Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara religijna vs założenia robocze hipotez
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 19, 20, 21  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:26, 15 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Nie da się na daną chwilę tego założenia zweryfikować.

Na daną chwilę. Natomiast założenia będące podstawą światopoglądu nie dają się zweryfikować NIGDY. Nigdy. I dlatego każdy ateizm opiera się na wierze. Podobnie, jak każdy pogląd na świat. Obojętne, czy wstępuje w nim Bóg czy może w ogóle go nie ma, nawet jako odrzucanego krasnoludka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
LnianowlosePachole




Dołączył: 14 Sty 2017
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:30, 15 Sty 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Nie da się na daną chwilę tego założenia zweryfikować.

Na daną chwilę. Natomiast założenia będące podstawą światopoglądu nie dają się zweryfikować NIGDY. Nigdy. I dlatego każdy ateizm opiera się na wierze. Podobnie, jak każdy pogląd na świat. Obojętne, czy wstępuje w nim Bóg czy może w ogóle go nie ma, nawet jako odrzucanego krasnoludka.


Ale przyznasz, że inna byłaby sytuacja, gdybyśmy spotkali Jezusa. Jegomość ten potrafił czynić znakomite cuda. I choć nadal samo obserwowanie jego działania nie oznaczałoby dowodu (wszak nie wiadomo czym są dane umiejętności), to byłyby słuszne powody by wierzyć. Tymczasem żadne takie spektakularis nie zachodzi, jesteśmy w czarnej d( znaczy się na błękitnej planecie), wszystko jest naturalistyczne i dużego wysiłku trzeba by sobie wyobrazić, że ziemię odwiedził takie byty jak te które ponoć są u podstawy światopoglądu chrześcijańskiego.
Z drugiej jednak strony jutro z samego rana jak wyjdę z domu będę wypatrywał, może spotkam, a jeśli tak będzie pospieszę wam wieczorem donieść o tym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6883
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 22:37, 15 Sty 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Irbisol napisał:
Gra wygląda zatem następująco:
Jeżeli wygrasz, zyskujesz dużo (nieskończenie).
Jeżeli przegrasz, tracisz tak samo dużo (nieskończenie).
Jeżeli się wstrzymasz, tracisz mało albo nic (a więc nieskończenie mniej niż gdybyś przegrał).
Prawdopodobieństwo wygranej: 0.01%.
Oczywiste, że olewam taką grę.


A ja olewam takie oderwane od rzeczywistości założenia

Znowu deklaracja bez argumentów.
Uzasadniłem ci na przykładzie twojej własnej religii, że nie są one oderwane od rzeczywistości. Pierwsze przykazanie wyraźnie traktuje o innowiercach, a nie o ateistach. Chyba że się upierasz, że Bóg jest tyranem, który karze za to, czego nie zabronił.

Cytat:
Jak muszę, to obstawiam. Ty też musisz, albo wyznajesz jakąś religię, albo żadnej.

Znowu się plączesz o własne nogi.
Twoje drugie zdanie zaprzecza możliwości nieobstawiania - skoro nieobstawianie uznajesz za opcję, którą można "obstawić".

Cytat:
Irbisol napisał:
"Konkluzje", których litościwie nie skomentuję,

Bo nie możesz ich obalić, frajerze.

Obaliłem je, zanim je wypisałeś.
O tym, w czym ateizm jest lepszy od religii pisałem - nie zdołałeś nic wymyśleć na obronę religii.
O tym, że brak wyboru jest lepszy niż pomyłka, też pisałem - stać cię było tylko na pustą deklarację, że jest to "oderwane od rzeczywistości", pomimo moich dowodów, że nie jest.

Cytat:
Jeszcze jedno:
Irbisol napisał:
Prawdopodobieństwo wygranej: 0.01%

Prawdopodobieństwo, że dana religia jest prawdziwa, wcale nie wynosi 0.01 %.

Tyle prawdopodobieństwo wynosi przy założeniu, że w ogóle któraś jest prawdziwa (a doliczono się ich właśnie ok. 10000) . Bez tego byłoby jeszcze mniejsze.

Jakoś nie chce mi się ciebie mieszać z błotem, chociaż czuję, że moją uprzejmość wobec ciebie traktujesz jako słabość (tak, po tym co napisałeś, "zasługujesz" na więcej). Zobaczymy, jaką drogę obierzesz dalej. Jeżeli będziesz się upierał, to ja przestanę się upierać - a nie takich jak ty mam przećwiczonych.

--------
MD
Michał Dyszyński napisał:
Po prostu uważam, że nie wiem jak wyrafinowany, nie wiem jak mocny atak intelektualny na teizm poprawnie rozumiany JEST NIESKUTECZNY.

Siłą rzeczy ja takie ataki przeprowadzam. Testuję, czy teizm się obroni. Nie ma w tym nic osobistego czy antyteistycznego - to zwykła chęć poznania.
Wyżej zadałem kilka pytań w związku z tym. Dlaczego zatem nie bronisz teizmu?

Cytat:
Ale nawet jak rozwiązań znaleźć nie potrafię, to wiem, że to jest stan przejściowy - czyli za jakiś czas owe rozwiązania MUSZĄ SIĘ ZNALEŹĆ, choć może to rozwiązanie znajdzie ktoś inny.

To zdanie warto zapamiętać, gdybyś chciał zapytać ateisty "a jak wyjaśnisz w takim razie .... ?".

Przypominam o moich wcześniejszych pytaniach wyżej.

-------
Wuj
wujzboj napisał:
Natomiast założenia będące podstawą światopoglądu nie dają się zweryfikować NIGDY. Nigdy. I dlatego każdy ateizm opiera się na wierze. Podobnie, jak każdy pogląd na świat. Obojętne, czy wstępuje w nim Bóg czy może w ogóle go nie ma, nawet jako odrzucanego krasnoludka.

Czyli założenie robocze to nie wiara, o ile da się je zweryfikować?

A jeżeli się nie da, bo np. wycięto sosnę i świerk i nie da się już nigdy sprawdzić, czy lepiej było wybrać przy ataku dzika jedno a nie drugie?
Wybór w danej chwili był zatem założeniem roboczym (bo był weryfikowalny), ale późniejszy fakt wycięcia drzew spowodował, że "prawo zadziałało wstecz" i stał się wiarą?
Czym był zatem w chwili dokonania tego wyboru?

To raz.
Dwa:
Na wierze W CO opiera się ateizm?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:40, 15 Sty 2017    Temat postu:

Każdy ma swoje słuszne powody. W jednym z opowiadań Lem napisał, że nawrócenie (lub przekonanie do zmiany światopoglądu) polega na podaniu bardziej przekonującego powodu do wierzenia.

Powód, dla którego ktoś wierzy w to czy owo, zależy zwykle dość mocno od człowieka. Nawet, jeśli porównywać ludzi wierzących w to samo. Na przykład, dla mnie wyobrażenia o odwiedzaniu Ziemi przez takie czy inne byty nie stanowią żadnego poważnego argumentu za wiarą w Boga; one są dla mnie raczej dla tej wiary POCHODNE niż PIERWOTNE. To jedna z możliwych konsekwencji takiej wiary (w mniejszym lub większym stopniu uwarunkowana kulturowo), a nie podstawa, na której jest ona budowana. Spytaj innego chrześcijanina, a pewnie będzie uważał inaczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
LnianowlosePachole




Dołączył: 14 Sty 2017
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:45, 15 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:

Na wierze W CO opiera się ateizm?


np. Świat jest poznawalny zmysłami, a rzeczywistość jest dana mym zmysłom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6883
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 22:54, 15 Sty 2017    Temat postu:

LnianowlosePachole napisał:
Irbisol napisał:

Na wierze W CO opiera się ateizm?


np. Świat jest poznawalny zmysłami, a rzeczywistość jest dana mym zmysłom.

Ateizm niczego takiego nie stwierdza.
Więcej: ateizm nie polega na stwierdzaniu czegokolwiek.
Ateizm polega na BRAKU pewnego stwierdzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:08, 15 Sty 2017    Temat postu:

wuj napisał:
Założenia robocze różnią się od wiary jedynie wte4dy, gdy istnieje nieoparta na wierze metoda weryfikacji ich prawdziwości. Stąd natychmiast wynika, że nie jest możliwy system przekonań nieopierający się na wierze: każda próba zbudowania takiego systemu musi skończyć się błędnym kołem.
Irbisol napisał:
Czyli założenie robocze to nie wiara, o ile da się je zweryfikować?

Dokładnie

Irbisol napisał:
A jeżeli się nie da, bo np. wycięto sosnę i świerk i nie da się już nigdy sprawdzić, czy lepiej było wybrać przy ataku dzika jedno a nie drugie?

To w praktyce tak czy owak jest przypadek, gdy założenia dają się weryfikować. Weryfikacja praktycznie nigdy nie zachodzi poprzez wielokrotne powtarzanie dokładnie tej samej sytuacji, a zweryfikowane stanowisko praktycznie nigdy nie jest stosowane wyłącznie w identycznie takiej samej sytuacji, w jakiej zostało zweryfikowane. Cała sztuka życia (i nauki) polega na umiejętności oceny, które elementy są istotne, a które nieistotne. Dla wyniku dodawania dwóch cen do siebie nie jest istotne ani jakiego dnia dodajesz, ani jakie osoby i w jakich pozach stoją za tobą w kolejce czy akurat przechodzą po Times Square. Gdy zaskakuje cię dzik, jest może mniej trywialnie i ogólnie trudniej, ale zasada jest analogiczna.

Podstawy światopoglądowe nie podlegają takim weryfikacjom.

Jakimś jednak rzecz jasna podlegają. Szczegóły zależą znów od przypadku, ale w sumie sprowadza się to do stwierdzenia: "z takim światopoglądem żyje mi się OK". Innymi słowy: "mój światopogląd sprawdza mi się w życiu". I to NIE oznacza, że w jakiś sposób udowadniam, że byty, których istnienie przyjmuję, istnieją na prawdę. Oznacza to jedynie, że przyjęcie przeze mnie takiego obrazu świata, jaki przyjmuję, nie kłóci mi się z moimi doświadczeniami, z moim rozumem, z moimi oczekiwaniami. Nie kłóci się przynajmniej na tyle, że nie uważam za warte wysiłku poważne eksperymentowanie z innymi światopoglądami. Dla pełnej jasności: "ja" to tutaj dowolny człowiek.

wuj napisał:
Innymi słowy: brak wiary w Boga oznacza z konieczności posiadanie jakiejś innej wiary. W co jest ta wiara, tego brak wiary w Boga nie określa jednoznacznie.
Irbisol napisał:
Na wierze W CO opiera się ateizm?

To zależy od konkretnego ateisty. Sam brak wiary w Boga nie jest jednoznacznym drogowskazem mówiącym, do jakich założeń musi się człowiek udać, by na nich swój światopogląd oprzeć. Podobnie, z braku wiary w Jezusa nie wynika, jaką religię musi człowiek przyjąć. W pierwszym wypadku wiemy tylko, jakich założeń taki człowiek musi unikać, a w drugim - jakich religii unikać musi.

W sumie to jest naprawdę proste. Każda teoria, która jest poprawna przynajmniej w tym stopniu, że nie jest błędnokołowa, musi opierać się na przynajmniej jednym założeniu. Z tego nie wynika bynajmniej, jakie jest to założenie. Wynika tylko tyle, że dla tego założenia nie da się podać żadnego dowodu. Nigdy i pod żadnym względem.

Cała reszta zależy teraz od osobistych doświadczeń, od umiejętności budowania i analizowania alternatywnych modeli, a w dyskusji na dodatek - od zdolności przekonywania innych. Od umiejętności podania argumentu, który brzmi przekonująco, czyli na tyle wpisuje się w doświadczenie i zdolności rozmówcy, że wywołuje u niego odczucia (i w efekcie - oceny) analogiczne do tych, które ma przekonujący.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 23:39, 15 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Gra wygląda zatem następująco:
Jeżeli wygrasz, zyskujesz dużo (nieskończenie).
Jeżeli przegrasz, tracisz tak samo dużo (nieskończenie).
Jeżeli się wstrzymasz, tracisz mało albo nic (a więc nieskończenie mniej niż gdybyś przegrał).
Prawdopodobieństwo wygranej: 0.01%.
Oczywiste, że olewam taką grę.


Gra wygląda następująco:

Wygrasz -jesteś zbawiony.
Przegrasz, albo nie obstawiasz -smażysz się w piekle.

Np. dlatego że jeśli wygrana opcją jest katolicyzm, olałeś trzecie przykazanie "pamiętaj abyś dzień święty święcił". A jeśli islam, to Koran mówi:
Zaprawdę, tym, którzy nie uwierzyli,
nie pomogą nic wobec Boga
ani ich majątki, ani ich dzieci!
Oni będą paliwem dla ognia!
-Sura 3:10.

Alternatywnie, jeśli to zbyt przerażające to może być gra taka:

Wygrasz -idziesz do Nieba.
Przegrasz albo nie obstawisz - obrócisz się w proch, znikniesz całkowicie.

I co teraz?

Albo odpowiadasz konkretnie -albo wypad.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Prawdopodobieństwo wygranej: 0.01%

Prawdopodobieństwo, że dana religia jest prawdziwa, wcale nie wynosi 0.01 %.

Tyle prawdopodobieństwo wynosi przy założeniu, że w ogóle któraś jest prawdziwa (a doliczono się ich właśnie ok. 10000) . Bez tego byłoby jeszcze mniejsze.


Nie, nędzny zakłamany trollu, co zmieniasz sobie sprzeczne (oraz bzdurne) założenia, do każdego dyskutowanego zagadnienia, tak żeby ci było dla danego odspeparowanego zagadnienia wygodnie (mimo iz nie da się tego połączyc w jedna całość). Prawdopodobieństwo że dana religia jest prawdziwa wcale nie wynosi 0.01 % -nawet jak tych religii jest równo 10000.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 23:56, 15 Sty 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 23:54, 15 Sty 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
...


Nie radzę z takim jak Irbisol dyskutować. Ta szuja wcale nie ma zamiaru wykazywać czegokolwiek, co wychodzi poza jego "robocze założenia" -które są tak skonstruowane by z nich zawsze ateizm wychodził jako najlepsza opcja. A to że ta menda je zmienia jak mu się podoba, wedle doraźnych potrzeb (co rodzi sprzeczności i niemożnośc syntezy w jeden spójny system poglądów), to też już pisałem. Jemu nie zależy na wykazaniu czegokolwiek, tylko na takim zagmatwaniu sprawy, podkręceniu sprawy by obrzydzić wszystkim religię. Typowa strategia zakłamanego trolla, który z braku argumentów boi się otwartej, klarownej uczciwej dyskusji

Pilnujcie słowa jakie wypisujecie, bo on będzie nimi starał się tak manipulować żeby wyszło na jego. Nie dajcie się wrobić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:09, 16 Sty 2017    Temat postu:

O.K., słowa "menda" i "szuja" naprawdę nie są na miejscu. Niechęć do sposobu prowadzenia przez kogoś dyskusji można i wypada wyrażać w inny sposób.

Rozmowy z ateistami są z reguły trudne (ateista powie to samo o rozmowach z teistami). A zarzuty stawiane wzajemnie przez obie strony także są z reguły podobne do siebie. Proszę więc, wytykajmy sobie jedni drugim błędy bezlitośnie i szczerze, ale bez takich epitetów. I najlepiej konkretnie i systematycznie, w rzeczowej dyskusji. Nawet, jeśli trzeba w kółko powtarzać to samo, a rozmowa w żaden sposób nie chce się posunąć ani o krok do przodu. Może przyczyna zatoru jest nie tam, gdzie nam się wydaje. W każdym razie najważniejsza jest chęć do prowadzenia rozmowy zawierającej choćby próby argumentacji. Chęć z obu stron, jakkolwiek ocenialibyśmy motywację strony przeciwnej. Bo bez takiej chęci każdy zostanie rozbitkiem na swojej własnej bezludnej wyspie.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 0:10, 16 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 0:26, 16 Sty 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
W każdym razie najważniejsza jest chęć do prowadzenia rozmowy zawierającej choćby próby argumentacji.


Wuju.

Tu nie ma prób argumentacji, jestem tego pewien -a słów obelżywych nie używam na co dzień z byle powodu. A powód nawet nie jest taki żeby kogokolwiek obrazić, tylko żeby dotarło do współdyskutantow z kim mają do czynienia.

Są tu tylko próby sofistyczno-erystyczno wygibasów, tak by ogłupić przeciwnika i pokazać jakim to niby jest się mądralą, a my jacy jesteśmy durnie. To będzie jasne, jeśli ktoś będzie próbował ciągnąć dyskusje z trollem. Trollowi nie zależy na uzasadnianiu własnego poglądu -wystarczy mu że jego oponenci nie będą w stanie obalić jego twierdzeń (z prostego powodu że ich nie ma w spójnej, jednoznacznej postaci).


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 0:40, 16 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:29, 16 Sty 2017    Temat postu:

LnianowlosePachole napisał:
Wiara religijna vs. założenia robocze hipotez.
Założenia robocze hipotez jako tożsame z wiarą religijną.


Wiara i Nauką różnią się co do sposobu w jaki odbywa się poznawanie rzeczywistości. W poznaniu naukowym ograniczamy się do znanych wszystkim zmysłów oraz intelektualnej analizy. W wierze religijnej nie mówimy, że ograniczamy się do jakichkolwiek zmysłów. Wczuwamy się całym sobą w otaczającą rzeczywistość i ad hoc próbujemy coś z tego dla siebie wyciągnąć. Wiara tworzy więc wyobrażenia, mity, koncepcje, które następnie są weryfikowane przez kolejne pokolenia, dzieje się to zaś od czasu gdy ten gatunek stał się religijny. Wiara to nie tylko dogmaty religijne ale także nieokreślona otoczka emocjonalna, chyba nie do końca wyrażana językiem.

Wiara pierwotnie jest więc próbą poznania świata w sposób nie-analityczny i nie ma sensu zrównywać hipotez wiary z hipotezami nauki, po czym tak zestawione analizować. W wierze, kryterium oceny co przekażemy kolejnym pokoleniom - jest sam człowiek. Poznanie przez wiarę, ma więc może sens wtedy tylko, gdy przypadkiem ów człowiek jest jakoś, na tyle zestrojony z wszechświatem, że może stanowić kryterium weryfikacji prawdziwości mitów. Poznanie przez wiarę ma wówczas charakter błędnego koła, ale z drugiej strony z biegiem tysiącleci koncepcja religijna stawać się będzie coraz bardziej precyzyjna.

Nie wydaje mi się więc, że tezy religijne są tym co tezy nauki. To jest po prostu coś zupełnie innego, wiara jednak może być formą poznania - przy spełnieniu paru fantastycznych warunków. Tak więc jeśli przypadkiem świat jest tak ustawiony że człowiek jest takowym kryterium, to kontynuowanie wiary ma sens. Nie ma jednak sposobu aby to stwierdzić. Nauka również nie wydaje się zbyt pomocna, by oceniać tak fantastyczne kwestie.
Nauka jest swoistym "podzbiorem" wiary- wiary w empirię i słuszność racjonalnego rozumowania. Ponadto wiara oraz nauka powinny się uzupełniać nawzajem- czasem się tak dzieje, jednak jeszcze o wiele zbyt rzadko, niestety...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6883
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 10:30, 16 Sty 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
To w praktyce tak czy owak jest przypadek, gdy założenia dają się weryfikować.

Przyjmijmy zatem dla uproszczenia, że się nie da ich weryfikować.
Analitycy obliczają zatem płynność finansową przy takich a nie innych cenach srebra i pomarańczy oraz wysokości inflacji, czego nigdy nie da się zweryfikować (bo w końcu ceny były inne).
Zastrzegają jednak, że to szacowanie może być błędne, ale zakładają (bo coś założyć MUSZĄ), że wynik będzie konkretnie taki a nie inny.
Czy wg ciebie uwierzyli w ten wynik tak samo, jak się wierzy w Boga?

Cytat:
Jakimś jednak rzecz jasna podlegają. Szczegóły zależą znów od przypadku, ale w sumie sprowadza się to do stwierdzenia: "z takim światopoglądem żyje mi się OK". Innymi słowy: "mój światopogląd sprawdza mi się w życiu". I to NIE oznacza, że w jakiś sposób udowadniam, że byty, których istnienie przyjmuję, istnieją na prawdę.

O - to dobre jest. Miałem wprost zapytać, czy nieistnienie obiektywne bytów czy też ma w ogóle znaczenie przy pewnych przy kryterium "dla mnie ten światopogląd jest OK".
Tak wprost i brutalnie:
Czyli zdajesz sobie doskonale sprawę, że Bóg nie musi istnieć. Uwierzyłeś jednak w niego i fakt, że mogłeś uwierzyć w coś fałszywego, w ogóle ci nie przeszkadza. Bo nie obiektywna prawda jest dla ciebie najważniejsza.
Zgadza się, czy w czymś przesadziłem?

Cytat:
To zależy od konkretnego ateisty.

To powinniśmy zostawić do momentu, aż ustabilizuje się sytuacja z założenie vs wiara.
Bo wg mnie założenia są potrzebne, ale wiara już nie. Dla ciebie to de facto to samo.

-----------

O.K. napisał:
Gra wygląda następująco:


Wygrasz -jesteś zbawiony.
Przegrasz, albo nie obstawiasz -smażysz się w piekle.

Zaprawdę, tym, którzy nie uwierzyli,
nie pomogą nic wobec Boga
ani ich majątki, ani ich dzieci!
Oni będą paliwem dla ognia!
-Sura 3:10.

Czyli Bóg jest wg ciebie popierdolonym psychopatą, który karze tylko za to, że ktoś nie zdecydował się wybierać albo - ponieważ uczciwy brak wyboru i tak nie pomagał - jednak strzelił i nie powiodło mu się w tym hazardzie.
Jednocześnie Bóg jest "nieskończoną miłością", co daje w połączeniu z powyższym sprzeczność.
Coś jednak udało ci się udowodnić.

Cytat:
Prawdopodobieństwo że dana religia jest prawdziwa wcale nie wynosi 0.01 % -nawet jak tych religii jest równo 10000.

To ile wynosi, miernoto?
Wykrztusisz z siebie w końcu uzasadnienie, czy w kółko będziesz pierniczył "tyle nie wynosi"?
Już raz się wykazałeś wyżej - kontynuuj dobrą passę :)


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pon 10:31, 16 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 12:18, 16 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:

O.K. napisał:
Gra wygląda następująco:


Wygrasz -jesteś zbawiony.
Przegrasz, albo nie obstawiasz -smażysz się w piekle.

Zaprawdę, tym, którzy nie uwierzyli,
nie pomogą nic wobec Boga
ani ich majątki, ani ich dzieci!
Oni będą paliwem dla ognia!
-Sura 3:10.

Czyli Bóg jest wg ciebie popierdolonym psychopatą, który karze tylko za to, że ktoś nie zdecydował się wybierać albo - ponieważ uczciwy brak wyboru i tak nie pomagał - jednak strzelił i nie powiodło mu się w tym hazardzie.
Jednocześnie Bóg jest "nieskończoną miłością", co daje w połączeniu z powyższym sprzeczność.
Coś jednak udało ci się udowodnić.


No, oczywiście, gdy założenia gry nie sa po twojej myśli (tzn. ateizm nie wygrywa), to nie potrafisz logicznie jej przeanalizować, a jedynie pluć histerycznymi, propagandowymi rzygowinami.

Czy "Bóg jest nieskończona miłością" i co to pojęcie w ogóle znaczy (powyższy cytat, jakbyś nie zauważył, pochodzi nie z Biblii, lecz z Koranu, który ja jako katolik odrzucam), jest bez znaczenia dla logicznej analizy konkretnego przypadku, opierajacej się na określonych założeniach, których nie możesz zmieniać, skończony krętaczu, by wyszło na twoje.

I dla analizy nie ma znaczenia jaka jest nagroda lub kara. Liczy się tylko przypadek wygranej -nawet jeśli miłościwy Bóg wszystkim, niezależnie od wyboru pozwoli wejść do Nieba (a wygrani dostaną dodatkowo jako nagrodę jedno piórko archanioła Gabriela z autografem). To zagadnienie analitycznie równoważne.

Irbisol napisał:

Cytat:
Prawdopodobieństwo że dana religia jest prawdziwa wcale nie wynosi 0.01 % -nawet jak tych religii jest równo 10000.

To ile wynosi, miernoto?


1 albo 0 -tzn. albo dana religia jest prawdziwa albo nie.

1/10000=0.01 % to jest prawdopodobieństwo losowego wytypowania prawidłowej religii z 10000, zakładając że któraś z nich jest prawdziwa.
Gdy dopuszczamy możliwość że żadna nie jest prawdziwa, staje się ona 10001 opcją, a więc prawdopodbieństwo wynosi 1/10001.

O tym że ludzie nie typują prawdziwej religii losowo, świadczy bardzo prosty fakt że liczba wyznawców poszczególnych religii nie jest rozłożona równomiernie losowo pomiędzy wszystkie religie, lecz koncentruje się w przypadku kilku głównych religii świata (wliczając ateizm), które skupiają wiekszość populacji.

Zauważyć wypada że z tego wszystkiego nijak się nie da określić ile (tzn. czy 1 czy 0) wynosi prawdopodobieństwo dla konkretnej religii -co nie oznacza że szanse jej wytypowania w sposób pozalosowy są małe lub duże. Po prostu aparat pojęciowy teorii prawdopodobieństwa nie jest przystosowany do takiego problemu. Próbuje sie go oczywiście dostosowywać (szczególnie w Ameryce gdzie mają fioła na punkcie wnioskowania Bayesowskiego), jednak to dostosowywanie wyraźnie jest zależne od "roboczych założeń" które przyjmuje dostosowujący, czyli po prostu słuzy to potwierdzeniu z góry założonej tezy.


No ale oczywiście ty nie masz zielonego pojęcia o tym czym jest (a czym nie jest) prawdopodobieństwo. Nikt ciebie tego nie nauczył, tak jak nie nauczył ciebie zasad poprawnego wnioskowania.
Koniec końców, nie pokazałeś nic co by wykazywało że ateizm jest lepszym wyborem niz religia, a co by nie opierało się na z góry ukartowanych przez ciebie założeniach, które próbowałeś wcisnąc współdyskutantom, licząc że naiwniaki przyjmą to bez zastanowienia.

Jedynie co potrafisz, to rozpaczliwie zmieniać wzajemnie sprzeczne założenia post factum i próbować wciskać je współdyskutantom, tak by zawsze wychodzilo na twoje, żałosny oszuście i krętaczu. I później się pysznić jaki to jesteś niby mądry a wszyscy współdyskutanci to cymbały, ty zakłamana miernoto. Z takimi nieuczciwymi i tchórzliwymi trollami nie ma co dyskutować, chyba tylko po to by pokazać publiczności w jaki sposób stosujesz swoje krętactwa. I że nie jesteś żadnym partnerem do poważnej dyskusji, takim łajdakom jak ty to na wstępie należy, jeśli nawet nie obić mordę, to przynajmniej pokazać gest Kozakiewicza.

Koniec z mojej strony.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 12:24, 16 Sty 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6883
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 16:55, 16 Sty 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
No, oczywiście, gdy założenia gry nie sa po twojej myśli (tzn. ateizm nie wygrywa), to nie potrafisz logicznie jej przeanalizować, a jedynie pluć histerycznymi, propagandowymi rzygowinami.

Założenia SĄ po mojej myśli, bo przy twoich założeniach Bóg jest popaprańcem.
Niezależnie od tego, skąd wziąłeś cytat, takie właśnie cechy przypisujesz swojemu Bogu - będzie on karał zarówno za brak wiary w niego, jak i za wiarę w konkurencję.
Sam się tym wkopałeś, więc się ode mnie odwal.

Cytat:
I dla analizy nie ma znaczenia jaka jest nagroda lub kara. Liczy się tylko przypadek wygranej -nawet jeśli miłościwy Bóg wszystkim, niezależnie od wyboru pozwoli wejść do Nieba (a wygrani dostaną dodatkowo jako nagrodę jedno piórko archanioła Gabriela z autografem). To zagadnienie analitycznie równoważne.

Jedyna rzecz, którą napisałeś z sensem.
Prawdziwy Bóg nigdy nie karałby za kwestie światopoglądowe. Bo jest to głupie, płytkie, małostkowe i właściwe zakompleksionym kacykom, którzy uwielbiają płaszczących się lizusów.
Dlatego sam wybór ma znaczenie wyłącznie pomocnicze - liczy się bardziej to, jaki jest człowiek, a nie co wpisze w rubryce "wyznanie", tudzież "no to popatrzmy, czy wybrałeś i co".

Cytat:
1 albo 0 -tzn. albo dana religia jest prawdziwa albo nie.

Jasne - prawdopodobieństwo że kula w pudełku ma numer 6209 to 1 albo 0. Ma taki numer, albo nie.

Cytat:
O tym że ludzie nie typują prawdziwej religii losowo, świadczy bardzo prosty fakt że liczba wyznawców poszczególnych religii nie jest rozłożona równomiernie losowo pomiędzy wszystkie religie, lecz koncentruje się w przypadku kilku głównych religii świata (wliczając ateizm), które skupiają wiekszość populacji.

Tylko że te czynniki (miejsce urodzenia, rodzina) są losowe.
To, jak ludzie wybierają, nie ma żadnego znaczenia w kwestii prawdopodobieństwa wyboru właściwej religii, bo nie obiektywne prawdopodobieństwo prawdziwości ma tu znaczenie, lecz zupełnie inne kwestie.
Dlatego nadal jest to 0.01%.
Brak wyboru nie jest wyborem, więc go nie można liczyć - możesz policzyć ew. że żadna nie jest prawdziwa (brak wyboru również tej opcji nie obstawia).

Cytat:
Koniec końców, nie pokazałeś nic co by wykazywało że ateizm jest lepszym wyborem niz religia

Jest lepszy, bo nie ma ryzyka pomyłki. Ateizm nie bierze udziału w tym popierniczonym losowaniu, gdzie każdy może wrzucać byle co i głosić, że on twierdzi jedyną prawdę.

Przyjmowanie czegoś za prawdę, pomimo że prawdą wcale być nie musi, jest oszukiwaniem samego siebie.
Dlatego ateizm jest lepszy.

Cytat:
Jedynie co potrafisz, to rozpaczliwie zmieniać wzajemnie sprzeczne założenia post factum i próbować wciskać je współdyskutantom

Wymienisz takie przypadki? Zwłaszcza tych WZAJEMNIE sprzecznych założeń.
Pytanie retoryczne - jedyne co potrafisz, to pyskować i się frustrować.

Cytat:
Koniec z mojej strony.

Bez żalu z mojej strony.
Wolę podyskutować z kimś, kto ma coś ciekawego do powiedzenia, a nie z miernotą, która nie rozumie co czyta i potrafi w swojej frustracji tylko rzucać oskarżeniami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16386
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:28, 16 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Brak wyboru nie jest wyborem, więc go nie można liczyć - możesz policzyć ew. że żadna nie jest prawdziwa (brak wyboru również tej opcji nie obstawia).

Brak wyboru:
A jest wyborem, jeśli opcja "brak wyboru" została zaliczona do dziedziny
B nie jest wyborem, jeśli dziedzina tej opcji nie posiada.

Zaliczenie opcji "brak wyboru" do dziedziny wyboru (bądź odrzucenie) JEST WYBOREM.
Dalej - mamy rozgałęzienie - którą dziedzinę traktujemy jako poprawną w naszej dyskusji.
Oczywiście to jest KWESTIA ZAŁOŻEŃ MODELU. Czyli znowu KWESTIA ARBITRALNA. Tu nie ma rozstrzygnięcia stricte merytorycznego, bo jeśli strony się uprą przy swoich dziedzinach dla funkcji wyboru, to nikt ich nie zmusi do zmiany stanowiska.

Mi bliższa jest wizja OK o tyle, że skupiamy się na realnych konsekwencjach sytuacji a nie formalnych akademickich dyskusjach co do dziedziny chcemy zaliczyć, a co nie. Każda z opcji - czy religia (jedna z wielu), czy ateizm (też jeden z wielu) - niesie ze sobą jakieś decyzje życiowe, oddziaływuje na zawarte przyjaźnie, kupno towarów, postawy życiowe. To nie jest tak, że "brak wyboru" odseparuje kogoś od problemu "pójść, czy nie pójść na chrzciny u kogoś z rodziny" - w takiej sytuacji problem: czy właściwie identyfikuję się z tego rodzaju uroczystością, może być tak samo trudny dla muzułmanina, jak dla ateisty, który jest przekonany że "nie wybrał", ale i tak "się znalazł" w grupie ludzi mających określone przekonania. Tak więc rozciągnięcie dziedziny wyboru na ateizm jako jedną z opcji wydaje mi się bardziej spójne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6883
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 20:11, 16 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Brak wyboru:
A jest wyborem, jeśli opcja "brak wyboru" została zaliczona do dziedziny
B nie jest wyborem, jeśli dziedzina tej opcji nie posiada.

Na ten temat chyba już wszystko zostało powiedziane.
Pierwsza decyzja jest taka, czy w ogóle gram.
Jeżeli nie gram (idę w lewo) - ścieżka procesu decyzyjnego się kończy.
Jeżeli gram (idę w prawo) - mam kolejne decyzje do wyboru, mogę coś obstawiać (że np. w pudełku jest kula nr 4156 albo że nie ma żadnej kuli).

Nie jest tak, że podejmując decyzję o niegraniu - gram. Jeżeli nie wchodzę do kasyna grać, to nie gram. Jeżeli nie zakładam konta u brokera, to nie gram.
Jeżeli nie wypowiadam się, która drużyna wygra LM, to nie gram.

Wstrzymanie się od głosu, od gry, jest diametralnie różną decyzją niż stwierdzenie czegokolwiek w ramach gry. A więc która religia jest prawdziwa albo czy w ogóle któraś jest prawdziwa. A może jest prawdziwa taka, której jeszcze nie wymyślono.

Wg sfrustrowanego, Bóg będzie karał za to, że ktoś - nie mając pojęcia co jest prawdą - wstrzymał się od głosu. Powinien strzelać - może się uda.

Cytat:
Mi bliższa jest wizja OK o tyle, że skupiamy się na realnych konsekwencjach sytuacji a nie formalnych akademickich dyskusjach co do dziedziny chcemy zaliczyć, a co nie. Każda z opcji - czy religia (jedna z wielu), czy ateizm (też jeden z wielu) - niesie ze sobą jakieś decyzje życiowe, oddziaływuje na zawarte przyjaźnie, kupno towarów, postawy życiowe.

Konsekwencje mogą być różne w wielu wymiarach - może też ich nie być (ktoś postąpi tak samo niezależnie od tego czy wierzy, czy nie).
Ja pisałem o jednej konkretnej - obiektywnej ocenie, co jest prawdą.
Wstrzymując się od głosu - nie skłamiesz.
Obstawiając - raczej skłamiesz (99.99% szans).
Takie są konsekwencje w tym wymiarze.

Cytat:
To nie jest tak, że "brak wyboru" odseparuje kogoś od problemu "pójść, czy nie pójść na chrzciny u kogoś z rodziny"

To trochę inna dziedzina i inny schemat ścieżek decyzyjnych.

Cytat:
Tak więc rozciągnięcie dziedziny wyboru na ateizm jako jedną z opcji wydaje mi się bardziej spójne.

Na antyteizm - tak. Ateizm to zupełnie co innego, co uzasadniłem wyżej.

BTW.
Co z moimi pytaniami, na które - jak zapowiadałeś - nie boisz się odpowiedzieć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16386
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:51, 16 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:

Co z moimi pytaniami, na które - jak zapowiadałeś - nie boisz się odpowiedzieć?



O to chodzi?
Irbisol napisał:

Jesteś otwarty na niereligijne wyjaśnienia istnienia?
Jeżeli tak (a to przyznałeś), jaki sens ma stwierdzenie, że wierzysz w religijne wyjaśnienie, a nie wierzysz w niereligijne?
Gdzieś jest asymetria w ich traktowaniu.
Skąd ona się bierze, skoro sam przyznajesz, że jesteś otwarty na inne wyjaśnienia?

Jakoś mi umknęły w rozgałęzieniach owej dyskusji i ferworze pyłu bitewnego na wielu frontach.

Ale spróbuję się odnieść;
Jesteś otwarty na niereligijne wyjaśnienia istnienia?
- jak najbardziej! Niezwykle mnie one ciekawią.

Jeżeli tak (a to przyznałeś), jaki sens ma stwierdzenie, że wierzysz w religijne wyjaśnienie, a nie wierzysz w niereligijne? Gdzieś jest asymetria w ich traktowaniu.
Skąd ona się bierze, skoro sam przyznajesz, że jesteś otwarty na inne wyjaśnienia?

- Tak się wyraziłem?... To jednak chyba nie moje sformułowanie. Ale szukając wspólnych znaczeń, spróbuję dać na to odpowiedź tak jak czuję.
Główne powody mojego skierowania się w stronę religii są w tej chwili następujące:
1. wewnętrzne przekonanie/odczucie że ON JEST (to akurat dość irracjonalne, więc nikogo tym pewnie nie przekonam). Wystarczy tak, posługując się zasobami własnej mocy miłości, szczerego poszukiwania prawdy i piękna wystawić taką swoją "wewnętrzną antenę" duchowości, to - po pewnym wstępnym dostrojeniu - ona zacznie odbierać pewien subtelny sygnał, który wydaje się pochodzić od Niego. Przynajmniej u mnie tak to działa (przetestowane wielokrotnie).
2. model światopoglądowy z wiarą postawioną na szczycie rozumowania wydaje mi się jedynym możliwym do zaakceptowania. Wszelkie inne modele uważam za naiwne, wynikające z braku głębszej refleksji nad naturą poznania. A to religia stawia najmocniej, najjaskrawiej kwestię podstawy myśli, jaką jest wiara, czy ogólniej element postulatywny rzeczywistości. I ostatecznie, jak się wiarę postawi tak na szczycie, to niemal z każdego punktu startowego wyjdzie coś podobnego do religii.
3. Biblia - ilość zaskakujących wskazówek życiowych, jakie dzięki tej księdze zdobyłem przekracza w mojej ocenie możliwość, aby tego rodzaju dzieło powstało bez udziału sił poznawczych o rzędy wielkości wykraczające poza możliwości ludzkie
4. Mechanizm samosprawdzającej się przepowiedni. Uważam, że jest sens wierzyć w Największe Piękno, Najszczerszą Miłość, Najwyższe Dobro, Zbawcze Przebaczenie, Najszczęśliwsze Spełnienie Istnienia. Jeśliby nawet było wiele wszechświatów - jedne będące "królestwami zła", inne "Spełnieniem bezsensu", jeszcze inne "potęgami chaosu" itp. a wśród nich jeden jedyny wszechświat z wszechogarniającymi Miłością, Pięknem, Spełnieniem to JA CHCĘ SIĘ ZAPISAĆ do tego ostatniego. Traktuję moją wiarę jako FORMĘ ZAPISANIA SIĘ do owego "klubu", czyli właściwego wszechświata.
5. Wniosek z tw. Goedla. Matematycznie mamy tak, że istnieje nieskończenie wiele zgodnych z doświadczeniami wersji prawdy, opisu rzeczywistości. W tej konkurencji, w owej nieprzebranej rzeszy wizji prawdy Ktoś/Coś musi zrobić porządek - czyli wybrać ten właściwy system prawdy. Inaczej to wszystko się chyba rozsynchronizuje i rozleci. Tu jest mi potrzebny Bóg.
6. Nie potrafię wyobrazić sobie istnienia bez pierwiastka osobowego (i to umieszczonego na szczycie hierarchii). Zdaję sobie sprawę, ze argument z wyobrażania sobie, albo i nie, jest raczej słaby. Ale nawet jako słaby argument, pewnym argumentem pozostaje, więc go tutaj umieszczam na liście.
7. W moim życiu było naprawdę wiele zdarzeń, które zdają się sugerować, iż losem człowieka rządzi coś więcej niż ślepy przypadek. Znowu - to jest argument subiektywny, więc nie zamierzam go podawać jakiejś formie oceny, obiektywizacji. Po prostu to jest rodzaj OPINII, moje wewnętrzne przeświadczenie, ale skoro pytasz akurat mnie, to ja o tym piszę.
8. W toku mojego życia praktycznie wszelkie pytania, jakie sobie stawiałem ostatecznie najskuteczniej rozwiązywały się w duchu religii - postawienia pytania o jestestwo istot świadomych. Tę regułę uznałem za trwałą.
9. Wizja religijna ostatecznie po prostu MI SIĘ PODOBA. Tak "estetycznie" (co by to nie miało znaczyć, bo znaczy oczywiście subiektywnie).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:54, 16 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
LnianowlosePachole




Dołączył: 14 Sty 2017
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:46, 16 Sty 2017    Temat postu:

@WujZboj; istotnie trudno wnioskować o istnieniu Boga z obserwacji człeka czyniącego cudy, bez posiadania jakiegos backgroundy teistycznego.

@Irbisol;
a zgodziłbyś się na następujące uzgodnienie pojęć?
Bimbomolizm - twierdzenie o istnieniu Boga
Pajamakolizm - twierdzenie o nieistnieniu Boga
Dajolaksizm - nie stwierdzanie czegokolwiek, brak jakiegokolwiek twierdzenia.
Wówczas powiedz mi proszę ateizm przypisałbyś do Bimbomalizmu, Pajamokizmu, czy może Dajolaksizmu?? Interesuje mnie to mocno.

@Piotr Rokubuni;
a wiara jest podzbiorem szaleństwa, poznania przez szaleństwo. Ponadto wiara oraz szaleństwo powinny się uzupełniać nawzajem- czasem tak się dzieje, jednak jeszcze o wiele zbyt rzadko, niestety...


Ostatnio zmieniony przez LnianowlosePachole dnia Pon 21:47, 16 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 22:13, 16 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Mi bliższa jest wizja OK o tyle, że skupiamy się na realnych konsekwencjach sytuacji a nie formalnych akademickich dyskusjach co do dziedziny chcemy zaliczyć, a co nie.


Tylko pozornie.

Tak naprawdę wszystkie te modele sa z czapy wzięte, oderwane, wyidealizowane akademickie przykłady (bo np. nie wszystkie religie skazują na piekło, np. te w ktorych jest reinkarnacja, liczba religii w czasie nie jest stała, nie wszystkie religie, szczegolnie Wschodu, się wzajemnie wykluczają itd.), mające na celu ćwiczenie umiejętności logicznego i analitycznego myślenia. Czego Irbisol ewidentnie nie potrafi.

Jedyne co potrafi to usilować nam wmawiać że liczy sie tylko przypadek gdy za wybór ateizmu nie dostaje się żadnej nagrody ani kary, podczas gdy za wybor religii obowiązuje kara lub nagroda, w zależności czy wybór był poprawny czy nie. Wówczas wybór ateizmu istotnie pozwala uniknąć kary, a uniknięcie kary jest (nie zdobycie nagrody) jest zasadniczym celem

Tylko że ja olewam taki skonstruowany specjalnie pod jego twierdzenia przypadek. Takie mam prawo, nikt mi nie pokazał że tak musi być, żebym jak frajer kupił założenia jakie troll sobie życzy.

Nawiasem mówiąc problem można przeformulowac w analogiczny: wybieram katolicyzm, by uniknąć kary za wytypowanie błędnej niekatolickiej religii. Zakładając że jest więcej niż jedna i że za błędny wybór katolicyzmu też nie ponosi się kary (a za pozostałe tak). Takie sobie z palca wyssałem założenia, zupełnie jak Irbisol. Wybór katolicyzmu też nie jest wyborem (niekatolickiej religii, o czym cicho sza).

Co do prawdopodobieństwa wyboru właściwej religii -można je ocenić dopiero a posteriori, po śmierci wszystkich wyznawcow, gdy się okaże jaki procent populacji wybrał właściwa religie. I nie musi to być 0.01 %. może być więcej lub mniej.

Nijak to jednak nie mówi, jakie jest prawdopodobieństwo że wytypowana przez nas religia, jest tą właściwe. Bo prawdopodobieństwo że dana religia jest właściwa, jest równe prawdopodobieństwu że dana religia jest właściwa i wynosi 0 albo 1. Wszelkie obliczenia się wówczas trywializują.

Ale jakież tam znowu pojęcie o prawdopodobieństwie może mieć Irbisol.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 22:30, 16 Sty 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:23, 16 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Tak samo mogę argumentować, że ateizm to ideologia zbrodnicza. Patrz: NKWD. Jeżeli ktoś z ateizmu chce robić ideologię albo światopogląd, to to zrobi. Z uprawy marchewki też się da. Co nie oznacza że ateizm czy uprawa marchewki same w sobie szukają wyznawców.


Te organizacje to nadal ateizm i to taki, który nie wstrzymuje się od głosu – natomiast jest „zaangażowany” i „misyjny”. Mają w przestrzeni publicznej pewne określone cele. Źródłem tego jest wspólna postawa wyrażająca się w braku wiary w Boga. Jak widać ateizm nie musi wcale być „wstrzymującym się od głosu.” – właściwie taki ateizm to marginalna postawa. Człowiek, który jest aktywny, podejmujący decyzje i oceny, a także poruszający się w przestrzeni publicznej nie może „wstrzymywać się od głosu”.


Irbisol napisał:

Zbyt ogólne pytanie. Podaj lepiej przykład jakiegoś wyboru i w jego kontekście zapytaj.



Jestem ciekaw czy nie jest tak, że to jakich dokonujesz w życiu wyborów i ocen bardziej opiera się na wizji bliżej będącej temu, co o świecie mówi naturalizm czy chrześcijaństwo ? Jeśli dobrze pamiętam stwierdziłeś, że jako ateista wstrzymujesz się od głosu, nie wierzysz w świat według chrześcijaństwa ani świat według naturalizmu/materializmu (wnioskuje to z tego, że przyznałeś iż wybór naturalistów nie jest uczciwy).


Moim zdaniem różnica przekonań odnośnie świata wcześniej czy później spowoduje różnicę w propozycjach praktycznych. Np. jeśli dobrze cie rozumiem to jako ateista wstrzymujesz się od głosu w sprawie istnienia bądź unicestwienia świadomości po śmierci ciała. Werbalnie wstrzymujesz się od głosu dowodząc w ten sposób, że nie wierzysz w żadną z tych koncepcji (jedna charakterystyczna np. dla chrześcijaństwa, a druga dla naturalizmu). Ja się zastanawiam czy twoje życie (wybory, oceny, postępowanie) w praktyce nie potwierdza jednak wizji świata naturalistycznej. Żyjesz tak jakby już nic nie miało być, nic nie groziło, sam decydujesz i ustalasz jak ma wyglądać twoje życie tu i teraz, czy jednak twoje życie jest odbiciem sposobu dostosowania się do transcendentnego porządku (charakterystyczne dla wizji świata chrześcijaństwa) ? Innymi słowy (bo chciałbym być dobrze zrozumiany) twoje życie jest odbiciem przekonania, że „priorytetem jest podążanie taką ścieżkę życia, która najlepiej pasuje do mojego stanu umysłu, naturalnych skłonności, subiektywnych pragnień i tego, co można osiągnąć w ramach świata naturalnego” czy odbiciem przekonania, że „choć moje subiektywne pragnienia są ważne to jednak nie najważniejsze, bo istnieje coś poza mną, jakiś porządek transcendentny” ? Twoje życie to szycie sobie świata na własną miarę tak jakby było tylko to, co fizyczne i naturalne, czy jednak żyjesz starając się w ramach przestrzeni porządku transcendentnego znaleźć miejsce swoim subiektywnym pragnieniom ?

Ja na swoim przykładzie powiem, że wierzę, że duchowa rzeczywistość została nam objawiona (tak wiem pewnie sobie myślisz, ale naiwny koleś) i staram się ją odkryć oraz staram się dyscyplinować do życia zgodnie z tą duchową rzeczywistością. Mogę tego nie przyjąć i żyć, postępować, oceniać zgodnie z przekonaniem, że nie ma żadnego porządku transcendentnego. Wtedy pewnie moje życie praktyczne zostałoby umeblowane inaczej, ale nie da się wstrzymać od głosu, życie na to nie pozwala chyba, że ktoś jest rośliną.

Tak bym to wszystko widział... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16386
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:28, 16 Sty 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Nawiasem mówiąc problem można przeformulowac w analogiczny: wybieram katolicyzm, by uniknąć kary za wytypowanie błędnej niekatolickiej religii. Zakładając że jest więcej niż jedna i że za błędny wybór katolicyzmu też nie ponosi się kary (a za pozostałe tak).

Można jeszcze zrobić tak - katolicyzm rzymski liczyć osobno niż polski, a wszystko co pozostałe wstawić do osobnej działki. Wtedy mamy 3 przegródki - w dwóch jest katolicyzm, a w jednej reszta. Czyli prawdopodobieństwo wybrania katolicyzmu jest jak 2/3 - katolicyzm wygrywa w rachunkach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:49, 16 Sty 2017    Temat postu:

wuj napisał:
To w praktyce tak czy owak jest przypadek, gdy założenia dają się weryfikować.
Irbisol napisał:
Przyjmijmy zatem dla uproszczenia, że się nie da ich weryfikować.
Analitycy obliczają zatem płynność finansową przy takich a nie innych cenach srebra i pomarańczy oraz wysokości inflacji, czego nigdy nie da się zweryfikować (bo w końcu ceny były inne).
Zastrzegają jednak, że to szacowanie może być błędne, ale zakładają (bo coś założyć MUSZĄ), że wynik będzie konkretnie taki a nie inny.

I to nadal jest przypadek tego samego rodzaju. Dla wygody przypomnę całość:

wuj napisał:
To w praktyce tak czy owak jest przypadek, gdy założenia dają się weryfikować. Weryfikacja praktycznie nigdy nie zachodzi poprzez wielokrotne powtarzanie dokładnie tej samej sytuacji, a zweryfikowane stanowisko praktycznie nigdy nie jest stosowane wyłącznie w identycznie takiej samej sytuacji, w jakiej zostało zweryfikowane. Cała sztuka życia (i nauki) polega na umiejętności oceny, które elementy są istotne, a które nieistotne. Dla wyniku dodawania dwóch cen do siebie nie jest istotne ani jakiego dnia dodajesz, ani jakie osoby i w jakich pozach stoją za tobą w kolejce czy akurat przechodzą po Times Square. Gdy zaskakuje cię dzik, jest może mniej trywialnie i ogólnie trudniej, ale zasada jest analogiczna.

Podstawy światopoglądowe nie podlegają takim weryfikacjom.

Szacowane dokonane przez analityków opiera się na teorii wspartej doświadczalnie. Jej przewidywania dają się konfrontować z danymi doświadczalnymi i na podstawie tej konfrontacji można teorię korygować. W przypadku założeń światopoglądowych jest zupełnie inaczej: teorie oparte na tych założeniach są co prawda konfrontowane z danymi doświadczalnymi, ale kryteria weryfikacji sprowadzają się w ostateczności do "wolę tak i już".

Irbisol napisał:
Czy wg ciebie uwierzyli w ten wynik tak samo, jak się wierzy w Boga?

Ani tak, jak teista wierzy w Boga, ani tak, jak ateista wierzy w swojego "aboga" (czyli w to, co w jego ontologii zastępuje Boga w roli pierwotnego i/lub podstawowego bytu). Oni parę liczb, które zgadli na podstawie swojego wyczucia i dotychczasowych danych o rozwoju rynku, wstawili do teorii podlegającej w dużym stopniu weryfikacji z faktycznymi procesami rynkowymi. Natomiast i teista i ateista postępują zgodnie ze wskazaniami swojego światopoglądu, mocno zależnymi od treści ontologicznych założeń będących u podstaw tego światopoglądu, nie są jednak w stanie tych założeń zweryfikować inaczej jak tylko przez sprawdzenie, czy w ich odczuciu uzyskana całość zadowala ich dostatecznie, czy też raczej pragną poszukać czegoś innego. Hipotezy robocze analityków są częścią systemu podlegającego weryfikacji na poziomie "obiektywnym" (intersubiektywnym), zbliżonym do naukowego (napisałem "zbliżonym", bo teorie ekonomiczne dotyczą zjawisk na tyle skomplikowanych, że ściśle naukowe podejście do nich jest raczej niewykonalne, co pozostawia dość dużo swobody dla rozwoju konkurencyjnych teorii, prowadzących do różnych rekomendacji). Natomiast założenia światopoglądowe są częścią systemu podlegającego weryfikacji jedynie na poziomie subiektywnym, prywatnym. W światopogląd zarówno teisty jak i ateisty można w zasadzie wmontować dowolną naukowo poprawną teorię bez konieczności zmian założeń światopoglądowych (oczywiście, są też światopoglądy, w których jest to niemożliwe; także i do tej grupy należą zarówno teizmy jak i ateizmy).


wuj napisał:
w sumie sprowadza się to do stwierdzenia: "z takim światopoglądem żyje mi się OK". Innymi słowy: "mój światopogląd sprawdza mi się w życiu". I to NIE oznacza, że w jakiś sposób udowadniam, że byty, których istnienie przyjmuję, istnieją na prawdę.
Irbisol napisał:
Miałem wprost zapytać, czy nieistnienie obiektywne bytów czy też ma w ogóle znaczenie przy pewnych przy kryterium "dla mnie ten światopogląd jest OK".

Nikt nie przyjmuje istnienia bytów, które uważa za obiektywnie nieistniejące. Problem w tym, że podobnie jak rozsądny ateista nie zamierza wpadać w pułapkę udowadniania nieistnienia Boga, tak i rozsądny teista nie zamierza wpadać w pułapkę udowadniania nieistnienia aboga.

Irbisol napisał:
Tak wprost i brutalnie:
Czyli zdajesz sobie doskonale sprawę, że Bóg nie musi istnieć. Uwierzyłeś jednak w niego i fakt, że mogłeś uwierzyć w coś fałszywego, w ogóle ci nie przeszkadza. Bo nie obiektywna prawda jest dla ciebie najważniejsza.
Zgadza się, czy w czymś przesadziłem?

Częściowo się zgadza, a częściowo - zupełnie nie. Tak, doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że Bóg może nie istnieć. Doskonale zdaję sobie także jednak sprawę z tego, że nie istnieć może dowolny abóg. W tej sytuacji wybieram taką ontologię, która daje mi największą zgodność pomiędzy światem, jaki według mnie "powinien być" i światem, jaki obserwuję. Tak się składa, że jest to ontologia z Bogiem jako podstawą. Tego wyboru dokonuję zupełnie świadomie. A ty? Czy też zdajesz sobie sprawę z tego, że twój "abóg" może nie istnieć? Jeśli tak, to dlaczego wybierasz akurat jego, a nie inną z multum możliwości, do których należą zarówno byty z klasy ateistycznej jak i byty z klasy teistycznej?

Irbisol napisał:
wg mnie założenia są potrzebne, ale wiara już nie. Dla ciebie to de facto to samo.

Czy to samo, czy nie, to zależy.

W przypadku podstaw światopoglądowych - to samo; różnica może tylko polegać na tym, że nie wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że czynią założenia. Niektórym (może dużej większości) wydaje się, że po prostu wiedzą jak jest i tyle - i w takich przypadkach mamy do czynienia z wiarą ukrytą, zjawiskiem brzydkim, bo prowadzącym w prostej linii do pychy i nietolerancji,wraz z wszystkimi konsekwencjami tychże. Różnica może też się pojawić w przypadku pewnych tez światopoglądowych wyższego rzędu; te bowiem wcale nie muszą być ścisłymi wnioskami z podstawowych założeń. Takie tezy bywają przyjmowane z różnych względów, głównie kulturowych ale i "językowych" (czyli dla ułatwienia lub wręcz umożliwienia wymiany myśli pomiędzy jednostkami oraz przekazu przemyśleń z pokolenia na pokolenie). Nie każdy jednak zdaje sobie sprawę z tego, że mają one status "wiary niekoniecznej": że można je zmienić na inne bez szkody dla światopoglądu jako takiego.

Natomiast w przypadku założeń teorii naukowych czy innych funkcjonujących na poziomie "obiektywnej" (intersubiektywnej) weryfikowalności (w sensie omawianym nieco wyżej), wiara to w ogólności nie to samo, co założenie. Chociaż bywa i tym samym - na przykład, gdy założenie potraktujesz na tyle poważnie, że na jego podstawie wpakujesz majątek w jakieś akcje. Założenie staje się w praktyce równoważne wierze także wtedy, gdy nie masz wyjścia i musisz podjąć ważną decyzję na jego podstawie, a weryfikacja nastąpi dopiero post factum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:18, 16 Sty 2017    Temat postu:

PrzydługiNick-PiastZiemowit napisał:
@Piotr Rokubuni;
a wiara jest podzbiorem szaleństwa, poznania przez szaleństwo. Ponadto wiara oraz szaleństwo powinny się uzupełniać nawzajem- czasem tak się dzieje, jednak jeszcze o wiele zbyt rzadko, niestety...
Z jakąś ukrytą treścią się tu "czaisz", czy wprost zgrywasz idiotę?:think: :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:47, 17 Sty 2017    Temat postu:

Chyba chodzi o to Piotrusiu że jak zwykle nie wiesz co piszesz.
A wiara religijna, jak każda doktryna która za wszelką cenę chce pozostać niezmieniona, nigdy nie będzie uzupełniać nauki, przynajmniej nie w pozytywny dla nauki sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 19, 20, 21  Następny
Strona 6 z 21

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin