Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara religijna vs założenia robocze hipotez
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 19, 20, 21  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2966
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Czw 21:54, 19 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Nauka, czyli sposób pozyskiwania wiedzy o świecie. Najstarszą nauką empiryczną jest astronomia.


nie za bardzo rozumiem co rozumiesz przez "naukę" a w szczególności "naukę empiryczną" ? zakładam, ze przez "naukę empiryczną" rozumiesz współczesne rozumienie "nauki empirycznej". W jednym z poprzednich postów użyłeś pojęcia "mem", zakładam że to dla Ciebie pojęcie "naukowo -empiryczne" tj. teoria wykoncypowana z doświadczenia ... ja z kolei pisałem, że desygnat pojęcia "mem" był znany już Jezusowi i w ogóle religii od dawna, bo niby czym jak nie memem jest np. "słowo boże(prawdziwe), które nie spocznie nim nie dokona dzieła", o czym mówi Jezus, gdy mówi "zasianym ziarnie, które musi obumrzeć ... zależy na jaką glebę padnie" (cytaty mocno z pamięci, ad hoc ;) .... czy wreszcie, pomyśl, jakie własności ma Bóg i więc jakiemu pojęciu odpowiada ?

Zatem, dla mnie religia(z zastrzeżeniami, o których pisałem poprzednio) jest jak najbardziej nauką empiryczną :) i dla Ciebie również, nawet jeśli o tym nie wiesz, o ile mem jest dla Ciebie pojęciem empirycznym , a nie religijnym :mrgreen:

Cytat:
Nie obrażaj się, pozdrowienia.

ale ja się nie obraziłem :) tylko trochę obawiam się, że tematy nam się rozjeżdżają :wink:

Cytat:
Chodzi o to że Chrześcijaństwo sprzyja indywidualności jednostek znacznie bardziej niż np. Islam, indywidualizuje.
Oczywiście, nie musi być prawdą to że dana społeczność jest bardziej zindywidualizowana czy skolektywizowana w głównej mierze dzięki wyznawanej przez nią religii, bo może być odwrotnie. Niemniej, w warunkach takich że zorganizowana instytucja religijna ma decydujący wpływ na społeczeństwo i władze państwowe, indywidualizacja ze strony religii sprawi że postęp nie zatrzyma się w pewnym momencie, pomimo próby przeciwdziałania ze strony instytucji. Kontynuując mój pseudonaukowy wywód, ciekawym tematem jest np. inny rodzaj skolektywizowania społeczności japońskiej i indiańskiej (cywilizacje prekolumbijskie), gdzie w tej pierwszej jednostki dążą do tego żeby uniknąć poczucia wstydu, a w drugiej do tego żeby uniknąć poczucia odrzucenia. W Europie dążyło się do uniknięcia poczucia winy przed Chrześcijaństwem.


troszkę za szeroki temat jak dla mnie, w dodatku niewiele wiem o islamie, czy religiach dalekiego wschodu, o ile te, co niektóre z nich przynajmniej są religią, anie wprost filozofią :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:23, 20 Sty 2017    Temat postu:

wuj napisał:
Irbisol napisał:
Dzik się zaczyna rozpędzać, a ty masz do wyboru - uciekać w lewo na świerka czy w prawo na sosnę.
Brak wyboru nie wchodzi w rachubę - jest przymus wyboru. Żadnych danych, który wybór jest lepszy.
Więc ZAKŁADAM któryś z nich, np. świerka. Gdyby mnie ktoś nawet w momencie wyboru zapytał, że wg mnie świerk jest lepszy - odpowiem "nie wiem".
Czy zatem UWIERZYŁEM, że świerk jest lepszy?

Przede wszystkim, w tej sytuacji twoja reakcja nie była racjonalna, ale odruchowa. Nie miałeś czasu, by się zastanowić, co lepsze. My nie mówimy tu jednak o odruchach, lecz o wyborach, które przynajmniej pretendują do racjonalnych. Przykład nie jest więc adekwatny do zagadnienia.

W gruncie rzeczy, w takim przypadku jeśli człowiek się zastanawia, to raczej polega to na wyobrażaniu sobie skutków niedostatecznie szybkiego ewakuowania się w miejsce dla dzika niedostępne. Rozważanie dotyczy więc - jeśli w ogóle - hamletowskiej kwestii "być czy nie być". I tutaj wiara jednak się pojawia. Jak u Hamleta...
Irbisol napisał:
wujzboj napisał:
Przede wszystkim, w tej sytuacji twoja reakcja nie była racjonalna, ale odruchowa. Nie miałeś czasu, by się zastanowić, co lepsze.

Bo tu ten przykład został wymyślony jako udowadniający, że w takim przypadku się wierzy.

Uważasz więc, że uciekając na świerk, uwierzyłeś, że jest on lepszy? Czy raczej edytor tekstu coś tutaj połknął?

Irbisol napisał:
A brak decyzji, czy jest Bóg czy abóg nie pozwala już funkcjonować?
Bez tej ontologii nie wstaniesz z łóżka?
wuj napisał:
Nie tyle bez tej ontologii, ile bez jakiejkolwiek ontologii.
Irbisol napisał:
Tak, o to mi chodziło.
Model przewidujący, co się stanie, wynika z doświadczenia.
Doświadczenie oczywiście nie podpowie, czy jesteśmy sami (solipsyzm), czy inne byty, które dookoła nas krążą, są do nas podobne, więc trzeba się odwołać do odczuć - skoro czuję, że są takie same, to tak się zachowuję.
Ale absolutnie nie oznacza to, że święcie w to wierzę.

Odwołujesz się do odczuć w rodzaju "wydaje mi się", i przy tym zdajesz sobie sprawę z tego, że nie możesz i nie będziesz nigdy mógł udowodnić, że to wydawanie się jest słuszne. Swoje życie opierasz na wnioskach wyciągniętych przy pomocy tak uzyskanego modelu (tutaj nawet wstanie z łóżka okazuje się być z tym modelem powiązane). Czym różni się to w praktyce od "wierzenia w to święcie"? Czy tylko tym, że gotowy jesteś rozmawiać z, powiedzmy, solipsystą nie nazywając go idiotą za to, że nie podziela twojego modelu? Jeśli tak, to zauważ, że wielu ludzi mówiących o sobie, że wierzą w Boga, potrafi rozmawiać z ateistami nie nazywając ich idiotami za to, że nie podzielają ich wiary. Różnica pomiędzy formalnym statusem twojego "założenia" i ich "wiary" jest w takiej sytuacji raczej iluzoryczna, polega tylko na tym, że takimi słowami zwykło się je określać. I wobec tego posiadanie takich "założeń" w miejsce takiej "wiary" nie może być poprawnie użyte ani jako powód do szczególnej dumy dla posiadacza "założeń", ani jako zarzut wobec posiadacza "wiary". Aby nie ulegać pokusie, lepiej w takiej sytuacji używać tego samego słowa na określanie obu statusów poznawczych: albo jedno i drugie nazywamy w danej rozmowie założeniami, albo jedno i drugie nazywamy wiarą. Unika się w ten sposób także nieporozumień u czytelników.

Irbisol napisał:
Jeżeli jest wyznawca liczby 4 i pójdzie raz w życiu grać w ruletkę, to obstawi 4.
Jest sobie jakiś ludek, który nie wyznaje liczb i też obstawi 4 (bo tak sobie założył).
Efekt dokładnie ten sam - jak odróżnisz, który wierzy?
Czy może obaj tak samo wierzą?

Jeśli obaj mają szczególną sympatię do liczby 4 i innych liczb unikają w identyczny sposób, to obaj są w tej samej sytuacji, choć jeden nazywa siebie wyznawcą liczby 4, a drugi uważa, że tylko sobie tak zakłada. Jeśli ateista tak samo nie zamierza zrezygnować ze swojego aboga, jak teista ze swojego Boga, to obaj wierzą tak samo, choćby jeden z nich się zapierał, że tylko zakłada. A zauważ, że ani jeden ani drugi dowodów żadnych nigdy nie dostanie. Choćby teiście Bóg się objawiał co rano, co południe i co wieczór, to i tak nie wie on, co i dlaczego właściwie mu się objawia - ateista może mieć takie same objawienia i uparcie leczyć się, zamiast w Boga uwierzyć.

Ważna jest otwartość na inne opcje. Tę trudno jednak zmierzyć; może da się ją mierzyć chyba tylko realną tolerancją wobec innych poglądów, bo deklarować otwartość może w zasadzie każdy ("zmienię zdanie, jeśli mi udowodnisz, że się mylę" - wiadomo jednak, że dowód nieistnienia jest wykonalny tylko przez reductio ad absurdum, co z kolei oznacza, że obie strony muszą się zgodzić co do tego, że rozumowanie było poprawne i że wyciągnięty wniosek jest faktycznie absurdalny, wobec tego "jeśli udowodnisz, że się mylę" jest w wielu przypadkach bezpieczną deklaracją). Wobec tego - tolerancja. Tam, gdzie wiemy, że jest "założenie o mocy wiary" (czyli: faktycznie nieudowadnialna hipoteza posiadająca alternatywy), mamy i tolerancję wobec innych rozwiązań. A gdzie jesteśmy przekonani, że jest "niezbywalny pewnik pozbawiony dowodu" (czyli: hipoteza nieudowadnialna, ale konieczna, pozbawiona alternatyw), mamy brak takiej tolerancji. Podobna sytuacja występuje, gdy deklarowana jest wiedza: tu nie ma tolerancji dla rozwiązań alternatywnych, bo skoro wiem, że 2+2=4, to nie dopuszczę jako potencjalnie rozsądnych twierdzeń w rodzaju 2+2=5!

wuj napisał:
Jak więc wygląda podzbiór sytuacji, w których moja wiara w Boga prowadzi do wniosków opartych na czymś przyjętym z bez dowodu, a twoje podejście do świata prowadzi do wniosków opartych tylko na faktach naukowych? Czy jest to podzbiór niepusty? Podaj przynajmniej jeden element tego zbioru.
Irbisol napisał:
Jedna sytuacja jest pewna: deklarujesz wiarę w Boga, a ja nie. Uznajesz, że istnieje - ja nie uznaję, że istnieje (to co innego niż uznanie, że nie istnieje).
Czy znalazłyby się jeszcze jakieś różnice? Na pewno, ale chyba nie są zbyt istotne.

Ale to nie jest przykład sytuacji, w których moja wiara w Boga prowadzi do wniosków opartych na czymś przyjętym z bez dowodu, a twoje podejście do świata prowadzi do wniosków opartych tylko na faktach naukowych. To jest jedynie przykład tego, że w moim światopoglądzie występuje element (Bóg) nieobecny w twoim światopoglądzie. Sytuacja pozostaje symetryczna, gdyż w twoim światopoglądzie także występuje element (abóg) nieobecny w moim światopoglądzie. (Przypomnę, że abóg to NIE jest żadne twierdzenie o Bogu, lecz podstawa ontologii w systemie, w którym Bóg taką podstawą nie jest.)

wuj napisał:
Jak wygląda podzbiór sytuacji, w których moja wiara w Boga prowadzi do wniosków, które są mniej korzystnie od wniosków przyjętych w analogicznych warunkach przez ciebie na bazie tylko faktów naukowych, a przy tym twierdzenie o mniejszej korzystności moich wniosków da się udowodnić naukowo bez odwoływania się do założeń niemożliwych do udowodnienia (czyli aksjomatów, a nie hipotez roboczych)? Czy jest to zbiór niepusty?
Irbisol napisał:
Zależy, co jest korzyścią (czy też raczej jej brakiem). Jeżeli fałsz ci nie przeszkadza, to trudno mi coś wymienić.

Fałsz przeszkadza każdemu, Irbisolu. Cały dowcip polega na tym, że tutaj nie da się (poza przypadkami, gdzie możliwe jest wykazanie wewnętrznej sprzeczności) udowodnić, że twierdzenie o istnieniu Boga czy aboga jest fałszywe. Wychodzi więc na to, że także i ten podzbiór jest pusty...

Irbisol napisał:
skoro wiadomo, że tylko jedna religia jest prawdziwa, a reszta łże, to równie dobrze możesz zapytać, jaki mam dowód na to, że wylosowana przez ciebie liczba 8013 nie znajduje się w pudełku, do którego nie można zajrzeć.

To rozumowanie jest błędne z przynajmniej dwóch powodów.

Po pierwsze, twierdzenie "tylko jedna religia jest prawdziwa" jest głoszone tylko przez fundamentalistów; cała reszta zgodzi się przynajmniej z tym, że charakter każdej religii ewoluuje z czasem. Ja na przykład zwykłem podkreślać, że religia jest językiem, w którym mówi się i myśli o Bogu; język nie bywa ani prawdziwy, ani fałszywy.

Po drugie, to rozumowanie można skierować także przeciwko ateizmowi: skoro świat jest obiektywny, to tylko jeden system oparty na jakimś abogu jest prawdziwy, a reszta to bzdury. Ateiści są mniej zorganizowani, niż teiści, wobec tego aboskich systemów jest ilość porównywalna z ilością ateistów, czyli wiele, wiele więcej niż religii. Stąd teista ma znacznie większą szansę trafienia w prawdę, niż ateista... Tutaj chyba widać już, dlaczego takie rozumowanie jest w ogóle błędne?

Irbisol napisał:
Dochodzi jeszcze kwestia niemożliwości logicznej wszechwiedzy, ale to osobny temat, którego tu nie chcę używać jako argumentu.

O tym już były dyskusje. Moim zdaniem, wszechwiedza nie prowadzi do żadnej sprzeczności (znane paradoksy nie mają z nią nic wspólnego, polegają na czym innym). Może bardziej produktywne byłoby w tej sytuacji zgodzić się, że zarówno ty i ja podchodzimy do naszych światopoglądów w sposób mający ten sam status poznawczy (obojętne, czy nazwiemy ten status wiarą, czy założeniem) i skupić się na próbie takiego reductio ad absurdum?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1760
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:56, 20 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
... ja z kolei pisałem, że desygnat pojęcia "mem" był znany już Jezusowi i w ogóle religii od dawna, bo niby czym jak nie memem jest np. "słowo boże(prawdziwe), które nie spocznie nim nie dokona dzieła", o czym mówi Jezus, gdy mówi "zasianym ziarnie, które musi obumrzeć ... zależy na jaką glebę padnie" (cytaty mocno z pamięci, ad hoc ;) .... czy wreszcie, pomyśl, jakie własności ma Bóg i więc jakiemu pojęciu odpowiada ?


To dość oczywiste...

lucek napisał:
Zatem, dla mnie religia(z zastrzeżeniami, o których pisałem poprzednio) jest jak najbardziej nauką empiryczną :) i dla Ciebie również, nawet jeśli o tym nie wiesz, o ile mem jest dla Ciebie pojęciem empirycznym , a nie religijnym :mrgreen:


Religia nie może być i nie jest źródłem wiedzy. Co nie znaczy oczywiście że nie wpływa na życie i ewolucje człowieka w społeczeństwie.

lucek napisał:

troszkę za szeroki temat jak dla mnie, w dodatku niewiele wiem o islamie, czy religiach dalekiego wschodu, o ile te, co niektóre z nich przynajmniej są religią, anie wprost filozofią :wink:


A gdzie Twoim zdaniem przebiega granica pomiędzy religią, a systemem filozoficznym?
W religii chyba jest więcej miejsca na absurd, więc jest bardziej masowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2966
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Pią 8:25, 20 Sty 2017    Temat postu:

Będę używał skrótu myślowego "religia", ale w swoim rozumieniu, tj. z zastrzeżeniami, o których pisałem wcześniej, w szczególności z zastrzeżeniem, że czym innym są nauki jej proroków, a czym innym nauki późniejszych jej wyznawców.

Cytat:
To dość oczywiste...


dla mnie nie jest oczywiste, co dla ciebie jest oczywiste, zważywszy na to, co mi, tak w ogóle, piszesz ... ;)

Cytat:
Religia nie może być i nie jest źródłem wiedzy. Co nie znaczy oczywiście że nie wpływa na życie i ewolucje człowieka w społeczeństwie.


1. oczywiście, religia i "nauka" nie mogą być źródłem wiedzy, mogą być źródłem wiary tj. wiedzy przyjętej z autorytetu ... źródłem wiedzy jest osobiste poznanie przedmiotu tego poznania ....

2. zarówno religia jak i "nauka", jest wiedzą wynikającą z doświadczenia, w zależności od przedmiotu poznania, bardziej lub mniej konceptualną

Cytat:
A gdzie Twoim zdaniem przebiega granica pomiędzy religią, a systemem filozoficznym?


nie ma rzeczywistej granicy, nie tylko pomiędzy religią i filozofią, ale i "nauką" w ogóle, są granice wynikające z systematyki, tj. przedmiotu poznania i wynikającej z tego "metodologii", ale ta ostatnia jest też różna dla każdej dziedziny, w ramach wszelkich znanych mi systematyk ...

każda wiedza jest koncepcją (systemem pojęć i zależności między nimi) wynikającą z doświadczenia, i te same reguły poznawcze w niej obowiązują.

Cytat:
W religii chyba jest więcej miejsca na absurd, więc jest bardziej masowa.


nie w religii, a we wierze tj. wiedzy przyjmowanej z autorytetu bez jej zrozumienia i dotyczy to w tym samym stopniu religii jak i "nauki",

"gdy rozum śpi budzą się demony" :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 8:28, 20 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15051
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:50, 20 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Ty znowu z tą WIEDZĄ. Jakby w kwestiach światopoglądowych ona była.

Właśnie dlatego, że jej nie ma, nie należy przyjmować, że coś jest na pewno takie a nie inne.
Dlaczego mam przyjmować za prawdę coś, co jest potencjalnie bzdurą, jedną z tysięcy możliwości, z których żadna - biorąc pod uwagę kryterium prawdopodobieństwa - nie ma przewagi nad innymi?

Zarzucam ci WYBÓR. Którego ja nie dokonuję, bo jest skrajnie ryzykowny w kontekście prawdy.

Ale w takim razie bądź konsekwentny i zarzucaj mi już zawsze ten wybór, a nie dręcz mnie żądaniami wiedzy, której - jak sam zadeklarowałem - w kwestiach światopoglądowych w ogóle nie oczekuję. Zgadzasz się, że w kontekście wyboru światopoglądów stawianie kwestii twardej. weryfikowalnej wiedzy jako głównego mechanizmu sprawczego, jest nieprawidłowo postawionym zagadnieniem?...

Wracając zaś do kwestii wyboru.
Znowu przywołam przykład z dzikiem. Tu ewidentnie brak wyboru nie rozwiązuje sytuacji.
Z religią jest dość podobnie - nawet jeśli nie wybierzesz religii, to WYBIERZESZ STANOWISKO.
Możesz się ludzić, że skoro odrzuciłeś znane religie, które mogą być jakoś fałszywe, to wiele na tym zyskałeś. W rzeczywistości nic nie zyskujesz, bo życie jest jakie jest i i tak będzie stawiało konkretne pytania. Chrześcijańscy sąsiedzi zaproszą na komunię dziecka, Żydzi, na bar micwę - trzeba się będzie określić, jak się do tych religii ateista odnosi. Hindus nie jada mięsa - tez trzeba się zdecydować, czy robić mu przykrość obżerając się wołowiną przy nim, czy temat zignorować. Sytuacje związane z religią są wokoło, nie chroni przed nimi wstrzymanie się od głosu.

Osobne pytanie, które nam cały czas pobrzmiewa w tle brzmi: co to właściwie znaczy: wybrać religię?
Postawiłeś ten wybór w owej dyskusji w uproszczonej, nieadekwatnej do rzeczywistości formie. Jak by ludzie brali towar z półki, a potem umieszczali go po prostu w swojej głowie. To tak nie działa.
Jedyne co tak naprawdę większość ludzi wybiera, to PRZYNALEŻNOŚĆ DO GRUPY WYZNANIOWEJ. Praktycznie prawie nikt, decydując się na wyznawanie religii, nie zna szczegółów tej religii. Jak byś spytał katolików w co wierzą - np. poprzez podanie 3ch dogmatów ich wiary - to zapewne zdecydowana większość się tu zatnie. Katolicy nie znają ani dogmatów swojej religii, o teologii mają pojęcie bardzo ogólne (podobno większość nie wierzy w piekło), w zasadzie bazując na uznaniu kilku podstawowych prawd wiary - Trójca Święta, Zbawienie dokonane męczeńską śmiercią Jezusa i zmartwychwstaniem, no i konieczność dostosowania się do katalogu obowiązków moralnych (przykazania). Do tego dochodzi ewentualnie praktyka religijna, sakramenty, uczestnictwo w obrzędowości. Co ludzie w końcu wybierają?....
Ja bym powiedział, że jest pytanie, czy w ogóle wybierają, raczej jakoś AKCEPTUJĄ to, co im niesie przekaz kulturowo - społeczny. Jeśli można mówić, że ktoś wybiera, to raczej jakiś konwertyta. I faktycznie nawróceni przynajmniej mają zwykle pewną podstawową wiedzę na co się nawracają (choćby to był ateizm).
Czy ja wybrałem swoją religię, a w szczególności wybrałem, jako jedna z 10 tys.?...
Sorry, ale NIE.
Wybrałem najbardziej właściwie nie religię jako taką, a:
- na pierwszym miejscu przekonanie o istnieniu rzeczywistości pozamaterialnej i życia po śmierci (rzecz wspólna dla większości religii)
- na drugim miejscu przekonanie o istnieniu Boga (rzecz wspólna dla większości religii), a dalej innych istot świadomych bytujących również w pozamaterialnej rzeczywistości
- dalej mamy dość luźny zbiór konkretnych twierdzeń, które zmieniają się w zależności od religii - np. zbawienie Jezusa, takie, a nie inne zasady moralne.

Ten ostatni punkt może ulegać też zmianom i jest często nie do końca określony.
Ludzi ŚWIADOMIE WYBIERAJĄCYCH SWOJĄ RELIGIĘ nie ma wielu. Raczej to jest tak, że wybieramy sobie współwyznawców (czy może akceptujemy współwyznawców), wstępując w ten sposób na ścieżkę pytań światopoglądowych: co dalej?
Czym w ogóle jest wiara religijna? - to coś mocno złożonego. Ale na pewno nie jest tym, co postawiłeś jako uproszczony akt (wybrał religię i ja ma) w owej dyskusji. Praktycznie powiedziałbym, że wiara to OBRANIE GŁÓWNEGO KIERUNKU MYŚLOWEGO, POSTAWY ŚWIATOPOGLĄDOWEJ W SWOIM ŻYCIU. W mniejszym stopniu jest to świadomość konkretnych rozstrzygnięć dylematów teologicznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5585
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Pią 10:54, 20 Sty 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Cytat:
Bo tu ten przykład został wymyślony jako udowadniający, że w takim przypadku się wierzy.

Uważasz więc, że uciekając na świerk, uwierzyłeś, że jest on lepszy? Czy raczej edytor tekstu coś tutaj połknął?

Zapytaj tych, co ten przykład wymyślili. Do tej pory nie przynali mi racji, że decyzja, w którą stronę uciekać, nie ma nic wspólnego z wiarą. Jeszcze się śmieją, że może lepszy byłby brak wyboru.

Cytat:
Odwołujesz się do odczuć w rodzaju "wydaje mi się", i przy tym zdajesz sobie sprawę z tego, że nie możesz i nie będziesz nigdy mógł udowodnić, że to wydawanie się jest słuszne. Swoje życie opierasz na wnioskach wyciągniętych przy pomocy tak uzyskanego modelu (tutaj nawet wstanie z łóżka okazuje się być z tym modelem powiązane). Czym różni się to w praktyce od "wierzenia w to święcie"?

Tym, że jeżeli ktoś mnie zapyta, czy sądzę że tak jest, to odpowiem "nie wiem" a nie "owszem, tak jest".
To tak najbardziej wprost, a rozwijając:
Moja decyzja nie wynika z uwierzenia, że jest tak a nie inaczej, lecz z rachunku zysków i strat przy potencjalnie słusznych (lub niesłusznych) takich a nie innych założeniach. To taki trochę zakład Pascala (który btw. w przypadku wiary religijnej daje tak naprawdę inne wnioski niż powszechnie uznawane).
Swój model ontologiczny odkładam na później - stwierdzam, że NIE WIEM, jak jest. Poczekam, aż to się wyjaśni, zdając sobie sprawę, że być może nigdy się nie wyjaśni.
Więc nawet tego modelu nie zakładam - jak byś chciał. Ale staram się przewidzieć konsekwencje prawdziwości różnych jego wersji.
Nie muszę niczego nawet zakładać tak, jak to rozumiesz.

To tak jak z poduszką powietrzną w samochodzie - przecież nikt nie zakłada, że będzie miał wypadek.
Ale zarówno wierzący w wypadek jak i NIEZAKŁADAJĄCY takiego scenariusza poduszkę wolą mieć.

Cytat:
Irbisol napisał:
Jedna sytuacja jest pewna: deklarujesz wiarę w Boga, a ja nie. Uznajesz, że istnieje - ja nie uznaję, że istnieje (to co innego niż uznanie, że nie istnieje).

Ale to nie jest przykład sytuacji, w których moja wiara w Boga prowadzi do wniosków opartych na czymś przyjętym z bez dowodu, a twoje podejście do świata prowadzi do wniosków opartych tylko na faktach naukowych.

Fakt naukowy jest taki, że nie wiem, czy istnieje. Nawet więcej - jest to fakt dowiedziony. Nie mam więc powodu w wyniku mojej niewiedzy uznać istnienia.
Chyba że wg ciebie należy uznać istnienie wszystkiego, czego nieistnienia nie da się dowieść?

Cytat:
Fałsz przeszkadza każdemu, Irbisolu. Cały dowcip polega na tym, że tutaj nie da się (poza przypadkami, gdzie możliwe jest wykazanie wewnętrznej sprzeczności) udowodnić, że twierdzenie o istnieniu Boga czy aboga jest fałszywe. Wychodzi więc na to, że także i ten podzbiór jest pusty...

Już pisałem, że źle rozumiesz aboga. To nie jest zaprzeczenie Boga, lecz wstrzymanie się od głosu - brak wiedzy o Bogu. I taki abóg jak najbardziej ISTNIEJE - i jest na to dowód (bezpośrednio wyżej piszę o tym samym).

Cytat:

Irbisol napisał:
skoro wiadomo, że tylko jedna religia jest prawdziwa, a reszta łże, to równie dobrze możesz zapytać, jaki mam dowód na to, że wylosowana przez ciebie liczba 8013 nie znajduje się w pudełku, do którego nie można zajrzeć.

To rozumowanie jest błędne z przynajmniej dwóch powodów.

Po pierwsze, twierdzenie "tylko jedna religia jest prawdziwa" jest głoszone tylko przez fundamentalistów; cała reszta zgodzi się przynajmniej z tym, że charakter każdej religii ewoluuje z czasem. Ja na przykład zwykłem podkreślać, że religia jest językiem, w którym mówi się i myśli o Bogu; język nie bywa ani prawdziwy, ani fałszywy.

Czy hierarchowie zgadzają się z tym zdaniem?
Bo mam wrażenie, że tworzysz własną religię, podobnie jak MD (tak przy okazji - wg mnie o wiele dojrzalszą niż masówka propagowana przez KK i inne instytucje).

Cytat:
Po drugie, to rozumowanie można skierować także przeciwko ateizmowi: skoro świat jest obiektywny, to tylko jeden system oparty na jakimś abogu jest prawdziwy, a reszta to bzdury. Ateiści są mniej zorganizowani, niż teiści, wobec tego aboskich systemów jest ilość porównywalna z ilością ateistów, czyli wiele, wiele więcej niż religii.

Oczywiście - jednak wszystko dodatkowe oprócz braku wiary w Boga nie dotyczy ateizmu jako takiego.
Tzn. nie są to twierdzenia, pod którymi ateizm się podpisuje. Więc nie możesz zarzucać pod tym kątem niczego ateizmowi.
Religie twierdzą jednak trochę więcej niż "jest demiurg".

Więc jednak religia to stwierdzenie, co jest w pudełku, do którego nie można zajrzeć, a ateizm to BRAK takiego stwierdzenia.
Zupełnie inne podejście - to nie jest kolejna religia.

Cytat:
O tym już były dyskusje. Moim zdaniem, wszechwiedza nie prowadzi do żadnej sprzeczności

Za wyjątkiem tej, że dany zbiór zawiera więcej, niż zawiera (wg wszechwiedzy), co w dodatku wcale wszechwiedzy nie udowadnia, a tylko pozwala ją falsyfikować na danym poziomie.
Ale to zostawmy może na osobny temat.

Cytat:
Może bardziej produktywne byłoby w tej sytuacji zgodzić się, że zarówno ty i ja podchodzimy do naszych światopoglądów w sposób mający ten sam status poznawczy (obojętne, czy nazwiemy ten status wiarą, czy założeniem) i skupić się na próbie takiego reductio ad absurdum?

Otóż właśnie tak nie jest. Cały czas usiłujesz sprowadzić ateizm to tej samej klasy zagadnień co wiara, podczas gdy polega on na diametralnie innym podejściu do sprawy.
Nawet w przypadku założeń ontologicznych wykazałem, że ateizm polega na czymś zupełnie innym.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pią 13:05, 20 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5585
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Pią 11:17, 20 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Zarzucam ci WYBÓR. Którego ja nie dokonuję, bo jest skrajnie ryzykowny w kontekście prawdy.

Ale w takim razie bądź konsekwentny i zarzucaj mi już zawsze ten wybór, a nie dręcz mnie żądaniami wiedzy, której - jak sam zadeklarowałem - w kwestiach światopoglądowych w ogóle nie oczekuję. Zgadzasz się, że w kontekście wyboru światopoglądów stawianie kwestii twardej. weryfikowalnej wiedzy jako głównego mechanizmu sprawczego, jest nieprawidłowo postawionym zagadnieniem?...

Toteż zarzucam ci wybór w obliczu braku wiedzy.
Jeżeli coś twierdzisz, to powinieneś albo
mieć na to dowód
albo
zastrzec, że jest to tylko niepewne założenie.

Cytat:
życie jest jakie jest i i tak będzie stawiało konkretne pytania.

Na które religia i tak nie odpowie zgodnie z prawdą (tzn. nie da się tego stwierdzić, czy to prawda - równie dobrze mogę sobie odpowiedź wygenerować losowo i być może to będzie prawda).

Cytat:
Wybrałem najbardziej właściwie nie religię jako taką, a:
- na pierwszym miejscu przekonanie o istnieniu rzeczywistości pozamaterialnej i życia po śmierci (rzecz wspólna dla większości religii)
- na drugim miejscu przekonanie o istnieniu Boga (rzecz wspólna dla większości religii), a dalej innych istot świadomych bytujących również w pozamaterialnej rzeczywistości

Czyli jesteś przekonany do czegoś, co nie musi być prawdą.
Z tego czynię zarzut.

Cytat:
Praktycznie powiedziałbym, że wiara to OBRANIE GŁÓWNEGO KIERUNKU MYŚLOWEGO, POSTAWY ŚWIATOPOGLĄDOWEJ W SWOIM ŻYCIU. W mniejszym stopniu jest to świadomość konkretnych rozstrzygnięć dylematów teologicznych.

Kierunek myślony czy postawa światopoglądowa to trochę za mało, żeby być przekonanym do tego, co napisałeś wyżej.
Ja też mam wybrany kierunek myślowy i mam POSTAWĘ światopoglądową (nie mylić z wybraniem światopoglądu), ale z wiarą nie ma to nic wspólnego.

Midychocotlowi już wytłumaczyłeś, na czym polega jego błąd? Bo on też jest przekonany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:33, 20 Sty 2017    Temat postu:

LnianowlosePachole napisał:
@Piotr Rokubungi;
zauważam jedynie, że tak jak nauka jest podzbiorem wiary, tak wiara jest podzbiorem szaleństwa. Idziemy od realizmu do szaleństwa. Wiara jest po środku, ale to akurat jest zgodne z naukami np. św. Pawła.
Wyjaśnij może o jakie szaleństwo ci chodzi tu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:45, 20 Sty 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ważne jest, co się dzieje, a nie, jak się to chciałoby nazwać.
To, jak się cos nazywa jest w pewnych kontekstach nawet bardzo ważne. Ale dla wielu sytuacji jest tak, jak napisałeś w tym zdaniu. Chociażby z niego wynika- ale z wielu innych przyczyn również- że pojęcia "puste" też istnieją, zachodzą i nie są takim kompletnym nonsensem, bełkotem, jak mi często sugerujesz. Np. małe dziecko nie nazywa wcale, nie wiadomo również, czy posługuje się pojęciami, a nawet czy wyobrażeniami; mimo to funkcjonuje jakoś...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15051
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:10, 20 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Zarzucam ci WYBÓR. Którego ja nie dokonuję, bo jest skrajnie ryzykowny w kontekście prawdy.

Ale w takim razie bądź konsekwentny i zarzucaj mi już zawsze ten wybór, a nie dręcz mnie żądaniami wiedzy, której - jak sam zadeklarowałem - w kwestiach światopoglądowych w ogóle nie oczekuję. Zgadzasz się, że w kontekście wyboru światopoglądów stawianie kwestii twardej. weryfikowalnej wiedzy jako głównego mechanizmu sprawczego, jest nieprawidłowo postawionym zagadnieniem?...

Toteż zarzucam ci wybór w obliczu braku wiedzy.
Jeżeli coś twierdzisz, to powinieneś albo
mieć na to dowód
albo
zastrzec, że jest to tylko niepewne założenie.


A co ja innego cały czas robię?
- pisząc, że to jest wiara (WIARA, nie wiedza, inaczej nazwałbym "to"wiedzą), ogłaszam automatycznie, że nie ma na dowodu, że to zakładam (na ile to jest "niepewne" można dyskutować, jak siię określi poprawnie kryteria, co to znaczy "pewne założenie" vs niepewne założenie).
To jeszcze raz napiszę - moja WIARA nie polega na stwierdzaniu rzeczy udowodnionych. Jeśli piszę, że w coś "wierzę" to dopuszczam niepewności w klasyfikacji startowej danego twierdzenia, ZAKŁADAM NIEDOWODLIWOŚĆ.
Czy możemy raz na zawsze zaakceptować to?...
Bo mam wrażenie, że piszę o tym od X postów, a Ty za każdym razem tego nie akceptujesz i robisz mi zarzuty, że nie mam dowodu na coś, co ja z zasady traktuję jako nie kwalifikujące się do dowodzenia.
Klepnięte? Zaakceptowane?
- Nie będziesz już się domagał ode mnie dowodów, ani robił mi zarzutów nie posiadania owych dowodów w tych sprawach?
Każdego dnia podejmuję setki decyzji, z których WSZYSTKIE opierają się na ZAŁOŻENIACH, a NIE NA POSIADANIU DOWODÓW. Tam gdzie mam dowody i pewność, tam W OGÓLE NIE MA PYTAŃ, bo nie trzeba niczego rozstrzygnąć, jako że sprawa JEST ROZSTRZYGNIĘTA (właśnie dlatego, że są tam dowody). Jeśli w czymś decyzję muszę podjąć, to właśnie dlatego, że nie ma tam rozstrzygnięcia dowodu/pewności.

Irbisol napisał:
...religia i tak nie odpowie zgodnie z prawdą (tzn. nie da się tego stwierdzić, czy to prawda - równie dobrze mogę sobie odpowiedź wygenerować losowo i być może to będzie prawda).

Znowu wracamy.... Ufff
Bez ZEWNĘTRZNYCH KRYTERIÓW I TAK NIE STWIERDZISZ ŻADNEJ PRAWDY. Dopóki nie ustalisz pewnych paradygmatów, NIC nie będzie mogło być uznane za prawdę.
Dyskusje światopoglądowe, których część stanowią dyskusje o religii, służą właśnie WYŁONIENIU KRYTERIÓW PRAWDY. Zarzut, że coś co religia stwierdza być moźe nie jest prawdą, jest może i nawet słuszny. Tyle, że jest to zarzut, który...
można postawić DOWOLNEGO STWIERDZENIU.
A już na pewno trzeba go postawić każdemu stwierdzeniu przed uzgodnieniem modelu ustalania prawdziwości, czyli właśnie przed dyskusjami światopoglądowymi. Ten zarzut więc jest pusty, niczego nie różnicuje. To jest argument ze stwierdzenia obejmującego prawdziwością prawie całą dziedzinę ludzkiego umysłu.


Irbisol napisał:
Ja też mam wybrany kierunek myślowy i mam POSTAWĘ światopoglądową (nie mylić z wybraniem światopoglądu), ale z wiarą nie ma to nic wspólnego.

Bardzo mnie zaciekawiłeś. W takim razie Z CZYM ma to coś wspólnego?


Irbisol napisał:
Midychocotlowi już wytłumaczyłeś, na czym polega jego błąd? Bo on też jest przekonany.

NIe znam gościa. Jeśli RZECZYWIŚCIE MUSIAŁ mieć swoją odpowiedź, to nie popełnił błędu dostając ją od kapłana. Nawet jeśli jest to błędna odpowiedź, to nic się nie stanie, do czasu gdy pojawią się nowe okoliczności, w myśl których należałoby zmienić wcześniejsze koncepcje.Gostek ma, czego chciał, uzyskał spokój ducha w tej dręczącej go materii, a nie widać do tego jakichś wyraźnych negatywnych efektów.
Oczywiście Z MOJEJ PERSPEKTYWY gość się myli. Ale, że on tego nie wie (nie posiada mojej perspektywy), to nie mogę mu niczego zarzucić.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:41, 20 Sty 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1999
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Pią 16:55, 20 Sty 2017    Temat postu:

Jak kogoś interesuja zagadnienia prawdopodobieństwa odnośnie wyboru religii, tu dwa moje artykuły na Apologetyka.info:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5585
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Pią 17:31, 20 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A co ja innego cały czas robię?
- pisząc, że to jest wiara (WIARA), ogłaszam automatycznie, że nie ma na towodu, że to zakładam (na ile to jest "niepewne" można dyskutować, jak siię określi poprawnie kryteria, co to znaczy "pewne założenie" vs niepewne założenie).

Piszesz też, że jesteś przekonany, że jest tak a nie inaczej.
Skoro nie masz dowodów, że tak jest, to dlaczego jesteś przekonany, że tak jest?

Cytat:
Każdego dnia podejmuję setki decyzji, z których WSZYSTKIE opierają się na ZAŁOŻENIACH, a NIE NA POSIADANIU DOWODÓW.

Witaj w klubie.
Ale przy tych decyzjach jesteś zawsze święcie PRZEKONANY, że są prawidłowe?

Cytat:
Bez ZEWNĘTRZNYCH KRYTERIÓW I TAK NIE STWIERDZISZ ŻADNEJ PRAWDY.

Więc dlaczego ją stwierdzasz?
Ja się wstrzymuję od głosu.
Bo - jak zauważyłeś - zarzut nieprawdy można postawić dowolnemu stwierdzeniu. Więc nie stwierdzam.

Cytat:
Irbisol napisał:
Ja też mam wybrany kierunek myślowy i mam POSTAWĘ światopoglądową (nie mylić z wybraniem światopoglądu), ale z wiarą nie ma to nic wspólnego.

Bardzo mnie zaciekawiłeś. W takim razie Z CZYM ma to coś wspólnego?

Z podejmowaniem decyzji np.

Cytat:
Irbisol napisał:
Midychocotlowi już wytłumaczyłeś, na czym polega jego błąd? Bo on też jest przekonany.

NIe znam gościa. Jeśli RZECZYWIŚCIE MUSIAŁ mieć swoją odpowiedź, to nie popełnił błędu dostając ją od kapłana. Nawet jeśli jest to błędna odpowiedź, to nic się nie stanie

Już się stało - facet nie ma racji.
Może się tłumaczyć, że dzięki temu lepiej się czuje, ale nie może tłumaczyć, że poznał prawdę.

Cytat:
Oczywiście Z MOJEJ PERSPEKTYWY gość się myli. Ale, że on tego nie wie (nie posiada mojej perspektywy), to nie mogę mu niczego zarzucić.

Jeżeli ktoś się myli i o tym nie wie, a przy tym myli się dlatego, bo nie myśli logicznie, to nie można mu niczego zarzucić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15051
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:06, 20 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A co ja innego cały czas robię?
- pisząc, że to jest wiara (WIARA), ogłaszam automatycznie, że nie ma na towodu, że to zakładam (na ile to jest "niepewne" można dyskutować, jak siię określi poprawnie kryteria, co to znaczy "pewne założenie" vs niepewne założenie).

Piszesz też, że jesteś przekonany, że jest tak a nie inaczej.
Skoro nie masz dowodów, że tak jest, to dlaczego jesteś przekonany, że tak jest?
I znowu wracamy. Podałem wcześniej 12 SUBIEKTYWNYCH POWODÓW. Powtórzę NIE DOWODY, ale POWODY. Mi osobiście to wystarcza. W ogóle 100% moich decyzji, sytuacji gdy jest coś wątpliwe, a ja muszę się zadeklarować realizuje się W TRYBIE POWODÓW, A NIE DOWODÓW.
Nikomu też nie narzucam swojego zdania, nie upieram się aby przyjmował coś, co wyszło w moim trybie wnioskowania.
Jak rozumiem Ty też nie masz dowodów, że należy nie wybierać religii. Czy masz na to dowody?

Irbisol napisał:
Cytat:
Każdego dnia podejmuję setki decyzji, z których WSZYSTKIE opierają się na ZAŁOŻENIACH, a NIE NA POSIADANIU DOWODÓW.

Witaj w klubie.
Ale przy tych decyzjach jesteś zawsze święcie PRZEKONANY, że są prawidłowe?

Nie, nie zawsze. A swoją wiarę/religię też co rusz poddaję testom. Jeśli kiedyś okaże się, że są absolutnie nieodparte powody abym miał zostać kalwinistą, to zostanę konwertytą z katolicyzmu na kalwinizm.


Irbisol napisał:
Cytat:
Bez ZEWNĘTRZNYCH KRYTERIÓW I TAK NIE STWIERDZISZ ŻADNEJ PRAWDY.

Więc dlaczego ją stwierdzasz?
Ja się wstrzymuję od głosu.
Bo - jak zauważyłeś - zarzut nieprawdy można postawić dowolnemu stwierdzeniu. Więc nie stwierdzam.

Ja nie "stwierdzam", tylko wierzę. To jest inny tryb wyrażania swojego stosunku do czegoś.


Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Ja też mam wybrany kierunek myślowy i mam POSTAWĘ światopoglądową (nie mylić z wybraniem światopoglądu), ale z wiarą nie ma to nic wspólnego.

Bardzo mnie zaciekawiłeś. W takim razie Z CZYM ma to coś wspólnego?

Z podejmowaniem decyzji np.

Podejmujesz decyzje bez elementu wiary?
Zawsze WIESZ co się zdarzy?
Znaczyłoby to, że jesteś wszechwiedzący (!) przynajmniej w tych aspektach, w których podejmujesz jakieś decyzje.
To mając boskie atrybuty (wszechwiedza) wciąż jesteś ateistą? To może po prostu UWIERZ W SIEBIE. :rotfl:

Irbisol napisał:
Cytat:
Oczywiście Z MOJEJ PERSPEKTYWY gość się myli. Ale, że on tego nie wie (nie posiada mojej perspektywy), to nie mogę mu niczego zarzucić.

Jeżeli ktoś się myli i o tym nie wie, a przy tym myli się dlatego, bo nie myśli logicznie, to nie można mu niczego zarzucić?

Gość jak najbardziej myśli logicznie. Najpierw stwierdza NIE WIEM. Potem, czując się czymś tam przymuszony (nie wiem czym, ale takie postawiłeś założenie w owym przykładzie) szuka JAKIEGOKOLWIEK wyjścia z sytuacji. Znajduje sobie "eksperta" (można mieć wątpliwości co do rzeczywistej fachowości ekspertów, ale to problem również dzisiejszych czasów). Po uzyskaniu odpowiedzi, od kogoś, kto przekonuje, że coś wie, skłania się do wskazanej opcji. To bardzo logiczna procedura. Tak ludzie postępują na co dzień - jak nie wiedzą, to się kogoś pytają. A że eksperci są różnej klasy?...
- no cóż. Taki mamy świat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1760
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:09, 20 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
1. oczywiście, religia i "nauka" nie mogą być źródłem wiedzy, mogą być źródłem wiary tj. wiedzy przyjętej z autorytetu ... źródłem wiedzy jest osobiste poznanie przedmiotu tego poznania ....

2. zarówno religia jak i "nauka", jest wiedzą wynikającą z doświadczenia, w zależności od przedmiotu poznania, bardziej lub mniej konceptualną


Dziwnie jak dla mnie (i sprzecznie) rozumiesz pojęcia; wiedza, wiara, poznanie.
Wiedza to weryfikowalny według pewnych kryteriów, opis przedmiotu którego ona dotyczy.
Wiara to nieweryfikowalna, według kryteriów wiedzy, hipoteza.
Wiara (szczególnie religijna) nie musi być w ogóle poprawnie sformułowana i może być np. wewnętrznie sprzeczna.

lucek napisał:
nie ma rzeczywistej granicy, nie tylko pomiędzy religią i filozofią, ale i "nauką" w ogóle, są granice wynikające z systematyki, tj. przedmiotu poznania i wynikającej z tego "metodologii", ale ta ostatnia jest też różna dla każdej dziedziny, w ramach wszelkich znanych mi systematyk ...


Co takiego jest przedmiotem poznania religii?

lucek napisał:
"gdy rozum śpi budzą się demony" :wink:


Żadna religia nie zachęca do myślenia. Co najwyżej, rozwój myśli może być niezamierzonym skutkiem ubocznym działania religii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15051
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:33, 20 Sty 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Żadna religia nie zachęca do myślenia.


Weźmy tradycję judeochrześcijańską dla przykładu:
Ks. Psalmów napisał:

(29) Sprawiedliwi posiądą ziemię i będą mieszkać na niej na zawsze. (30) Usta sprawiedliwego głoszą mądrość i język jego mówi to, co słuszne.
...
(9) Nie bądźcie bez rozumu niczym koń i muł: tylko wędzidłem i uzdą można je okiełznać, nie zbliżą się inaczej do ciebie
...
(65) Wyświadczyłeś dobro swojemu słudze zgodnie z Twoim słowem, Panie! (66) Naucz mię zrozumienia i umiejętności, bo ufam Twoim przykazaniom.



Ks. Przysłów 2 napisał:
(13) Szczęśliwy, kto mądrość osiągnął, mąż, który nabył rozwagi: (14) bo lepiej ją posiąść niż srebro, ją raczej nabyć niż złoto,


Księga Przysłów napisał:
(9) dla rozumnych one wszystkie są jasne, prawe dla tych - co mądrość posiedli.
...
(Ks. Przysłów 8:9, Biblia Tysiąclecia)
(11) bo mądrość cenniejsza od pereł i żaden klejnot nie jest jej równy.
...

(19) Pan umocnił ziemię mądrością, niebiosa utwierdził rozumem.
...
(Ks. Przysłów 9:1, Biblia Tysiąclecia)
(13) Na wargach rozumnego jest mądrość, a kij - na grzbiecie tego, komu jej brak.
...
(18) Udziałem łatwowiernych - głupota, umiejętność wieńczy rozumnych.
...

(Ks. Przysłów 17:24, Biblia Tysiąclecia)

(8) Kto nabywa mądrość - ten siebie kocha, kto strzeże rozwagi - ten dobro zdobędzie.

(Ks. Przysłów 19:8, Biblia Tysiąclecia)
...
(15) Serce rozumne zdobywa wiedzę, a ucho mądrych dąży do wiedzy.
...
(23) Nie sprzedawaj - nabywaj prawdę, mądrość, karność, rozwagę!


Ks. Koheleta , Biblia Tysiąclecia napisał:
(11) Lepsza jest mądrość niż dziedzictwo, i z większym pożytkiem dla tych, którzy widzą słońce.
...
(19) Mądrość czyni mądrego silniejszym niźli dziesięciu mocarzy, którzy są w mieście.


Ks. Mądrości, Biblia Tysiąclecia napisał:
(12) Mądrość jest wspaniała i niewiędnąca: ci łatwo ją dostrzegą, którzy ją miłują, i ci ją znajdą, którzy jej szukają,
...
Ks. Mądrości (w) 4:9, Biblia Tysiąclecia



Mądrość Syracha, Biblia Tysiąclecia napisał:
(5p) Mądrość, wiedza i znajomość Prawa są od Pana, miłość drogi dobrych czynów są od Niego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2966
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Pią 21:40, 20 Sty 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Dziwnie jak dla mnie (i sprzecznie) rozumiesz pojęcia; wiedza, wiara, poznanie.
Wiedza to weryfikowalny według pewnych kryteriów, opis przedmiotu którego ona dotyczy.
Wiara to nieweryfikowalna, według kryteriów wiedzy, hipoteza.
Wiara (szczególnie religijna) nie musi być w ogóle poprawnie sformułowana i może być np. wewnętrznie sprzeczna


serio?, czyli chcesz powiedzieć, że jestem wiarygodny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1760
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:49, 20 Sty 2017    Temat postu:

@Michał Dyszyński

Wiedza i mądrość są tam rozumiane tylko jako zgodne ze słowem bożym, dlatego wypadkowa nie jest zachętą do myślenia.

lucek napisał:
serio?, czyli chcesz powiedzieć, że jestem wiarygodny?


Słówko słówkiem, co chcesz powiedzieć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2966
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Pią 23:01, 20 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Słówko słówkiem, co chcesz powiedzieć?


napisałeś, że to ja dziwnie i sprzecznie rozumiem słowo m.in. słowo "wiara" ... nie sądzą że to ja .... :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 23:02, 20 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1760
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:13, 20 Sty 2017    Temat postu:

Napisałem że dziwnie dla mnie, a sprzecznie ponieważ wg Ciebie coś nie może być źródłem wiedzy, tylko wiary - "czyli jakiejś wiedzy" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2966
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Pią 23:37, 20 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Napisałem że dziwnie dla mnie, a sprzecznie ponieważ wg Ciebie coś nie może być źródłem wiedzy, tylko wiary - "czyli jakiejś wiedzy" :)


"nauka" jest "nauką empiryczną" - tak ?
"widza naukowa" jest weryfikowalna - tak ?

ja też się z tym zgadzam :)

tyle, że jeśli sam nie doświadczyłeś, sam nie zweryfikowałeś to tylko wierzysz z "autorytetu nauki" .... wierzysz temu, kto przeprowadził doświadczenie, zweryfikował ...

a jak sam zweryfikujesz, to będziesz wiedział ....

ja tylko nazywam rzeczy po imieniu

pojęcie "wiedzy naukowej" robi troszkę ludziom wodę z mózgu, przez co często, to co jest ich wiarą mentalnie utożsamiają ze swoją wiedzą ....

i odwrotnie w dzisiejszy czasach raczej trudno uwierzyć w "dyrdymały religijne" i tu z kolei "wiarę" rzekomo wierzący, mentalnie utożsamiają z tym, co nieweryfikowalne, niesprawdzalne .... a tymczasem znaczenie tego słowa jest synonimem zaufania i pewności ....

a wiara jest po prostu przekonaniem nie wynikającym z własnego doświadczenia, a z cudzego świadectwa (lub np. mówi o czymś czego jeszcze nie doświadczyłem, ale jestem przekonany, że mi się uda np. przeskoczyć rów z wodą)

wybacz, ale to twoje i nie tylko twoje, rozumienie wiary, wiedzy i poznania jest uwarunkowane ideologicznie i mentalnie :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 23:39, 20 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15051
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:40, 20 Sty 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
@Michał Dyszyński

Wiedza i mądrość są tam rozumiane tylko jako zgodne ze słowem bożym, dlatego wypadkowa nie jest zachętą do myślenia.

Ja akurat rozumiem zgodność ze słowem bożym, jako zachętę do myślenia, weryfikowania poglądów, bycia czujnym i uczciwym mentalnie i intelektualnie. Mnie owe teksty zachęciły więc do myślenia, a nie zniechęciły. Oczywiście każdy może subiektywnie sobie interpretować sformułowania, ale wydaje mi się, że dopóki jasno nie jest stwierdzone, aby być wyłącznie posłusznym, a nie myślącym, to przyjmujemy tę pozytywną intelektualnie opcję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2966
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Pią 23:46, 20 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
dopóki jasno nie jest stwierdzone, aby być wyłącznie posłusznym, a nie myślącym, to przyjmujemy tę pozytywną intelektualnie opcję.


jest za to jasno stwierdzone, że zawsze musisz postępować w zgodzie z własnym sumieniem, z własnym rozeznaniem tego co jest prawdą, a co nie :) inaczej byłaby to obłuda, hipokryzja lub herezja np. fideizm :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1760
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:06, 21 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
"nauka" jest "nauką empiryczną" - tak ?


Nie, nauka empiryczna jest podzbiorem nauki.

lucek napisał:
tyle, że jeśli sam nie doświadczyłeś, sam nie zweryfikowałeś to tylko wierzysz z "autorytetu nauki" .... wierzysz temu, kto przeprowadził doświadczenie, zweryfikował ...

a jak sam zweryfikujesz, to będziesz wiedział ....

ja tylko nazywam rzeczy po imieniu

pojęcie "wiedzy naukowej" robi troszkę ludziom wodę z mózgu, przez co często, to co jest ich wiarą mentalnie utożsamiają ze swoją wiedzą ....


Ten kto zweryfikował musi podać sposób w jaki to zrobił żeby inni mogli zweryfikować. To nie kapłan który głosi święte i nienaruszalne słowo. Dlatego jeżeli dana wiedza naukowa jest weryfikowalna to nie jest wiarą rozumianą tutaj jako nieweryfikowalna hipoteza.

lucek napisał:
wybacz, ale to twoje i nie tylko twoje, rozumienie wiary, wiedzy i poznania jest uwarunkowane ideologicznie i mentalnie :wink:


Twoje również :wink:

Michał Dyszyński napisał:
Ja akurat rozumiem zgodność ze słowem bożym, jako zachętę do myślenia, weryfikowania poglądów, bycia czujnym i uczciwym mentalnie i intelektualnie. Mnie owe teksty zachęciły więc do myślenia, a nie zniechęciły. Oczywiście każdy może subiektywnie sobie interpretować sformułowania, ale wydaje mi się, że dopóki jasno nie jest stwierdzone, aby być wyłącznie posłusznym, a nie myślącym, to przyjmujemy tę pozytywną intelektualnie opcję.


W wielu innych fragmentach jest powiedziane aby być wyłącznie posłusznym :)
Pełno tu sprzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2966
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Sob 1:17, 21 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Nie, nauka empiryczna jest podzbiorem nauki.


:) ok rozumem, że masz na myśli np. matematykę


Cytat:
Ten kto zweryfikował musi podać sposób w jaki to zrobił żeby inni mogli zweryfikować....


ale znów nie ma to znaczenia :) bo, rzecz w tym, że dopóki sam nie zweryfikujesz będziesz w to tylko wierzy (w przykładowej matematyce również możesz korzystać ze wzoru, nie znając jego uzasadnienia)

Cytat:
Twoje również :wink:

Nie :mrgreen: ! moje to "oczywista oczywistość", ale skoro nie możemy się zgodzić ...

pozdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:20, 21 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
źle rozumiesz aboga. To nie jest zaprzeczenie Boga, lecz wstrzymanie się od głosu - brak wiedzy o Bogu.

Ależ to ani jedno, ani drugie. Abóg nie jest ani zaprzeczeniem Boga, ani wstrzymaniem się od głosu o Bogu. Abóg nie ma z Bogiem nic wspólnego, ani jako zaprzeczenie, ani jako wstrzymanie się. Dla idei aboga nie jest potrzebna idea Boga; podobnie aby wymyślić cep nie potrzeba w żaden sposób odnosić się do żyletki. Przeciwstawiamy aboga Bogu tylko dlatego, że patrzymy na światopoglądy niejako "z góry", widzimy więc i te odwołujące się w swych podstawach do koncepcji "Bóg" i te odwołujące się w swych podstawach tylko do innych koncepcji; te inne koncepcje określam wspólną nazwą "abóg". Światopoglądy można dzielić na dwie grupy według innych kryteriów. Można na przykład mówić o reizmie i "areizmie", gdzie areizmem nazwiemy wszystko, co reizmem nie jest, a przy okazji arzeczą nazwiemy wszystko, co rzeczą nie jest. Albo o materializmie i amaterializmie, przy czym wypadnie jako "dopełnienie" materii wprowadzić amaterię. Albo weźmy na warsztat spirytualizm: na tej samej zasadzie określimy aspirytualizm, zaś duchowi przeciwstawimy aducha. To takie wygodnictwo wprowadzone po to, by jednym słowem nazwać całą klasę pojęć, które mają ze sobą wspólnego tylko tyle, że znajdują się u podstaw światopoglądu.

Nie wiem, jak wygląda twój abóg i nie wiem, jak się ma on do Boga poza tym, że Bogiem on nie jest.

Czy teraz widać już, że twierdzenie "mój abóg istnieje" pociąga za sobą twierdzenie, że nie istnieje inny abóg ani żaden Bóg, a twierdzenie, że "mój Bóg istnieje" pociąga za sobą twierdzenie, że nie istnieje inny Bóg ani żaden abóg?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 19, 20, 21  Następny
Strona 8 z 21

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin