Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Woleński rzuca wyzwanie teistom
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16334
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:19, 08 Lis 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
http://lewandowski.apologetyka.info/ateizm/czy-ateista-nie-musi-niczego-udowadniac,875.htm

Artykuł wg mnie jest wart przeczytania. Zawiera sporo ciekawych spostrzeżeń.
Ale skojarzyło mi się tu pewne dopowiedzenie, myśl trochę sygnalizowana w tekście, ale ostatecznie nie poruszona. Chodzi mi o pewną istotę dowodzenia i twierdzenia czegokolwiek.
Aby czegokolwiek dowieść (np. istnienia Boga, czy też prawdziwości teorii ewolucji) niezbędne jest posłużenie się schematem polegającym na ODWOŁANIU SIĘ DO TEZ BEZSPORNYCH.
To jest istota dowodzenia w ogóle - cokolwiek nie miałoby być dowodem, zawsze będzie to działało tak, że twierdzenie dowodzone trzeba powiązać WSKAZANIEM ŚCISŁEJ ZALEŻNOŚCI z tym, CZEGO JUŻ NIE PODWAŻAMY. Tak to działa w matematyce, gdzie dowody polegają na odwołaniu się do ustalonych procedur logicznych i aksjomatów teorii, tak to działa w sądownictwie, gdzie za udowodnioną winę uważa się sytuację, gdy sprawstwo danej osoby spełnia warunki pobytu w danym miejscu, świadomego działania, ustaleń śledczych, laboratoriów, zostawienia śladów (np. DNA) ściśle związanych z faktem przestępstwa, zaś alternatywne wytłumaczenia wydają się wysoce nieprawdopodobne. Cokolwiek chcielibyśmy udowodnić, zawsze musimy ODWOŁAĆ SIĘ DO UZGODNIONEJ BAZY TWIERDZEŃ NIEKWESTIONOWANYCH przez obie (!) strony (dowodzącego i ew. wątpiącego w daną tezę).
Czym jest owa baza bezspornych, a nie niezbędnych dla stworzenia dowodów twierdzeń? Czy ona sama jest jakoś uzasadniona?

Odpowiedź na pytanie o uzasadnienie dla - ogólnie traktując to pojęcie - bazy aksjomatycznej w danej dziedzinie nie jest już taka prosta - tutaj nie ma na co się powołać. W końcu to tworzymy podstawę logiczną, do której odwoływać się będziemy później. Dobrze ilustruje to w zasadzie dowolna teoria matematyczna - np. aksjomaty Peano w teorii liczb. Czy te aksjomaty da się udowodnić? - Ano NIE DA SIĘ; to one będą bazą dla późniejszego dowodzenia. Czy da się je uzasadnić?
- To już tak. Uzasadniamy owe aksjomaty wskazując, że wszystkie INTUICYJNE (!) rozumienia pojęcia liczby:
1. są niesprzeczne z owymi aksjomatami
2, również wszystkie dalsze wnioski, wysnute z owej aksjomatyki są niesprzeczne intuicyjnym rozumieniem liczby
3. a na koniec można mówić o KORZYŚCIACH z zastosowania owych aksjomatów, polegających na możliwości udowodnienia różnych twierdzeń, dzięki odwołaniu się do aksjomatów Peano.

Całość pieczętuje pewien KONSENSUS ludzi używających całej owej aksjomatyki.

Zastosujmy ten schemat związany z analizą pojęcia dowodu do kwestii dowodu na istnienie Boga. W szczególności ciekawe są tu następujące pytania:
Czy posiadamy system aksjomatyczny, z którego dałoby się wyprowadzić powiązanie istnienia hipotetycznego boga z faktami, które są dla obu stron bezsporne?
- jak na razie chyba nie dorobiliśmy się takiego systemu...
Czy możemy mówić o jakichś korzyściach z zastosowania pojęcia boga w rozumowaniu, w układaniu sobie wiedzy o życiu?
- niewątpliwie jest to kwestia subiektywna, bo jednym koncept boga dużo wyjaśnia w kwestiach życiowych, a drugim ludziom już ów koncept wydaje się zbędny.

Tak więc brak dowodu na istnienie Boga wynika nie z jakiegoś prostego "niechciejstwa/niemożności" samych teistów w tym zakresie, ale z przyczyn bardziej zasadniczych - z wyboru innych zasad tworzenia sobie bazy aksjomatycznej, w której funkcjonuje byt pojęciowy "bóg" (piszę z małej litery, bo nie chcę tu przesądzać sprawy, o jakiego konkretnego Boga chodzi).
Ruszyć z dowodzeniem istnienia Boga będzie mógł teista dopiero wtedy, gdy z ateistą dogadają się jakoś czym w ogóle miałby być bóg, o którym jest mowa. Dogadanie tego wymaga z kolei w jakimś stopniu POZNANIA SAMEGO SIEBIE, swojego CZŁOWIECZEŃSTWA. Bo idea boga jest bardzo bliska samej istocie człowieczeństwa (pojęcia wolnej woli, grzechu, winy, zasługi, kary, czym jest życie itp. itd.), czyli bez dobrego uzgodnienia czym jest człowiek, nie ruszymy kwestii czym miałby być w tym kontekście bóg.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 9:24, 08 Lis 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:01, 08 Lis 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Ruszyć z dowodzeniem istnienia Boga będzie mógł teista dopiero wtedy, gdy z ateistą dogadają się jakoś czym w ogóle miałby być bóg, o którym jest mowa. Dogadanie tego wymaga z kolei w jakimś stopniu POZNANIA SAMEGO SIEBIE, swojego CZŁOWIECZEŃSTWA. Bo idea boga jest bardzo bliska samej istocie człowieczeństwa (pojęcia wolnej woli, grzechu, winy, zasługi, kary, czym jest życie itp. itd.), czyli bez dobrego uzgodnienia czym jest człowiek, nie ruszymy kwestii czym miałby być w tym kontekście bóg.


Wszystko to prawda. Temat "dowodzenia" wywoływany tak chętnie do tablicy przez "racjonalistów" uważam za gwóźdź do trumny samego "racjonalizmu" gdyż nie tylko nic nie da się do końca udowodnić w sposób obiektywny, ale przede wszystkim samego światopoglądu się nie udowadnia. Takie pojęcia jak "światopogląd naukowy" czy "udowodniony światopogląd" są sprzecznym wewnętrznie bełkotem o treści równej mniej więcej zeru. Nie istnieje też obiektywna aksjomatyka, zawsze ktoś może powiedzieć, że jakaś aksjomatyka jest dla niego nieprzekonująca i poniekąd zasadnie zażądać dowodzenia aksjomatyki sprowadzając zagadnienie do regresu ad infinitum gdzie każde kolejne twierdzenie będzie musiało zostać udowodnione. W ten sposób nic nigdy nie da się udowodnić do końca o czym wiedział już Sekstus Empiryk, który był pierwszym grabarzem całego współczesnego "racjonalizmu", nim ten jeszcze w ogóle powstał


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 13:02, 08 Lis 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8719
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:04, 08 Lis 2015    Temat postu: Re: Bóg, Malissimus i abóg

wujzboj napisał:
Woleński napisał:
Proponuję teistom, by rozstrzygnęli, że istnieje K-Bóg (lub nawet Bóg jakiejkolwiek z wielkich religii monoteistycznych), a nie Malissimus. /.../ Sam jednak wierzę, że zbiór bogów jest pusty.

Ostatnie zdanie Woleńskiego stanowi odpowiedź na zadanie, jakie postawił. Otóż podobnie jak ateista Woleński wierzy w istnienie aboga*, tak teista wierzy w istnienie Boga, a satanista wierzy w istnienie Malissimusa. Tak samo, jak Woleński nie udowadnia istnienia swojego aboga, tak i teista nie udowadnia istnienia swojego Boga. Proste i bezpośrednie.

___________________________
*Przypomnę: abóg to uogólnione określenie, mieszczące w sobie każdą taką podstawę ontologiczną Rzeczywistości, która to podstawa albo nie jest osobą, albo jeśli jest osobą, to nie jest to taka osoba, żeby jej natury nadawała jej potęgę przekraczającą potęgę wszelkich innych osób, nawet razem wziętych. Innymi słowy, abóg to uogólniona podstawa ontologiczna ateizmu.


Czym lub kim jest dokladnie Bóg jako osoba? Co to jest osoba?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8719
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:04, 08 Lis 2015    Temat postu: Re: Bóg, Malissimus i abóg

wujzboj napisał:
Woleński napisał:
Proponuję teistom, by rozstrzygnęli, że istnieje K-Bóg (lub nawet Bóg jakiejkolwiek z wielkich religii monoteistycznych), a nie Malissimus. /.../ Sam jednak wierzę, że zbiór bogów jest pusty.

Ostatnie zdanie Woleńskiego stanowi odpowiedź na zadanie, jakie postawił. Otóż podobnie jak ateista Woleński wierzy w istnienie aboga*, tak teista wierzy w istnienie Boga, a satanista wierzy w istnienie Malissimusa. Tak samo, jak Woleński nie udowadnia istnienia swojego aboga, tak i teista nie udowadnia istnienia swojego Boga. Proste i bezpośrednie.

___________________________
*Przypomnę: abóg to uogólnione określenie, mieszczące w sobie każdą taką podstawę ontologiczną Rzeczywistości, która to podstawa albo nie jest osobą, albo jeśli jest osobą, to nie jest to taka osoba, żeby jej natury nadawała jej potęgę przekraczającą potęgę wszelkich innych osób, nawet razem wziętych. Innymi słowy, abóg to uogólniona podstawa ontologiczna ateizmu.


Czym lub kim jest dokladnie Bóg jako osoba? Co to jest osoba?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:19, 10 Sty 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Czy ateizm to zbiór jakiś innych wierzeń ? Czy po prostu brak wiary w Boga ze względu na brak dowodów Jego istnienia?
Ateiści postulują, że to drugie twierdząc, że wszystkie twierdzenia o świecie nie wynikają z ateizmu. Ateizm nie jest żadnym stanowiskiem i nie zawiera żadnych założeń


Że jest to permanentna bzdura pokazuje w sposób niemal brawurowy ten poświęcony dokładnie temu tematowi esej, który znalazłem przypadkiem szukając czegoś na zupełnie inny temat

[link widoczny dla zalogowanych]

Doskonały wywód. Naprawdę warto poświęcić 15 minut i przeczytać
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirek




Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 77
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 19:29, 13 Sty 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Błażej napisał:
Czy ateizm to zbiór jakiś innych wierzeń ? Czy po prostu brak wiary w Boga ze względu na brak dowodów Jego istnienia?
Ateiści postulują, że to drugie twierdząc, że wszystkie twierdzenia o świecie nie wynikają z ateizmu. Ateizm nie jest żadnym stanowiskiem i nie zawiera żadnych założeń


Że jest to permanentna bzdura pokazuje w sposób niemal brawurowy ten poświęcony dokładnie temu tematowi esej, który znalazłem przypadkiem szukając czegoś na zupełnie inny temat

[link widoczny dla zalogowanych]

Doskonały wywód. Naprawdę warto poświęcić 15 minut i przeczytać


Niestety nie znam angielskiego :( .
Ateista uważa (natrafiłem na takiego), że błędność wiary polega na tym, że nie ma żadnych podstaw wskazujących na istnienie jakiegoś obiektu - nie decyduje o tym nawet to, czy obiekt istnieje. Że np. w nauce przyczyną przyjęcia czegoś za prawdę (nie tą absolutną) jest potwierdzenie tego metodą naukową. Inną przyczyną przyjęcia twierdzenia za prawdę ("w pokoju jest krzesło") może też być np. proste zweryfikowanie tegoż poprzez pójście do pokoju – w takich przypadkach mamy do czynienia z wierzeniami uzasadnionymi. Innymi słowy czas na wierzenie następuje wtedy, kiedy mamy jakieś dobre powody, czy dowody które pozwalają nam uważać coś za prawdę. Nie następuje zaś wtedy, gdy nie dysponujemy niczym takim (co także nie pozwala nam odróżniać danego wierzenie np. w Jahwe, od wierzenia w jednorożca). Podobnie nasze emocje/uczucia także miałyby nie wchodzić w grę, bo ktoś może być głęboko przekonany albo czuć kontakt z obiektem, który nie istnieje, albowiem występuje brak na jego istnienie jakichkolwiek podstaw (ktoś zatem moze bezpodstawnie wierzyć że ma kontakt z Zeusem, a ktoś inny, że Jahwe lub za ich przyczyną sie coś stało).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4026
Przeczytał: 83 tematy


PostWysłany: Śro 21:09, 13 Sty 2016    Temat postu:

Semele napisał:
Czym lub kim jest dokladnie Bóg jako osoba? Co to jest osoba?


Semele, człowiek wg religii składa się z cała i ducha, ciało z "prochu powstaje i proch się obraca" duch jest wieczny. Człowiek - osoba to ciało i duch, czyli jego przekonania (program nim sterujący). Osoba to zbiór przekonań człowiek o sobie i świecie. Przekonanie, to jakaś ludzka prawda o sobie lub świecie. Bóg, dla człowiek, to zbiór prawda absolutnych. Jeśli człowiek jest osobą, to Bóg też jest osobą, a człowiek został stworzony na podobieństwo Boga. Chociaż "Bóg jest Bogiem żywych, a nie umarłych' ... bo wiesz, że "na początku był chaos, duch Boży unosił się nad odchłaną" ... czy jakoś tak :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16334
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:56, 13 Sty 2016    Temat postu:

Mirek napisał:
Ateista uważa (natrafiłem na takiego), że błędność wiary polega na tym, że nie ma żadnych podstaw wskazujących na istnienie jakiegoś obiektu - nie decyduje o tym nawet to, czy obiekt istnieje. Że np. w nauce przyczyną przyjęcia czegoś za prawdę (nie tą absolutną) jest potwierdzenie tego metodą naukową. Inną przyczyną przyjęcia twierdzenia za prawdę ("w pokoju jest krzesło") może też być np. proste zweryfikowanie tegoż poprzez pójście do pokoju – w takich przypadkach mamy do czynienia z wierzeniami uzasadnionymi. Innymi słowy czas na wierzenie następuje wtedy, kiedy mamy jakieś dobre powody, czy dowody które pozwalają nam uważać coś za prawdę. Nie następuje zaś wtedy, gdy nie dysponujemy niczym takim (co także nie pozwala nam odróżniać danego wierzenie np. w Jahwe, od wierzenia w jednorożca). Podobnie nasze emocje/uczucia także miałyby nie wchodzić w grę, bo ktoś może być głęboko przekonany albo czuć kontakt z obiektem, który nie istnieje, albowiem występuje brak na jego istnienie jakichkolwiek podstaw (ktoś zatem moze bezpodstawnie wierzyć że ma kontakt z Zeusem, a ktoś inny, że Jahwe lub za ich przyczyną sie coś stało).


Ateista (którego tu wspomniano) z jednej strony ma rację - tzn. co do przyjętych założeń, paradygmatów. Zgadzam się z jego podejściem. Uważam więc, że sensownie wierzący powinien umieć odróżnić swoją - poprawną - wiarę od wiary w Zeusa, czy jednorożca. Jeśli ktoś nie odróżnia, jeśli nie ma względnie silnych powodów, aby dać pierwszeństwo swoim przekonaniom, to kiepsko z nim... :cry:

Z drugiej strony tenże ateista nie ma racji - tzn. w tym aspekcie, gdy zakłada, że mówi do SENSOWNIE WIERZĄCEGO TEISTY. Sensownie wierzący teista ma istotne powody, aby dać prymat teizmowi, a dalej właśnie takiemu teizmowi, jaki wyznaje. Ja np., jako chrześcijanin, widzę wiele powodów wyróżniających na plus chrześcijaństwo względem innych znanych, bądź możliwych wierzeń - w Zeusa, Allacha, potwora spagetti, czy latający czajnik. Problem w tym, że niekoniecznie będą to powody obiektywizowalne (czytaj: przekazywalne innej osobie z zachowaniem ich sensu, znaczenia).
Tu warto zastanowić się nad pojęciem obiektywizacji. Obiektywizacja jest formą filtru nałożonego na koncepty, tezy - filtr ten odrzuca wszelkie takie aspekty, które są z natury wyłącznie subiektywne. Ma to swój sens, bo to co jest subiektywne w zbyt wysokim stopniu (nieco inaczej sprawa wygląda z aspektami mieszanymi - trochę obiektywnymi, a trochę subiektywnymi) jest po prostu nieprzekazywalne, albo przekazywalne z błędem trudnym do uniknięcia, czy w ogóle oszacowania. Zatem trudno jest mówić o takich rzeczach, trudno jest się nimi zajmować W GRUPIE LUDZI. Nauka jest pewną dziedziną społeczną - polega na takich uprawianiu zagadnień intelektualnych, jakie dadzą się wymieniać między ludźmi bez ryzyka dużych błędów. Dlatego nauka zajmuje się rzeczami obiektywizowalnymi - przekazywalnymi między ludźmi bez błędów. Ale, uwaga!!!
Tutaj wiele osób, myślicieli popełnia pewien kardynalny błąd. Polega on na utożsamieniu obiektywizowalności z prawdą, a dalej stąd pojawia się błędne twierdzenie, że tylko nauka, albo tylko naukowe podejście daje dostęp do prawdy. W rzeczywistości jest tak, że obiektywizowalność (a z nią nauka) zapewnia dostęp tylko do pewnego podzbioru prawd, a nie do wszystkich prawd! Na świecie ewidentnie da się wskazać bardzo wiele okoliczoności, fenomenów, które są z pewnością prawdziwe, ale nie są obiektywizowalne, nie są dostępne badaniu naukowemu. Najprostszy, często wałkowany przeze mnie przykład to sen. Jeżeli komuś śnił się dzisiaj w nocy pies, to żadna naukowa metoda tego nie jest (przynajmniej aktualnie) tego potwierdzić - było, minęło, ślady po tym nie zostały. Ale ktoś, kto ten sen miał wie, że to zdarzenie było (prawdą). Mnóstwo rzeczy na świecie zdarzyło się, ale obiektywnie tego potwierdzić się (już) nie da (zdeeeeeecydowanaaaaa większość zdarzeń z historii wszechświata). Ale te zdarzenia były, stały się. Metoda oparta na obiektywizacji ma swoją wielką zaletę, ale trzeba sobie zdawać sprawę, że ona bardzo silnie ogranicza to, czego dotyczy. Obiektywizowalność jest swego rodzaju luskusem dla intelektu - jest droga (konieczność angażowania wielu ludzi), czaso i pracochłonna, a do tego w wielu przypadkach nie do zastosowania. Jeśli więc ktoś utożsamia prawdę z obiektywizowalnością, to popełnia wielki błąd.

A jaki stąd wniosek?
Ano taki, że aspekt czysto subiektywny też jest bardzo ważny. On nie jest gorszy, nie jest wadliwy, jest...
... po prostu nieobiektywizowalny, bo właśnie subiektywny.
Wracając zaś do tego po czym odróżniam moją wiarę (jako poprawną) od wiary w kawał starego drewna, latający czajnik, czy Zeusa. Odróżniam ją SUBIEKTYWNIE SOBĄ - swoim poczuciem sensu, rozumieniem siebie, swojej roli w życiu, właściwie całym swoim jestestwem. I tak właśnie ma być! Wiara religijna nie ściga się (nie powinna się ścigać) z nauką na polu obiektywizowalności, ale zajmuje dokładnie odwrotną niszę - wchodzi tam, gdzie liczy się człowiek - nie jako ciało, nie jako zbiór atomów, czy procesów chemicznych, ale jako człowiek rozumiany w sensie wartości (etyczno-moralnych), wyborów, duchowości, pragnień itp. Z kolei w tym zakresie nauka, ze swoją obiektywizowalnością jest raczej bezradna - tzn. nie ma jak ugryźć pytań w rodzaju: czy należy kochać bliźniego? Czy egoizm jest poprawną postawą? Czy poświęcenie się dla innych ludzi jest właściwe?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Śro 22:03, 13 Sty 2016    Temat postu:

Semele: "Biblia to ludzka wyobraźnia"


"uczył Marcin Marcina..."


Ostatnio zmieniony przez hikari33 dnia Śro 22:25, 13 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Śro 22:17, 13 Sty 2016    Temat postu:

"kogo Bóg chce ukarać, temu rozum odbiera" ....

Ostatnio zmieniony przez hikari33 dnia Śro 22:22, 13 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:53, 14 Sty 2016    Temat postu:

Mirek napisał:

Ateista uważa (natrafiłem na takiego), że błędność wiary polega na tym, że nie ma żadnych podstaw wskazujących na istnienie jakiegoś obiektu - nie decyduje o tym nawet to, czy obiekt istnieje.


To taka typowa ateistyczna erystyka w ich wykonaniu i ustosunkowałem się do niej tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Mirek napisał:
Że np. w nauce przyczyną przyjęcia czegoś za prawdę (nie tą absolutną) jest potwierdzenie tego metodą naukową.


No widzisz, sam potwierdzasz że ateista twierdzi coś więcej niż tylko "że nie ma żadnych podstaw wskazujących na istnienie jakiegoś obiektu". Bo tak naprawdę ateista musi twierdzić dużo więcej aby zanegować czyjś światopogląd. Aby umocować swoją kontrargumentację musi odwołać się do swojej wizji świata, na którą jednak też nie ma dowodów. Dlatego próbuje to maskować i na początku ściemnia ci, że on niby nic nie twierdzi i jedynie wskazuje, że ty nie masz podstaw do wskazania na istnienie jakiegoś obiektu

Ponadto, nawet jeśli nie jesteś w stanie wskazać na istnienie jakiegoś obiektu to nie uzasadnia to ateizmu bo brak dowodu nie jest dowodem braku. Brak dowodu na istnienie życia w galaktyce Andromedy nie jest dowodem braku życia w galaktyce Andromedy. Ateizm jest bezsensowny bez względu na to jak byś go nie analizował

Problemów jest jeszcze więcej, powstaje bowiem pytanie skąd ateista ma dowód na istnienie "metody naukowej" skoro nie istnieje ona w przyrodzie i tym samym nie da się potwierdzić jej istnienia empirycznie (co jest rzekomo jedyną zasadą na jakiej opierają się ateiści). "Metoda naukowa" jest czysto teoretycznym konstruktem powstałym jedynie w ludzkim umyśle a więc ateista powołujący się na nią sam obala własne twierdzenia. Co więcej, z punktu widzenia materialistycznego ateisty nasze umysły to jedynie zbiór reakcji elektrochemicznych, przejścia pomiędzy tymi stanami i nie istnieje żaden sposób aby przypisać tym przejściom jakąkolwiek funkcję prawdy. Ateista powołując się na takie konstrukty myślowe jak "metoda naukowa" powołuje się więc jedynie na iluzję z punktu widzenia swojego własnego światopoglądu i nie jest w stanie nie tylko udowodnić, że "metoda naukowa" jest czymś więcej niż iluzją, ale w ogóle nie jest w stanie udowodnić, że jakakolwiek myśl ateisty jest czymś więcej niż tylko iluzją


Mirek napisał:
Inną przyczyną przyjęcia twierdzenia za prawdę ("w pokoju jest krzesło") może też być np. proste zweryfikowanie tegoż poprzez pójście do pokoju – w takich przypadkach mamy do czynienia z wierzeniami uzasadnionymi.


Nie znam nikogo kto wierzy w krzesło albo nie wierzy w Boga bo zweryfikował, że istnieje krzesło. Ateiści często uprawiają taką właśnie sofistykę która polega na tym, że najpierw stwierdzają, że wierzą tylko w naukę a za chwilę podają przykład obserwacji krzesła. Problem w tym że nauka nie zajmuje się obserwacjami krzesła, tylko czymś dużo bardziej skomplikowanym i przez to o wiele bardziej dyskusyjnym i wątpliwym. Ateiści popełniają tu więc typową fałszywą analogię i jest to po prostu erystyka

Poza tym, wracając do zagadnienia weryfikacji istnienia krzesła, nawet tak pozornie banalnej i oczywistej kwestii nie da się udowodnić. Nie mamy bowiem w bezpośrednim doświadczeniu istnienia krzesła, a jedynie mamy wrażenie, że krzesło istnieje. A to już nie to samo co krzesło i sprawa na dzień dobry zaczyna się tu komplikować. Nie da się jak widać udowodnić że istnieje nawet krzesło a ateiści opowiadają nam tymczasem bajki, że w nauce już niby wszystko dawno udowodniono (prymitywny scjentyzm)

Mirek napisał:
Innymi słowy czas na wierzenie następuje wtedy, kiedy mamy jakieś dobre powody, czy dowody które pozwalają nam uważać coś za prawdę. Nie następuje zaś wtedy, gdy nie dysponujemy niczym takim (co także nie pozwala nam odróżniać danego wierzenie np. w Jahwe, od wierzenia w jednorożca)


Problem w tym że powody to rzecz względna i zależna od światopoglądu jednostki, a więc subiektywna. Nie istnieje zobiektywizowany zbiór powodów uznawanych jednakowo przez wszystkich


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 6:40, 17 Sty 2016, w całości zmieniany 12 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirek




Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 77
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 17:50, 14 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A jaki stąd wniosek?
Ano taki, że aspekt czysto subiektywny też jest bardzo ważny. On nie jest gorszy, nie jest wadliwy, jest...
... po prostu nieobiektywizowalny, bo właśnie subiektywny.
Wracając zaś do tego po czym odróżniam moją wiarę (jako poprawną) od wiary w kawał starego drewna, latający czajnik, czy Zeusa. Odróżniam ją SUBIEKTYWNIE SOBĄ - swoim poczuciem sensu, rozumieniem siebie, swojej roli w życiu, właściwie całym swoim jestestwem. I tak właśnie ma być! Wiara religijna nie ściga się (nie powinna się ścigać) z nauką na polu obiektywizowalności, ale zajmuje dokładnie odwrotną niszę - wchodzi tam, gdzie liczy się człowiek - nie jako ciało, nie jako zbiór atomów, czy procesów chemicznych, ale jako człowiek rozumiany w sensie wartości (etyczno-moralnych), wyborów, duchowości, pragnień itp. Z kolei w tym zakresie nauka, ze swoją obiektywizowalnością jest raczej bezradna - tzn. nie ma jak ugryźć pytań w rodzaju: czy należy kochać bliźniego? Czy egoizm jest poprawną postawą? Czy poświęcenie się dla innych ludzi jest właściwe?

Dziękuję za odpowiedź. Tutaj wydaje mi się, że jest podobnie jak w mojej odpowiedzi do Pana Janka - ateista robi wszystko żeby przekonać teistę, że te powody teisty są tyle samo warte, co u kogoś wierzącego w jednorożce – że ten aspekt czysto subiektywny, to odróżnianie subiektywnie sobą tych wiar jest tyle samo warte.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirek




Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 77
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 17:54, 14 Sty 2016    Temat postu:

Dziękuję Panu również za odpowiedź.

Jan Lewandowski napisał:
Mirek napisał:

Ateista uważa (natrafiłem na takiego), że błędność wiary polega na tym, że nie ma żadnych podstaw wskazujących na istnienie jakiegoś obiektu - nie decyduje o tym nawet to, czy obiekt istnieje.


To taka typowa ateistyczna erystyka w ich wykonaniu i ustosunkowałem się do niej tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Mirek napisał:
Że np. w nauce przyczyną przyjęcia czegoś za prawdę (nie tą absolutną) jest potwierdzenie tego metodą naukową.


No widzisz, sam potwierdzasz że ateista twierdzi coś więcej niż tylko "że nie ma żadnych podstaw wskazujących na istnienie jakiegoś obiektu".

Nie jestem pewien czy właściwie zrozumiałem tą odpowiedź. Chodzi o to, ze ateista - twierdząc to coś więcej - w tym momencie wypowiada już swój swiatopogląd?

Ateista jako podstawę na przyjęcie tejże "metody naukowej" może wskazać różne działające wynalazki - mam coś, bo coś działa a nie jest tak, że nie mam nic a mimo to łykam coś jak pelikan, jako fakt, już wiem jak jest itp., to chyba cos nie halo...

Co do tego krzesła... załóżmy że niech to krzesło będzie sobie nawet i iluzją, ale ateista powie, że ma uzasadnione wierzenie w ramach tej iluzji, bo idzie do pokoju i ono tam jest, więc ma już coś a nie nic. Gdy zaś ktoś inny w jej ramach nie ma nic, bo powiedzmy przyjmuje takie wierzenie bez żadnego uzasadnienia (nie idzie do pokoju itp.) to jest naiwny.

Zatem taki ateista robi wszystko żeby przekonać teistę, że teista nie ma nic, tak przynajmniej ja to rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16334
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:44, 14 Sty 2016    Temat postu:

Mirek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A jaki stąd wniosek?
Ano taki, że aspekt czysto subiektywny też jest bardzo ważny. On nie jest gorszy, nie jest wadliwy, jest...
... po prostu nieobiektywizowalny, bo właśnie subiektywny.
Wracając zaś do tego po czym odróżniam moją wiarę (jako poprawną) od wiary w kawał starego drewna, latający czajnik, czy Zeusa. Odróżniam ją SUBIEKTYWNIE SOBĄ - swoim poczuciem sensu, rozumieniem siebie, swojej roli w życiu, właściwie całym swoim jestestwem. I tak właśnie ma być! Wiara religijna nie ściga się (nie powinna się ścigać) z nauką na polu obiektywizowalności, ale zajmuje dokładnie odwrotną niszę - wchodzi tam, gdzie liczy się człowiek - nie jako ciało, nie jako zbiór atomów, czy procesów chemicznych, ale jako człowiek rozumiany w sensie wartości (etyczno-moralnych), wyborów, duchowości, pragnień itp. Z kolei w tym zakresie nauka, ze swoją obiektywizowalnością jest raczej bezradna - tzn. nie ma jak ugryźć pytań w rodzaju: czy należy kochać bliźniego? Czy egoizm jest poprawną postawą? Czy poświęcenie się dla innych ludzi jest właściwe?

Dziękuję za odpowiedź. Tutaj wydaje mi się, że jest podobnie jak w mojej odpowiedzi do Pana Janka - ateista robi wszystko żeby przekonać teistę, że te powody teisty są tyle samo warte, co u kogoś wierzącego w jednorożce – że ten aspekt czysto subiektywny, to odróżnianie subiektywnie sobą tych wiar jest tyle samo warte.


Tak to pewnie zazwyczaj jest, choć pewnie nie zawsze.

Mirek napisał:
Ateista jako podstawę na przyjęcie tejże "metody naukowej" może wskazać różne działające wynalazki - mam coś, bo coś działa a nie jest tak, że nie mam nic a mimo to łykam coś jak pelikan, jako fakt, już wiem jak jest itp., to chyba cos nie halo....

Teista, posługujący się subiektywizmem, czyli "sobą" jako powód przyjęcia swojej "religijnej metody subiektywnej" również ma na to powody. Oczywiście są one (w większości, bo zdarzą się wyjątki) subiektywne. Teista testuje swoje życie wprowadzając w nie program: "żyję tak, jak bym miał żyć wiecznie, moje wybory mają znaczenie jako dowód wartości mojej osoby, stawiam na oparte na szacunku i miłości relacje z innymi istotami myślącymi i czującymi, a wszelkie niejasności (w pewnym sensie też jasności) wiedzy o mnie i świecie składam na barki, wiedzę, rozeznanie uznawanej za istniejącą, istoty doskonałej czyli Boga". Ten test zaczyna przynosić pewne wyniki już za życia - przemienia myślenie i odczuwanie człowieka, uwrażliwiając go na jedne sprawy, a umniejszając znaczenie innych. Efektem jest dalsza zmiana myślenia, którą każdy może sobie ocenić - porównując swoje życie przed i po tym czasie, gdy wprowadzany w życie było ów program.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:46, 15 Sty 2016    Temat postu:

Mirek napisał:
Dziękuję Panu również za odpowiedź.

Jan Lewandowski napisał:
Mirek napisał:

Ateista uważa (natrafiłem na takiego), że błędność wiary polega na tym, że nie ma żadnych podstaw wskazujących na istnienie jakiegoś obiektu - nie decyduje o tym nawet to, czy obiekt istnieje.


To taka typowa ateistyczna erystyka w ich wykonaniu i ustosunkowałem się do niej tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Mirek napisał:
Że np. w nauce przyczyną przyjęcia czegoś za prawdę (nie tą absolutną) jest potwierdzenie tego metodą naukową.


No widzisz, sam potwierdzasz że ateista twierdzi coś więcej niż tylko "że nie ma żadnych podstaw wskazujących na istnienie jakiegoś obiektu".

Nie jestem pewien czy właściwie zrozumiałem tą odpowiedź. Chodzi o to, ze ateista - twierdząc to coś więcej - w tym momencie wypowiada już swój swiatopogląd?


Dokładnie tak jest. Ateiści co innego mówią, co innego robią. Na początku próbują wpuścić cię w maliny i twierdzą, że oni nic nie twierdzą, poza tym że wskazują jedynie na niedostatki w twojej argumentacji. A potem nagle zaczynają ci nie wiadomo po co nawijać o nauce. Widzisz niekonsekwencję? Już nawet ktoś mało kumaty kapnie się że gdzieś tu jest ściema. Im dłużej z nimi gadasz tym coraz więcej wychodzi na wierzch wcześniej przez nich skrywanych założeń o świecie, które jednak mają. Nikt już nie pamięta co było mówione na początku, że oni niby "nic nie twierdzą". Dam ci taki przykład, powiedzmy, że jakiś prostoduszny teista X mówi: "wierzę że Bóg stworzył życie bo wygląda jak zaprojektowane". Co odpowiada na to ateista? Nie mówi: "ale twoja argumentacja jest niedostateczna". Nie mówi tak bo to byłby żaden argument. Mówi za to: "życie nie jest zaprojektowane, powstało przypadkiem, nauka już dawno to udowodniła, istnieje tylko to co materialne i co można badać naukowo a założenie że stworzył to jakiś kreator wykracza poza nasz świat materialny więc jest zbędne". Czy to jest kontrargumentacja? Nie, to jest cały alternatywny światopogląd, który ma być lepszy od światopoglądu wspomnianego teisty X. Zobacz ile w tym jednym zdaniu zostało przemyconych ukrytych i zarazem nieudowodnionych założeń: 1) życie powstało przypadkiem, 2) w przeciwieństwie do wierzeń religijnych za sensowne sądy o świecie możemy uznać tylko orzeczenia naukowe, 3) skoro można badać tylko to co materialne to wszelkie sądy o świecie nadprzyrodzonym nie mają sensu, 4) istnieją tylko naturalne przyczyny tego co obserwujemy. Czyli w zaledwie jednym zdaniu mamy przemycone aż 4 nieudowodnione tak naprawdę założenia. A na początku gość wmawiał ci, że on nic nie twierdzi. Czujesz to? To tylko taki przykład, bez względu na to jaką masz argumentację, ateista zawsze będzie dążył do zastąpienia jej swoim alternatywnym wyjaśnieniem pełnym nieudowodnionych założeń, twierdząc jednocześnie, że są są one "lepsze" niż twoje nieudowodnione założenia czy wiara. Na początku będzie jednak oczywiście twierdził, że on nic nie twierdzi ale każda dyskusja pokaże, że to nieprawda. Jak chcesz się o tym przekonać to przejrzyj sobie choćby gorące dyskusje w tym dziale. Nadmienię też, że zastępowanie jednego nieudowodnionego systemu założeń innym alternatywnym zespołem nieudowodnionych założeń nie obala tego pierwszego, choć ateiście wydaje się że tak jest

Mirek napisał:
Ateista jako podstawę na przyjęcie tejże "metody naukowej" może wskazać różne działające wynalazki - mam coś, bo coś działa a nie jest tak, że nie mam nic a mimo to łykam coś jak pelikan, jako fakt


Wiem, że tak mówią, ale to sofistyka i można to bardzo łatwo obalić wskazując na przykłady działania czegoś co zostało zbudowane w oparciu o błędne przekonania o świecie. Na przykład chemicy wyznający błędną teorię flogistonową konstruowali skutecznie działające urządzenia, takie jak pompa pneumatyczna (por. Thomas S. Kuhn, Struktura rewolucji naukowych, Warszawa 2001, s. 131-132). Tak samo było zresztą w przypadku błędnej teorii eteru, która „skutecznie tłumaczyła nie tylko negatywne wyniki obserwacji astronomicznych, lecz również doświadczeń ziemskich włącznie ze słynnym eksperymentem Michelsona-Morleya” (tamże, s. 137). Jak widać nauka i technologia żeby być skuteczną w ogóle nie potrzebuje poprawnej wizji świata. Będzie mój artykuł poświęcony specjalnie temu zagadnieniu na [link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc i ten kontrargument ateistów "ze skuteczności technologii" jest wadliwy logicznie

Mirek napisał:
Co do tego krzesła... załóżmy że niech to krzesło będzie sobie nawet i iluzją, ale ateista powie, że ma uzasadnione wierzenie w ramach tej iluzji, bo idzie do pokoju i ono tam jest, więc ma już coś a nie nic.


Nadal nie oznacza to wcale że to krzesło w ogóle istnieje, zawsze możesz powiedzieć że ateista ma tylko bardziej sugestywną wizję niż ty, iluzja to wciąż iluzja i tyle. Pewne sny też są bardziej sugestywne niż inne ale nie są przez to bardziej realne. Pamiętasz pewnie własne sny po których obudziłeś się zlany zimnym potem bo były niezwykle realistyczne. Wciąż należy pamiętać że nie mamy w bezpośrednim doświadczeniu obiektu o nazwie "krzesło", mamy jedynie strumień bodźców. Co jednak je powoduje może być już jedynie przedmiotem spekulacji, bodźce wcale nie muszą być wywołane przez naprawdę istniejące krzesło. Poza tym tak jak pisałem, krzesło nie jest podstawą światopoglądu ateisty więc takie analogie to po prostu ściemy

Jako ciekawostkę podam rzadkie przypadki ludzi jacy odzyskiwali wzrok w dorosłym życiu, choć byli niewidomi od urodzenia. Okazuje się, że ludzie ci nie widzieli swym nowym wzrokiem tego co inni i tego o czym wcześniej po prostu nie wiedzieli, na przykład nie widzieli czołowej części autobusu i tak go rysowali. Potem dopiero uczyli się widzieć autobus w całości. Więcej na ten temat znajdziesz w tym linku na stronie 209

[link widoczny dla zalogowanych]

Te przypadki doskonale pokazują że nawet postrzeżenia z życia codziennego, które uważamy za oczywiste, wcale takie nie są. Dopiero siatka pojęciowa w naszym umyśle musi wykończyć resztę brakującego obrazu. To pokazuje jak wiele interpretacji (z których nawet nie zdajemy sobie sprawy) dokonuje nasz mózg postrzegając nawet proste sprzęty codziennego użytku i zarazem jak złożone jest zagadnienie percepcji. A ateiści wmawiają nam bajki, że nauka dowodzi czegoś na dużo bardziej złożonych poziomach percepcji. Jak widać to kolejne ściemy

Mirek napisał:
Gdy zaś ktoś inny w jej ramach nie ma nic, bo powiedzmy przyjmuje takie wierzenie bez żadnego uzasadnienia (nie idzie do pokoju itp.) to jest naiwny.


Ateista nie opiera swojego światopoglądu na banalnych obserwacjach krzesła. Nie daj się ogłupiać. Takie fałszywe analogie to typowe triki sofistyczne stosowane przez nich w dyskusji żeby zamaskować fakt, że w rzeczywistości ich światopogląd nie opiera się tak naprawdę na niczym bardziej konkretnym od twojego


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 6:49, 17 Sty 2016, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8719
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:09, 15 Sty 2016    Temat postu:

@ Mirek: Zatem taki ateista robi wszystko żeby przekonać teistę, że teista nie ma nic, tak przynajmniej ja to rozumiem.

Rewelacyjna nowa definicja ateisty.

Upewniło mnie to iż ateistą nie jestem :) :wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 13:10, 15 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8719
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:16, 15 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Semele napisał:
Czym lub kim jest dokladnie Bóg jako osoba? Co to jest osoba?


Semele, człowiek wg religii składa się z cała i ducha, ciało z "prochu powstaje i proch się obraca" duch jest wieczny. Człowiek - osoba to ciało i duch, czyli jego przekonania (program nim sterujący). Osoba to zbiór przekonań człowiek o sobie i świecie. Przekonanie, to jakaś ludzka prawda o sobie lub świecie. Bóg, dla człowiek, to zbiór prawda absolutnych. Jeśli człowiek jest osobą, to Bóg też jest osobą, a człowiek został stworzony na podobieństwo Boga. Chociaż "Bóg jest Bogiem żywych, a nie umarłych' ... bo wiesz, że "na początku był chaos, duch Boży unosił się nad odchłaną" ... czy jakoś tak :mrgreen:

Ale wg niektórych eschatologii człowiek ma zmartwychwstać w całości. Wraz z ciałem. Jak to będzie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4026
Przeczytał: 83 tematy


PostWysłany: Pią 16:26, 15 Sty 2016    Temat postu:

Semele napisał:
Ale wg niektórych eschatologii człowiek ma zmartwychwstać w całości. Wraz z ciałem. Jak to będzie?

Jak będzie tego nie wiem ... nie będę też swojej interpretacji podawał, bo to nie ma sensu i nie jest istotą sprawy :wink: a na pewno, nie dla kogoś, kogo obchodzi tylko prawda ....

Poza tym, nie akceptuje wszelkich "prawd wiary", nie jestem, wyznawcą żadnej konkretnej religii ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirek




Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 77
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 18:16, 15 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Mirek napisał:
Ateista jako podstawę na przyjęcie tejże "metody naukowej" może wskazać różne działające wynalazki - mam coś, bo coś działa a nie jest tak, że nie mam nic a mimo to łykam coś jak pelikan, jako fakt, już wiem jak jest itp., to chyba cos nie halo....

Teista, posługujący się subiektywizmem, czyli "sobą" jako powód przyjęcia swojej "religijnej metody subiektywnej" również ma na to powody. Oczywiście są one (w większości, bo zdarzą się wyjątki) subiektywne. Teista testuje swoje życie wprowadzając w nie program: "żyję tak, jak bym miał żyć wiecznie, moje wybory mają znaczenie jako dowód wartości mojej osoby, stawiam na oparte na szacunku i miłości relacje z innymi istotami myślącymi i czującymi, a wszelkie niejasności (w pewnym sensie też jasności) wiedzy o mnie i świecie składam na barki, wiedzę, rozeznanie uznawanej za istniejącą, istoty doskonałej czyli Boga". Ten test zaczyna przynosić pewne wyniki już za życia - przemienia myślenie i odczuwanie człowieka, uwrażliwiając go na jedne sprawy, a umniejszając znaczenie innych. Efektem jest dalsza zmiana myślenia, którą każdy może sobie ocenić - porównując swoje życie przed i po tym czasie, gdy wprowadzany w życie było ów program.

Dziękuję. Innymi słowy lokujemy swoją wiarę w podstawę, którą jest dla nas Bóg. Ateista może zaś uwazać, że jest w stanie uniknąć tego typu wiary (w jakąś inną podstawę) - jednakże ma również jakąś podstawę, której jak przypuszczam, nie będzie mozna mu wykazać z np. powodu tego, że wtedy ten jego argument "z wiary bez żadnych podstaw" (stosowany przeciwko teizmowi) by mu upadł.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirek




Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 77
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 18:28, 15 Sty 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

Mirek napisał:
Gdy zaś ktoś inny w jej ramach nie ma nic, bo powiedzmy przyjmuje takie wierzenie bez żadnego uzasadnienia (nie idzie do pokoju itp.) to jest naiwny.


Ateista nie opiera swojego światopoglądu na banalnych obserwacjach krzesła. Nie daj się ogłupiać. Takie fałszywe analogie to typowe triki sofistyczne stosowane przez nich w dyskusji żeby zamaskować fakt, że w rzeczywistości ich światopogląd nie opiera się tak naprawdę na niczym bardziej pewnym od twojego

Tak, dziękuję. Przyznam się, że w pewnym momencie byłem dość mocno skołowany poglądami pewnego ateisty, ale dzięki Wujowi uzmysłowiłem sobie parę rzeczy, które mnie odkołowały :wink:
Pan zresztą też teraz pomaga (dziękuję również za linki).
Poruszyłem specjalnie właśnie tą kwestię: "ja mam podstawę, a ty nie mając jej ‘tylko’ naiwnie wierzysz" - na tzw. "pierwszy rzut oka" wygląda, że ateista ma tutaj jakąś przewagę, no bo skoro ktoś wydaje się coś akceptować tak bezkrytycznie, a ateista mówi wtedy np. "nie wiem" i wstrzymuje się od akceptowania tego, to wydaje się być kimś racjonalnym. Dla takiego ateisty teista będzie tym kimś nieracjonalnym, dlatego on (jako ten ktoś racjonalny) odrzuci teizm, bo to tylko coś przyjmowanego bezkrytycznie na wiarę będzie według niego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16334
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:58, 15 Sty 2016    Temat postu:

Mirek napisał:
Dziękuję. Innymi słowy lokujemy swoją wiarę w podstawę, którą jest dla nas Bóg. Ateista może zaś uwazać, że jest w stanie uniknąć tego typu wiary (w jakąś inną podstawę) - jednakże ma również jakąś podstawę, której jak przypuszczam, nie będzie mozna mu wykazać z np. powodu tego, że wtedy ten jego argument "z wiary bez żadnych podstaw" (stosowany przeciwko teizmowi) by mu upadł.

Trudno się nie zgodzić z tym poglądem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16334
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:46, 15 Sty 2016    Temat postu:

Mirek napisał:
Poruszyłem specjalnie właśnie tą kwestię: "ja mam podstawę, a ty nie mając jej ‘tylko’ naiwnie wierzysz" - na tzw. "pierwszy rzut oka" wygląda, że ateista ma tutaj jakąś przewagę, no bo skoro ktoś wydaje się coś akceptować tak bezkrytycznie, a ateista mówi wtedy np. "nie wiem" i wstrzymuje się od akceptowania tego, to wydaje się być kimś racjonalnym. Dla takiego ateisty teista będzie tym kimś nieracjonalnym, dlatego on (jako ten ktoś racjonalny) odrzuci teizm, bo to tylko coś przyjmowanego bezkrytycznie na wiarę będzie według niego.


Jak się by Pan więcej zetknął z ateistami, to by się Pan zdziwił, jak - paradoksalnie - gotowi są oni dodawać do swoich poglądów znacznie więcej założeń (w sumie często dziwnych i niepotrzebnych, nie służących niczemu istotnemu), niż to potrafią zauważyć i przyznać. Ateista musi bowiem jakoś też jakoś uzasadnić swoją "wiarę w świat", w poprawność swojego rozumowania, w zarzuty, które czyni teistom. Zwykle jest więc tak, że tworzy sobie te założenia "z kapelusza", jak się tylko da. Cóż to za założenia?
Np. wieczna materia, świat z niczego, ewolucyjnie powstałe życie, ewolucyjnie wykształcona świadomość, "realność rzeczywistości". Przy czym ja nawet nie zamierzam obalać owych założeń, nie piszę, że są złe, ale wskazuję na ich status: SĄ TO WSZYSTKO HIPOTEZY! (do momentu ich ścisłego udowodnienia, nimi będą), ewentualnie w ogóle są to postulaty bliżej nieokreślonego sorta (jak z tą realnością). Z resztą, fajnie że są, one są wartościowe dla intelektu, ale z tego wynika wniosek, że nie ma tak, żeby nic nie przyjąć, nic nie założyć, a zrobić z tego światopogląd...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:47, 15 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirek




Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 77
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 22:05, 15 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ateista musi bowiem jakoś też jakoś uzasadnić swoją "wiarę w świat"

On właśnie będzie się tego zapierał :). Spotkałem się z taką ateistyczną argumentacją polegającą na roztoczeniu posiadania przez ateistę takiej aury wiedzy, która ma przypominać tą taką naukową.
Przepraszam, że może tak ciągle do tego nawracam, ale ja się na to nabrałem i dlatego tak jakbym ostrzegał przed tym innych – nie mówię tu o Panu, czy Panu Jankowi, bo Wy wiecie o co kaman i potraficie przedstawić to lepiej niż ja.

Zatem z taką argumentacją gdzie ateista twierdzi, że tak, przyjmuje aksjomaty, ale nie na podstawie wiary, a więc w taki bezzasadny sposób, tylko na podstawie tego, co już w pewien sposób sprawdził, np. jak w tym przykładzie z krzesłem. Niewazne czy krzesło istnieje, czy to trik, ale jest tam, bo wszedł do pokoju i to sprawdził i dopiero wtedy przyjął to czyjeś twierdzenie o byciu tam krzesła, ale przynajmniej nie tylko dlatego, że ktoś tak mu powiedział (oczywiscie uważa, że nadal wierzy, ale już nie tak bezpodstawnie jak ktoś kto tylko usłyszawszy o tym przyjął to od kogoś, więc to już jest taki lepszy poziom, którym nie mogą pochwalić się teisci).
Czyli według tej argumentacji ateista akceptuje świat, jako rzeczywisty (pragmatycznie) podobnie jak w przypadku akceptacji bycia krzesła w pokoju. Być może taki ateista zaakceptowałby to, że Bóg jest, gdyby mógł Go zbadać właśnie w taki empiryczny sposób a skoro się nie daje to pewnie Bóg sam jest sobie winny za ten ateizm ateisty :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8719
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:16, 16 Sty 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ruszyć z dowodzeniem istnienia Boga będzie mógł teista dopiero wtedy, gdy z ateistą dogadają się jakoś czym w ogóle miałby być bóg, o którym jest mowa. Dogadanie tego wymaga z kolei w jakimś stopniu POZNANIA SAMEGO SIEBIE, swojego CZŁOWIECZEŃSTWA. Bo idea boga jest bardzo bliska samej istocie człowieczeństwa (pojęcia wolnej woli, grzechu, winy, zasługi, kary, czym jest życie itp. itd.), czyli bez dobrego uzgodnienia czym jest człowiek, nie ruszymy kwestii czym miałby być w tym kontekście bóg.


Wszystko to prawda. Temat "dowodzenia" wywoływany tak chętnie do tablicy przez "racjonalistów" uważam za gwóźdź do trumny samego "racjonalizmu" gdyż nie tylko nic nie da się do końca udowodnić w sposób obiektywny, ale przede wszystkim samego światopoglądu się nie udowadnia. Takie pojęcia jak "światopogląd naukowy" czy "udowodniony światopogląd" są sprzecznym wewnętrznie bełkotem o treści równej mniej więcej zeru. Nie istnieje też obiektywna aksjomatyka, zawsze ktoś może powiedzieć, że jakaś aksjomatyka jest dla niego nieprzekonująca i poniekąd zasadnie zażądać dowodzenia aksjomatyki sprowadzając zagadnienie do regresu ad infinitum gdzie każde kolejne twierdzenie będzie musiało zostać udowodnione. W ten sposób nic nigdy nie da się udowodnić do końca o czym wiedział już Sekstus Empiryk, który był pierwszym grabarzem całego współczesnego "racjonalizmu", nim ten jeszcze w ogóle powstał


Coś tam jednak można udowodnić. Kopernik udowodnił iż jego teoria jest prawdziwa. Myślisz iż to był jakiś trik?? :wink: :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:05, 17 Sty 2016    Temat postu:

Semele napisał:

Coś tam jednak można udowodnić. Kopernik udowodnił iż jego teoria jest prawdziwa. Myślisz iż to był jakiś trik?? :wink: :)


Może i udowodnił ale ja tam tego nie sprawdziłem. A ty kiedy to sprawdziłaś i jak?

https://www.youtube.com/watch?list=PLb6S-JbDo2qKLiwiKCHnIGNfjSNL6tHwQ&v=ZHx6-keJbi8


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 9:01, 19 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 6 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin