Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara religijna vs założenia robocze hipotez
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 19, 20, 21  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6921
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Sob 14:20, 14 Sty 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Irbisol napisał:
Tak - na twoją korzyść przyjąłem roboczo, że jedna MUSI być prawdziwa (mimo że w rzeczywistości nie musi).


To stwierdzenie wewnętrznie sprzeczne.
Albo któraś religia na pewno musi być prawdziwa, albo może być tak że żadna może nie być prawdziwa -nie da się tych dwóch stwierdzeń przyjąć naraz.

A gdzie tu widzisz przyjmowanie ich naraz?
Jakich słów mam użyć, żebyś załapał, że przyjąłem, iż JEDNA jest prawdziwa?

Cytat:
Irbisol napisał:
I nadal w tym przypadku ateizm się nie pomyli, bo niczego nie stwierdzi.

Taki "ateizm" przestaje być ateizmem w powszechnym mniemaniu.

Ale nadal jest ateizmem. I to takim, o którym piszę od samego początku, a więc wstrzymującym się od głosu. Nie będę teraz zmieniał zdania i pisał o innym ateizmie tylko dlatego, bo ci się "powszechnie mniemanie" nie zgadza.
Zresztą - tak naprawdę ateizm jest właśnie taki, jak ja go przedstawiam. A że tacy ateiści raczej nie dyskutują na forach, to wydaje ci się, że każdy ateista tylko kombinuje, jak tu religię zniszczyć.

Cytat:
I automatycznie przegrywa -bo nie potrafi wskazać tej prawdziwej religii.

Nie przegrywa, bo nie bierze udziału w tym durnym losowaniu i nie ma ambicji wskazać prawdziwej religii.
Osiąga swój cel - nie kłamie. W przeciwieństwie do większości "odważnie i uczciwie" wybierających.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16731
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:38, 14 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
będziesz miał satysfakcję, że na pewno się nie pomyliłeś wybierając dąb zamiast świerka, albo świerk, zamiast dębu. (...)
I nie kupił samochodu, ciesząc się, że nie zrobił błędu, kupując zły samochód. Ale do pracy codziennie 10 km musi (tam i z powrotem) dygać piechotą...

Żeby tu była analogia, to brak wyboru religii musiałby być gorszy niż wybór błędny. Czyli musiałoby zajść przymuszenie do wyboru.

No właśnie.
Ten aspekt jak do tej pory nie został należycie w dyskusji potraktowany. Przy czym nie chodzi o jakieś przymuszanie (to skrajna postać), ale o ŚWIADOMOŚĆ KONSEKWENCJI. Co byś nie wybrał (nawet - przy klasyfikacji pojęć, przy której się upierasz - wybierając "z boku", czyli nie religię z religii, tylko ateizm z opcji areligijnej), sytuacja w jakiej się znajdziesz, będzie miała konsekwencje. Powtarzam KONSEKWENCJE - nie koniecznie zakładam, że coś musi być gorsze. Nawet jestem przekonany, że wybranie ateizmu może być zdecydowanie lepsze, niż wybór co niektórych religii (na pewno np. religii Azteków wymagającej ofiar z ludzi). W momencie GDY JUŻ WIESZ, ze możesz swoje życie kierować jakąkolwiek ze ścieżek - religia A, B, C, ateizm, czy nawet jakikolwiek inny wybór światopoglądowy (cokolwiek co bierze się z wiary/założeń, a daje skutki w postaci dalszych wyborów życiowych), będzie miało jakiś wpływ na życie.
I w moim przypadku niewiele zmienią tu akademickie dyskusje o lingwistyce (czy ateizm jest światopoglądem, czy jego częścią), bo - jak zwał tak zwał - ale operacyjnie wybór np. religii zabraniającej seksu przedmałżeńskiego będzie skutkował zapewne innymi działaniami w życiu, niż uwierzenie w libertyńską wizję świata. Nie chcę teraz oceniać w kontekście ostatecznego "to dobre, a tamto złe", jednak niezależnie od wszelkich zaklasyfikowań lingwistycznych aspekt ZAŁOŻEŃ ŻYCIOWYCH wydaje się po prostu kluczowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Sob 15:03, 14 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jakich słów mam użyć, żebyś załapał, że przyjąłem, iż JEDNA jest prawdziwa?


A to ciekawe -"ateista" który przyjmuje że jakaś religia musi być prawdziwa.

Co nie przeszkadza mu pluć na wszystkie.


Irbisol napisał:
Nie przegrywa, bo nie bierze udziału w tym durnym losowaniu i nie ma ambicji wskazać prawdziwej religii.


Przegrywa z automatu, bo nie ma szans wygrać -wytypować zwycięskiego numeru (prawdziwej religii). To tak jak dostać za darmo los na loterię (własne życie) i wyrzucić go do kosza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6921
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Sob 17:19, 14 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Co byś nie wybrał (nawet - przy klasyfikacji pojęć, przy której się upierasz - wybierając "z boku", czyli nie religię z religii, tylko ateizm z opcji areligijnej), sytuacja w jakiej się znajdziesz, będzie miała konsekwencje. Powtarzam KONSEKWENCJE - nie koniecznie zakładam, że coś musi być gorsze.

Jeśli chodzi o konsekwencje zemsty bóstwa za brak wyboru czy też wybór innej religii - to tu nie mamy danych.
Mamy natomiast dane nt. wpływu wyboru lub jego braku TERAZ.

Ja jestem tu wdzięcznym przykładem, bo nie widzę żadnych negatywnych skutków braku wiary. A przynajmniej mam otwarte horyzonty.

--------

O.K. napisał:
A to ciekawe -"ateista" który przyjmuje że jakaś religia musi być prawdziwa.

Co nie przeszkadza mu pluć na wszystkie.

Jeszcze trochę i może załapiesz, że roboczo to mogę sobie przyjąć, co mi się podoba.
I tak w kwestii formalnej - gdzie tu widzisz jakieś plucie na religie?
To już kolejna kwestia, której totalnie nie rozumiesz i która udowadnia, że nie dyskutujesz ze mną, tylko ze swoimi wyobrażeniami. Ale już zauważyłem dawno, że wolisz błądzić we mgle niż znać prawdę - jakieś to odważne i uczciwe ...

Cytat:
Irbisol napisał:
Nie przegrywa, bo nie bierze udziału w tym durnym losowaniu i nie ma ambicji wskazać prawdziwej religii.


Przegrywa z automatu, bo nie ma szans wygrać

Wtłocz sobie to w końcu do łepetyny, że ateizm NIE GRA. A więc nie może ani wygrać, ani przegrać.
Jak nie obstawiasz, kto wygra w LM, to też nie przegrywasz, bo nie grasz.
Jaką masz blokadę w mózgu, że nie rozumiesz czegoś tak trywialnego?

Cytat:
To tak jak dostać za darmo los na loterię (własne życie) i wyrzucić go do kosza.

Tylko że taki los to bomba w przypadku przegranej.
Jak lubisz ryzykować wiecznym potępieniem, to sobie graj. Szanse, jakie są - doskonale wiesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16731
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:33, 14 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Co byś nie wybrał (nawet - przy klasyfikacji pojęć, przy której się upierasz - wybierając "z boku", czyli nie religię z religii, tylko ateizm z opcji areligijnej), sytuacja w jakiej się znajdziesz, będzie miała konsekwencje. Powtarzam KONSEKWENCJE - nie koniecznie zakładam, że coś musi być gorsze.

Jeśli chodzi o konsekwencje zemsty bóstwa za brak wyboru czy też wybór innej religii - to tu nie mamy danych.
Mamy natomiast dane nt. wpływu wyboru lub jego braku TERAZ.

Ja jestem tu wdzięcznym przykładem, bo nie widzę żadnych negatywnych skutków braku wiary. A przynajmniej mam otwarte horyzonty.

Ja też mam otwarte horyzonty. Mogę dyskutować z pozycji ateisty - np. bronić ateizmu jako "adovocatus diaboli", albo (już bardziej zgodnie z emocjami swojego wyboru światopoglądowego) np. wskazywać, że ateizm bywa w wielu przypadkach znacznie mądrzejszą postawą niż fanatyzm w stylu islamskich dżihadystów. Szczerze mówiąc znam sporo argumentów na rzecz ateizmu, których ateiści nigdy nie poruszyli, a które wydają mi się całkiem nośne. Nawet się dziwię, że ich nie widzą. Ostatecznie jednak wiem jak wszystkie owe argumenty okazują się nieskuteczne - dają się obalać.

Dodam, że nie przepadam za naiwnym teizmem. Lubię spotkać osobę, które skutecznie argumentuje na rzecz ateizmu, bo to pomaga mi rozruszać moje szare komórki do rozważania nie znanych mi argumentów. I chętnie podążam myślą za tymi argumentami. Tak daleko, jak tylko się da.

To, że wierzę w Jezusa jak zbawiciela wcale nie oznacza, że nie potrafię przyjąć innych punktów widzenia, wskazać ich dobrych i złych stron. Ostatecznie - ważąc wszystko - wybieram. Ale wiara (dopóki jest rozsądna, dojrzał) nie skutkuje negatywnym postrzeganiem, tworzeniem fałszywych filtrów myślowych.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:48, 14 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Sob 17:38, 14 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jeszcze trochę i może załapiesz, że roboczo to mogę sobie przyjąć, co mi się podoba.


Ano oczywiście.

To że w tym roboczym przyjmowaniu co się tylko podoba, nie ma krzty sensu ni logiki, tylko same sprzeczności to juz inna sprawa.

Irbisol napisał:
Ale już zauważyłem dawno, że wolisz błądzić we mgle niż znać prawdę - jakieś to odważne i uczciwe ...


Takiż z Ciebie niby znawca prawdy...

No to która religia jest prawdziwa? Sam przyznałeś że ktoraś być musi.

Irbisol napisał:
Jak lubisz ryzykować wiecznym potępieniem, to sobie graj. Szanse, jakie są - doskonale wiesz.


Nie znam religii która stawiając przed innowiercami groźbe wiecznego potępienia, "ateistów" w Twoim rozumieniu traktowałaby lepiej, niż tych co wybrali konkurencyjną religię. Więc wybierasz jakąś religię, czy nie wybierasz -ryzyko jest to same.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6921
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Sob 19:33, 14 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja też mam otwarte horyzonty.

Owszem - TY akurat masz. Bo wyznajesz trochę inną odmianę religii.
Ale żadna religia masowa nie zachęca do takich horyzontów, jakie posiadasz.
Możesz oczywiście się rozwijać duchowo indywidualnie, ale są pewne granice, których nie wolno ci przekraczać.

Generalnie religia zawęża horyzonty. Ale też daje coś w zamian. Mnie nie ma nic do zaoferowania.

Cytat:
Szczerze mówiąc znam sporo argumentów na rzecz ateizmu, których ateiści nigdy nie poruszyli, a które wydają mi się całkiem nośne. Nawet się dziwię, że ich nie widzą.

Podaj ze trzy.

----

O.K. napisał:
To że w tym roboczym przyjmowaniu co się tylko podoba, nie ma krzty sensu ni logiki, tylko same sprzeczności to juz inna sprawa.

Jakąż to sprzeczność widzisz w założeniu, że jedna religia jest prawdziwa?
Naucz się generalnie razem z zarzutem go udowadniać, zamiast marudzić.

Cytat:
Irbisol napisał:
Ale już zauważyłem dawno, że wolisz błądzić we mgle niż znać prawdę - jakieś to odważne i uczciwe ...

Takiż z Ciebie niby znawca prawdy...

No to która religia jest prawdziwa? Sam przyznałeś że ktoraś być musi.

Aż żal patrzeć, jak nie rozumiesz kontekstu.
Nie wiem, która jest prawdziwa i nie błądzę poprzez obstawianie którejkolwiek. Ja do tej mgły w ogóle nie podchodzę.
Skoro nie znam prawdy, to nie pierniczę, jaka jest prawda. Proste i logiczne.
Ty pierniczysz, chociaż nie wiesz.

Gdzie to plucie na religię z mojej strony? Jak coś się komuś zarzuca, to należałoby mieć jakieś podstawy dowodowe.
Czy też dla ciebie uczciwość i odwaga ogranicza się wyłącznie do twierdzeń, co do których nie masz pojęcia, jak je uzasadnić?

Cytat:
Irbisol napisał:
Jak lubisz ryzykować wiecznym potępieniem, to sobie graj. Szanse, jakie są - doskonale wiesz.


Nie znam religii która stawiając przed innowiercami groźbe wiecznego potępienia, "ateistów" w Twoim rozumieniu traktowałaby lepiej, niż tych co wybrali konkurencyjną religię. Więc wybierasz jakąś religię, czy nie wybierasz -ryzyko jest to same.

To przypomnij sobie pierwsze przykazanie.
"Nie będziesz się wstrzymywał od wyboru wiary we mnie" - tak to chyba jakoś brzmiało?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16731
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:25, 14 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja też mam otwarte horyzonty.

Owszem - TY akurat masz. Bo wyznajesz trochę inną odmianę religii.
Ale żadna religia masowa nie zachęca do takich horyzontów, jakie posiadasz.
Możesz oczywiście się rozwijać duchowo indywidualnie, ale są pewne granice, których nie wolno ci przekraczać.

Generalnie religia zawęża horyzonty. Ale też daje coś w zamian. Mnie nie ma nic do zaoferowania.

Cytat:
Szczerze mówiąc znam sporo argumentów na rzecz ateizmu, których ateiści nigdy nie poruszyli, a które wydają mi się całkiem nośne. Nawet się dziwię, że ich nie widzą.

Podaj ze trzy.

Nie podam. Coś mi mówi, aby tego nie robić. Zrobiłbym to, gdybym miał 100% gwarancję, że moje argumenty nie opuszczą grona ścisłych intelektualistów, ludzi, którzy rozumieją dobrze czym jest gra myśli, a nie przyjmują rzeczy po prostu - to prawdziwe, tamto fałszywe. Obawiam się, że moje argumenty mogłyby takim prosto myślącym ludziom zaszkodzić.

Ale dzięki za miłe słowa na temat mojej otwartości myślowej. Niewątplwie się staram pod tym względem.
Ale jak już kadzą... to i odkadzę
Powiem, że dobrze mi sie z Tobą dyskutuje. W porównaniu z rzeszą ateistów, jacy na sfinii bywali, odróżniasz się CHĘCIĄ ROZUMIENIA. Niestety, duża część dyskutantów próbuje odeprzeć argumenty strony przeciwnej przed ich zrozumieniem, a właściwie to nawet przed rzetelną próbą zrozumienia. Z Tobą czuje się, że w większości chcemy dyskutować o tym samym - ze sobą, a nie z wyimaginowanym poglądem, jaki ktoś sobie wytwarza, aby mu było wygodniej argumentować. Krótko mówiąc - mam poczucie (co rzadkie) zrozumienia i mówienia o tym samym, a nie jak w grze w głuchy telefon.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 738
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:42, 14 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Coś mi mówi, aby tego nie robić.
Ani chybi - zwerbalizowała się transcendencja! :shock:
To był sopran, czy bas?
__________________________________________
„Nawet jeśli osioł przemawia ludzkim głosem, to jeszcze nie znaczy, że mówi po ludzku.” W. Grzeszczyk
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:51, 14 Sty 2017    Temat postu:

wuj napisał:
ateizm jest tak samo wiarą, jak wiara w Boga. Tyle, że jest to wiara w coś innego, niż wiara w Boga i - przynajmniej teoretycznie - może w ogóle Boga nie dotyczyć.
Irbisol napisał:
Ateizm to brak wiary w Boga. Można przy okazji wierzyć w coś innego, ale nie trzeba.
Zgodnie z tematem wątku, zwracam uwagę na odróżnienie roboczych założeń od wiary. Przykładów było już sporo.

Założenia robocze różnią się od wiary jedynie wte4dy, gdy istnieje nieoparta na wierze metoda weryfikacji ich prawdziwości. Stąd natychmiast wynika, że nie jest możliwy system przekonań nieopierający się na wierze: każda próba zbudowania takiego systemu musi skończyć się błędnym kołem. Innymi słowy: brak wiary w Boga oznacza z konieczności posiadanie jakiejś innej wiary. W co jest ta wiara, tego brak wiary w Boga nie określa jednoznacznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Nie 0:08, 15 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
To przypomnij sobie pierwsze przykazanie.
"Nie będziesz się wstrzymywał od wyboru wiary we mnie" - tak to chyba jakoś brzmiało?


To przypomnij sobie trzecie.

Pierwsze przykazanie nie mówi że "wstrzymujący się" unikną wiecznego potępienia. Nie unikniesz ognia piekielnego w tchórzliwy sposób uchylając się od odpowiedzi -nikt takiego czegoś nie powiedział.

Irbisol napisał:
Jakąż to sprzeczność widzisz w założeniu, że jedna religia jest prawdziwa?
Naucz się generalnie razem z zarzutem go udowadniać, zamiast marudzić.


Ty tutaj nie cwaniakuj w nieuczciwy sposób, bo te sprzeczności to już wypunktowałem nie jeden raz, jak poczytasz sobie wcześniejsze posty. Nie można przyjmować że któraś religia jest prawdziwa, a zarazem przyjmować że brak wyboru (czyli wybór żadnej) w sytuacji gdy liczy się tylko obstawienie poprawnej, jest najlepszą opcją.

Koniec końców masz 10001 możliwości -albo jestes wyznawcą jednej z 10000 religii, albo żadnej. I jest to wybór którego nie da się nie dokonać.
Tylko obstawienie tej prawdziwej religii liczy się jako wygrana, wszystko inne to porażka.

I uprzedzając to co będziesz pewnie jeszcze cwaniakował, mieszając w sofistyczny sposób pojęcia -nie ma znaczenia czy powiedzenie "nie wiem" jest uczciwsze, czy nie. Można powiedzieć "nie wiem", ale mimo wszystko w tej niewiedzy obstawić którąś religię. Nieobstawienie żadnej nie daje tu żadnych korzyści.

Konkluzje sa następujące:

* Ateizm nie jest w żaden sposób lepszy od religii, bo też nie ma sukcesów w wyjaśnianiu świata w naukowy sposób (czy to przyrodniczego czy to metafizycznego), a jest tak samo nieweryfikowalny jak metafizyka religijna.
* W sytuacji gdy mamy 10000 religii do wyboru, jako sukces uznajemy tylko wybór prawdziwej (wszystko inne to porażka), brak wyboru/wybór żadnej nie jest wcale lepsza opcją niż wybór którejkolwiek bo:
a) w sytuacji gdy przyjmujemy że wybór że żadna religia nie jest prawdziwa, tez może byc prawdziwym wyborem, staje się on 10001 opcją, ani lepsza, ani gorszą od pozostałych
b) w sytuacji gdy przyjmujemy że ktoraś z 10000 religii musi być prawdziwa, brak wyboru oznacza automatyczną porażkę.
* Powiedzenie "nie wiem która religia jest prawdziwa" nie neguje konieczności wyboru przez świadoma istotę którejś z 10001 ścieżek, albo przyjęcia którejś religii, albo odrzucenia wszystkich.
* Irbisol zachowuje się tutaj jak najzwyklejszy podły troll, który poprzez użycie niedoprecyzowanych pojęc, częste zmiany (sprzecznych) założeń wykorzystywanie pojęć budzących negatywne (w stosunku do religii, np. brak sukcesów w wyjaśnianiu świata, strzał losowy, możliwość porażki itd.) lub pozytywne (w stosunku do ateizmu, np. uczciwość, rzekoma niemożliwośc złego wyboru itd.) skojarzenia, nie chce wykazać niczego co stanowiłoby konkretny, skonstruowany wedle zasad wnioskowania logiki (przesłanki A=> wniosek B) argument przeciwko wierze religijnej, za tochce wywołać w ludziach zniechecenie do religii, i zachęcić ich do porzucenia wiary i wstąpienie na ścieżkę ateizmu. Świadectwem tego jest chociażby brak jakichkolwiek twierdzeń pozytywnych (właśnie na zasadzie A=>B) ze strony wspomnianego wyżej trolla. Istota roboty trolla jest równiez taki dobór założeń "roboczych" by nie dalo się z nich wyciągnąć wniosków mogących dyskredytować -w rzeczywistości kompletnie dla sprawy nieistotne -wnioski trolla (np. zarzut wobec religii o braku weryfikowalnych naukowo wyjaśnień otaczającego świata nie jest wcale zarzutem negatywnym wobec religii).

Trolle sa z natury istotami tchórzliwymi i nieuczciwymi -unikającymi rzeczowej dyskusji która mogłaby wykazać wadliwość ich punktu widzenia.

Koniec kropka.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 1:08, 15 Sty 2017, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:11, 15 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ateizm - w przeciwieństwie do religii - niczym nie przekonuje, nie kusi, niczego nie obiecuje, ateizm nie szuka swoich wyznawców.


Organizacje i instytucje ateistyczne:
1)
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
możesz zostać nawet ateistycznym wolontariuszem:
[link widoczny dla zalogowanych]
2)
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
„But a new Cambridge University study argues that atheism is in fact one of the world’s oldest religions – long predating Christianity and Islam.” ciekawe prawda ?
3)
Virginia Atheist and Agnostics
4)
New York City Atheists

(…)
Irbisol napisał:

Jest to jednak najuczciwszy wybór, gdy nie wiadomo, co jest prawdą.


A, co sądzisz o postawie światopoglądowej ateistów (naturaliści) – wierzą, że istnieje jedynie świat materialny, że jesteśmy dziełem ślepego przypadku, a po śmierci nie ma nic. Czy ich wybór też jest uczciwy skoro nie wiadomo, co jest prawdą ?

Irbisol napisał:

Ja właśnie wyboru nie dokonałem. Wstydziłbym się, gdybym dokonał.


Kiedyś napisałeś, że ateizm to cecha światopoglądu, a nie światopogląd (cytuje z pamięci). Jak wiadomo każdy człowiek żyje i funkcjonuje w oparciu o jakiś światopogląd bez względu czy jest świadomy i przemyślany czy też nie. Powiedz proszę jaki jest twój światopogląd odnośnie świata i natury człowieka w oparciu, o który żyjesz, dokonujesz takich, a nie innych wyborów i ocen. Przyjmuję, że rośliną nie jesteś i jakiś światopogląd przyjąłeś.

Irbisol napisał:
Ateizm to brak wiary- bez uzasadniania tego braku wiary i bez jakichkolwiek stwierdzeń na jakikolwiek temat. (…)Ateizm to brak wiary w Boga. Można przy okazji wierzyć w coś innego, ale nie trzeba.


agnostycyzm także charakteryzuje się brakiem wiary w Boga, a mimo odróżniamy go od ateizmu, prawda? Coś jednak ten ateizm wyróżnia. Może to, że jest z założenia systemem monistycznym. Tzn. wszystko cokolwiek istnieje i będzie istnieć, da się zredukować do jednej substancji - materii. Czy nie jest tak, że ateizm zawsze był rozumiany jako pogląd twierdzący, że nie istnieje żaden Bóg (ani bogowie). Tzn. nie istnieje żadna sfera nadprzyrodzona. Istnieje tylko materia, i wszystko, cokolwiek jest, da się do niej ostatecznie zredukować. Czyli ateizm to inne określenie naturalizmu (istnieje tylko natura) lub monizmu (ostatecznie wszystko jest jednym).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Nie 1:52, 15 Sty 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Powiedz proszę jaki jest twój światopogląd odnośnie świata i natury człowieka w oparciu, o który żyjesz, dokonujesz takich, a nie innych wyborów i ocen.


Błażeju, on Ci nic konkretnego nie powie, bo to tchórz i łajdak, który jedyne co chce robić, to podjudzać przeciwko religii przez wywoływanie (pozornie)negatywnych skojarzeń - i to w taki sposób by nie dać się przyłapać na żadnym konkretnym, błędnym stwierdzeniu.

Więc odpowiedź będzie pewnie w stylu "nie dokonuję ocen w oparciu o niepewne systemy religijne" -czyli czytelnik odczuwa że religia jest zła (mimo iż jest tylko niepewna), zero konkretów zaś odnośnie tego pytania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 4:17, 15 Sty 2017    Temat postu:

O.K napisał:
Więc odpowiedź będzie pewnie w stylu "nie dokonuję ocen w oparciu o niepewne systemy religijne" -czyli czytelnik odczuwa że religia jest zła (mimo iż jest tylko niepewna), zero konkretów zaś odnośnie tego pytania.


a tak w ogóle przypomniał mi się pewien kawał (może słyszeliście?) taki kawał apologetyczny, który zwraca uwagę, że ateizm to tylko pozornie proste stwierdzenie o niewierze. W istocie stanowisko to uzależnione jest treściowo od tego, czemu zaprzecza. Gdy w debatach pojawia się teza o prostocie stanowiska ateistycznego, obrońcy religii opowiadają czasem dowcip o człowieku, któremu w Belfaście, ktoś przystawił pistolet do skroni i zadał pytanie: "Katolik czy protestant?". "Ateista" - odpowiada schwytany, z nadzieją, że w ten sposób uda mu się wybrnąć z tragicznego położenia. "Ale katolicki czy protestancki ateista?" - dopytuje się dalej napastnik. :)


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Nie 4:18, 15 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6921
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Nie 13:59, 15 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie podam. Coś mi mówi, aby tego nie robić. Zrobiłbym to, gdybym miał 100% gwarancję, że moje argumenty nie opuszczą grona ścisłych intelektualistów

To napisz na priva.

Cytat:
Powiem, że dobrze mi sie z Tobą dyskutuje. W porównaniu z rzeszą ateistów, jacy na sfinii bywali, odróżniasz się CHĘCIĄ ROZUMIENIA.

Owszem - chcę zrozumieć. Taki już jestem w różnych aspektach - lubię rozumieć jak coś działa i jak jest naprawdę.
Jednak to nie wystarcza - "do tanga trzeba dwojga". Wszystkich tutaj traktuję tak samo, a mimo to jestem różnie postrzegany.
Ty też chcesz coś zrozumieć i nie interpretujesz wszystkiego automatycznie jako atak na siebie. Tylko to wystarczy, a jednak dla wielu to za wiele.

Zatem - kończąc te komplementy i schodząc na ziemię - trochę zaskakuje mnie twoja wiara, która nie do końca spełnia wg mnie kryteria wiary.
Jesteś otwarty na niereligijne wyjaśnienia istnienia?
Jeżeli tak (a to przyznałeś), jaki sens ma stwierdzenie, że wierzysz w religijne wyjaśnienie, a nie wierzysz w niereligijne?
Gdzieś jest asymetria w ich traktowaniu.
Skąd ona się bierze, skoro sam przyznajesz, że jesteś otwarty na inne wyjaśnienia?

-------
@Wuj
wujzboj napisał:
Założenia robocze różnią się od wiary jedynie wte4dy, gdy istnieje nieoparta na wierze metoda weryfikacji ich prawdziwości.

Widzę, że nic się nie zmieniło.

Weźmy na warsztat przykład:
Siedzi sobie zarząd firmy i snuje scenariusz:
"Przedyskutujmy, jak zmieni się nasza płynność finansowa, jeżeli ceny pomarańczy spadną, a ceny srebra wzrosną przy utrzymaniu inflacji na poziomie niższym niż 1.3%".
I oni dyskutują, co się stanie z ich płynnością przy takim ZAŁOŻENIU.
Nie da się na daną chwilę tego założenia zweryfikować.
A zatem wg ciebie oni WIERZĄ, że ceny pomarańczy spadną, srebra wzrosną, a inflacja nie osiągnie i nie przekroczy 1.3%?
A za chwilę uwierzą w inny scenariusz, bo muszą przeanalizować ich kilka. Te scenariusze są ze sobą sprzeczne.
Więc wierzą jednocześnie w coś sprzecznego, czy przełączają swoją wiarę "na życzenie"?
I jest to oczywiście wiara niczym nie różniąca się od wiary religijnej?

-------
@O.K.
O.K. napisał:
Pierwsze przykazanie nie mówi że "wstrzymujący się" unikną wiecznego potępienia.

Jeżeli jakieś przykazanie czegoś nie mówi, to to coś obowiązuje?
I. przykazanie wyraźnie zakazuje wyznawania konkurencji. O niewyznawaniu się nie wypowiada.

Twoja "logyka" sugeruje, że jeżeli zabronione jest np. spożywanie wołowiny, a o wieprzowinie nie ma słowa, to przecież ten zakaz nic nie mówi o tym, że spożywający wieprzowinę unikną ognia piekielnego - a zatem zasługują oni na ten ogień, bo nie było mowy o takim postępowaniu.
"Rozumkując" w ten sposób tworzysz z Boga tyrana, który skazuje ludzi tylko za to, że "przecież nie powiedziałem, że to wolno robić".
Wkopujesz się coraz bardziej, ale taki jest właśnie efekt, gdy ktoś nie umie myśleć logicznie, a zwycięża w nim frustracja wynikająca z bezsilności.

Twierdzisz, że unikanie odpowiedzi jest tchórzliwe - dziwię się, że chcesz grzęznąć coraz bardziej w tej wyjątkowo głupiej argumentacji, ale to twój wybór.
Czy jeżeli nie znam się na samochodach, a coś przerywa w pracy silnika, to powinienem się wypowiadać co to jest, mimo że możliwych przyczyn są dziesiątki?
Bo jak się nie wypowiem, to jestem tchórzem?

Cytat:
Nie można przyjmować że któraś religia jest prawdziwa, a zarazem przyjmować że brak wyboru (czyli wybór żadnej) w sytuacji gdy liczy się tylko obstawienie poprawnej, jest najlepszą opcją.

Znowu nie dyskutujesz ze mną, tylko ze swoimi wyobrażeniami na temat tego, co napisałem.
Przecież dopiero co wyżej zauważyłeś, że wg mnie zły wybór jest gorszy niż jego brak. Co zresztą uzasadniłem po raz kolejny na przykładzie twojej własnej religii. Inne są podobne - trąbią o lojalności w kontekście niewybierania innego bóstwa. A ja przecież nie mam "innego bóstwa przed Bogiem".

Gra wygląda zatem następująco:
Jeżeli wygrasz, zyskujesz dużo (nieskończenie).
Jeżeli przegrasz, tracisz tak samo dużo (nieskończenie).
Jeżeli się wstrzymasz, tracisz mało albo nic (a więc nieskończenie mniej niż gdybyś przegrał).
Prawdopodobieństwo wygranej: 0.01%.
Oczywiste, że olewam taką grę.
A ty w życiu zawsze coś obstawiasz, mimo że nie masz pojęcia, jaki jest prawidłówy wynik? Czy czasami mówisz "nie wiem, ja w tym nie biorę udziału"?

"Konkluzje", których litościwie nie skomentuję, niech pozostaną dla potomnych przestrogą, do czego prowadzi nierozumienie tekstu pisanego i narastająca frustracja.

---------
@Błażej
Błażej napisał:
Irbisol napisał:
Ateizm - w przeciwieństwie do religii - niczym nie przekonuje, nie kusi, niczego nie obiecuje, ateizm nie szuka swoich wyznawców.


Organizacje i instytucje ateistyczne:

Tak samo mogę argumentować, że ateizm to ideologia zbrodnicza. Patrz: NKWD.
Jeżeli ktoś z ateizmu chce robić ideologię albo światopogląd, to to zrobi.
Z uprawy marchewki też się da.
Co nie oznacza że ateizm czy uprawa marchewki same w sobie szukają wyznawców.

Cytat:
Irbisol napisał:
Jest to jednak najuczciwszy wybór, gdy nie wiadomo, co jest prawdą.


A, co sądzisz o postawie światopoglądowej ateistów (naturaliści) – wierzą, że istnieje jedynie świat materialny, że jesteśmy dziełem ślepego przypadku, a po śmierci nie ma nic. Czy ich wybór też jest uczciwy skoro nie wiadomo, co jest prawdą ?

Nie - nie jest uczciwy.

Cytat:
Powiedz proszę jaki jest twój światopogląd odnośnie świata i natury człowieka w oparciu, o który żyjesz, dokonujesz takich, a nie innych wyborów i ocen. Przyjmuję, że rośliną nie jesteś i jakiś światopogląd przyjąłeś.

Zbyt ogólne pytanie. Podaj lepiej przykład jakiegoś wyboru i w jego kontekście zapytaj.

Cytat:
agnostycyzm także charakteryzuje się brakiem wiary w Boga, a mimo odróżniamy go od ateizmu, prawda? Coś jednak ten ateizm wyróżnia.

Agnostycyzm to inny wymiar rozumowania niż ateizm/teizm.
Była o tym dyskusja na tym forum.
Ja jestem ateistą agostycznym.

Co do dalszych dylematów:
Ateizm nie ma nic wspólnego z materializmem.
Ateizm nie był "zawsze rozumiany" jako pogląd, że nie istnieje żaden Bóg - jakkolwiek w praktyce do tego to się sprowadzało, co łatwo jest obronić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Nie 14:40, 15 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Gra wygląda zatem następująco:
Jeżeli wygrasz, zyskujesz dużo (nieskończenie).
Jeżeli przegrasz, tracisz tak samo dużo (nieskończenie).
Jeżeli się wstrzymasz, tracisz mało albo nic (a więc nieskończenie mniej niż gdybyś przegrał).
Prawdopodobieństwo wygranej: 0.01%.
Oczywiste, że olewam taką grę.


A ja olewam takie oderwane od rzeczywistości założenia, postawione w taki sposób by wyszło na Twoje (chodzi tu o punkt Jeżeli się wstrzymasz, tracisz mało albo nic (a więc nieskończenie mniej niż gdybyś przegrał)).

Irbisol napisał:
A ty w życiu zawsze coś obstawiasz, mimo że nie masz pojęcia, jaki jest prawidłówy wynik? Czy czasami mówisz "nie wiem, ja w tym nie biorę udziału"?


Jak muszę, to obstawiam. Ty też musisz, albo wyznajesz jakąś religię, albo żadnej.

Irbisol napisał:
"Konkluzje", których litościwie nie skomentuję,


Bo nie możesz ich obalić, frajerze.

Podobnie jak nie pokazałeś tu niczego co by wykazywało że religia jest zła, a jej wyznawanie jest gorsze niż ateizm.

Jeszcze jedno:

Irbisol napisał:
Prawdopodobieństwo wygranej: 0.01%


Prawdopodobieństwo, że dana religia jest prawdziwa, wcale nie wynosi 0.01 %.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 14:47, 15 Sty 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16731
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:09, 15 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie podam. Coś mi mówi, aby tego nie robić. Zrobiłbym to, gdybym miał 100% gwarancję, że moje argumenty nie opuszczą grona ścisłych intelektualistów

To napisz na priva.

Źle bym się z tym czuł, że to ja postawiłem ten problem. Jak ktoś na niego wpadnie sam to się odniosę, ale jednak nie chcę go wyciągać.
Z resztą drugi powód, dla którego nie chcę tego wyciągać jest bardziej osobisty - w moich prywatnych wewnętrznych "dyskusjach" z Bogiem jakieś aspekty tego się pojawiają. Być może nie wszystko do końca z tego sobie ułożyłem tak jak chciałbym. Nie chciałbym też nikomu dodatkowo zgotować problemów, które ten i (zbliżone do niego problemy) mi zgotowały.


Irbisol napisał:
Ty też chcesz coś zrozumieć i nie interpretujesz wszystkiego automatycznie jako atak na siebie. Tylko to wystarczy, a jednak dla wielu to za wiele.

Zatem - kończąc te komplementy i schodząc na ziemię - trochę zaskakuje mnie twoja wiara, która nie do końca spełnia wg mnie kryteria wiary.
Jesteś otwarty na niereligijne wyjaśnienia istnienia?
Jeżeli tak (a to przyznałeś), jaki sens ma stwierdzenie, że wierzysz w religijne wyjaśnienie, a nie wierzysz w niereligijne?
Gdzieś jest asymetria w ich traktowaniu.
Skąd ona się bierze, skoro sam przyznajesz, że jesteś otwarty na inne wyjaśnienia?

Moja wiara może być uznana za dziwną - zdaję sobie z tego sprawę. Wyjaśnić można by to w pewien szczególny sposób - MOJA WIARA JEST SKRAJNIE NIEBOJAŹLIWA INTELEKTUALNIE. Niebojaźliwość zawarta jest przekonaniu, że NIE ISTNIEJE REALNE ZAGROŻENIE DLA TEIZMU. Wszystkie możliwe ataki na teizm traktuję jako SUBSTANCJALNIE DO PODWAŻENIA, a więc nie boję się wchodzenia w dowolny problem intelektualny NAWET NA ZASADACH ZDAJĄCYCH SIĘ ZAGRAŻAĆ MOJEJ WIERZE (w istocie zagrożenie zawsze jest pozorne). Po prostu uważam, że nie wiem jak wyrafinowany, nie wiem jak mocny atak intelektualny na teizm poprawnie rozumiany JEST NIESKUTECZNY. Czyli wchodzę w pytania-problemy światopoglądowe zuchwale, jakbym był tu prawie... bogiem, kimś niepokonanym, jak bym absolutnie niczego nie obawiał się. Mogę podejść do samego "lwa", włożyć głowę w jego paszczę, a pazury umieścić na najbardziej wrażliwych częściach mojego "ciała" (w intelektualnej przenośni), a ostatecznie i tak nic nie może mi się stać. Mogę roboczo przyjąć wszystkie możliwe, nawet najbardziej podstępne zarzuty ateizmu, mogą nawet pociągnąć je dalej - dokładając coś od siebie, a i tak ostatecznie wyjdzie, że te zarzuty są ewidentnie chybione. Tak wierzę - o tym jestem przekonany. Więc w obliczu "zagrożenia" dla mojej wiary - mojego teizmu, związanego z potencjalnym nowym problemem czuję nie tyle strach, co... wyłącznie CIEKAWOŚĆ, czyli myśl w stylu: oooo interesujące podejście - ciekawe jak sobie z nim teraz poradzę (ale SOBIE PORADZĘ jest tu jakby pewnikiem, pytanie jest nie CZY, ale JAK?).

A tak w ogóle dodam, że wiele asekuranckich zachowań części moich kolegów teistów odczytuję jako formę przyznania się do słabej wiary. Wszelkie uniki, gdy jest ewidentnie problem, są nie na miejscu. Prawdziwie wierzący teista powinien być przekonany do końca, że JEST ZA TYM LEPSZYM INTELEKTUALNIE podejściem, więc trzeba stanąć z otwartą przyłbicą, nie zamiatając tego co trudne pod dywan. Oczywiście nie ja jestem od ostatecznego sądzenia cudzej wiary, ale w postaci OPINII (czyli stwierdzenia nie aspirującego do jakichś obiektywnych sformułowań), uważam, że jest lepiej starać się dźwignąć każdy ciężar intelektualny, niż się od niego separować.

Z drugiej strony uważam, ze w moim podejściu nie ma pychy - tutaj rozumianej jako przekonanie, że to ostatecznie ja na pewno będę umiał znaleźć rozwiązanie trudnych dylematów. Ale nawet jak rozwiązań znaleźć nie potrafię, to wiem, że to jest stan przejściowy - czyli za jakiś czas owe rozwiązania MUSZĄ SIĘ ZNALEŹĆ, choć może to rozwiązanie znajdzie ktoś inny. Poza tym - jeśli jakieś rozwiązanie ostatecznie znajduję, to pamiętam, że nie za wielka w tym moja zasługa. Te najbardziej cenne myśli i tak pochodzą od Boga, a człowiek co najwyżej zasługuje się tym, że nie opierał się im zbyt skutecznie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:25, 15 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Nie 19:23, 15 Sty 2017    Temat postu:

Nie boisz się dyskusji, bo z wielką lekkością odrzucasz wszystkie argumenty, które ci nie pasują. To się nazywa ignorancja Michale i właśnie taką nonszalancją się objawia. Dla mnie intrygujące jest to, że potrafisz się tym przechwalać

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 19:23, 15 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16731
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:32, 15 Sty 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Nie boisz się dyskusji, bo z wielką lekkością odrzucasz wszystkie argumenty, które ci nie pasują. To się nazywa ignorancja Michale i właśnie taką nonszalancją się objawia. Dla mnie intrygujące jest to, że potrafisz się tym przechwalać

To nie była przechwałka, tylko wyjaśnienie dla Irbisola.
No i druga sprawa - nie będę się upierał, że mam jakąś ostateczną rację "z lekkością odrzucając argumenty". Może nawet coś przeoczyłem, może czegoś nie dopatrzyłem. Ale względem własnego umysłu uważam, że jestem w porządku. Jeśli ten umysł ma jednak jakieś ograniczenia, których on sam nie potrafi zdiagnozować, to oczywiście nie będę w stanie pokonać jakiejś takiej bariery percepcji.
Co się zaś tyczy naszych dyskusji, czyli pobrzmiewającego pytania dlaczego z TOBĄ nie doszliśmy do porozumienia, to moja odpowiedź jest prosta: nie byłeś wystarczająco przekonywujący. W szczególności pewna enigmatyczność niektórych Twoich wypowiedzi zasugerowała mi przypuszczenie, że do końca sam nie wiesz, co chcesz wyrazić, ale od drugiej strony wymagasz jakiegoś zrozumienia (chyba na wyższym poziomie, niż do siebie - twórcy tekstu). A tak to nie zadziała.
Powtórzę jeszcze raz tę ważną tezę: WZGLĘDEM WŁASNEGO UMYSŁU czuję się w porządku. Ale jeśli ten umysł ma ograniczenia, to nie wyciągnę się z bagna ze włosy jak znany baron z porzekadła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Nie 19:47, 15 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Ale jeśli ten umysł ma ograniczenia, to nie wyciągnę się z bagna ze włosy jak znany baron z porzekadła.

Czyli w bagnie na zawsze :) . Ciężko mi uwierzyć w twoją intelektualną uczciwość względem swojego umysłu, kiedy ewidentnie widać, że to nie umysł zaspakajasz tylko chciejstwo. Potrafisz odrzucać argumenty tylko dla tego, że wydają ci się zbyt uproszczone, albo zbyt skomplikowane, co absolutnie broni ten twój mentalny "kurwi dołek", bo przez takie ściany ignorancji nic się nie przebije. Praktycznie nigdy nie podważasz argumentów interlokutorów logiką, czy choćby rozsądkiem, a zawsze odrzucasz je na podstawie swojego samopoczucia i widzi mi się.
Jak wiadomo, nie każdy do filozofii się nadaje, ale żeby się tym przechwalać i robić z siebie boga na tej podstawie, jest żenujące Michale.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 19:48, 15 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16731
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:01, 15 Sty 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Ale jeśli ten umysł ma ograniczenia, to nie wyciągnę się z bagna ze włosy jak znany baron z porzekadła.

Czyli w bagnie na zawsze :) . Ciężko mi uwierzyć w twoją intelektualną uczciwość względem swojego umysłu, kiedy ewidentnie widać, że to nie umysł zaspakajasz tylko chciejstwo. Potrafisz odrzucać argumenty tylko dla tego, że wydają ci się zbyt uproszczone, albo zbyt skomplikowane, co absolutnie broni ten twój mentalny "kurwi dołek", bo przez takie ściany ignorancji nic się nie przebije. Praktycznie nigdy nie podważasz argumentów interlokutorów logiką, czy choćby rozsądkiem, a zawsze odrzucasz je na podstawie swojego samopoczucia i widzi mi się.
Jak wiadomo, nie każdy do filozofii się nadaje, ale żeby się tym przechwalać i robić z siebie boga na tej podstawie, jest żenujące Michale.

Może źle się wyraziłem. Nie uważam się za boga. Natomiast uważam, że właściwą jest POSTAWA JAK BYM BYŁ BOGIEM. Po prostu NIE MA MIEJSCA NA STRACH. Nie można dwom panom służyć - jeśli wierzysz, że Bóg jest prawdą, to ON MUSI ZWYCIĘŻYĆ, a każde kupczenie prawdą jest obrazą Boga. Więc jeśli nie chce się obrażać Boga, trzeba starać się niejako "być bogiem - kandydatem" w kwestii prawdy.
Twoja diagnoza na temat odrzucania argumentów przeze mnie jest subiektywna i w moim przekonaniu tendencyjna. Widać to choćby w sformułowaniach o rzekomym "nigdy nie podważaniu argumentów logiką". Chyba jesteś na tyle bystry, że zorientowałeś się już (choć trochę) czym jest filozofia - tu w zdecydowanej większości przypadków nie ma gotowych modeli, które "logiką" (czytaj zgodnością z teorią) są w stanie cokolwiek rozstrzygnąć. Filozofia jest właśnie DYSKUSJĄ O OWYCH MODELACH, zaś argumentem jest...
... no właśnie co?...
Albo na to jeszcze nie wpadłeś, albo byłeś nieuczciwy w ostatnim zarzucie wobec mnie.

Jeśli nie wpadłeś na ten (jak dla mnie względnie oczywisty aspekt myśli), to spieszę z wyjaśnienie - gdy nie ma nadrzędnego modelu, który rozstrzyga coś logiką, to pozostaje SUBIEKTYWNA OCENA. Po prostu inaczej się nie da! Bo lista tego, z czego można czerpać rozwiązania na rozstrzygnięcia jest pusta.
Może to kiedyś odkryjesz (albo odkryjesz, że się zapędzasz, stosując nieuczciwe argumenty).
A jakaś postać niespójności/nieuczciwości w Twoim ostatnim poście też jest chyba wyraźna - bo z jednej strony domagasz się "logiki", ale sam walisz emocjami - stosując arbitralne epitety - "żenujące", mentalny "kurwi dołek", ściany ignorancji. Spróbuj wykonać najpierw sam to, co innym chciałbyś wytknąć.

A tak na marginesie, to traktowanie siebie "jakby się było bogiem" w szukaniu uczciwości intelektualnej uważam za OBOWIĄZEK każdego. Nie jest to więc coś, co sobie ekskluzywnie chciałbym przyznać.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:06, 15 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Nie 20:12, 15 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Może źle się wyraziłem. Nie uważam się za boga. Natomiast uważam, że właściwą jest POSTAWA JAK BYM BYŁ BOGIEM.

Czyli właściwa jest postawa, która jest niewłaściwa.
Cytat:
Po prostu NIE MA MIEJSCA NA STRACH

I to już powinno ci dać do myślenia... Co to jest strach w filozofii i o czym świadczy?

Cytat:
Nie można dwom panom służyć - jeśli wierzysz, że Bóg jest prawdą, to ON MUSI ZWYCIĘŻYĆ, a każde kupczenie prawdą jest obrazą Boga.

:shock: Jehowi cię przekabacili?

Cytat:
Albo na to jeszcze nie wpadłeś, albo byłeś nieuczciwy w ostatnim zarzucie wobec mnie.

Sam jesteś nieuczciwy wobec siebie. Logika jest jak najbardziej użyteczna, bo nawet bez ostatecznego punktu odniesienia, może być używana do wyjawiania wewnętrznych sprzeczności, jak ta z pierwszego akapitu tego posta. Napisałeś brednię, która nie ma kompletnie żadnego desygnatu, a więc bybałby niemożliwa do podważenia, ale "na szczęście" jest wewnętrznie sprzeczna. Ty tego nie rozumiesz, i myślisz że możesz sobie fantazjować bezkarnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16731
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:23, 15 Sty 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Albo na to jeszcze nie wpadłeś, albo byłeś nieuczciwy w ostatnim zarzucie wobec mnie.

Sam jesteś nieuczciwy wobec siebie. Logika jest jak najbardziej użyteczna, bo nawet bez ostatecznego punktu odniesienia, może być używana do wyjawiania wewnętrznych sprzeczności, jak ta z pierwszego akapitu tego posta. Napisałeś brednię, która nie ma kompletnie żadnego desygnatu, a więc bybałby niemożliwa do podważenia, ale "na szczęście" jest wewnętrznie sprzeczna. Ty tego nie rozumiesz, i myślisz że możesz sobie fantazjować bezkarnie.


Albo mamy odrębne przekonania czym jest logika, albo w ogóle masz jakieś braki w definicjach.
Logika TO MASZYNKA - ona służy do POPRAWNEGO PRZEKSZTAŁCANIA SFORMUŁOWAŃ. Teoria o krasnoludkach może być logiczna (choć chyba się zgodzimy, że krasnoludki nie istnieją), czyli poprawnie prowadząca rozumowanie od założeń do tez, a teoria o drzewach może być nielogiczna (mimo, że chyba się zgodzimy, iż drzewa w jakiś tam sposób "istnieją"). Jednak logika z nieprawidłowych postulatów nie wyprodukuje dobrych rozwiązań. Dyskusja zaś o samym postulatach jest dla logiki praktycznie nie do ujęcia (z wyjątkiem może etapu testowania niesprzeczności aksjomatów - co też ma swoje ograniczenia, jak dowodzi tego tw. Goedla).
A filozofia jest właśnie taką dyskusją o postulatach myśli - ona może też dowolnie tworzyć, przekształcać logikę.

Uważam, że stosuję w swoich tekstach z grubsza tyle logiki ile się da, na ile to jest możliwe i uzasadnione tematyką wypowiedzi. Jeśli jesteś przekonany, że Ty stosujesz owej logiki więcej, to - w moim przekonaniu - po prostu się łudzisz. Zarzucasz mi coś, czego sam nie jesteś w stanie wypełnić, tylko nie potrafisz tego rozpoznać.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:59, 15 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
LnianowlosePachole




Dołączył: 14 Sty 2017
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:34, 15 Sty 2017    Temat postu:

Wiara religijna vs. założenia robocze hipotez.
Założenia robocze hipotez jako tożsame z wiarą religijną.


Wiara i Nauką różnią się co do sposobu w jaki odbywa się poznawanie rzeczywistości. W poznaniu naukowym ograniczamy się do znanych wszystkim zmysłów oraz intelektualnej analizy. W wierze religijnej nie mówimy, że ograniczamy się do jakichkolwiek zmysłów. Wczuwamy się całym sobą w otaczającą rzeczywistość i ad hoc próbujemy coś z tego dla siebie wyciągnąć. Wiara tworzy więc wyobrażenia, mity, koncepcje, które następnie są weryfikowane przez kolejne pokolenia, dzieje się to zaś od czasu gdy ten gatunek stał się religijny. Wiara to nie tylko dogmaty religijne ale także nieokreślona otoczka emocjonalna, chyba nie do końca wyrażana językiem.

Wiara pierwotnie jest więc próbą poznania świata w sposób nie-analityczny i nie ma sensu zrównywać hipotez wiary z hipotezami nauki, po czym tak zestawione analizować. W wierze, kryterium oceny co przekażemy kolejnym pokoleniom - jest sam człowiek. Poznanie przez wiarę, ma więc może sens wtedy tylko, gdy przypadkiem ów człowiek jest jakoś, na tyle zestrojony z wszechświatem, że może stanowić kryterium weryfikacji prawdziwości mitów. Poznanie przez wiarę ma wówczas charakter błędnego koła, ale z drugiej strony z biegiem tysiącleci koncepcja religijna stawać się będzie coraz bardziej precyzyjna.

Nie wydaje mi się więc, że tezy religijne są tym co tezy nauki. To jest po prostu coś zupełnie innego, wiara jednak może być formą poznania - przy spełnieniu paru fantastycznych warunków. Tak więc jeśli przypadkiem świat jest tak ustawiony że człowiek jest takowym kryterium, to kontynuowanie wiary ma sens. Nie ma jednak sposobu aby to stwierdzić. Nauka również nie wydaje się zbyt pomocna, by oceniać tak fantastyczne kwestie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Nie 22:25, 15 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Logika TO MASZYNKA

I co jeszcze wymyślisz...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 19, 20, 21  Następny
Strona 5 z 21

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin