórzy nie mający owych płytek, wyraźne inne objawy choroby mają. Teraz pytanie jest: czy mając pewność, że pacjent posiada płytki amyloidowe w mózgu, będziemy stąd wnioskować o chorobie?
- aktualnie nie
- kiedyś tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4672
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Sob 17:53, 15 Cze 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
O.K. napisał:
Katolikus napisał:
Ale chciałem cię zapytać o wiarę w nauce. Jak ty to widzisz, np. naukowiec, który jednak osobiście coś tam weryfikuje, gdzie zaczyna się jego wiara, gdzie zaczyna wiara w naukę?..


Gdy tylko wyciąga przyrząd pomiarowy. Na samym początku, wierząc że metody i środki jakimi się posługuje, dadzą jakies sensowne rezultaty.

Tak, jak napisał OK.
Przyrząd pomiarowy, czy wzór matematyczny coś opisujący mogą być stosowane jako sensowne, tylko po założeniu całego systemu interpretacji z nimi związanych - czyli teorii. W ramach innej teorii, innych systemów interpretacji, użycie owego przyrządu może nie mieć sensu.

A to założenie systemu interpretacji to to samo, co wiara w "prawdę objawioną"? Czy raczej próba i porównanie wyników?
W religii robicie jakieś eksperymenty?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 724
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:38, 15 Cze 2019    Temat postu:

Cytat:
W religii robicie jakieś eksperymenty?


Nie, ale.. Na pewno religia dała impuls do przeprowadzenia wielu eksperymentów, które jakoś prowadzą w stronę ogólnego rozwoju człowieka. Do takich eksperymentów można zaliczyć zaawansowane badania nad Całunem Turyńskim, gdzie zaangażowanych było wiele ośrodków i badaczy, eksperymenty na ludziach wiszących dobrowolnie na krzyżu (wiele ciekawych badań z tego wyszło na temat ludzkiego organizmu). Eksperymenty na ludziach przeżywających mistyczne wrażenia albo modlących się – efekt w postaci kolejnych ciekawych badań poszerzających naszą świadomość, refleksje.. Ateizm może się poszczycić tym, że był przyczynkiem do powstania wielu rozwijających eksperymentów?


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 23:41, 15 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:12, 16 Cze 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
A to założenie systemu interpretacji to to samo, co wiara w "prawdę objawioną"? Czy raczej próba i porównanie wyników?
W religii robicie jakieś eksperymenty?

Nic nie jest "to samo", jeśli jest inne. Więc pytanie ma oczywistą odpowiedź.
Ja robię różne eksperymenty ze swoją świadomością, budowane na aspekcie wiary - poszukuję lepszych wizji siebie, zastanawiam się jak pomóc innym. Czasem to wychodzi, a czasem nie, więc wyniki porównuję, staram się uwzględniać przy następnych decyzjach.
Właściwie to więcej w życiu zrobiłem "eksperymentów świadomościowych", niż tych dotyczących świata materialnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4672
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Nie 12:12, 16 Cze 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A to założenie systemu interpretacji to to samo, co wiara w "prawdę objawioną"? Czy raczej próba i porównanie wyników?
W religii robicie jakieś eksperymenty?

Nic nie jest "to samo", jeśli jest inne.

Tak, odkrywco Ameryki. Tylko że ja porównuję sposób działania, a nie matematyczną identyczność.

Cytat:
Ja robię różne eksperymenty ze swoją świadomością, budowane na aspekcie wiary - poszukuję lepszych wizji siebie, zastanawiam się jak pomóc innym. Czasem to wychodzi, a czasem nie, więc wyniki porównuję, staram się uwzględniać przy następnych decyzjach.
Właściwie to więcej w życiu zrobiłem "eksperymentów świadomościowych", niż tych dotyczących świata materialnego.

Obawiam się jednak, że w żaden sposób te eksperymenty nie dotyczyły demiurga, w którego wierzysz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:02, 16 Cze 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A to założenie systemu interpretacji to to samo, co wiara w "prawdę objawioną"? Czy raczej próba i porównanie wyników?
W religii robicie jakieś eksperymenty?

Nic nie jest "to samo", jeśli jest inne.

Tak, odkrywco Ameryki. Tylko że ja porównuję sposób działania, a nie matematyczną identyczność.

To spróbuj sformułować swoją myśl tak, abym ja nie miał powodu interpretować Twojego tekstu niezgodnie z intencją Twórcy.


Irbisol napisał:
Cytat:
Ja robię różne eksperymenty ze swoją świadomością, budowane na aspekcie wiary - poszukuję lepszych wizji siebie, zastanawiam się jak pomóc innym. Czasem to wychodzi, a czasem nie, więc wyniki porównuję, staram się uwzględniać przy następnych decyzjach.
Właściwie to więcej w życiu zrobiłem "eksperymentów świadomościowych", niż tych dotyczących świata materialnego.

Obawiam się jednak, że w żaden sposób te eksperymenty nie dotyczyły demiurga, w którego wierzysz.

Pośrednio dotyczyły one także demiurga. Co prawda pośrednio, ale wnioski, jakie wyciągnąłem z moich eksperymentów, jak najbardziej miały wpływ na to, jak demiurga postrzegam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4672
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Pon 16:33, 17 Cze 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A to założenie systemu interpretacji to to samo, co wiara w "prawdę objawioną"? Czy raczej próba i porównanie wyników?
W religii robicie jakieś eksperymenty?

Nic nie jest "to samo", jeśli jest inne.

Tak, odkrywco Ameryki. Tylko że ja porównuję sposób działania, a nie matematyczną identyczność.

To spróbuj sformułować swoją myśl tak, abym ja nie miał powodu interpretować Twojego tekstu niezgodnie z intencją Twórcy.

A co to ma do rzeczy?
Pytam, czy "założenie systemu interpretacji" to to samo, co wiara w "prawdę objawioną" - pod względem sposobu rozumowania. Bo porównujesz znowu wiarę chodnikową z religijną.

Cytat:
Pośrednio dotyczyły one także demiurga. Co prawda pośrednio, ale wnioski, jakie wyciągnąłem z moich eksperymentów, jak najbardziej miały wpływ na to, jak demiurga postrzegam.

A jakiś eksperyment, który wykazywałby jego istnienie, zamiast bawienia się z wytworem własnej wyobraźni ("jak demiurga postrzegam")?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:19, 17 Cze 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Pytam, czy "założenie systemu interpretacji" to to samo, co wiara w "prawdę objawioną" - pod względem sposobu rozumowania. Bo porównujesz znowu wiarę chodnikową z religijną.

Pod jednym względem to samo, pod innym co innego. Zależy, jaki aspekt bierzemy pod uwagę. A Tobie o jaki aspekt chodzi?

Irbisol napisał:
A jakiś eksperyment, który wykazywałby jego istnienie, zamiast bawienia się z wytworem własnej wyobraźni ("jak demiurga postrzegam")?

Wszystko jest tu w pewnym sensie "zbiorczym eksperymentem na istnienie Boga".
Z drugiej strony jednak odżegnywałbym się od nazwy "eksperyment". Pojęcie eksperymentu oznacza bowiem jakąś formą władania tymi aspektami, które są przedmiotem eksperymentu. Ja jestem istotą niższą niż Bóg, władać Bogiem nawet nie próbuję. Ale można by w tym kontekście mówić o "obserwacjach" - te są bardziej biernym sposobem poznania, dotyczą sytuacji, gdy informacje są zbierane, przy braku, albo niewielkim wpływie na to, co jest obiektem badania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4672
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Wto 10:50, 18 Cze 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Pytam, czy "założenie systemu interpretacji" to to samo, co wiara w "prawdę objawioną" - pod względem sposobu rozumowania. Bo porównujesz znowu wiarę chodnikową z religijną.

Pod jednym względem to samo, pod innym co innego. Zależy, jaki aspekt bierzemy pod uwagę. A Tobie o jaki aspekt chodzi?

Zrobię to samo, co niedawno - SAM sobie wybierz aspekt, gdzie są takie same i sam wybierz, gdzie się różnią.
I napisz, co jest takiego samego, a co różnego. Bez rozpisywania się.

Cytat:
Irbisol napisał:
A jakiś eksperyment, który wykazywałby jego istnienie, zamiast bawienia się z wytworem własnej wyobraźni ("jak demiurga postrzegam")?

Wszystko jest tu w pewnym sensie "zbiorczym eksperymentem na istnienie Boga". 
Z drugiej strony jednak odżegnywałbym się od nazwy "eksperyment". Pojęcie eksperymentu oznacza bowiem jakąś formą władania tymi aspektami, które są przedmiotem eksperymentu. Ja jestem istotą niższą niż Bóg, władać Bogiem nawet nie próbuję. Ale można by w tym kontekście mówić o "obserwacjach" - te są bardziej biernym sposobem poznania, dotyczą sytuacji, gdy informacje są zbierane, przy braku, albo niewielkim wpływie na to, co jest obiektem badania.

Niezwykle dyplomatyczna odpowiedź. Oznaczająca, że przy tych wszystkich twoich eksperymentach równie dobrze może Boga nie być. 
A nawet więcej - nie da się wręcz określić, czy "równie dobrze", czy "nierównie" i w którą stronę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:03, 18 Cze 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Pytam, czy "założenie systemu interpretacji" to to samo, co wiara w "prawdę objawioną" - pod względem sposobu rozumowania. Bo porównujesz znowu wiarę chodnikową z religijną.

Pod jednym względem to samo, pod innym co innego. Zależy, jaki aspekt bierzemy pod uwagę. A Tobie o jaki aspekt chodzi?

Zrobię to samo, co niedawno - SAM sobie wybierz aspekt, gdzie są takie same i sam wybierz, gdzie się różnią.
I napisz, co jest takiego samego, a co różnego. Bez rozpisywania się.

Ja nie pytałem czy: "założenie systemu interpretacji to to samo, co wiara w prawdę objawioną?" Jeśli mi to pytanie zadałeś, to proszę Cię, abyś wyjaśnił o co Tobie chodziło - czyli jaki aspekt wiar objawionych i systemów interpretacji mamy rozpatrywać w dyskusji.
Dla mnie oczywiste jest, że prawdy objawione są tak różne, systemy interpretacji tak bardzo szerokie i odrębne, że nie potrafię tego porównywać ("pod względem sposobu rozumowania" - tak też się wcześniej wyraziłeś). Ty najwyraźniej widzisz tu jakiś aspekt zależności, który da się rozważyć. Więc pytam co chcesz rozważać?
Ja oczywiście mogę wybrać cokolwiek, ale wtedy nie będzie się to odnosiło do Twojego pytania. A jednak ja do tej pory myślałem, że mam z Tobą dyskutować, odnosić się do Twoich słów. Jak zrozumiem o co Ci w tych słowach chodziło, to się odniosę. Na razie nie potrafię.



Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
A jakiś eksperyment, który wykazywałby jego istnienie, zamiast bawienia się z wytworem własnej wyobraźni ("jak demiurga postrzegam")?

Wszystko jest tu w pewnym sensie "zbiorczym eksperymentem na istnienie Boga".
Z drugiej strony jednak odżegnywałbym się od nazwy "eksperyment". Pojęcie eksperymentu oznacza bowiem jakąś formą władania tymi aspektami, które są przedmiotem eksperymentu. Ja jestem istotą niższą niż Bóg, władać Bogiem nawet nie próbuję. Ale można by w tym kontekście mówić o "obserwacjach" - te są bardziej biernym sposobem poznania, dotyczą sytuacji, gdy informacje są zbierane, przy braku, albo niewielkim wpływie na to, co jest obiektem badania.

Niezwykle dyplomatyczna odpowiedź. Oznaczająca, że przy tych wszystkich twoich eksperymentach równie dobrze może Boga nie być.
A nawet więcej - nie da się wręcz określić, czy "równie dobrze", czy "nierównie" i w którą stronę.

To jest już Twoja (nad)intepretacja. Może być słuszna (w końcu jestem omylny), choć ja upieram się przy swoim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4672
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Śro 8:21, 19 Cze 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Pytam, czy "założenie systemu interpretacji" to to samo, co wiara w "prawdę objawioną" - pod względem sposobu rozumowania. Bo porównujesz znowu wiarę chodnikową z religijną.

Pod jednym względem to samo, pod innym co innego. Zależy, jaki aspekt bierzemy pod uwagę. A Tobie o jaki aspekt chodzi?

Zrobię to samo, co niedawno - SAM sobie wybierz aspekt, gdzie są takie same i sam wybierz, gdzie się różnią.
I napisz, co jest takiego samego, a co różnego. Bez rozpisywania się.

Ja nie pytałem czy: "założenie systemu interpretacji to to samo, co wiara w prawdę objawioną?" Jeśli mi to pytanie zadałeś, to proszę Cię, abyś wyjaśnił o co Tobie chodziło - czyli jaki aspekt wiar objawionych i systemów interpretacji mamy rozpatrywać w dyskusji.

Dałem ci wolną rękę - możesz sam sobie dobrać takie przykłady, by najlepiej służyły ci w argumentacji.
I nawet tu nie dajesz rady.
Weźmy więc np. obserwacje dylatacji czasu w satelitach GPS i Księgę Rodzaju, skoro tak się upierasz.
Wskaż różnice w rozumowaniu i podobieństwa.

Cytat:
Irbisol napisał:

Niezwykle dyplomatyczna odpowiedź. Oznaczająca, że przy tych wszystkich twoich eksperymentach równie dobrze może Boga nie być.
A nawet więcej - nie da się wręcz określić, czy "równie dobrze", czy "nierównie" i w którą stronę.

To jest już Twoja (nad)intepretacja. Może być słuszna (w końcu jestem omylny), choć ja upieram się przy swoim.

Czy aby na pewno zauważyłeś, że nie piszę tu o Bogu jako takim, lecz o twoich "eksperymentach"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:21, 19 Cze 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja nie pytałem czy: "założenie systemu interpretacji to to samo, co wiara w prawdę objawioną?" Jeśli mi to pytanie zadałeś, to proszę Cię, abyś wyjaśnił o co Tobie chodziło - czyli jaki aspekt wiar objawionych i systemów interpretacji mamy rozpatrywać w dyskusji.

Dałem ci wolną rękę - możesz sam sobie dobrać takie przykłady, by najlepiej służyły ci w argumentacji.
I nawet tu nie dajesz rady.
Weźmy więc np. obserwacje dylatacji czasu w satelitach GPS i Księgę Rodzaju, skoro tak się upierasz.
Wskaż różnice w rozumowaniu i podobieństwa.


Podobieństwa
1. Przyjęto - w oby przypadkach - pewne podstawowe założenia:
W systemie GPS działanie systemu opiera się o:
- model czasoprzestrzeni z ogólnej teorii względności
- model pomiaru czasu oparty o drgania atomowe
- model geometryczny, pozwalający na odczytywanie położenia na Ziemi w zależności od pozycji satelitów
- całą technologię - zasilania satelitów, zarządzania nimi itp.
W Księdze Rodzaju interpretacja w stylu teistycznym wymaga przyjęcia:
- założenia, że autor owej księgi pisał z natchnienia Boga
- założenia, że język opisujący owe zdarzenia z grubsza odpowiada poprawnemu rozumieniu
- założenie, że opisy mają charakter symboliczny (tu co niektórzy teiści toczą spory, bo są też zwolennicy, bezpośredniego odczytywania Księgi Rodzaju, ale ja jestem za tym założeniem o symbolice).
2. Posługujemy się modelami językowymi i ludzką świadomością
3. zakładamy CELOWOŚĆ poczynań ludzkich w obu przypadkach


Różnice:
1. System GPS jest nakierowany na PRAKTYCZNE ZASTOSOWANIA, domyka się w pewnym kompletnym modelu.
2. W odróżnieniu - Księga Rodzaju ma być przede wszystkim INSPIRACJĄ DO DUCHOWYCH POSZUKIWAŃ. Zatem podstawowy jej cel jest znacząco różny od tego dla satelitów.
3. Oczywiście samo zagadnienie w obu przypadkach jest różne.
4. Księga Rodzaju nie operuje na żadnym ścisłym, matematycznym modelu, a system GPS już tak - na kilku takich modelach.
5. Księga Rodzaju stawia pytania filozoficzne, system GPS do filozofii ma bardzo niewiele (o ile w ogóle można o tym mówić).

Nie będę mnożył tych opisów, bo nie wiem, po co Ci one właściwie. Te, na początek, powinny wystarczyć.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:23, 19 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4672
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Śro 13:04, 19 Cze 2019    Temat postu:

I te założenia odnośnie GPSu są tak samo mocne tak te dotyczące Genesis?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:38, 19 Cze 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
I te założenia odnośnie GPSu są tak samo mocne tak te dotyczące Genesis?

A jak chcesz wyznaczać "moc" założeń?
Ja w ogóle nie znam takiego pojęcia. Więc Ty spróbuj je jakoś opisać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4672
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Czw 10:09, 20 Cze 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
I te założenia odnośnie GPSu są tak samo mocne tak te dotyczące Genesis?

A jak chcesz wyznaczać "moc" założeń?

Weryfikowalność, falsyfikowalność, przeprowadzone do tej pory doświadczenia i ich wyniki, zgodność pośrednia z innymi doświadczeniami.
Genesis jest tak samo udokumentowane, jak wpływ dylatacji czasu na satelity GPS?
Dałeś to do podobieństw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:14, 20 Cze 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
I te założenia odnośnie GPSu są tak samo mocne tak te dotyczące Genesis?

A jak chcesz wyznaczać "moc" założeń?

Weryfikowalność, falsyfikowalność, przeprowadzone do tej pory doświadczenia i ich wyniki, zgodność pośrednia z innymi doświadczeniami.
Genesis jest tak samo udokumentowane, jak wpływ dylatacji czasu na satelity GPS?
Dałeś to do podobieństw.

Aby coś zweryfikować, potrzebujesz do tego metodologii - czyli jakichś kolejnych ZAŁOŻEŃ. Weryfikujesz zatem jedne założenia innymi założeniami. Które mają większą moc?
- Te pierwsze, czy te drugie?
Za pierwszymi przemawiałoby to, że już "zostały zweryfikowane", a tamte, które weryfikowały (zapewne) nie.
Z drugimi przemawiałoby to, ze to one weryfikują, czyli są jakby nadrzędne. Czy coś podrzędnego może mieć większą moc, niż to nadrzędne?...
Ale i tak na koniec pojawi się pytanie, czy nie zweryfikowanymi założeniami można zasadnie cokolwiek (także inne założenia) weryfikować.
Tu potrzeba kolejnych założeń, które zweryfikują albo te weryfikujące, ale ogólnie cały system. Problem jest w tym, że te kolejne założenia znowu są nie zweryfikowane.
I tak aż do nieskończoności...
Parę razy przerabialiśmy ten temat regresu do nieskończoności dla uzasadnienia/weryfikacji. Pewnie jeszcze temat wróci... :think:

Teraz, jak znam życie, znowu napiszesz, że wszystko zweryfikujesz "logiką". Tak po prostu "zweryfikujesz logiką". I sprawa będzie "załatwiona"... :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:20, 20 Cze 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4672
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Pią 7:57, 21 Cze 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
I te założenia odnośnie GPSu są tak samo mocne tak te dotyczące Genesis?

A jak chcesz wyznaczać "moc" założeń?

Weryfikowalność, falsyfikowalność, przeprowadzone do tej pory doświadczenia i ich wyniki, zgodność pośrednia z innymi doświadczeniami.
Genesis jest tak samo udokumentowane, jak wpływ dylatacji czasu na satelity GPS?
Dałeś to do podobieństw.

Aby coś zweryfikować, potrzebujesz do tego metodologii - czyli jakichś kolejnych ZAŁOŻEŃ. Weryfikujesz zatem jedne założenia innymi założeniami. Które mają większą moc?

Nie tłumacz w kółko tego samego.
Czyli Genesis ma tak samo dobre założenia, jak dylatacja czasu satelitów GPS?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 4 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin