Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara religijna vs założenia robocze hipotez
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 19, 20, 21  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Wto 1:28, 17 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
A wiara religijna, jak każda doktryna która za wszelką cenę chce pozostać niezmieniona,


jasne, twórcy doktryny to niedorozwoje .....

:think: może jest po prostu dla uczciwych i myślących (takie masło maślane mi wyszło) :wink: a nie dla wszystkich .....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:28, 17 Sty 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Chyba chodzi o to Piotrusiu że jak zwykle nie wiesz co piszesz.
A wiara religijna, jak każda doktryna która za wszelką cenę chce pozostać niezmieniona, nigdy nie będzie uzupełniać nauki, przynajmniej nie w pozytywny dla nauki sposób.
Ci-pa, szaramaso! I zwracaj się do mnie przodem, kiedy majaczysz, bo pradawnych bogów naślę na ciebie, jakem król Julian!:fuj: :shock: :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:31, 17 Sty 2017    Temat postu:

Wiara, to nie musi być żadna doktryna, popaprańcy wy umysłowi! A więcej, to niech wam wujzboj tłumaczy, bo ja tu zaraz chyba kravmagę zastosuję!:-> Zresztą nie musi już więcej tłumaczyć, bo wiele w tej kwestii napisał na tym forum już.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5099
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Wto 12:43, 17 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Główne powody mojego skierowania się w stronę religii są w tej chwili następujące:

Skrótowo, pro forma, kwestie "słabe" - co do których słabości sam się przyznajesz.

Ad. 1 - subiektywne odczucia - też mogę się tak nastawić.
Ad. 3 - miałem kiedyś poradnik "500 dobrych rad".
Ad. 4 - w ten sposób sprawdzą się wszystkie religie na raz - sprzeczność.
Ad. 5 - nic się nie rozleci. Napoleon też był zdziwiony, że Laplace nie potrzebował Boga w teorii dynamiki Układu Słonecznego.
Ad. 6 - owszem, potrafisz sobie wyobrazić - jesteś przecież otwarty na inne opcje. Ja bez problemu sobie wyobrażam.
Ad. 7 - polecam poczytać "Matematykę niepewności" - doskonale tłumaczy "cuda".
Ad. 8 - u mnie na odwrót - zero wyjaśnień ze strony religii.
Ad. 9 - mnie też się podoba, co nie jest żadnym argumentem.

Jak widać, wszystkie to praktycznie "no bo jak to inaczej miałoby być? tak mi się jakoś wydaje".
Rodzynek na koniec (brakujące Ad. 2):


Cytat:
2. model światopoglądowy z wiarą postawioną na szczycie rozumowania wydaje mi się jedynym możliwym do zaakceptowania. Wszelkie inne modele uważam za naiwne, wynikające z braku głębszej refleksji nad naturą poznania.

Tego totalnie nie rozumiem.
Wiara na szczycie rozumowania jest wg mnie NIE do zaakceptowania. W ten sposób możesz "wyrozumować" cokolwiek, bo wiara nie potrzebuje uzasadnień.
Dwóch ludzi, mając takie same dane, dojdzie do diametralnie różnych wniosków, które uzna za prawdę - gdzie tu sens?
I to właśnie jest naiwne - bardziej naiwnie się nie da. Wg ciebie jednak jest to najmniej naiwne.


--------
Błażej

Błażej napisał:
Te organizacje to nadal ateizm i to taki, który nie wstrzymuje się od głosu – natomiast jest „zaangażowany” i „misyjny”.

Co to zmienia w moim argumencie, że robienie ideologii z czegokolwiek nie musi być przez to cokolwiek sygnowane?
Ateizm MOŻE zabierać głos w różnych sprawach (np. uprawy marchewki). Ale nie to jest jego istotą.
To coś to jakaś ideologia z cechą ateizmu, a nie sam ateizm jako taki.

Cytat:
Jestem ciekaw czy nie jest tak, że to jakich dokonujesz w życiu wyborów i ocen bardziej opiera się na wizji bliżej będącej temu, co o świecie mówi naturalizm czy chrześcijaństwo ?

A jak to odróżnić? Bo kupuję bułki zamiast chleba? Raczej nie.
Poza tym mam wrażenie, że trochę upraszczasz sprawę jak by świat był czarno-biały. Relacja światopogląd-decyzja nie jest jednoznaczna. Na podstawie decyzji nie dowiesz się automatycznie, jaki kto ma światopogląd.
Podaj więc przykład wyboru / oceny.

Powyższa uwaga dotyczy też dalszych pytań. Pytasz o "życie będące odbiciem przekonania" - tylko na czym różnica pomiędzy jednym a drugim stylem życia miałaby polegać?

Cytat:
Ja na swoim przykładzie powiem, że wierzę, że duchowa rzeczywistość została nam objawiona (tak wiem pewnie sobie myślisz, ale naiwny koleś) i staram się ją odkryć oraz staram się dyscyplinować do życia zgodnie z tą duchową rzeczywistością.

I cóż odkryłeś do tej pory?
Jakich narzędzi używasz do tego odkrywania?

Cytat:
Mogę tego nie przyjąć i żyć, postępować, oceniać zgodnie z przekonaniem, że nie ma żadnego porządku transcendentnego. Wtedy pewnie moje życie praktyczne zostałoby umeblowane inaczej, ale nie da się wstrzymać od głosu, życie na to nie pozwala chyba, że ktoś jest rośliną.


Tak bym to wszystko widział... :think:


Naprawdę potrzebujesz demiurga, żeby życie miało sens?
Czy może jednak bardziej subtelnie podchodzisz do zagadnienia?

------
Wuj
wujzboj napisał:
Szacowane dokonane przez analityków opiera się na teorii wspartej doświadczalnie. Jej przewidywania dają się konfrontować z danymi doświadczalnymi i na podstawie tej konfrontacji można teorię korygować. W przypadku założeń światopoglądowych jest zupełnie inaczej: teorie oparte na tych założeniach są co prawda konfrontowane z danymi doświadczalnymi, ale kryteria weryfikacji sprowadzają się w ostateczności do "wolę tak i już".

Dobrze, że doprecyzowałeś.
Mamy zatem coś, czego nie da się skonfrontować z danymi doświadczalnymi, z historią doświadczeń - z niczym.
Jeżeli teraz taki Irbisol zakłada roboczo istnienie Boga i zastanawia się nad jakimiś właściwościami modelu, gdzie Bóg istnieje, to Irbisol wierzy wtedy w Boga?

Cytat:
Natomiast i teista i ateista postępują zgodnie ze wskazaniami swojego światopoglądu, mocno zależnymi od treści ontologicznych założeń będących u podstaw tego światopoglądu

Czy aby na pewno ateista musi coś przyjmować jako pewnik dla swojego światopoglądu?

Cytat:
Irbisol napisał:
Miałem wprost zapytać, czy nieistnienie obiektywne bytów czy też ma w ogóle znaczenie przy pewnych przy kryterium "dla mnie ten światopogląd jest OK".

Nikt nie przyjmuje istnienia bytów, które uważa za obiektywnie nieistniejące.

Źle to sformułowałem - czy brak obiektywnego stwierdzenia istnienia obiektu ma jakiekolwiek znaczenie przy kryterium "dla mnie ten światopogląd jest OK"?

Cytat:
Tak, doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że Bóg może nie istnieć. Doskonale zdaję sobie także jednak sprawę z tego, że nie istnieć może dowolny abóg. W tej sytuacji wybieram taką ontologię

Ano właśnie. Po co w ogóle wybierasz ontologię, skoro nie wiesz, czy jest obiektywnie prawdziwa?
Czy ten potencjalny fałsz ci nie przeszkadza?
BTW. Jest to w sumie dokładnie to samo pytanie co wyżej.

I owszem, mój abóg (w twoim rozumieniu) może nie istnieć. Dlatego nie wypowiadam się na temat jego istnienia. Nie wybieram więc go.
U mnie abóg to nie jest przeciwieństwo Boga, lecz brak wyboru. I ten brak wyboru istnieje jak najbardziej.

Cytat:
(...)wiara to w ogólności nie to samo, co założenie. Chociaż bywa i tym samym - na przykład, gdy założenie potraktujesz na tyle poważnie, że na jego podstawie wpakujesz majątek w jakieś akcje. Założenie staje się w praktyce równoważne wierze także wtedy, gdy nie masz wyjścia i musisz podjąć ważną decyzję na jego podstawie, a weryfikacja nastąpi dopiero post factum.

Wpakowanie majątku w akcje nie oznacza wiary, że było to słuszne. Nadzieję - owszem, ale niekoniecznie wiarę. Podobnie jak obstawianie wyniku w ruletce.
Gdy nie mam wyjścia i muszę coś obstawić, to też nie oznacza, że wierzę w słuszność tego wyboru.

-----
Pachole
LnianowlosePachole napisał:
@Irbisol;

a zgodziłbyś się na następujące uzgodnienie pojęć?
Bimbomolizm - twierdzenie o istnieniu Boga
Pajamakolizm - twierdzenie o nieistnieniu Boga
Dajolaksizm - nie stwierdzanie czegokolwiek, brak jakiegokolwiek twierdzenia.
Wówczas powiedz mi proszę ateizm przypisałbyś do Bimbomalizmu, Pajamokizmu, czy może Dajolaksizmu?? Interesuje mnie to mocno.

Odpowiem na nie trochę inaczej, niż się spodziewasz:
Ateizm NIE JEST Bimbomolizmem.
Bez "dodatkowego wyposażenia" ateizm jest Dajolaksizmem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1724
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:25, 17 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
jasne, twórcy doktryny to niedorozwoje .....

:think: może jest po prostu dla uczciwych i myślących (takie masło maślane mi wyszło) :wink: a nie dla wszystkich .....


Twórcy doktryny to bardzo mądrzy ludzie.
Religia jest z założenia dla wszystkich, ludzi z danego narodu, wszystkich ludzi na Ziemi, itd. To coś dla nieuczciwych żeby stali się uczciwi i dla myślących żeby nie musieli już myśleć.

shirei Gendo Ikari napisał:
Ci-pa, szaramaso! I zwracaj się do mnie przodem, kiedy majaczysz, bo pradawnych bogów naślę na ciebie, jakem król Julian!:fuj: :shock: :rotfl:


Znowu cie w domu nie upilnowali żebyś wziął leki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:32, 17 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Główne powody mojego skierowania się w stronę religii są w tej chwili następujące:

Skrótowo, pro forma, kwestie "słabe" - co do których słabości sam się przyznajesz.

Ad. 1 - subiektywne odczucia - też mogę się tak nastawić.
Ad. 3 - miałem kiedyś poradnik "500 dobrych rad".
Ad. 4 - w ten sposób sprawdzą się wszystkie religie na raz - sprzeczność.
Ad. 5 - nic się nie rozleci. Napoleon też był zdziwiony, że Laplace nie potrzebował Boga w teorii dynamiki Układu Słonecznego.
Ad. 6 - owszem, potrafisz sobie wyobrazić - jesteś przecież otwarty na inne opcje. Ja bez problemu sobie wyobrażam.
Ad. 7 - polecam poczytać "Matematykę niepewności" - doskonale tłumaczy "cuda".
Ad. 8 - u mnie na odwrót - zero wyjaśnień ze strony religii.
Ad. 9 - mnie też się podoba, co nie jest żadnym argumentem.

Jak widać, wszystkie to praktycznie "no bo jak to inaczej miałoby być? tak mi się jakoś wydaje".

Źle mnie zrozumiałeś. Moje przekonania w ww. materii są nawet jeszcze SŁABSZE, niż zdajesz się sądzić, wnioskując z Twojej odpowiedzi. Wcale nie uważam, że inaczej nie mogłoby być. Wręcz przeciwnie - jestem przekonany, że MOŻNA MYŚLEĆ I ODCZUWAĆ INACZEJ, niż ja to przedstawiam. Inaczej mówiąc - zdaję sobie sprawę, ze moje argumenty są przekonywujące DLA MNIE. Dla Ciebie nie. Nie spodziewałem się tego, aby Ciebie przekonały. No i trochę spodziewałem się reakcji jak wyżej - tzn. riposty na zasadzie "to wszystko MOŻE CI SIĘ TYLKO WYDAWAĆ, to nie jest jakoś obiektywne i przekonywujące w obiektywizowalnym sensie". Zgadzam się - zawsze można wyciągać taki argument "to ci się tylko wydaje, można to alternatywnie tłumaczyć". Ano można. Wszystko praktycznie można alternatywnie tłumaczyć, więc nie dziwota, że w starciu dyskusyjnym ktoś daje alternatywę tej opcji tłumaczenia, która odpowiada jego poglądom. Ale ja zakładam, ze nie jestem szalony (I am not insane), a nawet przyjmując to, że się mogę mylić i tak ostatecznie wybieram w oparciu o to co znam, co jest mi blikie i zrozumiałe. Jak każdy z resztą - bo zasada wybierania według siebie, według tego, co samemu się rozumie i czuje, a nie według tego, co ktoś inny uważa, jest obowiązująca ogólnie - dotyczy każdego człowieka.

Tak więc zgadzam się z "zarzutem" subiektywizmu (zarzut jest tu w cudzysłowie, bo w moim rozumieniu to nie jest coś negatywnego, coś co odczuwam jako wadliwość mojego rozumowania).
Te argumenty są MOJE. Powtórzę są moje od początku do końca, przekonywać mają MNIE, a nie sceptyka z boku. I mnie przekonują. I nie przeszkadza mi, że innych nie przekonują. Bo one nie są do przekonywania innych, tylko właśnie mnie. Pytałeś się MNIE o argumenty ważne DLA MNIE, więc odpowiedziałem od siebie.

Poza tym...
Argument nr 10 (nowy) - cenię religijne podejście właśnie ZA ODKRYCIE MNIE samego, za zrzucenie z piedestału obiektywizowalności, traktowanej jako agnostyczne bóstwo. Jeśli zechcę, to wypnę się na wszelką obiektywizowalność i zamknę się w swoim małym grajdołku własnego umysłu (może zostaną solipsystą). Tzn. tak naprawdę tego nie zrobię, ale to z innych powodów. Natomiast PRZEWAGĄ (subiektywnie! - podkreślę to jeszcze raz) religijnego ujęcia jest dla mnie właśnie to, że widzi raczej świat przez pryzmat człowieka, a nie człowieka przez pryzmat świata.

Ale skoro dodałem argument 10, to dodam i 11ty
Argument 11 (nowy). Stworzyłem sobie prywatny model kognitywistyczny, który bardzo pasuje do ujęcia chrześcijańskiego. Ten model bardzo wiele mi tłumaczy z psychologii i ontologii, porządkując mi "intelektualny horyzont" myśli.

No to dobiję do tuzina argumentów:
Argument 12 (nowy). (też subiektywny, znowu z "podobania się") Żaden inny kierunek myślowy, światopogląd nie ujmuje tak pięknie zagadnienia MIŁOŚCI (myślę tu już konkretnie o religii chrześcijańskiej, choć w pewnych odłamach buddyzmu jest całkiem podobnie). A mam trochę przeczucie, trochę coś w uzasadnieniach myślowych, że miłość jest sensem istnienia.

Znowu - to NIE są argumenty dla CIEBIE. Wiem, że łatwo jest je odrzucić master argumentem "to ci się tylko wydaje", albo "to nie jest obiektywne". I ja się z tym zgodzę - to nie jest i nawet nie powinno (!) być obiektywne. Religia jest odkryciem subiektywności w pięknym sensie tego słowa. Za to właśnie ją lubię :*

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Cytat:
2. model światopoglądowy z wiarą postawioną na szczycie rozumowania wydaje mi się jedynym możliwym do zaakceptowania. Wszelkie inne modele uważam za naiwne, wynikające z braku głębszej refleksji nad naturą poznania.


Tego totalnie nie rozumiem.
Wiara na szczycie rozumowania jest wg mnie NIE do zaakceptowania. W ten sposób możesz "wyrozumować" cokolwiek, bo wiara nie potrzebuje uzasadnień.
Dwóch ludzi, mając takie same dane, dojdzie do diametralnie różnych wniosków, które uzna za prawdę - gdzie tu sens?
I to właśnie jest naiwne - bardziej naiwnie się nie da. Wg ciebie jednak jest to najmniej naiwne.

Zeby już nie rozwlekać - TEZA: naiwnością jest przekonanie, że wszystko da się zobiektywizować.
A nawet
TEZA W WERSJI 2: Naiwnością jest przekonanie, że cokolwiek (!) da się zaobiektywizować w sposób absolutny.
Może też być
TEZA W WERSJI 3: Kto nie widzi, a tym bardziej nie chce dostrzegać, jakie założenia musi poczynić, aby stwierdzić tę, czy inną rzecz, ten:
- zapewne miał mało do czynienia z matematyką i logiką
- posiada uproszczoną wizję wiedzy i rozumienia
- oszukuje się intelektualnie, brak mu dojrzałości na tym polu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Wto 13:33, 17 Sty 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Religia jest z założenia dla wszystkich, ludzi z danego narodu, wszystkich ludzi na Ziemi, itd. To coś dla nieuczciwych żeby stali się uczciwi i dla myślących żeby nie musieli już myśleć.


tylko nieuczciwi mogą w dyrdymały uwierzyć i bać się potępienia wiecznego ... uczciwi nie uwierzą i tych straszyć nie trzeba, a odczytają prawdziwy jej sens, nie tylko ten, o którym tu napisałem .... z tym, że dawno ten mechanizm przestał działać :wink: i dziś przynosi to więcej szkód niż pożytku .... to o religii, bo nie o jej prorokach :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 13:34, 17 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5099
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Wto 16:04, 17 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wręcz przeciwnie - jestem przekonany, że MOŻNA MYŚLEĆ I ODCZUWAĆ INACZEJ, niż ja to przedstawiam. Inaczej mówiąc - zdaję sobie sprawę, ze moje argumenty są przekonywujące DLA MNIE. Dla Ciebie nie.

Te argumenty nie powinny być dla nikogo przekonywujące. Możliwość błędu jest przeogromna.
Ale - jak sam stwierdziłeś - nie poznanie prawdy jest celem, lecz poznanie samego siebie. Przy takim wartościowaniu religia się przydaje. Nie każdemu, ale teraz rozpatrujemy to indywidualnie.

Cytat:
Natomiast PRZEWAGĄ (subiektywnie! - podkreślę to jeszcze raz) religijnego ujęcia jest dla mnie właśnie to, że widzi raczej świat przez pryzmat człowieka, a nie człowieka przez pryzmat świata.

I bez religii się da.

Cytat:
Ale skoro dodałem argument 10, to dodam i 11ty
Argument 11 (nowy). Stworzyłem sobie prywatny model kognitywistyczny, który bardzo pasuje do ujęcia chrześcijańskiego. Ten model bardzo wiele mi tłumaczy z psychologii i ontologii, porządkując mi "intelektualny horyzont" myśli.

Nie jestem prorokiem, ale przewiduję, że nie podzielisz się konkretnymi efektami.

Cytat:
No to dobiję do tuzina argumentów:
Argument 12 (nowy). (też subiektywny, znowu z "podobania się") Żaden inny kierunek myślowy, światopogląd nie ujmuje tak pięknie zagadnienia MIŁOŚCI (myślę tu już konkretnie o religii chrześcijańskiej, choć w pewnych odłamach buddyzmu jest całkiem podobnie). A mam trochę przeczucie, trochę coś w uzasadnieniach myślowych, że miłość jest sensem istnienia.

Argument poetycki - też dobry w zależności od sposobu wartościowania.
W kontekście tego, co ja szukam - oczywiście bezużyteczny.

Cytat:
Irbisol napisał:
Tego totalnie nie rozumiem.

Wiara na szczycie rozumowania jest wg mnie NIE do zaakceptowania. W ten sposób możesz "wyrozumować" cokolwiek, bo wiara nie potrzebuje uzasadnień.
Dwóch ludzi, mając takie same dane, dojdzie do diametralnie różnych wniosków, które uzna za prawdę - gdzie tu sens?
I to właśnie jest naiwne - bardziej naiwnie się nie da. Wg ciebie jednak jest to najmniej naiwne.

Zeby już nie rozwlekać - TEZA: naiwnością jest przekonanie, że wszystko da się zobiektywizować.
A nawet
TEZA W WERSJI 2: Naiwnością jest przekonanie, że cokolwiek (!) da się zaobiektywizować w sposób absolutny.
Może też być
TEZA W WERSJI 3: Kto nie widzi, a tym bardziej nie chce dostrzegać, jakie założenia musi poczynić, aby stwierdzić tę, czy inną rzecz, ten:
- zapewne miał mało do czynienia z matematyką i logiką
- posiada uproszczoną wizję wiedzy i rozumienia
- oszukuje się intelektualnie, brak mu dojrzałości na tym polu.

Zgadza się.
I co to zmienia w tym, co napisałem wyżej?
Czy to, co napisałeś, usprawiedliwia arbitralne przyjmowanie dowolnych wymysłów za prawdę tylko dlatego, że nie da ich sfalsyfikować?
Argumenty podałeś dobre, tylko że nie na temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:22, 17 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ale - jak sam stwierdziłeś - nie poznanie prawdy jest celem, lecz poznanie samego siebie.

Szczerze mówiąc nie widzę tego jak alternatywy - poznanie prawdy, albo poznanie siebie. To poznanie siebie wykluczać miałoby prawdę?...
Raczej takie spojrzenie na sprawę wydaje się dziwne.
Ale dyskusja o tym, czym właściwie prawda jest, nie zmieści się jednak w tym wątku, więc nie zamierzam dalej w to wchodzić.

Irbisol napisał:
Cytat:
Natomiast PRZEWAGĄ (subiektywnie! - podkreślę to jeszcze raz) religijnego ujęcia jest dla mnie właśnie to, że widzi raczej świat przez pryzmat człowieka, a nie człowieka przez pryzmat świata.

I bez religii się da.

Ano da się. Ale tylko religii (tej rozsądnej!) wychodzi to w sposób naprawdę spójny i naturalny.

Irbisol napisał:
Cytat:
Ale skoro dodałem argument 10, to dodam i 11ty
Argument 11 (nowy). Stworzyłem sobie prywatny model kognitywistyczny, który bardzo pasuje do ujęcia chrześcijańskiego. Ten model bardzo wiele mi tłumaczy z psychologii i ontologii, porządkując mi "intelektualny horyzont" myśli.

Nie jestem prorokiem, ale przewiduję, że nie podzielisz się konkretnymi efektami.

Jestem w trakcie opracowywania tego zagadnienia. Zamierzam nawet wydać coś w rodzaju ebooka, który będzie miał formę jakby powieściową, a który jakoś przybliży ten pomysł. Niby jestem już blisko końca pracy, ale wciąż nie jestem zadowolony z efektu, wiec nie obiecuję żadnych terminów.

Irbisol napisał:
Argument poetycki - też dobry w zależności od sposobu wartościowania.
W kontekście tego, co ja szukam - oczywiście bezużyteczny.


Gdybyś prześledził, tak od początku do końca, ścieżkę rozumowania, które prowadzi do konkluzji nawet na Twój sposób, to jestem przekonany, że doceniłbyś ten - aktualnie wydający się bezużytecznym - sposób postrzegania argumentów na rzecz wyborów światopoglądowych. Bo po prostu okazałoby się, że różnice pomiędzy podejściem moim, a Twoim są w istocie innego rodzaju, niż to się na pierwszy rzut oka wydaje.

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zeby już nie rozwlekać - TEZA: naiwnością jest przekonanie, że wszystko da się zobiektywizować.
A nawet
TEZA W WERSJI 2: Naiwnością jest przekonanie, że cokolwiek (!) da się zaobiektywizować w sposób absolutny.
Może też być
TEZA W WERSJI 3: Kto nie widzi, a tym bardziej nie chce dostrzegać, jakie założenia musi poczynić, aby stwierdzić tę, czy inną rzecz, ten:
- zapewne miał mało do czynienia z matematyką i logiką
- posiada uproszczoną wizję wiedzy i rozumienia
- oszukuje się intelektualnie, brak mu dojrzałości na tym polu.

Zgadza się.
I co to zmienia w tym, co napisałem wyżej?
Czy to, co napisałeś, usprawiedliwia arbitralne przyjmowanie dowolnych wymysłów za prawdę tylko dlatego, że nie da ich sfalsyfikować?
Argumenty podałeś dobre, tylko że nie na temat.

Rozumowanie wymaga połączenia w całość KILKU ETAPÓW
Etap 1. Stwierdzenie, że założenia i zawsze muszą być. Oznacza to, że ODPADA proste odrzucanie jakiegoś stwierdzenia "bo to jest z założenia". To, że ktoś coś zakłada, czy nawet zakłada, nie mając na to dowodu, jeszcze nie jest druzgoczącym argumentem, że to jest niesłuszne. Oczywiście co innego odrzucić szybko takie założenie, a co innego uznać za uargumentowane. Więc oczywiście nie twierdzę, że mechanizmem samego zakładania da się zapewnić słuszność twierdzenia (nie piszę "prawdę", bo uważam, że mieszanie tu pojęcia prawdy jest wystrzałem ze zbyt grubej rury).
Etap 2. Gdy wiem, że zakładać coś MOGĘ, ale jednocześnie orientuję się, że zbyt wielka swoboda w zakładaniu NIE RÓŻNICUJE rzeczy sensownych od głupot, to wyląduję w opcji: może i wolno mi tak twierdzić, ale jest to jakieś SŁABE.
Etap 3. Stwierdzenie, że przyjmowanie arbitralne/samą wiarą jest słabe, skłania do poszukiwania CO JEST LEPSZE?

Skupmy się na tym etapie 3, bo on jest dość ciekawy. Coś może być lepsze, a coś gorsze. Weźmy w tym kontekście ateizm vs teizm. Wybieram teizm, odrzucając ateizm, bo mój wybór uznaję za LEPSZY. Te 12 punktów, które tu wypisałem (nie jest to kompletna lista) pokazuje, że choć w sposób nie przekonywujący wszystkich, czy nie przekonywujący absolutnie, ale mam niemało SWOICH POWODÓW, aby uznać, że teizm jest lepszy od ateizmu.
Może Ty napiszesz, dlaczego to ateizm miałby być lepszy od teizmu?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:25, 17 Sty 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
LnianowlosePachole




Dołączył: 14 Sty 2017
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:09, 17 Sty 2017    Temat postu:

@Piotr Rokubungi;
zauważam jedynie, że tak jak nauka jest podzbiorem wiary, tak wiara jest podzbiorem szaleństwa. Idziemy od realizmu do szaleństwa. Wiara jest po środku, ale to akurat jest zgodne z naukami np. św. Pawła.

@Irbisol;
Ach rozumiem, uznajesz po prostu, że stan wiary w umyśle za swoisty objaw do którego nie ma sensu się odnosić. Nikt przecież nie mówi, że są chorzy na grypę oraz agrypowcy (=ci zdrowi). Po prostu wiara jest czymś swoistym co można opisać, ale nie ma się sensu do tego odnosić. Prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5099
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Wto 22:48, 17 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ale - jak sam stwierdziłeś - nie poznanie prawdy jest celem, lecz poznanie samego siebie.

Szczerze mówiąc nie widzę tego jak alternatywy - poznanie prawdy, albo poznanie siebie. To poznanie siebie wykluczać miałoby prawdę?...

Nie musi wykluczać, ale w tym przypadku postępowanie jest takie, że prawda może być poznana jedynie mało prawdopodobnym zbiegiem okoliczności.


Cytat:
Ano da się. Ale tylko religii (tej rozsądnej!) wychodzi to w sposób naprawdę spójny i naturalny.

Nie potrzeba dodatkowych bytów, żeby spojrzeć na świat przez pryzmat człowieka.

Cytat:
Gdybyś prześledził, tak od początku do końca, ścieżkę rozumowania, które prowadzi do konkluzji nawet na Twój sposób, to jestem przekonany, że doceniłbyś ten - aktualnie wydający się bezużytecznym - sposób postrzegania argumentów na rzecz wyborów światopoglądowych.(...)
Rozumowanie wymaga połączenia w całość KILKU ETAPÓW
Etap 1. Stwierdzenie, że założenia i zawsze muszą być. Oznacza to, że ODPADA proste odrzucanie jakiegoś stwierdzenia "bo to jest z założenia". To, że ktoś coś zakłada, czy nawet zakłada, nie mając na to dowodu, jeszcze nie jest druzgoczącym argumentem, że to jest niesłuszne. Oczywiście co innego odrzucić szybko takie założenie, a co innego uznać za uargumentowane. Więc oczywiście nie twierdzę, że mechanizmem samego zakładania da się zapewnić słuszność twierdzenia (nie piszę "prawdę", bo uważam, że mieszanie tu pojęcia prawdy jest wystrzałem ze zbyt grubej rury).
Etap 2. Gdy wiem, że zakładać coś MOGĘ, ale jednocześnie orientuję się, że zbyt wielka swoboda w zakładaniu NIE RÓŻNICUJE rzeczy sensownych od głupot, to wyląduję w opcji: może i wolno mi tak twierdzić, ale jest to jakieś SŁABE.
Etap 3. Stwierdzenie, że przyjmowanie arbitralne/samą wiarą jest słabe, skłania do poszukiwania CO JEST LEPSZE?

Czyli założenie może być słuszne (prawdziwe), ale nie musi. Słuszność (prawdziwość) jest zatem oceniania na podstawie "lepszości"?

Cytat:
Wybieram teizm, odrzucając ateizm, bo mój wybór uznaję za LEPSZY. (...)
Może Ty napiszesz, dlaczego to ateizm miałby być lepszy od teizmu?

Z tego samego powodu, dla którego powstrzymanie się od głosu, gdy nie wiadomo jak jest, jest lepsze od dowolnego stwierdzenie czegoś, co nie musi być prawdą (i co z małym prawdopodobieństwem jest prawdą).

------

LnianowlosePachole napisał:
Ach rozumiem, uznajesz po prostu, że stan wiary w umyśle za swoisty objaw do którego nie ma sensu się odnosić. Nikt przecież nie mówi, że są chorzy na grypę oraz agrypowcy (=ci zdrowi). Po prostu wiara jest czymś swoistym co można opisać, ale nie ma się sensu do tego odnosić. Prawda?

Jest sens się do tego odnosić. Co nie znaczy, że jest sens wierzyć. Bo uwierzyć można w dowolną bzdurę, więc po co to robić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1724
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:02, 18 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
tylko nieuczciwi mogą w dyrdymały uwierzyć i bać się potępienia wiecznego ... uczciwi nie uwierzą i tych straszyć nie trzeba, a odczytają prawdziwy jej sens, nie tylko ten, o którym tu napisałem .... z tym, że dawno ten mechanizm przestał działać :wink: i dziś przynosi to więcej szkód niż pożytku .... to o religii, bo nie o jej prorokach :wink:


Przestał działać bo nie mógł się przystosować do zmieniającego się społeczeństwa. Główna zaleta Chrześcijaństwa umożliwiająca postęp, jaką jest indywidualizacja jednostki, okazała się też jego główną wadą i piłą podcinającą gałąź na której siedzi. Chrześcijańskie memy prawdopodobnie wyginął.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:25, 18 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Wybieram teizm, odrzucając ateizm, bo mój wybór uznaję za LEPSZY. (...)
Może Ty napiszesz, dlaczego to ateizm miałby być lepszy od teizmu?

Z tego samego powodu, dla którego powstrzymanie się od głosu, gdy nie wiadomo jak jest, jest lepsze od dowolnego stwierdzenie czegoś, co nie musi być prawdą (i co z małym prawdopodobieństwem jest prawdą).


Nie wiem skąd to "prawo myśli", że lepiej jest się wstrzymać od głosu/wyboru, niż ewentualnie się pomylić. ?...
Przykład z dzikiem, wcześniej omawiany obala to jako zasadę ogólną, bo daje sytuacje ewidentnie na niekorzyść takiej zasady. Ale takich przykładów jest na pęczki.
Może podam jeszcze jeden - mając dwie fajne dziewczyny do wyboru, jako kandydatki na żonę i chcąc się ożenić, zapewne mniejszy błąd popełnisz wybierając tę "gorszą" (o ile to w ogóle daje się zawsze ustalić), niż gdy zostaniesz samotnym do końca zycia, albo w przyszłości będziesz musiał wybierać już ze znacznie gorszej puli kandydatek, bo tamte fajne będą już zajęte.
Jest wiele sytuacji, gdy jakikolwiek wybór jest lepszy, niż wstrzymanie się.

Choć ja osobiście akurat lubię dość wstrzymywać się od głosu, jeśli wybierać nie muszę. Więc nawet prywatnie Twoja zasada jest dość bliska i zrozumiała - trzymanie rzeczy "w garści" jak najdłużej często pomaga w zapoznaniu się lepszym z sytuacją i dokonanie lepszego wyboru. Tyle, że to nie jest jakaś ogólna zasada, lecz pewna strategia życiowa, która nie musi być słuszna w konkretnym przypadku. Tak więc powoływanie się na nią, jako argument uważam za chybione, albo bardzo słabe. Chyba, że uznasz to za argument subiektywny. Tylko wtedy ja subiektywnych swoich argumentów za moim wyborem światopoglądowym podałem zdecydowanie więcej, a Twoje kwękanie na nie właśnie ze względu na ów subiektywizm, wyjdzie w tym kontekście jako niezasadne, niezgodne z Twoim własnym nastawieniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:28, 18 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
eżeli teraz taki Irbisol zakłada roboczo istnienie Boga i zastanawia się nad jakimiś właściwościami modelu, gdzie Bóg istnieje, to Irbisol wierzy wtedy w Boga?

Nie, ponieważ nie podejmuje na podstawie tego założenia żadnej istotnej decyzji życiowej ani nie kształtuje na jego podstawie swojej wizji rzeczywistości. Inaczej jest w przypadku założenia istnienia aboga. Podobnie jak założenie istnienia Boga, założenie istnienia aboga wpływa na procesy decyzyjne i ogólnie na postrzeganie siebie, świata i perspektyw na przyszłość. Jest to więc po prostu wiara.

Irbisol napisał:
Czy aby na pewno ateista musi coś przyjmować jako pewnik dla swojego światopoglądu?

Ze zbioru pustego nie da się wygenerować niczego. Masz jakieś dane (to, co postrzegasz) i wiele możliwości działania, wiele możliwości oceny twojej sytuacji, wiele możliwych celów przed sobą, a potem wiele możliwości oceny wyników działania i wiele możliwości korekty ocen, celów i metod postępowania. Zbiór pusty nie pozwoli ci na żaden ruch; nawet z łóżka byś nie wstał, gdybyś myślał a nie miał pewników.

Każdy musi coś przyjmować jako pewnik dla swojego światopoglądu. Sama "hipoteza robocza" nie wystarcza, bo potrzebne jest przynajmniej jedno kryterium oceny - ono nie jest hipotezą roboczą, chociaż oczywiście może podlegać i podlega ewolucji (a czasami i rewolucji). Ważne jest, jaką rolę pełnią założenia w praktyce.

Irbisol napisał:
czy brak obiektywnego stwierdzenia istnienia obiektu ma jakiekolwiek znaczenie przy kryterium "dla mnie ten światopogląd jest OK"?

Nie ma sposobu, by "obiektywnie stwierdzić istnienie" bytu będącego podstawą rzeczywistości. Nawiasem mówiąc, jedyny byt, którego istnienie możesz stwierdzić, to ty sam. Nie stwierdzasz jednak w ten sposób, że z ciebie bierze się wszystko.

Irbisol napisał:
Po co w ogóle wybierasz ontologię, skoro nie wiesz, czy jest obiektywnie prawdziwa?

To nie jest żaden wybór, lecz konieczność. Nie ma alternatywy, bo ze zbioru pustego nie da się niczego wygenerować. Opieranie się na jakiejś ontologii jest koniecznością.

Irbisol napisał:
mój abóg (w twoim rozumieniu) może nie istnieć. Dlatego nie wypowiadam się na temat jego istnienia. Nie wybieram więc go.

Wybierasz, gdyż działasz na podstawie założenia jego istnienia oraz na tej podstawie patrzysz na świat. Działając, myśląc, marząc, planując, rezygnując - wybierasz aboga. Innymi słowy: twoje myśli, marzenia, plany, rezygnacje są oparte na założeniu, że istnieje pewien abóg - bo na tym założeniu oparta jest aktualnie przyjmowana przez ciebie wizja rzeczywistości.

Jeśli zaś nie jest to jawny, konkretny, dobrze określony wybór poprzedzający racjonalne, uporządkowane rozumowanie, to jest gorzej, a nie lepiej. Bezładność i niewiedza o tym, co się robi nie są lepsze od porządku i wiedzy o tym, co się robi. Najgorzej jest zaś, gdy człowiek sobie wyobraża, że nie wierzy, lecz wie. Bo wtedy jego ukryta wiara jest nie tylko przypadkowa, ale na dodatek utrwalona przez zabobon i człowiek taki w ogóle nie ma szans, by jakoś skorygować swoją postawę nawet, gdy jest dla niego niepraktyczna i gdy w jego zasięgu są alternatywy znacznie dla niego lepsze korzystniejsze.

Irbisol napisał:
Wpakowanie majątku w akcje nie oznacza wiary, że było to słuszne. Nadzieję - owszem, ale niekoniecznie wiarę.

Różnica jest tylko w brzmieniu słowa. W rzeczywistości skutki są identyczne. Poprawnie należałoby więc powiedzieć: zawierzyłeś pewnemu modelowi ekonomicznemu, wiara ta doprowadziła cię do dokonania pewnej inwestycji, a teraz masz nadzieję, że ta wiara cię nie zwiedzie.

Irbisol napisał:
Gdy nie mam wyjścia i muszę coś obstawić, to też nie oznacza, że wierzę w słuszność tego wyboru.

Także tutaj sytuacja jest z praktycznego punktu widzenia analogiczna do poprzedniej. Jakiejś opcji zawierzyłeś, bo temu jest równoważne wybranie jej. Możesz mieć większą lub mniejszą nadzieję, że zawierzyłeś dobrze. Ale zawierzyć musisz. To tak, jak gdy musisz przepłynąć wpław na drugą stronę jeziora, a pech chciał, że na plażę przyszedłeś z laptopem. Musisz więc komuś go zawierzyć, zanim do wody wejdziesz :). Możesz się przez całą drogę w obie strony denerwować, czy zawierzyłeś go właściwej osobie - ale żadne "hipotezy robocze" cię tutaj nie uchronią.

Ważne jest, co się dzieje, a nie, jak się to chciałoby nazwać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Śro 10:13, 18 Sty 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Przestał działać bo nie mógł się przystosować do zmieniającego się społeczeństwa. Główna zaleta Chrześcijaństwa umożliwiająca postęp, jaką jest indywidualizacja jednostki, okazała się też jego główną wadą i piłą podcinającą gałąź na której siedzi. Chrześcijańskie memy prawdopodobnie wyginął.


W poprzednim poście, zaznaczyłem (choć mało czytelnie), że czym innym jest religia, a czym innym są nauki jej proroków. Jeśli mówimy o chcrześcijaństwie jako religii, to każda religia(ideologia), z definicji, nie opiera się, nie może, na indywidualiźmie. Więc, akcenty, z nauki proroka, na którego się powołuje, wcześniej czy później rozłoży inaczej ... ale nauk swego proroka całkowice wyrugować nie może ... a Jezus miał tego wszystkiego świadomość, sam zresztą był w opozycji do tych aspektów ... sam, religię (jej wyznawców) nazywał "plemieniem żmijowym", "grobami pobielanymi, pełnymi plugawstwa ...", którzy czczą proroków, wcześniej przez siebie zamordowanych ... ;) na marginesie wiedział też czym są memy, dziś "nauki społeczne" i nie tylko, tak naprawdę "odkrywają amerykę", ale w swej arogancji i głupocie nie mają tego świadomości.

To "podcinanie gałęzi" jest zamierzonym działaniem "memów chrześcijaństwa", a te nie tylko, że nie wyginęły, ale stworzyły "Naukę", choć do tej, powstałej w opozycji do "dogmatyzmu religii", nie dociera jeszcze fakt, że nie z "metodologii" wynika jej skuteczność, że funkcjonuje i będzie funkcjonować na tych samych zasadach co każda inna ideologia, że narażona jest na te same niebezpieczeństwa, czy wreszcie tego, że nie ma żadnej rzeczywistej granicy w przedmiocie poznania, dla której miałoby istnieć "poznanie naukowe", a nie poznanie w ogóle. Tj. nie ma świadomości tego, że u podstaw "Nauki" leży ten sam "mem", to samo przekonanie, co u podstaw "religii" i nie jest to "metodologia" ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5099
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Śro 11:52, 18 Sty 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie, ponieważ nie podejmuje na podstawie tego założenia żadnej istotnej decyzji życiowej ani nie kształtuje na jego podstawie swojej wizji rzeczywistości.

I znowu dobrze, że doprecyzowałeś.
Weźmy zatem przykład z dzikiem, od którego ta dyskusja się zaczęła.
Dzik się zaczyna rozpędzać, a ty masz do wyboru - uciekać w lewo na świerka czy w prawo na sosnę.
Brak wyboru nie wchodzi w rachubę - jest przymus wyboru. Żadnych danych, który wybór jest lepszy.
Więc ZAKŁADAM któryś z nich, np. świerka. Gdyby mnie ktoś nawet w momencie wyboru zapytał, że wg mnie świerk jest lepszy - odpowiem "nie wiem".
Czy zatem UWIERZYŁEM, że świerk jest lepszy?

Cytat:
Podobnie jak założenie istnienia Boga, założenie istnienia aboga wpływa na procesy decyzyjne i ogólnie na postrzeganie siebie, świata i perspektyw na przyszłość. Jest to więc po prostu wiara.

A brak decyzji, czy jest Bóg czy abóg nie pozwala już funkcjonować?
Bez tej ontologii nie wstaniesz z łóżka?

Czy muszę się zachowywać jak Aztekowie, którzy sobie wymyślali Boga Słońca, bo inaczej nie da się funkcjonować? Czy raczej mogę powiedzieć "nie wiem, dlaczego Słońce świeci i porusza się po niebie" i mimo to funkcjonować normalnie?

Cytat:
Bezładność i niewiedza o tym, co się robi nie są lepsze od porządku i wiedzy o tym, co się robi.

Więc wiara da tę WIEDZĘ?

Cytat:
Irbisol napisał:
Wpakowanie majątku w akcje nie oznacza wiary, że było to słuszne. Nadzieję - owszem, ale niekoniecznie wiarę.

Różnica jest tylko w brzmieniu słowa. W rzeczywistości skutki są identyczne.

To nie jest relacja 1 <-> 1.
Skutki są identyczne, co nie oznacza, że inwestor wierzy w słuszność swojego działania.
Skutkiem argumentu 0 funkcji cosinus jest 1.
Skutkiem argumentu 2*PI tej funkcji też jest 1.
Skutek ten sam, ale przyczyna inna.

----------
MD
Michał Dyszyński napisał:
Nie wiem skąd to "prawo myśli", że lepiej jest się wstrzymać od głosu/wyboru, niż ewentualnie się pomylić. ?...
Przykład z dzikiem, wcześniej omawiany obala to jako zasadę ogólną, bo daje sytuacje ewidentnie na niekorzyść takiej zasady. Ale takich przykładów jest na pęczki.

Te przykłady są bardzo dobre, ale NIE NA TEMAT (są obok tematu).
Po raz n-ty:
1. Jeżeli mam przymus wyboru (albo wiem, że nawet zły wybór będzie lepszy od jego braku), to jest to zupełnie inna sytuacja niż brak przymusu wyboru.
2. Wybór w konsekwencji przymusu wyboru nadal nie świadczy o wierze.

Wierząc, możesz uwierzyć w dowolną bzdurę, byleby była niefalsyfikowalna.
Nikt ci nie każe się deklarować, czy za górką rośnie drzewo i jakie to jest drzewo.
Po co miałbyś to deklarować w kontekście obiektywnej prawdy? Ryzykujesz fałsz.
Odpowiesz "nie wiem, nie biorę udziału w tej grze". Czy odpowiesz "Wiąz, na pewno wiąz"?

Jeżeli natomiast potrzebujesz wiary w innych celach niż poznanie prawdy obiektywnej (np. lepsze samopoczucie, poznanie samego siebie, lepsze rozwiązywanie problemów), to jest to zupełnie inny temat, na który nie dyskutuję - głównie dlatego, że się z nim zgadzam.

Ja nie wybieram i żyje mi się dobrze. Co więcej, nie widzę, by wiara mogła mi przynieść jakiekolwiek zyski.
Dlaczego zatem uważasz, że MUSISZ wybierać? Da się ten przymus jakoś uogólnić, czy to kwestia indywidualna?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:34, 18 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ja nie wybieram i żyje mi się dobrze. Co więcej, nie widzę, by wiara mogła mi przynieść jakiekolwiek zyski.
Dlaczego zatem uważasz, że MUSISZ wybierać? Da się ten przymus jakoś uogólnić, czy to kwestia indywidualna?

Żeby nie rozwlekać zanadto (i tak prowadzisz już wiele równoczesnych dialogów, więc ja nie chcę rozgałęziać wątków odpowiedzi) skupię się na zacytowanym.
Dlaczego uważam, że muszę wybierać?...
- Celne pytanie. I chyba warto się nad nim pochylić.

Choć gdy nad tym myślę, to nie bardzo pasuje mi postawienie sytuacji startowej w sposób, który zaproponowałeś. Bo chyba moja religia nie za bardzo "działa" jako wybór rozumiany kontekście, jaki tu postawiono. Ty widzisz decyzję światopoglądową trochę tak, jak bym przyszedł do salonu samochodowego, albo firmy turystycznej, wziął do ręki katalog ofert i sobie dumał: może wybiorę to, a może tamto. To tak nie działa.
Punkt wyjścia jest (przynajmniej u mnie) inny. Na starcie DOSTAJĘ SAMEGO SIEBIE - oceniam świat swoimi zmysłami, w kontekście swoich doświadczeń, pamięci, historii życia. Stawiam sobie w końcu pytanie: kim ja jestem? Czym jest to, co mnie otacza?
- Jest w tym, faktycznie, pewien PRZYMUS. Czyli - nawiązując do Twojego pytania - coś MUSZĘ. Oto muszę sobie jakoś ułożyć w głowie moje jestestwo. Szukam więc źródeł. Podstawowymi źródłami są w tej materii właśnie religie. Ateizm raczej tematu jestestwa i duchowości "nie lubi". Przynajmniej tak jak do tej pory przebiega mój kontakt z większością dyskursów ateistów - oni raczej mi doradzą coś w stylu: daj sobie spokój z tymi głupimi pytaniami o duchowość, skup się na tym co ze świata, co ustala nauka. Dowiesz się ile jest pierwiastków, z czego składają się atomy, jak dawno temu powstały bakterie - to jest coś, co warto zgłębiać umysłem, a nie te "mity i bajdy" związane z duchowością. Ty twierdzisz, że ateizm też oferuje duchowość. Może i tak. Problem w tym, że to... raczej się nie stosuje.
Czy religię w ogóle wybieram?
To jest dość ciekawe pytanie. Z perspektywy czasu i wieku uczciwie przyznam, że nigdy nie było to tak, jak bym właśnie dostał katalog dostępnych religii i miał okazję się zastanowić, która mi pasuje. Działo się to inaczej - jedna religia dominująca (tu katolicyzm) była narzucającą się ofertą. Oprócz niej był ateizm. Były też inne religie chrześcijańskie (prawosławie i protestanci), ale te są mi słabo znane, a czasem trafią się świadkowie Jehowy. Katalog dość ubogi. Faktycznie więc moja "przygoda z religią", która rozpoczęła się w podstawówce, po moim nawróceniu z ateizmu na chrześcijaństwo, na sposób "po najmniejszej linii oporu" - czyli z tym, co dostępne. Trudno tu mówić o jako tako przemyślanym wyborze. Wziąłem, co było w ofercie - był tam praktycznie jeden towar na składzie (mogłem tylko być jeszcze dalej ateistą, czyli nie brać towaru).
Tak to się ZACZĘŁO (u mnie).
Ale dzisiaj....

Z dzisiejszej perspektywy i w dzisiejszej mojej sytuacji widzę to inaczej.
Po pierwsze INTERESOWAŁEM SIĘ RELIGIAMI SZERZEJ
Po drugie interesowałem się FILOZOFIĄ I ŚWIATOPOGLĄDAMI
Po trzecie mam cały bagaż przemyśleń życiowych.

Jeśli można by mówić o WYBORZE, to właściwie chyba dopiero dzisiaj, gdy poznałem z grubsza "ofertę".
Jedno wiem na pewno - chcę ustalić sobie jakoś KIM JESTEM?, czym JEST DLA MNIE ŚWIAT? Do czego WARTO DĄŻYĆ? To jest przymus.
Teraz wybieram. Dopiero teraz.
Tkwię w religii katolickiej.
Czy dlatego, że jest idealna? - NIE!
Czy dlatego, że lubię cały ten nastrój i kulturowość, jakie tam są obecne? - różnie z tym bywa, część zaakceptowałem i toleruję, choć wcale nie lubię, część trochę mi się podoba. Ale uczucia mam dość mieszane.
Czy dlatego, że w owej religii widzę samą i absolutną prawdę?... ano też NIE.
Czy dlatego, że to względnie wygodne? - trochę chyba nawet tak. Właściwie jak bym się znalazł kiedyś na terenie, na którym nie byłoby katolików, tylko jacyś tam protestanci, to nie byłoby dla mnie jakimś dramatem "uprawiać swoją religię" na sposób kalwinistów, czy anglikanów. Tzn. może nie byłoby to przyjemne, ale dałby się zaakceptować (choć Świadków Jehowy raczej nie trawię). W ostateczności, gdybym już nie miał żadnej pasującej mi grupy współwyznawców, pewnie bym "uprawiał religię" w zaciszu mojego umysłu, samotnie.
Gdzie tu jest wybór?
- Właściwie to powiedziałbym, że TEN WYBÓR WCIĄŻ SIĘ DZIEJE. Każdego dnia sobie "wybieram religię" - w tym sensie, że interpretuję zdarzenia życia w oparciu o jakieś wzorce, które poznałem jako religię. Nie robię tego mechanicznie, nie jestem marionetką, nie sprowadza się to do jakiejś prostej akceptacji. Do pomyślenia jest nawet sytuacja, w której kiedyś odseparuję się od aktualnego wyznania i odejdę własną ścieżką duchowości.

Myślę, że taka moja diagnoza swojej religii jest w jakiś sposób niezbyt częsta. Ludzie lubią myśleć, że PRZYNALEŻĄ DO RELIGII. W rzeczywistości jakże często jest to jedynie CZCZA DEKLARACJA, bo oni po prostu nie stawiają sobie pytań o jakąś weryfikację owej przynależności, właściwie głównie wyznają ową przynależność, ale mają "gdzieś" głębsze konsekwencje bycia katolikiem, chrześcijaninem, czy kimś tam innym. U mnie tak to nie działa, bo ja zawsze zadawałem sobie pytania w stylu: po czym miałbym poznać, że jestem tym, co o sobie deklaruję? Po czym poznaję, że kocham swoją rodzinę? - Może jej nie kocham?... (jeśli nie potrafię wskazać konkretnych atrybutów). Po czym miałbym poznać, ze NAPRAWDĘ jestem wierzący w Boga? - Tylko po samym moim "gadaniu"? Albo tylko po zgadzaniu się, co mówią autorytety z mojej grupy religijnej?... - ano na to nie idę. Szukam sobie KONKRETNYCH ATRYBUTÓW - WSKAŹNIKÓW, tego czym jestem, jaki jestem. Sama deklaracja to za mało.
Ale....
Ale jak się wdepnie na tę (cholernie trudną) ścieżkę DIAGNOZOWANIA SIEBIE w kontekście światopoglądów, wiar itp. to jest (cholernie trudny do zaakceptowania) problem z tym związany - z racji na NIEZALEŻNOŚĆ takich kryteriów od obiegowych przekonań, czy wzorców danych przez autorytety religijne, może się okazać, ŻE WCALE NIE JESTEM (!) członkiem "swojej" religii. Tak więc nawet mój "wybór" religii wcale nie jest ostateczny. I tak ZDECYDUJE PRAWDA. Okaże się, jakiego "wyznania" byłem dopiero na sądzie (po mojej śmierci), gdy zobaczę swoje życie jeszcze raz i wyjdzie co w nim było tylko atrapą, a co najszczerszą prawdą.

Długawy esej mi wyszedł. Ale nie potrafiłem inaczej, skoro drążysz ten aspekt wyboru. Bo ustawiłeś ten aspekt w nienaturalnym dla mnie kontekście i musiałem się pomęczyć, aby to jakoś skorygować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5099
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Śro 16:19, 18 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
- Jest w tym, faktycznie, pewien PRZYMUS. Czyli - nawiązując do Twojego pytania - coś MUSZĘ. Oto muszę sobie jakoś ułożyć w głowie moje jestestwo. Szukam więc źródeł. Podstawowymi źródłami są w tej materii właśnie religie.

To nie są źródła, lecz nieudowodnione spekulacje.
Skąd wiesz, która religia odpowiada zgodnie z prawdą na twoje pytania?
Równie dobrze możesz przyjąć, że jesteś potomkiem elfów z odległej galaktyki, którzy stwarzają wszechświaty.

Cytat:
Do pomyślenia jest nawet sytuacja, w której kiedyś odseparuję się od aktualnego wyznania i odejdę własną ścieżką duchowości.

Więc ponownie - po cholerę ci te religie?
Religia na temat duchowości STWIERDZA coś, co nie musi być prawdą.
Prawdziwa duchowość nie musi mieć z żadną religią nic wspólnego. A ty się na te religie uparłeś, chociaż większość łże (a może i wszystkie).

Cytat:
Tak więc nawet mój "wybór" religii wcale nie jest ostateczny. I tak ZDECYDUJE PRAWDA. Okaże się, jakiego "wyznania" byłem dopiero na sądzie (po mojej śmierci), gdy zobaczę swoje życie jeszcze raz i wyjdzie co w nim było tylko atrapą, a co najszczerszą prawdą.

Załóżmy że będzie ten sąd i się dowiesz.
I okaże się, że prawda jest zupełnie inna, niż sobie kiedykolwiek wyobrażałeś.
Po co w takim razie wierzyć i spekulować, jak jest naprawdę, skoro i tak teraz się nie dowiesz?
A na pewno nie poprzez wiarę - bo uwierzyć można w cokolwiek, gwarancja prawdy jest w przypadku wiary jeszcze bardziej ulotna niż gwarancja zysku przy grze na forexie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:33, 18 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- Jest w tym, faktycznie, pewien PRZYMUS. Czyli - nawiązując do Twojego pytania - coś MUSZĘ. Oto muszę sobie jakoś ułożyć w głowie moje jestestwo. Szukam więc źródeł. Podstawowymi źródłami są w tej materii właśnie religie.

To nie są źródła, lecz nieudowodnione spekulacje.
Skąd wiesz, która religia odpowiada zgodnie z prawdą na twoje pytania?
Równie dobrze możesz przyjąć, że jesteś potomkiem elfów z odległej galaktyki, którzy stwarzają wszechświaty.

Skąd WIEM?
Przecież nie wiem. W tej materii NIC NIE JEST WIEDZĄ. Rozważam, szukam. Mogę też rozważyć opcję o elfach (mała szansa, że przejdzie moje filtry sensowności, ale całkiem odrzucić nie zamierzam właściwie niczego).

Spójrz na to odwrotnie (bo widzisz wyłącznie od swojej strony) skąd WIESZ, że ateizm jest dobrym wyborem?...
Wiesz?!!
Jeśli ode mnie domagasz się decyzji na podstawie WIEDZY (a nie przypuszczeń, ocen, spekulacji, nawet upodobań), to rozumiem, że teraz jesteś w stanie przedstawić podparcie dla swojej opcji właśnie mechanizmem WIEDZY. Potrafisz?... :szacunek:
- No to czekam na konkrety. Bo w końcu wiedza to pewien konkret.


Irbisol napisał:
Więc ponownie - po cholerę ci te religie?
Religia na temat duchowości STWIERDZA coś, co nie musi być prawdą.
Prawdziwa duchowość nie musi mieć z żadną religią nic wspólnego. A ty się na te religie uparłeś, chociaż większość łże (a może i wszystkie).

Cytat:
Tak więc nawet mój "wybór" religii wcale nie jest ostateczny. I tak ZDECYDUJE PRAWDA. Okaże się, jakiego "wyznania" byłem dopiero na sądzie (po mojej śmierci), gdy zobaczę swoje życie jeszcze raz i wyjdzie co w nim było tylko atrapą, a co najszczerszą prawdą.

Załóżmy że będzie ten sąd i się dowiesz.
I okaże się, że prawda jest zupełnie inna, niż sobie kiedykolwiek wyobrażałeś.
Po co w takim razie wierzyć i spekulować, jak jest naprawdę, skoro i tak teraz się nie dowiesz?

Ty znowu z tą WIEDZĄ. Jakby w kwestiach światopoglądowych ona była. Czekam więc na konkrety, bo skoro moim światopoglądowym wyborom zarzucasz brak oparcia na wiedzy, to znaczy, że u Ciebie to funkcjonuje jak należy. Mówię "sprawdzam!" Karty na stół. Dajesz WIEDZĘ w kwestiach światopoglądowych, albo przyznajesz, że się zagalopowałeś w zarzucaniu mi owego braku oparcia na wiedzy (co ja nawet przyznaję - nie opieram się w swoich przekonaniach światopoglądowych na wiedzy, ale na jakimś ogólnym wyczuciu, szacowaniach, upodobaniach - tak, tak upodobaniach! - i innych mechanizmach w dużym stopniu subiektywnych).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1724
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:51, 18 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Jeśli mówimy o chcrześcijaństwie jako religii, to każda religia(ideologia), z definicji, nie opiera się, nie może, na indywidualiźmie.


Indywidualizm też jest ideologią. Myślę że Chrześcijaństwo indywidualizuje jednostki sprawiając że czują winę, w odróżnieniu od Islamu który kolektywizuje sprawiając że czują wstyd.

lucek napisał:
To "podcinanie gałęzi" jest zamierzonym działaniem "memów chrześcijaństwa"


Tak ale samobójstwo nie jest zamierzone przez żaden organizm który przetrwał tysiące lat.

lucek napisał:
a te nie tylko, że nie wyginęły, ale stworzyły "Naukę", choć do tej, powstałej w opozycji do "dogmatyzmu religii", nie dociera jeszcze fakt, że nie z "metodologii" wynika jej skuteczność, że funkcjonuje i będzie funkcjonować na tych samych zasadach co każda inna ideologia, że narażona jest na te same niebezpieczeństwa, czy wreszcie tego, że nie ma żadnej rzeczywistej granicy w przedmiocie poznania, dla której miałoby istnieć "poznanie naukowe", a nie poznanie w ogóle. Tj. nie ma świadomości tego, że u podstaw "Nauki" leży ten sam "mem", to samo przekonanie, co u podstaw "religii" i nie jest to "metodologia" ;)


"Nauka" jest starsza od Chrześcijaństwa a siła jej współczesnej odmiany tkwi właśnie w jej metodologii. Każdej kulturze można zademonstrować jej niedoścignioną skuteczność na polu na którym żadna religia nie ma z nią szans.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:42, 19 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Dzik się zaczyna rozpędzać, a ty masz do wyboru - uciekać w lewo na świerka czy w prawo na sosnę.
Brak wyboru nie wchodzi w rachubę - jest przymus wyboru. Żadnych danych, który wybór jest lepszy.
Więc ZAKŁADAM któryś z nich, np. świerka. Gdyby mnie ktoś nawet w momencie wyboru zapytał, że wg mnie świerk jest lepszy - odpowiem "nie wiem".
Czy zatem UWIERZYŁEM, że świerk jest lepszy?

Przede wszystkim, w tej sytuacji twoja reakcja nie była racjonalna, ale odruchowa. Nie miałeś czasu, by się zastanowić, co lepsze. My nie mówimy tu jednak o odruchach, lecz o wyborach, które przynajmniej pretendują do racjonalnych. Przykład nie jest więc adekwatny do zagadnienia.

W gruncie rzeczy, w takim przypadku jeśli człowiek się zastanawia, to raczej polega to na wyobrażaniu sobie skutków niedostatecznie szybkiego ewakuowania się w miejsce dla dzika niedostępne. Rozważanie dotyczy więc - jeśli w ogóle - hamletowskiej kwestii "być czy nie być". I tutaj wiara jednak się pojawia. Jak u Hamleta...

Irbisol napisał:
A brak decyzji, czy jest Bóg czy abóg nie pozwala już funkcjonować?
Bez tej ontologii nie wstaniesz z łóżka?

Nie tyle bez tej ontologii, ile bez jakiejkolwiek ontologii. I znów ważne jest, by to umieścić w kontekście naszych rozważań - czyli nie w kontekście bezmyślnych odruchów, lecz w kontekście racjonalnej decyzji. (Warto przy tym zauważyć, że wiele odruchów jest jednak konsekwencją wyuczenia się reakcji będącej wynikiem przemyśleń.) Racjonalna decyzja musi się odwoływać do modelu przewidującego wynik działania (konsekwencje wstania i konsekwencje pozostania w łóżku), a następnie dokonać wartościowania tych wyników, co implikuje również wartościowanie samego modelu, a w sumie - posługiwanie się wyobrażeniami dotyczącymi relacji pomiędzy mną i desygnatami pojęć, których to pojęć używam do opisywania moich doznań. Muszę ocenić, czy wolę zarabiać pieniądze, żeby utrzymać dom i rodzinę, czy może wolę zrezygnować z pracy i powoli przejadać to, co mam, nie przejmując się tym, jakie to będzie miało konsekwencje dla moich bliskich. Na przykład. A to już zależy jednak od tego, za jakiego rodzaju byty uważam innych ludzi - czyli bez ontologii ani rusz.

wuj napisał:
Bezładność i niewiedza o tym, co się robi nie są lepsze od porządku i wiedzy o tym, co się robi.
Irbisol napisał:
Więc wiara da tę WIEDZĘ?

Wiara nie daje mi wiedzy. To wiedza o tym, że wierzę, pozwala mi funkcjonować bardziej racjonalnie. Natomiast brak wiedzy, że wierzę, czyli wyobrażanie sobie, że wiem, jest źródłem zabobonnych i irracjonalnych zachowań.

Irbisol napisał:
Wpakowanie majątku w akcje nie oznacza wiary, że było to słuszne. Nadzieję - owszem, ale niekoniecznie wiarę.
wuj napisał:
Różnica jest tylko w brzmieniu słowa. W rzeczywistości skutki są identyczne.
Irbisol napisał:
To nie jest relacja 1 <-> 1.
Skutki są identyczne, co nie oznacza, że inwestor wierzy w słuszność swojego działania.
Skutkiem argumentu 0 funkcji cosinus jest 1.
Skutkiem argumentu 2*PI tej funkcji też jest 1.
Skutek ten sam, ale przyczyna inna.

Jeśli zdefiniuję funkcję niekosinus tak, że dla każdego jej argumentu przyjmuje ona wartość taką samą, jak dla tego argumentu przyjmuje funkcja cosinus, to obie funkcje, chociaż nazywają się inaczej, odnoszą się do tej samej relacji pomiędzy zbiorem argumentów i zbiorem wartości - czyli te same przyczyny wywołują te same skutki, niezależnie od nazwy przypisanej tej relacji. Jeśli chcemy mówić o różnicach innych, niż w nazewnictwie, to musimy podać istotne różnice w odwzorowaniu tego zbioru argumentów na zbiór wartości. Innymi słowy, musimy odpowiedzieć na pytanie, dla jakiego podzbioru argumentów P funkcja niekosinus ma wartości różne od wartości funkcji cosinus na tym samym P. W przypadku wiara/założenie musimy zrobić coś podobnego: podać taki podzbiór P. A następnie musimy zbadać, czy ten podzbiór P ma jakąkolwiek część wspólną ze zbiorem sytuacji istotnych dla problemu przez nas rozważanego.

Jak więc wygląda podzbiór sytuacji, w których moja wiara w Boga prowadzi do wniosków opartych na czymś przyjętym z bez dowodu, a twoje podejście do świata prowadzi do wniosków opartych tylko na faktach naukowych? Czy jest to podzbiór niepusty? Podaj przynajmniej jeden element tego zbioru.

Jak wygląda podzbiór sytuacji, w których moja wiara w Boga prowadzi do wniosków, które są mniej korzystnie od wniosków przyjętych w analogicznych warunkach przez ciebie na bazie tylko faktów naukowych, a przy tym twierdzenie o mniejszej korzystności moich wniosków da się udowodnić naukowo bez odwoływania się do założeń niemożliwych do udowodnienia (czyli aksjomatów, a nie hipotez roboczych)? Czy jest to zbiór niepusty? Podaj przynajmniej jeden element tego zbioru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:24, 19 Sty 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Dzik się zaczyna rozpędzać, a ty masz do wyboru - uciekać w lewo na świerka czy w prawo na sosnę.
Brak wyboru nie wchodzi w rachubę - jest przymus wyboru. Żadnych danych, który wybór jest lepszy.
Więc ZAKŁADAM któryś z nich, np. świerka. Gdyby mnie ktoś nawet w momencie wyboru zapytał, że wg mnie świerk jest lepszy - odpowiem "nie wiem".
Czy zatem UWIERZYŁEM, że świerk jest lepszy?

Przede wszystkim, w tej sytuacji twoja reakcja nie była racjonalna, ale odruchowa. Nie miałeś czasu, by się zastanowić, co lepsze. My nie mówimy tu jednak o odruchach, lecz o wyborach, które przynajmniej pretendują do racjonalnych. Przykład nie jest więc adekwatny do zagadnienia.

Choć zgadzam się z Tobą, Wuju, że przykład nie jest dobry dla porównywania świadomych wyborów światopoglądowych z założeniami roboczymi, to jednak w jakiś sposób ten przykład coś w sobie ma. W każdym razie ilustruje sytuację, gdy ktoś przyjmuje jakieś rozwiązanie (założenie robocze), choć w głębszej warstwie ma do tego stosunek obojętny.
W przypadku wiary religijnej jest inaczej właśnie w tym aspekcie - tzn. wiara spaja się z uczuciami, sposobem myślenia, działania osoby wierzącej (czy odrzucającej religijną wiarę). Z tego by wynikało, że jeśli już wiarę można by uznać za założenie robocze, to dość szczególne założenie robocze - powiązane z daleko idącym zaangażowaniem i konsekwencjami. Pewnie od razu Irbisolowi rozbłyśnie pytanie: czy warto "ryzykować" przyjmując coś, co ma tak poważne konsekwencje, jeśli nie ma się przy tym pewności?...
Moja odpowiedź jest następująca:
Ano tak już w ogóle w życiu jest, że nieraz przychodzi nam rzucać na szalę poważne wybory, mimo braku wiedzy, co się dalej stanie - wybór pracy, partnera życiowego, miejsca zamieszkania, czasem lekarza, który miałby nas wyciągnąć z poważnych problemów zdrowotnych - wszystko to jest obarczone niepewnością. I w ogóle pewnych absolutnie wyborów, takich oczywistych konsekwencji w życiu jest raczej mało. Jeśli ktoś by sobie postanowił, że będzie wybierał tylko wtedy, gdy konsekwencje wyboru będą mu w pełni znane, to (jeśli przy tym będzie uczciwy i dotrzyma słowa) zapewne będzie musiał się zdać na wybory cudze (co też jest problemem, bo trzeba najpierw wybrać, czyje wybory będą nam drogowskazami). Bo o tym, co się stanie dalej w naszym życiu, najczęściej wiemy niewiele, a jeśli coś wiemy, to są poważne powody, aby powątpiewać w moc owej "wiedzy".

Postulat opierania się w życiowych wyborach na wiedzy jest więc szczytny i ładnie brzmiący, ale praktycznie nierealizowalny w zdecydowanej większości poważnych przypadków. A do tego - tam gdzie coś jest oczywiste (bo jest wiedza) - tam właściwie TRUDNO MÓWIĆ O WYBORACH, bo w takiej sytuacji po prostu jasne jest, która droga jest właściwa i nie rozpatruje się alternatyw wobec tego, co zapewnia powodzenie przedsięwzięć. Czyli - tam gdzie jest pewna wiedza - nie ma sensu mówić o wyborach i o wierze w ogóle. Zarzucanie komuś, że wierzy w coś, zamiast zdać się na wiedzę jest więc nieporozumieniem, kompletnie nieadekwatną sytuacją.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 1:26, 19 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Czw 7:39, 19 Sty 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Indywidualizm też jest ideologią. Myślę że Chrześcijaństwo indywidualizuje jednostki sprawiając że czują winę, w odróżnieniu od Islamu który kolektywizuje sprawiając że czują wstyd.


wszystko, każde przekonanie, określa stosunek do przedmiotu tego przekonania, więc wszystko może być traktowane jak ideologia (lub jej element). tu indywidualizm nie jest elementem chrześcijaństwa rozumianego jako religia (instytucji) choć tego elementu religia do końca nie może wyrugować

Cytat:
Tak ale samobójstwo nie jest zamierzone przez żaden organizm który przetrwał tysiące lat.

czym innym są nauki proroka, na które religia (późniejsi jej wyznawcy, tworząc organizację) się powołuje, a czym innym ona sama ... o tym pisałem

.... a analogia z organizmem o tyle nie trafiona ;) bo organizm może (choć nie ma to nic do rzeczy) ale tu ginie co najwyżej idea/idee, a nie sam organizm

Cytat:
"Nauka" jest starsza od Chrześcijaństwa a siła jej współczesnej odmiany tkwi właśnie w jej metodologii. Każdej kulturze można zademonstrować jej niedoścignioną skuteczność na polu na którym żadna religia nie ma z nią szans.


nie nauka, a poznanie istniało zawsze i zawsze niektórzy potrafili myśleć racjonalnie, a niektórzy nie, nie zależało im ...

PS
wiesz, widzę z twoich odpowiedzi że nie za bardzo odgadujesz co mam na myśli, a ja na pisanie dłuższych postów przeważnie nie mam czasu, no i talentów literackich nie mam, więc proponuje zakończyć bo to trochę jak rozmowa "głuchego z głuchym"

pozdrawiam


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 7:51, 19 Sty 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5099
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Czw 13:27, 19 Sty 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przede wszystkim, w tej sytuacji twoja reakcja nie była racjonalna, ale odruchowa. Nie miałeś czasu, by się zastanowić, co lepsze.

Bo tu ten przykład został wymyślony jako udowadniający, że w takim przypadku się wierzy.

Cytat:
Irbisol napisał:
A brak decyzji, czy jest Bóg czy abóg nie pozwala już funkcjonować?

Bez tej ontologii nie wstaniesz z łóżka?

Nie tyle bez tej ontologii, ile bez jakiejkolwiek ontologii.

Tak, o to mi chodziło.
Model przewidujący, co się stanie, wynika z doświadczenia.
Doświadczenie oczywiście nie podpowie, czy jesteśmy sami (solipsyzm), czy inne byty, które dookoła nas krążą, są do nas podobne, więc trzeba się odwołać do odczuć - skoro czuję, że są takie same, to tak się zachowuję.
Ale absolutnie nie oznacza to, że święcie w to wierzę.

Dalej - czym się różni niecosinus, skoro daje te same wyniki.
Nie daje tego samego wyniku w przypadku podejścia delikwenta do decyzji. Delikwent mówi np. "ale ja w to wcale nie wierzę, może się i mylę, właściwie sam nie wiem, dlaczego tak zrobiłem".
To jest ta różnica.
Przykład:
Jeżeli jest wyznawca liczby 4 i pójdzie raz w życiu grać w ruletkę, to obstawi 4.
Jest sobie jakiś ludek, który nie wyznaje liczb i też obstawi 4 (bo tak sobie założył).
Efekt dokładnie ten sam - jak odróżnisz, który wierzy?
Czy może obaj tak samo wierzą?

Cytat:
Jak więc wygląda podzbiór sytuacji, w których moja wiara w Boga prowadzi do wniosków opartych na czymś przyjętym z bez dowodu, a twoje podejście do świata prowadzi do wniosków opartych tylko na faktach naukowych? Czy jest to podzbiór niepusty? Podaj przynajmniej jeden element tego zbioru.

Jedna sytuacja jest pewna: deklarujesz wiarę w Boga, a ja nie. Uznajesz, że istnieje - ja nie uznaję, że istnieje (to co innego niż uznanie, że nie istnieje).
Czy znalazłyby się jeszcze jakieś różnice? Na pewno, ale chyba nie są zbyt istotne. A to dlatego, że dwóch różnych ateistów może zachować się zupełnie inaczej, w tym jeden z nich zachowa się tak, jak wierzący. Dlatego nie wiem, jak by było gdyby wziąć personalnie nasze przypadki - i nie ma to większego znaczenia.

Cytat:
Jak wygląda podzbiór sytuacji, w których moja wiara w Boga prowadzi do wniosków, które są mniej korzystnie od wniosków przyjętych w analogicznych warunkach przez ciebie na bazie tylko faktów naukowych, a przy tym twierdzenie o mniejszej korzystności moich wniosków da się udowodnić naukowo bez odwoływania się do założeń niemożliwych do udowodnienia (czyli aksjomatów, a nie hipotez roboczych)? Czy jest to zbiór niepusty? Podaj przynajmniej jeden element tego zbioru.

Zależy, co jest korzyścią (czy też raczej jej brakiem). Jeżeli fałsz ci nie przeszkadza, to trudno mi coś wymienić.
Oczywiście dochodzi kwestia - jak ten fałsz naukowo udowodnić?
Na 100% się nie da, ale skoro wiadomo, że tylko jedna religia jest prawdziwa, a reszta łże, to równie dobrze możesz zapytać, jaki mam dowód na to, że wylosowana przez ciebie liczba 8013 nie znajduje się w pudełku, do którego nie można zajrzeć.
Dochodzi jeszcze kwestia niemożliwości logicznej wszechwiedzy, ale to osobny temat, którego tu nie chcę używać jako argumentu.

----------

MD
Michał Dyszyński napisał:
Spójrz na to odwrotnie (bo widzisz wyłącznie od swojej strony) skąd WIESZ, że ateizm jest dobrym wyborem?...

Żebyśmy się dobrze zrozumieli: pytasz, skąd wiem, że skoro nic nie wiem, to w obliczu tysięcy możliwości wstrzymanie się od głosu jest dobre?

Cytat:
Ty znowu z tą WIEDZĄ. Jakby w kwestiach światopoglądowych ona była.

Właśnie dlatego, że jej nie ma, nie należy przyjmować, że coś jest na pewno takie a nie inne.
Dlaczego mam przyjmować za prawdę coś, co jest potencjalnie bzdurą, jedną z tysięcy możliwości, z których żadna - biorąc pod uwagę kryterium prawdopodobieństwa - nie ma przewagi nad innymi?

Zarzucam ci WYBÓR. Którego ja nie dokonuję, bo jest skrajnie ryzykowny w kontekście prawdy.

Taka powiastka:
Był sobie Aztek Midychocotl, który MUSIAŁ się dowiedzieć, jak to się dzieje, że Słońce świeci.
Pytał wojowników - powiedzieli, że oni się tym nie zajmują.
Rolnicy podobnie. Kogo by tu zapytać, kto się tym ZAJMUJE? Jest! Kapłan!
Zapytał - i otrzymał odpowiedź. To Bóg Quetzalcoatl. Uffff - wreczcie coś wiadomo.

Spotkał jednak innego Azteka, Irbisocoatla, który kwestionował sens tej wiary, bo przecież żadnych dowodów na to, że to bóg, a nie jakieś zjawisko, kapłan nie podał. Irbisocoatl stwierdził, że lepiej się wstrzymać od głosu na temat natury Słońca i poczekać, aż to się wyjaśni (o ile się wyjaśni). Bo potencjalnie wyjaśnienie kapłana może być bzdurą. A poza tym - co to za zajmowanie się, skoro kapłan nie ma narzędzi do badania Słońca i tylko twierdzi?

Midychocotl stwierdził "Ty znowu z tą WIEDZĄ. Jakby w kwestiach solarnych ona była" i na odchodne "skąd WIESZ, że brak stwierdzenia, jaka jest natura Słońca (w obliczu braku jakiejkolwiek wiedzy na ten temat) jest lepszy od wiary w którąś z wersji nt. jego natury?"

Wytłumaczysz mu to?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1724
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:59, 19 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
wszystko, każde przekonanie, określa stosunek do przedmiotu tego przekonania, więc wszystko może być traktowane jak ideologia (lub jej element). tu indywidualizm nie jest elementem chrześcijaństwa rozumianego jako religia (instytucji) choć tego elementu religia do końca nie może wyrugować


Chodzi o to że Chrześcijaństwo sprzyja indywidualności jednostek znacznie bardziej niż np. Islam, indywidualizuje.
Oczywiście, nie musi być prawdą to że dana społeczność jest bardziej zindywidualizowana czy skolektywizowana w głównej mierze dzięki wyznawanej przez nią religii, bo może być odwrotnie. Niemniej, w warunkach takich że zorganizowana instytucja religijna ma decydujący wpływ na społeczeństwo i władze państwowe, indywidualizacja ze strony religii sprawi że postęp nie zatrzyma się w pewnym momencie, pomimo próby przeciwdziałania ze strony instytucji. Kontynuując mój pseudonaukowy wywód, ciekawym tematem jest np. inny rodzaj skolektywizowania społeczności japońskiej i indiańskiej (cywilizacje prekolumbijskie), gdzie w tej pierwszej jednostki dążą do tego żeby uniknąć poczucia wstydu, a w drugiej do tego żeby uniknąć poczucia odrzucenia. W Europie dążyło się do uniknięcia poczucia winy przed Chrześcijaństwem.

lucek napisał:
.... a analogia z organizmem o tyle nie trafiona ;) bo organizm może (choć nie ma to nic do rzeczy) ale tu ginie co najwyżej idea/idee, a nie sam organizm


W tej analogii te idee są właśnie tym organizmem, a raczej gatunkiem organizmów.

lucek napisał:
czym innym są nauki proroka, na które religia (późniejsi jej wyznawcy, tworząc organizację) się powołuje, a czym innym ona sama ... o tym pisałem


Ja nie rozumiem religii jako instytucji, tylko jako coś żyjącego w umysłach ludzi.

lucek napisał:
nie nauka, a poznanie istniało zawsze i zawsze niektórzy potrafili myśleć racjonalnie, a niektórzy nie, nie zależało im ...


Nauka, czyli sposób pozyskiwania wiedzy o świecie. Najstarszą nauką empiryczną jest astronomia.

lucek napisał:
PS
wiesz, widzę z twoich odpowiedzi że nie za bardzo odgadujesz co mam na myśli, a ja na pisanie dłuższych postów przeważnie nie mam czasu, no i talentów literackich nie mam, więc proponuje zakończyć bo to trochę jak rozmowa "głuchego z głuchym"

pozdrawiam


Ja też piszę nieskładnie? :)
Nie obrażaj się, pozdrowienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 19, 20, 21  Następny
Strona 7 z 21

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin