Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara religijna vs założenia robocze hipotez
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 19, 20, 21  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:38, 21 Sty 2017    Temat postu:

wuj napisał:
Ważne jest, co się dzieje, a nie, jak się to chciałoby nazwać.
Piotr napisał:
To, jak się cos nazywa jest w pewnych kontekstach nawet bardzo ważne.

Naturalnie. Nieprawidłowo dobrane nazwy prowadzą do ekwiwokacji. Tu jednak chodzi o przypadek, w którym to samo nazywane jest różnymi słowami - taka sytuacja także prowadzi do ekwiwokacji.

Piotr napisał:
Ale dla wielu sytuacji jest tak, jak napisałeś w tym zdaniu.

W tym zdaniu chodzi po prostu o to, że ważna jest treść i że to na treść trzeba zwracać uwagę, a nie na kolor etykietki.

Piotr napisał:
Chociażby z niego wynika- ale z wielu innych przyczyn również- że pojęcia "puste" też istnieją, zachodzą i nie są takim kompletnym nonsensem, bełkotem, jak mi często sugerujesz.

Pojęcia "puste" nie mają treści i dlatego są kompletnym nonsensem. Nie ma treści, nie ma pojęcia.

Piotr napisał:
Np. małe dziecko nie nazywa wcale, nie wiadomo również, czy posługuje się pojęciami, a nawet czy wyobrażeniami; mimo to funkcjonuje jakoś...

"Nie ma pojęcia" nie znaczy koniecznie, że "nie ma treści". Wynikanie jest w drugą stronę: gdy nie ma treści, to nie ma pojęcia. A nie że gdy nie ma pojęcia, to nie ma treści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:50, 21 Sty 2017    Temat postu:

Michał napisał:
wiara spaja się z uczuciami, sposobem myślenia, działania osoby wierzącej (czy odrzucającej religijną wiarę). /.../ Postulat opierania się w życiowych wyborach na wiedzy jest więc szczytny i ładnie brzmiący, ale praktycznie nierealizowalny w zdecydowanej większości poważnych przypadków.

Na dodatek, osoba wierząca w Boga może opierać się w życiowych wyborach na wiedzy w tych wszystkich przypadkach, w których na wiedzy może opierać się może ateista. Kto wie, gdzie zaczyna się wiara a kończy wiedza, ten będzie - statystycznie rzecz biorąc - opierał się na wiedzy częściej niż ten, kto tego nie umie rozróżniać. Bo ten drugi łatwo wpada w pułapki i wiedzę zastępuje wiedzopodobną wiarą. Co zdarza się nie tylko kreacjonistom, ale znacznie częściej znacznie liczniejszym od nich scjentystom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1724
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:13, 21 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
ale znów nie ma to znaczenia :) bo, rzecz w tym, że dopóki sam nie zweryfikujesz będziesz w to tylko wierzy (w przykładowej matematyce również możesz korzystać ze wzoru, nie znając jego uzasadnienia)


Dobrze, można tak zdefiniować wiare że twierdzenie Pitagorasa też będzie przedmiotem wiary dla kogoś kto nie potrafi go udowodnić, ale po co? I tak wyjdzie nam w końcu że wiara w religiach jest innym rodzajem wiary niż wiara w prawdziwość twierdzenia matematycznego czy wiara w cykl protonowy na Słońcu. Ja ten inny rodzaj nazywam tutaj wiarą. I tak robie to niesłusznie i niechętnie bo po pierwsze, zwykle nie lubię posługiwać się niedookreślonymi terminami, po drugie "pojęcie" wiary i usilne stawianie go na piedestale pachnie jakimś zdesperowanym "wierzącym", który wszystko chce sprowadzić do wiary tak żeby nie czuć swojego absurdu.
Jest ciekawsza kwestia do przedyskutowania - nadal nie odpowiedziałeś na pytanie; co jest przedmiotem poznania religii? ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Sob 6:39, 21 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Dobrze, można tak zdefiniować wiare że twierdzenie Pitagorasa też będzie przedmiotem wiary dla kogoś kto nie potrafi go udowodnić, ale po co? I tak wyjdzie nam w końcu że wiara w religiach jest innym rodzajem wiary niż wiara w prawdziwość twierdzenia matematycznego czy wiara w cykl protonowy na Słońcu. Ja ten inny rodzaj nazywam tutaj wiarą. I tak robie to niesłusznie i niechętnie bo po pierwsze, zwykle nie lubię posługiwać się niedookreślonymi terminami, po drugie "pojęcie" wiary i usilne stawianie go na piedestale pachnie jakimś zdesperowanym "wierzącym", który wszystko chce sprowadzić do wiary tak żeby nie czuć swojego absurdu.

problem racze je w tym nawet, że nie czytasz i nic nie rozumiesz, a w tym, że z góry masz gotowe odpowiedzi :) bo usiłując wytłumaczyć wierzącym, ze pierdolą sprowadzając wszystko do wiary, mam identyczny problem jak z tobą .... przeczytaj może jeszcze raz, od początku całą dyskusję tutaj ze mną to może zrozumiesz po co zdefiniowałem wiarę i nie jest to żaden inny rodzaj wiary, jak to sobie próbujesz racjonalizować :wink: ...

Cytat:
Jest ciekawsza kwestia do przedyskutowania - nadal nie odpowiedziałeś na pytanie; co jest przedmiotem poznania religii? ;)

najogólniej, prawda i jej znaczenie ....

Cytat:
I tak robie to niesłusznie i niechętnie bo po pierwsze, zwykle nie lubię posługiwać się niedookreślonymi terminami, po drugie "pojęcie" wiary i usilne stawianie go na piedestale pachnie jakimś zdesperowanym "wierzącym", który wszystko chce sprowadzić do wiary tak żeby nie czuć swojego absurdu.

absurdalna to raczej jest dyskusja z tobą :mrgreen: definiuje termin wiara, ty mi coś pierdolisz o posługiwaniu się nieokreślonymi terminami ... napisałem, że ludzka głupota wynika z wiary, bezmyślnego przyjmowania cudzych prawd ... ty mi, pierdolisz, że stawiam wiarę na piedestale :mrgreen: przeczytaj jeszcze raz sobie naszą tutaj "dyskusję" od początku :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 7:10, 21 Sty 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5105
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Sob 12:20, 21 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Podałem wcześniej 12 SUBIEKTYWNYCH POWODÓW. Powtórzę NIE DOWODY, ale POWODY. Mi osobiście to wystarcza. W ogóle 100% moich decyzji, sytuacji gdy jest coś wątpliwe, a ja muszę się zadeklarować realizuje się W TRYBIE POWODÓW, A NIE DOWODÓW.

Cienkość tych powodów sam dostrzegasz.
A decyzja nie musi być podjęta w oparciu o wiarę, zwłaszcza wtedy gdy MUSI być podjęta.
Po co zatem rzucasz się w potencjalny fałsz, zamiast rozsądnie nie zajmować stanowiska?
Zdajesz sobie sprawę, że możesz błądzić. Nie przeszkadza ci to? I tak w życiu podejmuje się wiele złych decyzji w oparciu o fałsz. Po co jeszcze jedna do kolekcji.
Chyba że ... nie obiektywna prawda się liczy, lecz inne powody. Wtedy dyskusja będzie zupełnie inna.

Cytat:
Ja nie "stwierdzam", tylko wierzę.

To będzie kluczowe.
Czym zatem się różnią:
- twierdzenie
- wiara
- założenie
- brak stanowiska, tzn. uznanie wszystkiego za potencjalnie możliwe
?

Rozpatrzmy to na przykładzie oznajmiania, jaki numer jest w pudełku.

Cytat:
Podejmujesz decyzje bez elementu wiary?
Zawsze WIESZ co się zdarzy?

Nie wiem. Zakładam - nie: wierzę.

Cytat:
Gość jak najbardziej myśli logicznie. Najpierw stwierdza NIE WIEM. Potem, czując się czymś tam przymuszony (nie wiem czym, ale takie postawiłeś założenie w owym przykładzie) szuka JAKIEGOKOLWIEK wyjścia z sytuacji. Znajduje sobie "eksperta"

To też jest kluczowe.
Dla mnie to nie jest wyjście z sytuacji.
Wiara nic mi nie oferuje.
Tobie tak.
Dlaczego?

-----

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
źle rozumiesz aboga. To nie jest zaprzeczenie Boga, lecz wstrzymanie się od głosu - brak wiedzy o Bogu.

Ależ to ani jedno, ani drugie. Abóg nie jest ani zaprzeczeniem Boga, ani wstrzymaniem się od głosu o Bogu.(...)
Nie wiem, jak wygląda twój abóg

Mój abóg to wstrzymanie się od głosu. Nie muszę zajmować stanowiska światopoglądowego, gdy nie wiem.
Ty to czynisz - twierdzisz, że jest tak, a nie inaczej, mimo że doskonale wiesz, że możesz się mylić.
Ja nie twierdzę i mimo to mogę funkcjonować.

Cytat:
Czy teraz widać już, że twierdzenie "mój abóg istnieje" pociąga za sobą twierdzenie, że nie istnieje inny abóg ani żaden Bóg

Czyli teraz powinno być widać, że "wstrzymuję się od głosu" pociąga za sobą twierdzenie, że o nie istnieją inni abogowie ani Bóg?

Czy teraz widzisz, do jakich sprzeczności dochodzisz?
Cały czas, od wielu lat, rozbijasz się o wiarę w to, że trzeba wierzyć - w cokolwiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1724
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:43, 21 Sty 2017    Temat postu:

Ehh... lucku. Twoja wizja jest taka: przedmiotem wiary jest każdy sąd którego sam nie zweryfikowałeś, a przedmiotem wiedzy jest każdy sąd który samemu zweryfikowałeś. Ok, można tak przyjąć, ale do czego to prowadzi? Do tego ze każda wiedza jest przedmiotem wiary, bo weryfikowanie weryfikowania idzie ad infinitum. Sam nie zweryfikowałeś tego że nieskończenie wiele weryfikacji zweryfikowałeś.
Zamiast o wierze, lepiej mówić o rozważaniu pewnych opcji - wtedy dany religiant jest zmuszony się określić w co konkretnie "wierzy" i irracjonalny czar wiary religijnej pryska.

Przedmiotem poznania religii jest prawda i jej znaczenie? Rozwiń to proszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Sob 16:02, 21 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Ok, można tak przyjąć, ale do czego to prowadzi? Do tego ze każda wiedza jest przedmiotem wiary ....


:shock: widzę, że twoja logika przypomina logikę co niektórych "religiantów" do niczego takiego nie prowadzi, ja definiuje jedynie granice między "wiedzą" a "wiarą" (oczywiście dla tak uproszczonego modelu)

Cytat:
Do tego ze każda wiedza jest przedmiotem wiary, bo weryfikowanie weryfikowania idzie ad infinitum. Sam nie zweryfikowałeś tego że nieskończenie wiele weryfikacji zweryfikowałeś. Zamiast o wierze, lepiej mówić o rozważaniu pewnych opcji - wtedy dany religiant jest zmuszony się określić w co konkretnie "wierzy" i irracjonalny czar wiary religijnej pryska.


to zupełnie niezrozumiałe dla mnie rozumowanie :mrgreen:

Cytat:
Przedmiotem poznania religii jest prawda i jej znaczenie? Rozwiń to proszę.

co tu rozwijać :mrgreen: Bóg to tyle co prawda, ale prawda rozumiana nie jako wartość logiczna zdania, ale "wędzidło i uzda" z cytatu poniżej, - jako przekonanie sterujące twoimi wyborami, choć nie zawsze jest faktycznie twoim przekonaniem, czy działającym na twoją korzyść.

Ks. Psalmów napisał:
(9) Nie bądźcie bez rozumu niczym koń i muł: tylko wędzidłem i uzdą można je okiełznać, nie zbliżą się inaczej do ciebie


PS

Cytat:
Do tego ze każda wiedza jest przedmiotem wiary, bo weryfikowanie weryfikowania idzie ad infinitum


jeśli masz na myśli rozumowanie "religiantów" to polega na czym innym (ściślej na relatywiźnie dialektycznym, gdzie prawdą jest tylko to co udowodnione) czyli na tym, że dowieść można czegokolwiek w ramach systemu pojęciowego, ale u podstaw każdego systemu leżą pojęcia i twierdzenia pierwotne(aksjomatyka), których się nie dowodzi, zatem i słusznie! dowód nie może mieć wyższego statusu poznawczego, niż podstawy na których został zbudowany, a zbudowany został bez dowodu :) ale to nie oznacza, że te podstawy są wiarą, jak twierdzą ....są "oczywistościami", których nie trzeba i nie da się dowodzić w ramach systemu, który jeszcze nie istnieje ... dlatego tak istotna jest definicja wiary :wink:

PS2

ale, żeby nie było :mrgreen: zważywszy na rozumienie przez Ciebie tego co piszę, to serio tym "religianom" to pięt intelektem nie dorastasz :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 16:28, 21 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1724
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:26, 21 Sty 2017    Temat postu:

Lucjuszu, to że coś zweryfikowałeś też jest sądem.

lucek napisał:
co tu rozwijać :mrgreen: Bóg to tyle co prawda, ale prawda rozumiana nie jako wartość logiczna zdania, ale "wędzidło i uzda" z cytatu poniżej, - jako przekonanie sterujące twoimi wyborami, choć nie zawsze jest faktycznie twoim przekonaniem, czy działającym na twoją korzyść


Przekonanie, yhm. Dla mnie przekonanie nie ma boskiego atrybutu, bo choć dla człowieka może i jest ważne, dla świata jest nieistotne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Sob 16:31, 21 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Dla mnie przekonanie nie ma boskiego atrybutu


nie, w twoim słowniku mam na myśli prawdę, bez "boskich atrybutów", o jakich zresztą nic nie pisałem :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 16:34, 21 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1724
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:55, 21 Sty 2017    Temat postu:

Znudziło mi się to. Trzymaj się Lucjuszu ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Sob 17:20, 21 Sty 2017    Temat postu:

:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:55, 21 Sty 2017    Temat postu:

@ wujzboj:
Cytat:
W tym zdaniu chodzi po prostu o to, że ważna jest treść i że to na treść trzeba zwracać uwagę, a nie na kolor etykietki.
Etykietka jest "skrótem" do treści- nie da się traktować rozłącznie; chyba, że jest właśnie "pustą" etykietką...
Cytat:
Pojęcia "puste" nie mają treści i dlatego są kompletnym nonsensem. Nie ma treści, nie ma pojęcia.
To, co ty nazywasz treścią, ja nazywam wyobrażeniami. Może to trochę mylić, ponieważ są i wyobrażenia i przyporządkowane im treści- wiec nie jest to to samo. Jednak wyobrażenia są pierwotne w stosunku do treści tak, jak treść jest pierwotna w stosunku do pojęć- jak to napisałeś; ale z tym niezbyt się zgodzę, bo wg mnie treść, to właśnie pojęcia- w liczbie mnogiej zazwyczaj i w kontekście. A ujmując to w ramach głównego tematu naszego sporu światopoglądowego, to napiszę, że nie jesteś w stanie przekonać np. mnie, że poza wyobrażalnym, czyli "treściwym" nie zachodzi, nie istnieje również niewyobrażalne- dla człowieka, podkreślam, a tym bardziej niedoznawalne dla człowieka. Jeszcze rozpatrując kwestie dokładniej należałoby rozróżnić doznawalne lub nie dla świadomości- czyli zinterpretowane już wyobrażeniowo = wrażenia, od doznawalnego lub nie dla innych składników osoby ludzkiej czy nawet samej psychiki = doznania "czyste", niezinterpretowane, "beztreściowe", "bezpojęciowe".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:29, 22 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Podałem wcześniej 12 SUBIEKTYWNYCH POWODÓW. Powtórzę NIE DOWODY, ale POWODY. Mi osobiście to wystarcza. W ogóle 100% moich decyzji, sytuacji gdy jest coś wątpliwe, a ja muszę się zadeklarować realizuje się W TRYBIE POWODÓW, A NIE DOWODÓW.

Cienkość tych powodów sam dostrzegasz.
A decyzja nie musi być podjęta w oparciu o wiarę, zwłaszcza wtedy gdy MUSI być podjęta.
Po co zatem rzucasz się w potencjalny fałsz, zamiast rozsądnie nie zajmować stanowiska?
Zdajesz sobie sprawę, że możesz błądzić. Nie przeszkadza ci to? I tak w życiu podejmuje się wiele złych decyzji w oparciu o fałsz.

Może krótko do tego akapitu. Rzucam się, jak piszesz, na POTENCJALNY FAŁSZ.
Dlaczego?
- Bo REALNIE PATRZĘ NA POZNANIE.

Nie tworzę sobie ułudy, mirażu jakiegoś absolutnego poznania.
Wszystko co piszesz, z mojej strony brzmi z grubsza trochę tak jak by ktoś radził: ludziska, co wy się tam męczycie tymi podróżami - samochodem, rowerem, pociągiem, czy nawet samolotem. Nie rozumiecie, że najwygodniej jest się po prostu teleportować w nowe miejsce? Tak prostej sprawy nie potraficie zrozumieć?

Dla mnie rojenie sobie, że się ominie w swoich wyborach
- potencjalny fałsz
- niepewność,
- mechanizm wiary
To oczekiwanie jakiejś kompletnej fantazji, rzeczy niespełnialnych praktycznie nigdy, gdy w grę wchodzą sytuacje życiowe, a nie jakoś czysto modelowo - teoretyczne (choć i w tych ostatnich można wiele powiedzieć o aspekcie założeń, czyli jakiejś formy wiary).

Tak NIE PRZESZKADZA MI W ŻYCIU, ŻE MOGĘ SIĘ POMYLIĆ. Tzn. nie dążę do sytuacji, w której się mylę, ale zdaję sobie sprawę, że NIE DA SIĘ UNIKNĄĆ ZAGROŻENIA POMYŁKĄ.
Naprawdę wierzysz, że może być inaczej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5105
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Nie 14:29, 22 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie tworzę sobie ułudy, mirażu jakiegoś absolutnego poznania.

Więc powiedz: NIE WIEM.
Tymczasem zakładasz coś, co może być fałszem.
Nie da się czegoś poznać - NIE WIESZ, jakie to jest.
A nie zakładasz, że jest takie a nie inne. Po kiego to robisz?
Gdzie ten dzik, który nie dość, że każe ci wybierać, to jeszcze masz uważać ten wybór za słuszny?

Cytat:
NIE DA SIĘ UNIKNĄĆ ZAGROŻENIA POMYŁKĄ.
Naprawdę wierzysz, że może być inaczej?

W tym przypadku WIEM, że może być inaczej. Na swoim przykładzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:16, 22 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Mój abóg to wstrzymanie się od głosu. Nie muszę zajmować stanowiska światopoglądowego, gdy nie wiem.

Abóg to podstawa ontologiczna, wstrzymywanie się od głosu to nie ontologia, to nie byt. Abóg jest bytem.

Wielu ludzi faktycznie nie precyzuje swojej ontologii. Nie zastanawia się nad nią, a światopoglądowy element w ich decyzjach jest po prostu odruchowy. Czy w ten sposób ich pogląd na świat staje się bardziej racjonalny? Chyba raczej jest dokładnie przeciwnie, bo im więcej odruchów a mniej namysłu, tym mniej racjonalności. Z definicji racjonalności, bo ta wymaga posługiwania się w miarę możności rozumem, a nie odruchami.

A jak używać rozumu, skoro podstawy są wiszą w próżni? To proste: rozum służy nie temu, by wygenerować podstawy, których nie ma, lecz temu, żeby utrzymać spójność logiczną w systemie. Rozum może tego dokonać tylko wtedy, gdy system jest dostatecznie dobrze określony. Czyli gdy rozum wie, jakie są podstawowe założenia, na czym polegają kryteria wyboru, jakie są zasady weryfikacji, gdzie wśród twierdzeń doszukiwać się wniosków, a gdzie - przesłanek i założeń.

Abóg to podstawowe założenia ontologiczne o świecie, czyli cechy podstawowego bytu, podstawowej substancji tworzącej świat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:44, 22 Sty 2017    Temat postu:

wuj napisał:
ważna jest treść i że to na treść trzeba zwracać uwagę, a nie na kolor etykietki.
Piotr napisał:
Etykietka jest "skrótem" do treści- nie da się traktować rozłącznie; chyba, że jest właśnie "pustą" etykietką...

Raczej - drogowskazem. To znak. 象, हाथी, העלפאַנד, 코끼리, заан, слон, olifant - to są różne etykietki na to samo, na co w Polsce naklejamy etykietkę "słoń". Dogadać się można tylko dlatego, że te etykietki naklejamy na treści.

Piotr napisał:
To, co ty nazywasz treścią, ja nazywam wyobrażeniami.

Treść niewątpliwie składa się z wyobrażeń. Zawiera w sobie także doświadczenia, czyli doznania i relacje między nimi.

Piotr napisał:
wg mnie treść, to właśnie pojęcia- w liczbie mnogiej zazwyczaj i w kontekście.

Myślę, że treść niekoniecznie musi być aż tak skategoryzowana, by zasługiwała na określenie "zbiór pojęć". Chociaż faktycznie trudno jest zapamiętać coś, co nie pasuje do żadnego znanego pojęcia; w takim przypadku umysł albo poprawia obserwację tak, by się mieściła w jakimś pojęciu, albo być może w ogóle ją ignoruje. To poprawianie jest znanym zjawiskiem. System pojęciowy jednostki nie rozwija się skokowo, ale ewolucyjnie, stopniowo. Rozwija się jednak, i właśnie dlatego przypuszczam, że dobrze określone pojęcia pływają w morzu nie do końca skategoryzowanych treści.

Piotr napisał:
doznania "czyste", niezinterpretowane, "beztreściowe", "bezpojęciowe"

Czyli te tworzące owo morze.

Przyczyną naszych nieporozumień wydaje się więc po prostu to, że ja nazywam "treścią" także to, co tworzy morze, a ty - tylko to, co tworzy pływające w nim cudaki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5105
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Nie 20:02, 22 Sty 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
im więcej odruchów a mniej namysłu, tym mniej racjonalności. Z definicji racjonalności, bo ta wymaga posługiwania się w miarę możności rozumem, a nie odruchami.

A jak używać rozumu, skoro podstawy są wiszą w próżni?

A cóż to za podstawy, które są przyjęte "bo tak"? Odruchy są w tym przypadku mniej bezmyślne.

Cytat:
rozum służy nie temu, by wygenerować podstawy, których nie ma, lecz temu, żeby utrzymać spójność logiczną w systemie. Rozum może tego dokonać tylko wtedy, gdy system jest dostatecznie dobrze określony. Czyli gdy rozum wie, jakie są podstawowe założenia, na czym polegają kryteria wyboru, jakie są zasady weryfikacji, gdzie wśród twierdzeń doszukiwać się wniosków, a gdzie - przesłanek i założeń.

Więc po co te podstawy generujesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:19, 22 Sty 2017    Temat postu:

Odruchy są bardziej bezmyślne, bo są NIEKONTROLOWANE. Prowadzą do chaosu, do zachowań, które są sprzeczne jedne z drugimi. Na domiar złego, w ten sposób buduje się "system" poglądów, których uzasadnić nie sposób właśnie dlatego, że brak im wewnętrznej spójności. A uzasadniającemu zdaje się, że wszystko jest OK i wobec tego złości go, gdy inni go krytykują.

Po to właśnie są podstawy, żeby nie było chaosu. To raz, A dwa: z faktu, że podstaw nie da się uzasadnić, w żaden sposób nie wynika wniosek, że są one błędne.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 21:20, 22 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5105
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Pon 11:31, 23 Sty 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Odruchy są bardziej bezmyślne, bo są NIEKONTROLOWANE.

Ciekawe, czy robisz to specjalnie, czy nieświadomie (odruchowo). Chodzi o to, że jednego określenia używasz w dwóch odmiennych znaczeniach.
Raz odruchem nazywasz cokolwiek, to nie opiera się na ściśle zdefiniowanym światopoglądzie, a raz cokolwiek, co jest bezmyślne i niekontrolowane.
Muszę cię rozczarować, ale decyzje bez światopoglądu nie oznaczają z definicji decyzji chaotycznych.
Są nawet lepsze niż decyzje ze światopoglądem wymyślonym, bo przynajmniej nie zakładają czegoś, co jest raczej błędne.

Taki eksperyment myślowy i przy okazji dobry przykład pokazujący różnice pomiędzy naszymi podejściami:

Mój "światopogląd" nie twierdzi, czy będzie padać, czy też będzie słońce, więc na wycieczkę biorę zarówno parasolkę, jak i okulary przeciwsłoneczne.
Dla ciebie to "odruch" i "chaos".
Ty sobie przyjąłeś jakiś światopogląd, który może być fałszywy, więc zakładasz od razu, że jutro będzie ładna pogoda i nie bierzesz parasolki.
Teraz jest spójnie i niechaotycznie?

Cytat:
z faktu, że podstaw nie da się uzasadnić, w żaden sposób nie wynika wniosek, że są one błędne.

Ale wynika wniosek, że każdy wymysł zasługuje na uznanie że jest prawdziwy, byleby tylko był niefalsyfikowalny.
Czyli jeżeli 10000 ludzi przyjmie 10000 różnych światopoglądów, które się wzajemnie wykluczają, to wszyscy oni mają rację obstawiając swój światopogląd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:24, 23 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie tworzę sobie ułudy, mirażu jakiegoś absolutnego poznania.

Więc powiedz: NIE WIEM.
Tymczasem zakładasz coś, co może być fałszem.
Nie da się czegoś poznać - NIE WIESZ, jakie to jest.
A nie zakładasz, że jest takie a nie inne. Po kiego to robisz?
Gdzie ten dzik, który nie dość, że każe ci wybierać, to jeszcze masz uważać ten wybór za słuszny?

Tym dzikiem jest całe moje życie, wszystko co się dzieje. Spotykam ludzi - chcę mieć jakąś koncepcję mojego związku z nimi, chcę jakoś sobie uzasadnić: czy mam być egoistą, czy altruistą? Zarabiam pieniądze - chcę mieć jakieś wskazówki, jakiś model wewnętrzny, co mam z nimi robić - bardziej konsumować, albo może inwestować - może w siebie, w rozwój duchowy. W szczególności kluczowe jest tu założenie dotyczące PERSPEKTYWY ŻYCIA. Czy lepiej szybko "wziąć co swoje", skorzystać ile się da, bo jest tylko jedno życie i głupotą byłoby nie skorzystać z okazji do przyjemności, gdy tylko się pojawiają, ale może jest też jakieś "drugie życie", w które trzeba zainwestować.
Każdy wybór w życiu od tej perspektywy jakoś zależy. Poza tym obraz samego siebie też od takiej - światopoglądowej - decyzji zależy. Kim jestem? - tylko tymi białkami i minerałami? Jeśli tak, to zupełnie inaczej będę odczuwał własne jestestwo, miał inne wyobrażenie szczęścia, inny stosunek do cierpienia. Praktycznie wszystko się zmienia.

Piszesz: Więc powiedz: NIE WIEM.
A ja Ci to piszę już od niepamiętnych czasów - tak: NIE WIEM. Dopiszę jeszcze raz N I E W I E M. Przyjmij to wreszcie do wiadomości, że się z Tobą w tym względem zgodziłem (!) i przyznaję, że nie WIEM. Bo to nie jest wiedza. Ja UWIERZYŁEM.
Nie jestem w stanie jakoś zrozumieć, dlaczego moje ZGADZANIE SIĘ Z TOBĄ od dawna w kwestii tego, że nie mówimy o wiedzy wywołuje u Ciebie efekt jakiejś dziwnej ślepoty na to stwierdzenie. Jak mam jeszcze napisać - tak! Nie wiem i Ci to PRZYZNAJĘ?!

Moja wiara jest - z pewnym przybliżeniem - założeniem roboczym. Może nie jest to dokładnie takie samo założenie, jak w jakichś symulacjach naukowych, ale posiada większość takich samych cech konstrukcyjnych:
- przyznaję na starcie: NIE WIEM tego co zakładam (jak przypomnę, dając duże litery, to może w końcu zaakceptujesz)
- przyznaję, że NIE MAM TU DOWODÓW
- uznaję, że widząc minimum dwie możliwe opcje do wyboru w jakiś sposób PREFERUJĘ JEDNĄ Z NICH.

Punktem spornym może być przymiotnik "robocze" w wyrażeniu "założenie robocze" w kontekście pojęcia wiara. Na ile wiara jest "robocza" w swoim wydźwięku?...
Ano chyba mamy tu różnicę pomiędzy typowym, przyjmowanym w nauce założeniem roboczym, a wiarą religijną. W nauce pewnie będzie tak, że się z naszym założeniem niespecjalnie będziemy identyfikowali - ot, ustawiamy założenie opcji A, wrzucamy w komputer i obliczamy co nam wypluje jako efekt. Za chwilę zrobimy to samo z opcją B, a dalej i C. Niektórzy naukowcy mogą się jednak przywiązywać (także emocjonalnie) do swoich założeń roboczych - upierają się przy jakichś opcjach, nie mając dowodów, motywując to niejasnymi argumentami, intuicją, jakims tak przeświadczeniem osobistym. W skrajnych przypadkach ludzie poświęcają całe swoje życie aby udowodnić jakąś hipotezę. A poświęcenia te nieraz idą na marne, bo hipoteza opiera się próbom potwierdzenia, albo wręcz okazuje się błędna. Tak też bywa.
W przypadku religii mamy właśnie do czynienia z farmą EMOCJONALNIE I CAŁOŚCIOWO WMONTOWANEGO W UMYSŁ ZAŁOŻENIA ROBOCZEGO. Dalej mamy to, że NIE WIEMY, jak jest. Dalej (podobnie jak w standardowym założeniu roboczym) wybieramy jedną z opcji dając jej preferencję. Faktycznie jednak TA PREFERENCJA JEST SILNA, jest postawieniem wszystkiego (?) na jedną kartę. To trochę jak z człowiekiem, który od lat obstawia toto-lotka wysyłając non stop te same (uznane za szczęśliwe) numery. Ten człowiek wierzy, że w końcu los się do niego uśmiechnie i wygra główną wygraną. On NIE WIE (powtórzę jeszcze raz, bo już nie wiem, jak dotrzeć z tym wciąż - bezskutecznie - powtarzanym przekazem), ale WIERZY, że jego numery dadzą ową ową wygraną.

Politycy startujący w wyborach nie wiedzą, czy zostaną prezydentami. Ale WIERZĄ, że im się to uda. Gdyby zamiast tego byla wiedza o tym, kto zostanie prezydentem, to w ogóle nie byłoby wyborów. Twórcy wielkich biznesów nie wiedzieli, czy im się te biznesy powiodą - oni WIERZYLI w swoją koncepcję zarabiania pieniędzy. Co w tym dziwnego?
Tylu ludzi wokoło Ciebie z powodu (tylko) wiary zakłada biznes, uczy się, wiąże z partnerami życiowymi, gra w totolotka, wspina na wierzchołki gór, inwestuje na giełdzie, pisze książki, kupuje złoto, albo sprzedaje złoto (jedni bo wierzą, że ten kruszec zdrożeje, a drudzy bo też wierzą, tylko że w spadek jego ceny), a Ty nagle chcesz "zbanować" to wszystko, bo przecież oni wszyscy powinni WIEDZIEĆ?

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:

NIE DA SIĘ UNIKNĄĆ ZAGROŻENIA POMYŁKĄ.
Naprawdę wierzysz, że może być inaczej?


W tym przypadku WIEM, że może być inaczej. Na swoim przykładzie.

Nie rozumiem?
- To u ciebie jest inaczej, więc zawsze WIESZ? Na pewno dysponujesz wszechwiedzą i nigdy się nie mylisz?
To jest rzeczywiście absolutnie wyjątkowym człowiekiem. :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:49, 23 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:50, 23 Sty 2017    Temat postu:

@ fajny naczelny [w miarę fajny, żeby nikt nie pomyślał, że mi wujo jakoś szczególnie guru-je:mrug:]:
Cytat:
Raczej - drogowskazem. To znak. 象, हाथी, העלפאַנד, 코끼리, заан, слон, olifant - to są różne etykietki na to samo, na co w Polsce naklejamy etykietkę "słoń". Dogadać się można tylko dlatego, że te etykietki naklejamy na treści.
No, powiedzmy...
Cytat:
Zawiera w sobie także doświadczenia, czyli doznania i relacje między nimi.
Nie zgadzam się; doświadczenia, to nie doznania. Doznaje nawet coś czegoś, niekoniecznie ktoś czegoś lub kogoś- oczywiście w obserwacji czyjejś; tak więc doznawać mogę i ja upadku, ale i kubek może doznać upadku albo samochód stłuczki. Prawdopodobnie wyłącznie w organizmach żywych, na skutek doznań mogą powstawać następnie wrażenia, czyli odczucia na "wyjściu" dróg nerwowych ku świadomości. Dopiero z odebranych, odczutych wrażeń świadomość tworzy poszczególne pojęcia- niech będzie, qualia, które jeszcze uprzednio, jako nienazwane, "nieoetykietowane" są wyobrażeniami. Następnie ich relacje tworzą kontekst, czyli treść. Doświadczenia pojawiają się dopiero przy końcu tej drogi, jako mniej lub bardziej zapamiętane pojęcia, a nawet wyobrażenia nienazwane [wtedy najczęściej uważa się, że takie nienazwane są przedświadome lub nawet nieświadome w pewnym stopniu]; zazwyczaj też mają mniej lub bardziej uświadomiony kontekst.
Taka jest tutaj, moim zdaniem, prawidłowa, dokładna terminologia, nazewnictwo.
Cytat:
Myślę, że treść niekoniecznie musi być aż tak skategoryzowana, by zasługiwała na określenie "zbiór pojęć". Chociaż faktycznie trudno jest zapamiętać coś, co nie pasuje do żadnego znanego pojęcia; w takim przypadku umysł albo poprawia obserwację tak, by się mieściła w jakimś pojęciu, albo być może w ogóle ją ignoruje. To poprawianie jest znanym zjawiskiem. System pojęciowy jednostki nie rozwija się skokowo, ale ewolucyjnie, stopniowo. Rozwija się jednak, i właśnie dlatego przypuszczam, że dobrze określone pojęcia pływają w morzu nie do końca skategoryzowanych treści.
Tak. To, o czym napisałeś w tym fragmencie, to są wyobrażenia- wg mnie; niekoniecznie jeszcze przyporządkowane wyraźnym pojęciom, niekoniecznie nazwane.
Cytat:
Czyli te tworzące owo morze.
Niezupełnie. To morze tworzą wyobrażenia- to ten "poziom". Natomiast tam napisałem o doznaniach; a zwróć uwagę, jak definiuję doznania w tym post'cie, powyżej trochę. Co prawda w tamtym wpisie pisałem bardziej o doznaniach psychiki, czyli już o wrażeniach raczej, ale chodziło mi również o te doznania, które dotyczą wyłącznie somy albo np. kowadła, gdy doznaje wstrząsów podczas, gdy jest uderzane młotem...
Cytat:
Przyczyną naszych nieporozumień wydaje się więc po prostu to, że ja nazywam "treścią" także to, co tworzy morze, a ty - tylko to, co tworzy pływające w nim cudaki.
Poniekąd... W każdym razie, ja treścią niekoniecznie uświadomioną w pełni nazywam "poziom" wyobrażeń, może nawet już nieco samych wrażeń, czyli qualii, a treścią w pełni uświadomioną- "poziom" pojęć, nazw, słów. Więc właściwie zakres twego "morza" jest zbliżony do zakresu mego "morza"; jedynie ja podkreślam może nieco bardziej stopień uświadomienia wyobrażeń, które się nań składają...

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 14:29, 23 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:26, 23 Sty 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Odruchy są bardziej bezmyślne, bo są NIEKONTROLOWANE. Prowadzą do chaosu, do zachowań, które są sprzeczne jedne z drugimi. Na domiar złego, w ten sposób buduje się "system" poglądów, których uzasadnić nie sposób właśnie dlatego, że brak im wewnętrznej spójności. A uzasadniającemu zdaje się, że wszystko jest OK i wobec tego złości go, gdy inni go krytykują.

Po to właśnie są podstawy, żeby nie było chaosu. To raz, A dwa: z faktu, że podstaw nie da się uzasadnić, w żaden sposób nie wynika wniosek, że są one błędne.
Jarku, życie ziemskie- to biologiczne w szczególności- jest wewnętrznie sprzeczne. Moim zdaniem takie jest właściwie wszystko, co nie "idzie" w zgodzie ze strzałką entropii; przeciwstawianie się rozpadowi, chaosowi jest takie, bo z góry na porażkę skazane we Wszechświecie, gdzie wszystkie generalne, globalne procesy dążą ku chaosowi właśnie- tak przynajmniej wynika z dostępnych obserwacji. Dlatego też m. in. uważam, że absolutny chaos jest "najwyższą", a przede wszystkim najbardziej podstawową, naturalną formą (istnienia?); to jakby "parinirwana Natury". Jednocześnie totalnego chaosu nie da się wyróżnić, a właściwie odróżnić od swego rodzaju nieistnienia- taki stan to wedle mojej Hipotezy właśnie Niebyt; jeszcze raz podkreślę, że Niebyt, to nie Nicość...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5105
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Pon 14:47, 23 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Spotykam ludzi - chcę mieć jakąś koncepcję mojego związku z nimi, chcę jakoś sobie uzasadnić: czy mam być egoistą, czy altruistą?

Pewnie to zależy od sytuacji. Ale ja nie o tym.
Po co ci koncepcja Boga do tego?
Bo faktycznie - w życiu co chwila są sytuacje, co do których nie masz dowodu, jaka decyzja będzie słuszna. Ale są sytuacje, gdzie też nie wiadomo jaka jest prawda, ale nie musisz wybierać. Więc po co to robisz?

Cytat:
Kim jestem? - tylko tymi białkami i minerałami? Jeśli tak, to zupełnie inaczej będę odczuwał własne jestestwo, miał inne wyobrażenie szczęścia, inny stosunek do cierpienia. Praktycznie wszystko się zmienia.

Nie - nic się nie zmienia w zależności od tego kim NAPRAWDĘ jesteś. Twoje postępowanie jest zupełnie od prawdy niezależne.
Liczy się to, w co uwierzysz. A co nie musi być prawdą.

Cytat:
Nie wiem i Ci to PRZYZNAJĘ?!

Wiem, że nie wiesz. Od dłuższego czasu.
Dlatego też od dłuższego czasu pytam, dlaczego jesteś do czegoś przekonany (tak się wyraziłeś), że jest tak a nie inaczej, skoro (tu się zgadzamy) nie wiesz?

Bronienie przez naukowców swoich tez to jeszcze nie wiara. Chociaż oczywiście któryś może uwierzyć, że jego hipoteza jest słuszna.

Totolotkowicz to po prostu hazardzista, grający w dodatku w grę o niezerowej sumie.
Ale skoro tak to porównujesz, to ponownie - dlaczego obstawiasz ten numer, skoro NIE WIESZ, czy jest prawidłowy. I do gry nikt nikogo nie zmusza.
Logiczne się wydaje, że jak czegoś nie wiem, to nie zabieram głosu.

Cytat:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:


NIE DA SIĘ UNIKNĄĆ ZAGROŻENIA POMYŁKĄ.
Naprawdę wierzysz, że może być inaczej?


W tym przypadku WIEM, że może być inaczej. Na swoim przykładzie.

Nie rozumiem?
- To u ciebie jest inaczej, więc zawsze WIESZ?

Piszę o konkretnym przypadku wyboru ontologii. O tym, że czasami trzeba wybrać mimo braku danych też piszę - i też od dłuższego czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:17, 23 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Spotykam ludzi - chcę mieć jakąś koncepcję mojego związku z nimi, chcę jakoś sobie uzasadnić: czy mam być egoistą, czy altruistą?

Pewnie to zależy od sytuacji. Ale ja nie o tym.
Po co ci koncepcja Boga do tego?
Bo faktycznie - w życiu co chwila są sytuacje, co do których nie masz dowodu, jaka decyzja będzie słuszna. Ale są sytuacje, gdzie też nie wiadomo jaka jest prawda, ale nie musisz wybierać. Więc po co to robisz?

Po co to robię?
Tak najprościej: BO CHCĘ!

Religia jest dla mnie takim odkryciem, że mogę sensownie chcieć!
Gdy staje pytanie o to, dlaczego miałbym przyjąć religię nie mam dowodów, nie mam absolutnego wskaźnika. Choć mam swoje POWODY. Ale te powody ktoś może uznać za słabe. Ano może - kryteria oceny każdy jakoś wybiera sam, zgodnie ze swoich doświadczeniem, rozumem.
Można by powiedzieć, że to co zewnątrz, to co przekonywujące stanowi jakąś POŁOWĘ mechanizmu mojego wyboru. Drugą połowę dokłada MOJE JA, moje istnienie, moja natura, czyli to właśnie, że oto zasadnie czegoś z głębi mojej istoty CHCĘ.
Tak jak Neo w ostatniej części Matrixa, w finałowej walce odpowiada na pytanie Smitha "Dlaczego?", tak i ja mam sens i powód odpowiedzieć identycznie "Bo chcę!".
Zwróć uwagę, że moje "chcę" nie ma mocy w świecie wiedzy. Tam owo "chcę" jest przywalone tym "jak jest", "co istnieje bezsprzecznie" itp. Tylko mając niepewność, choć w też z niezbędną tą połową ulepioną z przesłanek (ostatecznie nie decydujących) mogę powiedzieć "chcę" - ostatecznie decyduję, moja JA MA MOC.
Tylko z religia moje ja ma moc! Tylko wtedy gdy akceptuję, że coś zawiera w sobie aspekt nie ze świata, a właśnie ze mnie w jakiejś niezmierzonej głębi mojej istoty, wtedy można mówić i o prawdziwym wyborze i o mocy osobowej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5105
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Pon 16:44, 23 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Po co to robię?
Tak najprościej: BO CHCĘ!

Ot i całe sedno.
Wiesz, dlaczego tu jestem?
Bo postawiłem tezę, którą próbuję obalić, a która brzmi następująco:
Ludzie wierzą z dwóch powodów (przynajmniej jeden musi być prawdziwy):
- chciejstwo
- błędy logiczne

I do tej pory tej tezy nie udało mi się obalić. Jakkolwiek trochę liczyłem, że dzięki tobie się uda.
To oczywiście nie zarzut - po prostu jesteś sobą, a ja badam to a nie co innego.

Cytat:
Tylko z religia moje ja ma moc! Tylko wtedy gdy akceptuję, że coś zawiera w sobie aspekt nie ze świata, a właśnie ze mnie w jakiejś niezmierzonej głębi mojej istoty, wtedy można mówić i o prawdziwym wyborze i o mocy osobowej.

Nie tylko z religią. Wiem coś na ten temat.
Ja protezę odrzuciłem - ale gdybym miał do wyboru jej brak i wózek inwalidzki, albo proteza i możliwość samodzielnego chodzenia, to pewnie też bym wybrał religię. O ile byłbym w stanie.
Ale nie muszę jej wybierać - ani trochę. Biegam samodzielnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 19, 20, 21  Następny
Strona 9 z 21

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin