 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31330
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 20:55, 23 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Po co to robię?
Tak najprościej: BO CHCĘ! |
Ot i całe sedno.
Wiesz, dlaczego tu jestem?
Bo postawiłem tezę, którą próbuję obalić, a która brzmi następująco:
Ludzie wierzą z dwóch powodów (przynajmniej jeden musi być prawdziwy):
- chciejstwo
- błędy logiczne
|
Tyle że dla mnie odrzucenie pewnej szczególnej postaci chciejstwa w układance rozumowania JEST WŁAŚNIE BŁĘDEM LOGICZNYM.
Jeśli spytasz o powody tego co robisz, cenisz, wybierasz, a do tego jeśli jesteś wystarczająco dociekliwy i uczciwy, to prędzej czy później, DOKOPIESZ SIĘ W TYM UKŁADZIE WŁAŚNIE CHCIEJSTWA.
Poprawnie skonstruowana teza z koncepcji jak wyżej powinna więc brzmieć:
Ludzie wierzą z różnych powodów, w tym zawsze w jakimś stopniu z powodu chciejstwa, zaś logika - niezbędna w poprawnym rozumowaniu - pomoże nam USTALIĆ CZEGO NAPRAWDĘ CHCIELIŚMY, gdy układaliśmy swój obraz świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:13, 23 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
|
To jest troszke bardziej skomplikowane, Michal, ale w dalszym ciagu "chciejstwo" mozna umiescic w szerokiej panoramie teorii atrybucji attribution theory. Gdy bodziec dociera do osoby indywidualnej I ta osoba z nikim go nie konsultuje, to polega na wlasnej ramie referencji doswiadczen zyciowych aby bodziec zinterpretowac I ustalic najpierw konceptualnie a nastepnie emocjonalnie I przez uczucia kolejny krok w odpowiedzi na bodziec. Osoby, ktore maja zrownowazone systemy nerwowe sympatyczne I parasympatyczne w wiekszosci przypadkow niemo obserwuja bodziec I nie dokonuja atrybucji (szukania powodu pojawienia sie bodzca) we wlasnej podswiadomosci. Jest to postawa Mindfulness czyli osoby wolnej od bycia zakladnikiem swojej amygdali. Niestety jak potwierdzaja badania naukowe, wiekszosc osob na swiecie nie potrafi zyc w rownowadze obu systemow nerwowych I wiekszosc ludnosci swiata to extrawertycy, ktorzy mysla glosno w grupie. Dlatego sytuacja na swiecie, ktory robi sie przepelniony jest jaka jest, bo ekstrawertycy nosza w sobie I sa przekaznikami agresji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 71 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:32, 23 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
|
Ja chcę żeby było A i ~A
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:41, 23 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ja chcę żeby było A i ~A |
Michał też  tylko ty chcesz nie być, a jesteś, a on chce lepszego świata, a środkiem ma być hipokryzja ....
| Dyskurs napisał: | | Niestety jak potwierdzaja badania naukowe, wiekszosc osob na swiecie nie potrafi zyc w rownowadze obu systemow nerwowych I wiekszosc ludnosci swiata to extrawertycy, ktorzy mysla glosno w grupie. Dlatego sytuacja na swiecie, ktory robi sie przepelniony jest jaka jest, bo ekstrawertycy nosza w sobie I sa przekaznikami agresji. |
no no, co za samokrytyka
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:44, 23 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
|
No, no, Lucek - nie osadzaj Pan z pozoru. Jestem introwertyczka I nie nosze w sobie agresji, bo to jak trzymanie w rekach palacych sie wegli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:50, 23 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | nie osadzaj Pan z pozoru. |
 nie osądzam Ciebie tylko te marksistowskie "prawdy naukowe" .... dla mnie g*.... prawdy niestety wszechobecne 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 71 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:51, 23 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Ja chcę żeby było A i ~A |
Michał też tylko ty chcesz nie być, a jesteś, a on chce lepszego świata, a środkiem ma być hipokryzja ....
| Dyskurs napisał: | | Niestety jak potwierdzaja badania naukowe, wiekszosc osob na swiecie nie potrafi zyc w rownowadze obu systemow nerwowych I wiekszosc ludnosci swiata to extrawertycy, ktorzy mysla glosno w grupie. Dlatego sytuacja na swiecie, ktory robi sie przepelniony jest jaka jest, bo ekstrawertycy nosza w sobie I sa przekaznikami agresji. |
no no, co za samokrytyka |
Jestem pod wrażeniem Lucjuszu, udało ci się zbudować poprawnie aż 3 zdania
| Dyskurs napisał: | | Jestem introwertyczka I nie nosze w sobie agresji, bo to jak trzymanie w rekach palacych sie wegli. |
Więc dlatego się tak narzucasz na forum internetowym ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:55, 23 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
|
Komu sie narzucilam?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:58, 23 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | nie osadzaj Pan z pozoru. |
nie osądzam Ciebie tylko te marksistowskie "prawdy naukowe" .... dla mnie g*.... prawdy niestety wszechobecne |
Oj tam, oj tam, jeszcze worek z kamieniami Ci spod plaszcza wystaje. W nauce nie ma prawd, bo nauka nie uzurupje sobie pozycji depozytu prawdy. Nauka inspiruje aby obosy zaangazowane w badania naukowe zadawaly kolejne pytania I inspirowaly kolejne pokolenia do procesu poznawania nas samych jakim jest nasze zycie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:59, 23 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jestem pod wrażeniem Lucjuszu, udało ci się zbudować poprawnie aż 3 zdania |
wiesz, nawet potrafię być elokwentny i ładnie pisać .... tylko musi mi się chcieć ale to zupełnie bez znaczenia bo cel tego co piszę jest inny
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31330
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:00, 23 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Ja chcę żeby było A i ~A |
Możesz to wykonać na wiele sposobów. Najprościej pisząc: "oto A i ~A". Widzisz zrobiłem to właśnie w owym napisie.
Teraz jednak wejdzie tu chciejstwo - trzeba się spytać samego siebie, czy taka realizacja A i ~A nas satysfakcjonuje. Jeśli jesteś głęboko przekonany, że to jest to, czego chcesz, to masz (po swojemu) ZROBIONE.
Oczywiście obiektywna (czyli jakoś uzgodniona z innymi obserwatorami) ocena poprawności owej realizacji A i ~A może być odmienna. Ale jak się ktoś uprze, to nikt mu nie narzuci zdania, nawet gdyby to było zdanie całej ludzkości.
Chcę zwrocić uwagę na jedno - moje stwierdzenie, że chciejstwo zawsze ma jakiś udział nie oznacza, że ten udział musi być decydujący, a już szczególnie jaki on ma, gdy chciejstwem (!) zdecydujemy sie, że chcemy być obiektywni.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:01, 23 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:03, 23 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W nauce nie ma prawd, bo nauka nie uzurupje sobie pozycji depozytu prawdy. |
jasne tak sobie piszesz inspirujące tylko pierdoły
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 22:05, 23 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
|
Nie moge sie ustosunkowac sie do Twojego wniosku bez Twojego uprzejmego podania mi Twojej roboczej definicji "pierdolow"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:11, 23 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
|
służę uprzejmie "pierdoła" to przekonanie nie mające większego znaczenia, w szczególności nie jest, za strony głoszącego, przekonaniem prawdziwym ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 22:27, 23 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | jasne tak sobie piszesz inspirujące tylko pierdoły - przekonanie nie mające większego znaczenia, w szczególności nie jest, za strony głoszącego, przekonaniem prawdziwym ... |
Pozwolilma sobie skleic Twoje wypowiedzi I prosze u uzasadnienie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:37, 23 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
|
bardzo proszę posklejaj sobie, na to liczę , a zobaczysz uzasadnienie, jeśli nie to i tak nic na to nie poradzę
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Pon 22:38, 23 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Tyle że dla mnie odrzucenie pewnej szczególnej postaci chciejstwa w układance rozumowania JEST WŁAŚNIE BŁĘDEM LOGICZNYM.
Jeśli spytasz o powody tego co robisz, cenisz, wybierasz, a do tego jeśli jesteś wystarczająco dociekliwy i uczciwy, to prędzej czy później, DOKOPIESZ SIĘ W TYM UKŁADZIE WŁAŚNIE CHCIEJSTWA. |
Oczywiście, ale jest to chciejstwo, bez którego nie da się decydować.
Natomiast twoje chciejstwo, powodujące wiarę, jest już zbędne.
Zauważ, że we wszystkim przyznaję ci rację, z wyjątkiem jednego: niezbędności wiary w osiągnięciu jakichkolwiek celów. Bez wiary da się dokładnie to samo, a nawet więcej i lepiej.
| Cytat: | Poprawnie skonstruowana teza z koncepcji jak wyżej powinna więc brzmieć:
Ludzie wierzą z różnych powodów, w tym zawsze w jakimś stopniu z powodu chciejstwa, zaś logika - niezbędna w poprawnym rozumowaniu - pomoże nam USTALIĆ CZEGO NAPRAWDĘ CHCIELIŚMY, gdy układaliśmy swój obraz świata. |
Z przypiskiem - nie dotyczy wszystkich. Zwłaszcza tych, którzy nie muszą przyjmować czegoś tylko dlatego, że tego chcą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 22:41, 23 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | bardzo proszę posklejaj sobie, na to liczę , a zobaczysz uzasadnienie, jeśli nie to i tak nic na to nie poradzę |
Juz to uczynilam. Teraz wypada uzasadnic Twoja percepcje falszu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 22:44, 23 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Zauważ, że we wszystkim przyznaję ci rację, z wyjątkiem jednego: niezbędności wiary w osiągnięciu jakichkolwiek celów. Bez wiary da się dokładnie to samo, a nawet więcej i lepiej. |
Jesli zaloze roboczo, ze wiara jest - jak potwierdzilby teoretyk kwantowy - spojnoscia energii mojego pragnienia I dazenia do jego spelnienia, to fenomen o ktorym piszesz to brak takiej spojnosci I osiagnac cel jest znacznie trudniej lub niemozliwym, bo energia mozgu przez mysli, emocje, uczucia, slowa I czyny nie przybliza czlowieka do jego upragnionego celu. Jesli, jakkolwiek uzyjesz roboczej definicji wiary jako wiary katolickiej, to jest inna debata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:48, 23 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Teraz wypada uzasadnic Twoja percepcje falszu. |
no ale chyba nie w kontekście tej wymiany zdań  tu sprawa jest oczywista
a ogólnie, o ile "percepcja prawdy" jest nieco trudniejsza do uzasadnienia, to z fałszem sprawa jest prosta, wystarczy zauważyć sprzeczność wyrażanych przekonań
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 23:01, 23 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
|
Prosze nie krepuj sie I podaj przyklady na obydwa scenariusze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 23:03, 23 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
|
już wszystko uzasadniłem, nie moja wina, że prostych rzeczy nie rozumiesz ot takie deficyty
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31330
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:10, 23 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Tyle że dla mnie odrzucenie pewnej szczególnej postaci chciejstwa w układance rozumowania JEST WŁAŚNIE BŁĘDEM LOGICZNYM.
Jeśli spytasz o powody tego co robisz, cenisz, wybierasz, a do tego jeśli jesteś wystarczająco dociekliwy i uczciwy, to prędzej czy później, DOKOPIESZ SIĘ W TYM UKŁADZIE WŁAŚNIE CHCIEJSTWA. |
Oczywiście, ale jest to chciejstwo, bez którego nie da się decydować.
Natomiast twoje chciejstwo, powodujące wiarę, jest już zbędne. |
Zbędność jest rozstrzygana w kontekście KRYTERIÓW. Znasz swoje kryteria, więc możesz w ich świetle sądzić. W świetle moich kryteriów zbędność tu nie występuje,
| Irbisol napisał: | | Zauważ, że we wszystkim przyznaję ci rację, z wyjątkiem jednego: niezbędności wiary w osiągnięciu jakichkolwiek celów. Bez wiary da się dokładnie to samo, a nawet więcej i lepiej. |
Jak dla mnie już samo wytyczanie celów jest silnie zależne od wiary. Przykładowy cel "zdobyć górę X" powstaje u kogoś, kto ma wiarę, że tę górę potrafi jednak zdobyć.
Bez wiary w ogóle nie wytworzą się cele. Nie mówiąc już o większości realizacji tych celów, które z kolei wynikają "podcelów" mniejszego rzędu i związanych z nimi wiar.
Gdy rozważasz strategię osiagania jakiegokolwiek celu, to zależy ona właśnie od tego W JAKIE SWOJE UMIEJĘTNOŚCI WIERZYSZ. Jeśli np. chcesz sforsować rów z wodą, to wiara, że go potrafisz przeskoczyć, z dużym prawdopodobieństwem zaowocuje pomysłem rozpędzenia i przeskoczenia. W przeciwnym razie (gdy wiary w przeskoczenie brak) poszukasz pewnie najbliższego mostka.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Poprawnie skonstruowana teza z koncepcji jak wyżej powinna więc brzmieć:
Ludzie wierzą z różnych powodów, w tym zawsze w jakimś stopniu z powodu chciejstwa, zaś logika - niezbędna w poprawnym rozumowaniu - pomoże nam USTALIĆ CZEGO NAPRAWDĘ CHCIELIŚMY, gdy układaliśmy swój obraz świata. |
Z przypiskiem - nie dotyczy wszystkich. Zwłaszcza tych, którzy nie muszą przyjmować czegoś tylko dlatego, że tego chcą. |
Nie rozumiem: co nie dotyczy wszystkich?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 71 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:32, 24 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | ty chcesz nie być, a jesteś |
Nie Lucjuszu, opacznie mnie zrozumiałeś, ale nie piszmy tutaj o tym.
| Michał Dyszyński napisał: | Możesz to wykonać na wiele sposobów. Najprościej pisząc: "oto A i ~A". Widzisz zrobiłem to właśnie w owym napisie.
Teraz jednak wejdzie tu chciejstwo - trzeba się spytać samego siebie, czy taka realizacja A i ~A nas satysfakcjonuje. Jeśli jesteś głęboko przekonany, że to jest to, czego chcesz, to masz (po swojemu) ZROBIONE.
Oczywiście obiektywna (czyli jakoś uzgodniona z innymi obserwatorami) ocena poprawności owej realizacji A i ~A może być odmienna. Ale jak się ktoś uprze, to nikt mu nie narzuci zdania, nawet gdyby to było zdanie całej ludzkości.
Chcę zwrocić uwagę na jedno - moje stwierdzenie, że chciejstwo zawsze ma jakiś udział nie oznacza, że ten udział musi być decydujący, a już szczególnie jaki on ma, gdy chciejstwem (!) zdecydujemy sie, że chcemy być obiektywni. |
Pan jest chyba krypto-solipsystą, Panie Dyszyński.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 7:01, 24 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Nie Lucjuszu, opacznie mnie zrozumiałeś, ale nie piszmy tutaj o tym. |
nie, rozumiem ciebie lepiej chyba niż sądzisz, a to był trochę żart, trochę skrót myślowy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
