Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Woleński rzuca wyzwanie teistom
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:52, 01 Kwi 2009    Temat postu:

Abóg to uogólnienie zastosowane właśnie dla uproszczenia zagadnienia. Ateista nie udowadnia nieistnienia boga, bo boga nie ma w jego światopoglądzie. Jeżeli wciskasz komuś ateizm to podajesz argumenty przemawiające za twoją podstawą światopoglądową, jeśli namawiasz na teizm to podajesz argumenty za bogiem. Właśnie ta podstawa światopoglądowa to abóg (zamiast abóg wstawiasz swoją podstawę). Tu się niczego nie udowadnia, bo nie ma dowodów (to nie są nauki ścisłe). Już wcześniej napisałem, że jakby istniała niepodważalna przewaga ateizmu nad teizmem, to nie byłoby już od dawna dyskusji na ten temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:01, 02 Kwi 2009    Temat postu:

Na kim spoczywa ciężar dowodu? Czy dowodzi się nieistnienia? Czy idea nieudowodniona jest zawsze irracjonalna?

Wbrew pozorom sprawa nie wygląda tak prosto jak się wydaje. Zgadzam się tutaj z HIDDem i Wujem, że każdy może przedstawić racje za swoim światopoglądem bez konieczności odnoszenia się do koncepcji występujących w innych światopoglądach, np. zwolennik naturalizmu nie jest zmuszony dowieść, ze Bóg teistów nie istnieje. Teoretycznie. Teoretycznie, ponieważ w praktyce stanowisko naturalistyczne (chyba większość ateistów zajmuje takie stanowisko) musi wyjaśnić te same zjawiska kosmologiczne czy egzystencjalne, z których teiści "wyprowadzają" istnienie Boga; fenomen moralności, zaistnienie wszechświata i występujący w nim porządek, itd. Zatem ostatecznie sprowadza się to do odpowiedzi, który model lepiej i bardziej przekonywająco wyjaśnia powyższe fakty.

Czy dowodzi się nieistnienie? czasami tak. Na przykład ktoś stawia tezę, że na Marsie nie ma i nigdy nie było żadnej formy życia. Z pewnością będzie musiał przedstawić stosowne argumenty za. Ale gdyby ktoś stawił podobną tezę, ale dotyczącą Słońca wierzylibyśmy bez argumentów. Co różni obie sytuacje? Dlaczego w jednym przypadku żądamy dowodów, a w drugim nie? Wszystko zależy od prawdopodobieństwa prawdziwości danej hipotezy na bazie tej wiedzy, którą już posiadamy. Ponieważ warunki panujące na Słońcu nie są sprzyjające powstaniu życia (a zatem musimy mieć wcześniej jakieś ogólne pojęcie zarówno o Słońcu jak i powstaniu życia) nie potrzebujemy dowodów, by odrzucić tę hipotezę i odwrotnie w przypadku Marsa.
Jakie jest zatem prawdopodobieństwo istnienia Boga? Czy jest to hipoteza, którą na bazie naszej dotychczasowej wiedzy odrzucamy jako niedorzeczną, czy też dość prawdopodobną, która jednak potrzebuje dlaszej argumentacji? W naszej kulturze trudno kogoś posądzić o nieznajomość idei Boga, a każdy śfiński forumowicz wie, że istnieje wiele argumentów za istnieniem Boga filozofów, którzy od początku jej historii zajmowali się różnie rozumianą teologią. Zatem nie jest to problem nieznajomości zagadnienia. Oczywiście każdy indywidualnie, subiektywnie szacuje prawdopodobieństwo istnienia Boga, ale inaczej niż w przypadku powyższego przykładu życia na Marsie i na Słońcu, kwestia istnienia/nieistnienia Boga posiada znaczący (często decydujący) wpływ na nasz światopogląd. I dlatego odpowiednio zaniżamy lub zawyżamy sensowność Boga (i w konsekwencji religii). To może trywialny fakt, ale jest to niezwykle trudne (jeśli w ogóle możliwe) "wyłączyć" emocjonalną część naszej inteligencji i "na chłodno" rozważać argumenty.

Czy idea nieudowodniona jest zawsze irracjonalna? Na samym początku debaty Alvina Plantinga i Antoniego Flew, ten drugi (wtedy jako ateista) powiedział, że nie jest zainteresowany dalszą dyskusją, jeśli Plantinga wpierw nie "udowodni" istnienia Boga. Plantinga odpowiedział, że wcale nie musi tego udowadniać, Flew odrzekł: musisz, tamten nie muszę i tak przez chwilę się spierali. Platinga argumentuje, że jeśli człowiek musiałby wszystkie swoje przekonania wpierw udowodnić, to nikt z nas nie jest racjonalny, bo wiele z naszych najbardziej fundamentalnych przekonań są i pozostaną bez dowodu, np. to, że inni to taki sam samoświadomy byt jak ja, albo wiara,że świat nie został stworzony dwa dni temu, albo to, że wydarzenia z naszej pamięci z dzieciństwa, naprawdę miały miejsce itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:37, 03 Kwi 2009    Temat postu:

Cytat:
musi wyjaśnić te same zjawiska kosmologiczne czy egzystencjalne, z których teiści "wyprowadzają" istnienie Boga; fenomen moralności, zaistnienie wszechświata i występujący w nim porządek, itd. Zatem ostatecznie sprowadza się to do odpowiedzi, który model lepiej i bardziej przekonywająco wyjaśnia powyższe fakty.

Teiści z istnienia Boga wyprowadzają te zjawiska a nie ze zjawisk istnienie Boga (w takim sensie, że zjawiska te są czymś wtórnym a nie podstawowym jak u ateisty). Oczywiście każdy najpierw musiał zaobserwować otaczający świat, żeby dojść do wniosku że Bóg jest, albo nie- w tym sensie masz rację.


Ostatnio zmieniony przez HIDD dnia Pią 19:48, 03 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gerwazy




Dołączył: 01 Lip 2008
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:43, 04 Kwi 2009    Temat postu:

wuj napisał:
W dyskusjach ateistów z teistami, ateista zwykle domaga się od teisty uzasadnienia tezy, że Bóg istnieje. Wymaganie to jest poprawne, jeżeli stroną inicjującą dyskusję jest teista, czyli jeżeli rozważana teza brzmi: "należy odrzucić wiarę w aboga na rzecz wiary w Boga".

wuj napisał:
Sytuacja jednak zmienia się diametralnie, jeśli stroną inicjującą dyskusję jest ateista, czyli jeżeli rozważana teza brzmi: "należy odrzucić wiarę w Boga na rzecz wiary w aboga". O ile bowiem wierzący w Boga myśli racjonalnie, o tyle to tym razem on jest gotów zmienić swoje dotychczasowe poglądy tylko na podstawie argumentów brzmiących w jego odczuciu przekonująco, a nie na podstawie dogmatycznych deklaracji. I teraz to ateista musi uzasadniać. Nie tyle nieistnienie Boga, ile istnienie aboga.


Zgoda w 100% jeśli w sporze teizm-ateizm strony deklarujące dane poglądy w pełni podlegają pod założenia jakie w powyższym rozumowaniu zostały narzucone. O ile teista ze swojej natury musi wyrażać się pozytywnie o istnieniu konkretnego bytu który stanowi to jak to nazywasz podstawę ontologiczną systemu teistycznego i oczywiście jego charakterystyka jest w pełni adekwatna do twojego przykładu o tyle ateista już niekoniecznie. Jeśli poprzez ateizm rozumiemy tylko zaprzeczenie wiary w Boga to nie musi oznaczać to zamiany wiary w Boga na rzecz wiary w aboga, a tylko takową charakterystykę wziąłeś Wuju pod uwagę.

Bowiem według mojego doświadczenia ateizm jako w pełni symetryczne zaprzeczenie teizmu spotykany jest raczej rzadko. O wiele częściej można spotkać postawę deklarowaną jako ateistyczną jednak kwestionującą nie tyle konkretnie wiarę w Boga o ilę potrzebę wiary w cokolwiek. A w przypadku takiego zestawienia strony nie tyle wykłócają się o to w co wierzyć ? lecz Dlaczego koniecznym jest posiadanie w światopoglądzie tej podstawy ontologicznej ? czy inaczej Po co orzekać o rzeczywistości ?. Można by powiedzieć, że w tym momencie spór odbywa się na linii sceptyk-teista, a deklarowany ateizm jest błędem wynikającym z niezrozumienia terminu, jednak ja przychylam się do opinii że po prostu można go rozumieć nie tylko na jeden sposób.

Jak dla mnie o wiele bardziej owocne byłoby wyjaśnienie rzekomej bezmyślności postawy nazwijmy ja "sceptycznej" i konieczności przymusu posiadania ontologicznej podstawy przez każdy światopogląd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:54, 05 Kwi 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
jaka jest różnica między dowodem a podaniem argumentów za...

Dowód mamy, gdy wszyscy zainteresowani zgadzają się z założeniami niezbędnymi do jego przeprowadzenia. Podanie argumentów nie wymaga natomiast, by wszyscy przyjmowali założenia czyniące te argumenty dowodem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:20, 06 Kwi 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
w praktyce stanowisko naturalistyczne (chyba większość ateistów zajmuje takie stanowisko) musi wyjaśnić te same zjawiska kosmologiczne czy egzystencjalne, z których teiści "wyprowadzają" istnienie Boga; fenomen moralności, zaistnienie wszechświata i występujący w nim porządek, itd. Zatem ostatecznie sprowadza się to do odpowiedzi, który model lepiej i bardziej przekonywająco wyjaśnia powyższe fakty.

To niewątpliwie; gdyby tak nie było, trzeba by było losować :D. Tj. niewątpliwie, ale z drobnym komentarzem (chyba oczywistym): lista zjawisk, z których teiści wyprowadzają istnienie Boga, jest rzecz jasna dłuższa. Drugi komentarz (może mniej drobny) jest taki, że poszczególne elementy z tej listy niekoniecznie muszą odgrywać istotną (lub jakąkolwiek) rolę w wyprowadzeniu, chociaż uwzględnione w nim być oczywiście muszą.

Pytanie pojawiające się w tym miejscu brzmi natomiast: jak wyglądają kryteria oceny tego, które wyjaśnienie jest bardziej przekonujące?

Bzyku napisał:
Czy dowodzi się nieistnienie? czasami tak. Na przykład ktoś stawia tezę, że na Marsie nie ma i nigdy nie było żadnej formy życia. Z pewnością będzie musiał przedstawić stosowne argumenty za. Ale gdyby ktoś stawił podobną tezę, ale dotyczącą Słońca wierzylibyśmy bez argumentów.

W tym miejscu przypomina mi się opowiadanie Lema, bodajże z Dzienników Gwiazdowych (Podróż XXV, tak mówi internet, ale książka mi wsiąkła). Jakiś spryciula (pewno prof. Tarantoga) spuścił z rakiety na azbestowym sznurze kamerę tuż nad powierzchnię pewnej gwiazdy. Kamera zarejestrowała interesującą naukową dyskusję, jaka się przypadkiem w tym miejscu toczyła. Wybitny naukowiec udowodnił w niej oponentom, że życie jest niemożliwe w warunkach odbiegających tych panujących na powierzchni gwiazdy. Przy okazji zwrócił też uwagę na kwestię płciowości; to akurat mogę zacytować, bo znalazłem na internecie:

Stanisław Lem (Dzienniki Gwiazdowe, Podróż XXV) napisał:
"Wiadomo przecież, że pięciornia jest podstawową komórką naszego życia rodzinnego - spróbuj w fantazji wymyślic coś innego, wytężaj wyobraźnię jak chcesz, a ręczę ci, że poniesiesz klęskę! Tak, bo żeby założyć rodzinę, żeby dać życie potomstwu, muszą połączyć się Dada, Gaga, Mama, Fafa i Haha. Na nic wspólne sympatie, na nic plany i marzenia, jeśli zabraknie przedstawiciela choć jednej z tych pięciu płci - sytuację taką (...) nazywamy dramatem czwórni, czyli nieszczęśliwą miłością".

Ale to tylko takie skojarzenia :D. Natomiast zgadzam się z tobą, że nieistnienie się dowodzi. Na przykład, można wykazać, że nie istnieje liczba naturalna x spełniająca warunek 2*x=3.

Bzyku napisał:
Platinga argumentuje, że jeśli człowiek musiałby wszystkie swoje przekonania wpierw udowodnić, to nikt z nas nie jest racjonalny, bo wiele z naszych najbardziej fundamentalnych przekonań są i pozostaną bez dowodu, np. to, że inni to taki sam samoświadomy byt jak ja, albo wiara,że świat nie został stworzony dwa dni temu, albo to, że wydarzenia z naszej pamięci z dzieciństwa, naprawdę miały miejsce itd.

Do tego można też dodać, że gdyby człowiek musiałby wszystkie swoje przekonania wpierw udowodnić, to nie miałby od czego zacząć - i na świecie byłoby i tak wszystko nieudowodnione, a na dodatek wszyscy nie spełnialiby swojego obowiązku :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:47, 06 Kwi 2009    Temat postu:

gerwazy napisał:
Jeśli poprzez ateizm rozumiemy tylko zaprzeczenie wiary w Boga to nie musi oznaczać to zamiany wiary w Boga na rzecz wiary w aboga, a tylko takową charakterystykę wziąłeś Wuju pod uwagę.

Wziąłem pod uwagę wszystko, co możliwe. Co prawda masz rację, że:

gerwazy napisał:
O wiele częściej można spotkać postawę deklarowaną jako ateistyczną jednak kwestionującą nie tyle konkretnie wiarę w Boga o ilę potrzebę wiary w cokolwiek.

Taka postawa jest jednak po prostu logicznie niespójna i przez to przegrywa z racjonalnym teizmem na dzień dobry.

gerwazy napisał:
Po co orzekać o rzeczywistości ?

Słownie orzekać? Nie jest to konieczne. Natomiast konieczne jest orzekanie czynami.

Jasne, można orzekać czynami nie reprezentując niczego słowami - czyli bez krytycznej analizy, bez oparcia się na jakimś spójnym (przynajmniej intencjonalnie) obrazie Rzeczywistości. Jednak taki chaotyzm jest mało atrakcyjny dla racjonalnego umysłu. Co więcej, nie uwalnia on od wiary; uwalnia jedynie od racjonalnej wiary. Zastępując ją irracjonalną i nieuświadomioną wiarą w nie-wiadomo-co.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 0:49, 06 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 9:26, 06 Kwi 2009    Temat postu:

Cytat:
gerwazy napisał:
O wiele częściej można spotkać postawę deklarowaną jako ateistyczną jednak kwestionującą nie tyle konkretnie wiarę w Boga o ilę potrzebę wiary w cokolwiek.

Taka postawa jest jednak po prostu logicznie niespójna i przez to przegrywa z racjonalnym teizmem na dzień dobry.


Jest o tyle niespójna, że nie zgadza się z wujowym chciejstwem. Jeżeli masz na mysli taką niepójnośc to mogę ją z czystym sumieniem pominąć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:06, 06 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pytanie pojawiające się w tym miejscu brzmi natomiast: jak wyglądają kryteria oceny tego, które wyjaśnienie jest bardziej przekonujące?

To jest zasadnicze pytanie, na które możemy odpowiedzieć. Nawet dzieci potrafią rozróżnić lepsze wyjaśnienie jakiegoś problemu od gorszego, np. zapytaj się trzylatka: "kto nasiusiał w kącie na podłodze - mamusia, tatuś, ciocia Zosia czy piesek Pikuś?". Owszem, kwestia światopoglądu jest "nieco" bardziej skomplikowana niż ten przykład, ale też jesteśmy inteligentniejsi niż wielu trzylatków.
Które wyjaśnienie jest bardziej przekonywujące? To, które wyjaśnia więcej faktów niż konkurencyjna teoria, które jest niesprzeczne , które nie potrzebuje dodatkowych ad hoc teorii, które jest osadzone w "zdroworozsądkowej" filozofii i ludzkim doświadczeniu, które opiera się na bardziej prawdopodobnych założeniach itd. Myślę, że nawet nie wgłębiając się zbytnio w teorie naukowych metod można podać parę sensownych kryteriów wyboru najlepszego hipotezy.
Takie kryteria stosuje każdy człowiek w codziennych problemach, stosuje się w sądownictwie, w historii, w naukach przyrodniczych. Ze światopoglądem jest jedynie ten wyjątek, że przyjęcie któregoś często pociąga za sobą zmianę całej postawy życiowej, a nie tylko mentalną. Dlatego na przykład kolega Budyy wcześniej napisał, że" mogę być tak samo deistą jak i ateistą", ale już nie napisał, ze mógłby być równie dobrze teistą i chrześcijaninem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Fiodor




Dołączył: 11 Kwi 2007
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:40, 07 Kwi 2009    Temat postu:

HIDD napisał:
Ateista nie udowadnia nieistnienia boga, bo boga nie ma w jego światopoglądzie.


A Sartre albo Hartmann?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gerwazy




Dołączył: 01 Lip 2008
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:12, 10 Kwi 2009    Temat postu:

wuj napisał:
gerwazy napisał:
O wiele częściej można spotkać postawę deklarowaną jako ateistyczną jednak kwestionującą nie tyle konkretnie wiarę w Boga o ilę potrzebę wiary w cokolwiek.

Taka postawa jest jednak po prostu logicznie niespójna i przez to przegrywa z racjonalnym teizmem na dzień dobry.


Hmm ... teizm racjonalny ? O ile sobie przypominam chyba w dyskusji z comrade nie podałeś żadnego jasnego kryterium dlaczego zupełnie serio uznajesz Jezusowe cuda niewidy i odrzucasz relacje o "lewitujących książkach"

wuj napisał:
Słownie orzekać? Nie jest to konieczne. Natomiast konieczne jest orzekanie czynami.


Czynami orzekam tylko o tej części Rzeczywistości w jakiej się znajduje, o jakiej orzekać muszę. Ale nie widzę żadnego powodu dla którego miałbym porywać się na gdybologiczne orzekanie co do całkowitej struktury świata
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:36, 13 Kwi 2009    Temat postu:

Dopiero raczkuje na tym forum. Zdazylem jednak zauwazyc, ze tematow interesujacych cale tutaj mnostwo. Nie wiem od czego zaczac. Czasu mam niewiele. Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:06, 16 Kwi 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
Albo dlaczego taki Antony Flew wybitny filozof-ateista stał się niedawno deistą? Dlaczego zmienił jedną wiarę na drugą, której był przez większość życia krytykiem?
Może niech się wypowie sam zainteresowany:

" Wierzę obecnie, że Wszechświat zaistniał dzięki nieskończonemu rozumowi. Wierzę, że złożone prawa tego Wszechświata ukazują to, co naukowcy nazwali Umysłem Boga. Wierzę, że życie i jego pomnażanie pochodzą z boskiego Źródła.
Dlaczego w to wierzę, skoro propagowałem i broniłem ateizmu przez więcej niż pół stulecia? Krótka odpowiedż brzmiała by tak: zgodnie z moim postrzeganiem, współczesna nauka rysuje taki właśnie obraz świata.
"
Antony Flew "Bóg istnieje - Jak najbardziej osławiony ateista zmienił zdanie"

Szczególnie interesujący jest pogląd, że z boskiego źródła pochodzi "pomnażanie" organizmów żywych. Sądzę, że do takiego wniosku skłoniła Flewa m.in. argumentacja zawarta w znamienitej książce [link widoczny dla zalogowanych] Neodarwiniści mają w zwyczaju mówić, że w naturze nie ma celu. Jest tylko przypadkowa zmienność i dopasowywanie się do środowiska. Jednakże seksualna reprodukcja ma swój oczywisty cel - jest nim wydanie na świat potomstwa. Jest niepojęte jak prosty organizm wielokomórkowy rozmnażający się bezpłciowo przekształcił swój sposób rozmnażania na metodę rodzenia osobników dwóch płci - którzy poprzez zbliżenie ze sobą byliby w stanie dać początek kolejnemu pokoleniu. Ewolucja sama z siebie nie mogła przewidzieć walorów rozmnażania płciowego. W sprawie powstania płciowości - słowami Johna Maddoxa, byłego redaktora periodyku Nature - mamy jedynie dekady spekulacji.

Rozmnażanie płciowe jest fundamentem na którym biegnie teoria ewolucji organizmów żywych. Jednakże samo rozmnażanie płciowe wydaje się być dane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:34, 16 Kwi 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Jest niepojęte jak prosty organizm wielokomórkowy rozmnażający się bezpłciowo przekształcił swój sposób rozmnażania na metodę rodzenia osobników dwóch płci - którzy poprzez zbliżenie ze sobą byliby w stanie dać początek kolejnemu pokoleniu. Ewolucja sama z siebie nie mogła przewidzieć walorów rozmnażania płciowego.

Nic nie poradzę, że rzeczy w miarę proste pojęciowo stają się dla niektórych niepojęte, jeśli tylko nie potrafią pokazać krok po kroku procesów, za pomocą których te rzeczy zachodzić by miały. Na tej samej zasadzie wspomniani niektórzy powinni uważać za niepojęte to, że kostka do gry wyrzuciła liczbę "6" albo że Rysy mają wysokość 2503 metrów - i uznać, że są to wobec tego naukowe dowody na istnienie Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:43, 16 Kwi 2009    Temat postu:

wuj napisał:
jak wyglądają kryteria oceny tego, które wyjaśnienie jest bardziej przekonujące?
Bzyku napisał:
To, które wyjaśnia więcej faktów niż konkurencyjna teoria, które jest niesprzeczne , które nie potrzebuje dodatkowych ad hoc teorii, które jest osadzone w "zdroworozsądkowej" filozofii i ludzkim doświadczeniu, które opiera się na bardziej prawdopodobnych założeniach itd.

Jak wyglądają kryteria oceny prawdopodobieństwa poprawności założeń?

Na jakiej podstawie ustala się, że "zdroworozsądkowa" filozofia jest poprawna? (Tu warto przypomnieć, że wszelkie przełomy w nauce były także przełomami w "zdroworozsądkowym" myśleniu - bo "zdrowy rozsądek" to zazwyczaj po prostu zgodność ze standardowymi, bezkrytycznie przyjmowanymi formułkami, co działa w wielu przypadkach, ale nie jest kreatywne.)

Na jakiej podstawie pewne ludzkie doświadczenia uznaje się za wiarygodniejsze od innych, i skąd kryterium pozwalające wybrać taką a nie inną podstawę?

Co to jest "wyjaśnienie" i które fakty należy uznać za bardziej godne wyjaśnienia? Za pomocą jakich kryteriów porządkujemy fakty według tej godności i dlaczego ktoś miałby przyjąć akurat te kryteria, a nie jakieś inne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:47, 16 Kwi 2009    Temat postu:

gerwazy napisał:
Hmm ... teizm racjonalny ? O ile sobie przypominam chyba w dyskusji z comrade nie podałeś żadnego jasnego kryterium dlaczego zupełnie serio uznajesz Jezusowe cuda niewidy i odrzucasz relacje o "lewitujących książkach"

Nic takiego sobie nie przypominam. O ile pamiętam, to comrade nie był w stanie sensownie odpowiedzieć. Ale może jakiś post przeoczyłem. Podaj link.

wuj napisał:
Słownie orzekać? Nie jest to konieczne. Natomiast konieczne jest orzekanie czynami.
gerwazy napisał:
Czynami orzekam tylko o tej części Rzeczywistości w jakiej się znajduje, o jakiej orzekać muszę. Ale nie widzę żadnego powodu dla którego miałbym porywać się na gdybologiczne orzekanie co do całkowitej struktury świata

Chociażby po to, żeby sprawdzić, czy twoje orzekanie o Tej Części jest logicznie spójne. Ale oczywiście nie musisz tego sprawdzać. Jest to tylko kwestia stopnia samokrytyki i ciekawości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:10, 16 Kwi 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Jest niepojęte jak prosty organizm wielokomórkowy rozmnażający się bezpłciowo przekształcił swój sposób rozmnażania na metodę rodzenia osobników dwóch płci - którzy poprzez zbliżenie ze sobą byliby w stanie dać początek kolejnemu pokoleniu. Ewolucja sama z siebie nie mogła przewidzieć walorów rozmnażania płciowego. W sprawie powstania płciowości - słowami Johna Maddoxa, byłego redaktora periodyku Nature - mamy jedynie dekady spekulacji.
wujzboj napisał:
Nic nie poradzę, że rzeczy w miarę proste pojęciowo stają się dla niektórych niepojęte, jeśli tylko nie potrafią pokazać krok po kroku procesów, za pomocą których te rzeczy zachodzić by miały. Na tej samej zasadzie wspomniani niektórzy powinni uważać za niepojęte to, że kostka do gry wyrzuciła liczbę "6" albo że Rysy mają wysokość 2503 metrów - i uznać, że są to wobec tego naukowe dowody na istnienie Boga.
Wuj Zbój to w ogóle wyprzedza myślą uczonych i filozofów, tutaj biolodzy głowią się nad genezą rozmnażania płciowego a dla Wujzbója to "rzecz w miarę prosta". Brak nagrody Nobla dla dr Jarosława Dąbrowskiego wynika tylko z uprzedzenia i zazdrości ludzi.
Nie wiemy co w tym dziwnego, że kostka wyrzuca średnio raz na 6 razy liczbę '6' ani co w tym niepojętego, że szczyty górskie mają różne wysokości. Ale jak ktoś ma nieodpartą potrzebę zaznaczania swojej obecności i pisania, choćby nie na temat, to wychodzi potem barambukologia...


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Czw 13:56, 16 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:16, 16 Kwi 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
Macjan napisał:
Natury Boga nie można poznać filozoficzną refleksją.
Według Listu do Rzymian można (Rz 1,19-20)

Ten fragment mówi o poznaniu "wiecznej potęgi" i "boskości", a nie moralnej natury Boga. Teiści chrześcijańscy nigdy nie ukrywali, że do poznania pełni prawdy o Bogu, konieczne jest Objawienie, dlatego ograniczenie narzucone przez Woleńskiego jest trochę na wyrost.

Aczkolwiek sądzę, że Twoja próba określania atrybutów bytu koniecznego jest ciekawa.

Ja jednak na teorię Malissimus' a odpowiedziałbym tak:

Zacznijmy od zdefiniowania, po mojemu, dwóch poglądów: irracjonalizm i racjonalizm.

irracjonalizm - poznanie rozumowe jest bardzo niepewne, nic nie można udowodnić na 100% więc wszystkie punkty widzenia są równoważne i tak samo wartościowe, relatywizm

Przykładem poglądu irracjonalnego jest ewolucjonizm teistyczny. Oto cały świat organizmów żywych ma wyglądać na powstały przez zupełny przypadek i konieczność, a jednak jego autorem jest Bóg, który zrobił wszystko aby tylko wyglądało, że to nie on :mrgreen:

racjonalizm - rozum jest bardzo wartościowy i jest najlepszym narzędziem poznania jakie posiadamy; nie ma sensu przeciwstawiać wiary rozumowi, sam rozum wymaga wiary, że jest zdolny do poznawania prawdy o rzeczywistości

Zaufania do rozumu jest czymś naturalnym, aby sensownie działać trzeba najpierw przyjąć, że nasze rozumienie jest słuszne, dopóki nie natrafimy na przekonujące świadectwo, że się mylimy. Dlatego wybieram racjonalizm.

prof. Jan Woleński napisał:
Malissimus (..) stworzył świat, w szczególności człowieka, obdarzonego rozumem i wolna wola. (..) Malissimus ani nie karze, ani nie nagradza, nie jest tez zainteresowany okazywaniem mu czci a nawet szacunku. Wystarcza mu to, ze stworzony przez niego świat charakteryzuje sie znacznym złem, co Malissimusowi pozwala na demonstrowanie swej natury. Malissimus jest wielce przewrotny. Dlatego tak stworzył człowieka, by ten łudził się w rozmaity sposób, ze osiąga dobro, w szczególności poprzez religie i kulturę.

Taką wizję odrzucam, ponieważ pachnie, wyżej zdefiniowanym, irracjonalizmem.

Człowiek widzi że w świecie występuje dobro i zło. Ale jednocześnie jego poczucie moralne skłania go do niezadowolenia z takiego stanu rzeczy, naturalną reakcją jest chęć przeciwstawienia się złu; cierpienie innych określa jako "nieludzkie". W dodatku człowiek posiada sumienie, które stanowi bodziec do nie ulegania słabościom. Nawet jeżeli człowiek wybiera zło ze względu na pokusę korzyści to często czuje, że nie powinien afiszować się ze złymi czynami, może odczuwać poczucie winy, wstydu; może się rumienić - dając jako jedeny z naczelnych oczywisty sygnał swego czynu, co koliduje z chęcią ewentualnego wybrnięcia z sytuacji. Pomimo wyjątków, czymś powszechnym wsród ludzi jest poczucie, że powinno się raczej dążyć do dobra niż zła.

Wniosek: gdyby człowiek rozważał jakiego charakteru moralnego jest jego stwórca to teologia Malissimus'a przegrałaby z teologią chrześcijańskiego Boga. Ogólnoludzkie odczucie moralne i sumienie człowieka sugerują, że Bóstwu zależy aby człowiek postępował dobrze, wbrew instynktom i korzyściom - a najprostszym wyjaśnieniem jest, że celem Boga jest dobro, ponieważ taka też jest Jego natura moralna.

Być może bóstwo jest "przewrotne", ale póki nie możemy tego sprawdzić pozostaje zaufać naszemu rozumowi, że się w tej sprawie nie myli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 14:15, 16 Kwi 2009    Temat postu:

Cytat:
Pomimo wyjątków, czymś powszechnym wsród ludzi jest poczucie, że powinno się raczej dążyć do dobra niż zła.


Cytat:
Ogólnoludzkie odczucie moralne i sumienie człowieka sugerują, że Bóstwu zależy aby człowiek postępował dobrze, wbrew instynktom i korzyściom - a najprostszym wyjaśnieniem jest, że celem Boga jest dobro, ponieważ taka też jest Jego natura moralna.


Wyjaśnienie tego dylematu jest tak proste jak budowa cepa ale dla religiantów proste rozwiązania są złe i zawsze musza znaleźć bozię. Wtedy to dopiero zaczyna się dywagowanie i filozofowanie o naturze bozi i jej przymiotach.

Wyobraś sobie społeczność w której jest 1000 uczciwych i jeden złodziejaszek kradnący żywność. Strategią złodziejaszka jest kraść a uczciwych pracować. Pracujący nie za bardzo mają potrzebę bronić się przed złodziejaszkiem bo jego kradzież dotyka ich rzadko, raz na 3 lata pozbawiając kogoś posiłku. Złodziejaszek ma łatwą robotę bo wszyscy są uczciwi i ufni. Jasne jest że rośnie podaż złodziejaszków kosztem uczciwych. Lepiej pracować niż nie robić nic. W pewnym momencie ilość słodzieji stanowi tak duży odsetek, że życie uczciwych staje się męczące. Co się dzieje? Ludzie już nie są tak ufni i pilnują swojego dobytku. Zwiększenie uciążliwości powoduje, że społeczeństwo chce walczyć ze złodziejami zwiększajac kary za kradzież i ustanawiając instytucje łapiące i karające złodziejaszków. Życie złodziejaszka nie jest już tak różowe jak wcześniej. Nie dość że nie jest łatwo coś ukraść to jeszcze za kradzież są surowe konsekwencje. W rezultacie podaż złodziei maleje. Po pewnym czasie ustanawia się pewien poziom równowagi który może być różny dla różnej społeczności. W miejscach gdzie o zywność łatwo złodziei będzie mniej - łatwiej wyprodukować niż kraść. W innych miejscach więcej. Generalnie odsetek złodziei w każdym społeczeństwie na ziemi waha się w granicach od 0,1% do 10%. Zauważmy też, że życie złodzieja było bardziej ryzykowne i i raczej nie sprzyjało przekazywaniu genów. Górowali i górują uczciwi więc nie dziw się że większość jest raczej dobra niż zła i bardziej che być dobra. Do elementu genetycznego trzeba też dodać element kulturowy. Zostaliśmy wszak wychowani przez w większości uczciwych rodziców.


Ale są społeczności gdzie bardziej opłaca się kraść. Np Hieny.


To się Oless nazywa teoria gier która znakomicie tłumaczy zmienność zachowań w populacjach. Kiedyś robiłem taki programik komputerowy ilustrujący zmiany w populacjach w zależności od kary i nagrody za pewne uczynki.

Praca +3
Kradzież +1

Ja pracuję i sądiad pracuje zysk 3:3
Ja kradnę sąsiad pracuje zysk 4:0
Ja kradnę sąsiad kradnie zysk 1:1
ja pracuję sąsiad kradnie 0:4

Teraz zmieniaj parametry i zobaczysz jak zmieniać się będą zachowania graczy.





Cytat:
Być może bóstwo jest "przewrotne", ale póki nie możemy tego sprawdzić pozostaje zaufać naszemu rozumowi, że się w tej sprawie nie myli.
Chciałeś napisać zaufac rozumowi katolików. Rozum ateistów nie musi ufać żadnemu Bóstwu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:10, 16 Kwi 2009    Temat postu:


Budyy napisał:
Wyjaśnienie tego dylematu jest tak proste...

Wyrwał się jak Filip z konopi :rotfl:

To nie jest dylemat, wątek dotyczy tego jak poznać charakter ewentualnego stwórcy człowieka i jak odpowiedzieć na rozważanie przedstawione przez prof Woleńskiego (który założył w swojej teologii, że istnieje taki a taki bóg). Po raz kolejny sprawdza się porzekadło, że mądry mówi to co chce, a głupi mówi to co wie.

Oto mamy nadgorliwca, który jeszcze nie przeczytał w czym rzecz, jeszcze nie zrozumiał o czym mowa, a już pędzi oznajmić, że jest taki mądry, bo zna pojęcie teorii gier.

Budyy napisał:
Chciałeś napisać zaufac rozumowi katolików. Rozum ateistów nie musi ufać żadnemu Bóstwu.

O rozumie nie należy tylko mówić, ale przede wszystkim należy go używać. Bo potem się okazuje, że rozmawiasz sam ze sobą i rozwiązujesz nieistniejące "dylematy".

Teoria gier wyjaśnia jak powstaje etyka utylitarystyczna. Jak chcesz o tym porozmawiać to otwórz sobie oddzielny wątek gdzie będziesz mógł pokazać ile w tym temacie naprawdę wiesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:40, 16 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jak wyglądają kryteria oceny prawdopodobieństwa poprawności założeń?

Na jakiej podstawie ustala się, że "zdroworozsądkowa" filozofia jest poprawna? (Tu warto przypomnieć, że wszelkie przełomy w nauce były także przełomami w "zdroworozsądkowym" myśleniu - bo "zdrowy rozsądek" to zazwyczaj po prostu zgodność ze standardowymi, bezkrytycznie przyjmowanymi formułkami, co działa w wielu przypadkach, ale nie jest kreatywne.)

Na jakiej podstawie pewne ludzkie doświadczenia uznaje się za wiarygodniejsze od innych, i skąd kryterium pozwalające wybrać taką a nie inną podstawę?

Co to jest "wyjaśnienie" i które fakty należy uznać za bardziej godne wyjaśnienia? Za pomocą jakich kryteriów porządkujemy fakty według tej godności i dlaczego ktoś miałby przyjąć akurat te kryteria, a nie jakieś inne?

Jeśli odpowiesz mi jakie racjonalne kryteria (chyba że są zupełnie przypadkowe, arbitralne, emocjonalne) zastosowałeś do zadania tych właśnie pytań a nie innych, to ja odpowiem na wszystkie twoje pytania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 21:00, 16 Kwi 2009    Temat postu:

Cytat:
To nie jest dylemat, wątek dotyczy tego jak poznać charakter ewentualnego stwórcy człowieka i jak odpowiedzieć na rozważanie przedstawione przez prof Woleńskiego (który założył w swojej teologii, że istnieje taki a taki bóg). Po raz kolejny sprawdza się porzekadło, że mądry mówi to co chce, a głupi mówi to co wie.

Tak jak myślałem, nie rozumiesz Woleńskiego. On nie zakłada żadnego stwórcy ani rzeczywistego ani ewentualnego. Jedyne co, to pokazuje, że może stworzyć dowolną historyjkę, która będzie spójna i będzie bliższa empirycznym obserwacjom świata niż Twoja historyjka o bozi.

Cytat:

Oto mamy nadgorliwca, który jeszcze nie przeczytał w czym rzecz, jeszcze nie zrozumiał o czym mowa, a już pędzi oznajmić, że jest taki mądry, bo zna pojęcie teorii gier.

Pojęcie teorii gier nie jest żadną wyższą matematyką. To jest podstawa którą zna przeciętny licealista z tym, że większość wie o czym mówi teoria ale w praktyce tego nie stosuje i nie rozumie. Należysz niestety do tej grupy ludzi. Gdybyś tą banalną teorię stosował i umiał interpretować doświadczenia to nie musiałbyś ględzić o boskim pochodzeniu moralności.

Cytat:
O rozumie nie należy tylko mówić, ale przede wszystkim należy go używać. Bo potem się okazuje, że rozmawiasz sam ze sobą i rozwiązujesz nieistniejące "dylematy".

Pamiętaj o tym jak będziesz pisał następny post.

Cytat:
Teoria gier wyjaśnia jak powstaje etyka utylitarystyczna. Jak chcesz o tym porozmawiać to otwórz sobie oddzielny wątek gdzie będziesz mógł pokazać ile w tym temacie naprawdę wiesz.

Teoria gier z tą etyką nie ma nic wspólnego. Jeżli już to możesz mówić o etyce ewolucyjnej lub biologii etyki. Utylitaryści to zupełnie inna para kaloszy różniąca się chociażby tym że odwołująca się do filozoficznych pojęć szczęśliwości czego etyka ewolucyjna nie robi.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Czw 21:14, 16 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:00, 17 Kwi 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Jest niepojęte jak prosty organizm wielokomórkowy rozmnażający się bezpłciowo przekształcił swój sposób rozmnażania na metodę rodzenia osobników dwóch płci - którzy poprzez zbliżenie ze sobą byliby w stanie dać początek kolejnemu pokoleniu. Ewolucja sama z siebie nie mogła przewidzieć walorów rozmnażania płciowego. W sprawie powstania płciowości - słowami Johna Maddoxa, byłego redaktora periodyku Nature - mamy jedynie dekady spekulacji.
wuj napisał:
Nic nie poradzę, że rzeczy w miarę proste pojęciowo stają się dla niektórych niepojęte, jeśli tylko nie potrafią pokazać krok po kroku procesów, za pomocą których te rzeczy zachodzić by miały. Na tej samej zasadzie wspomniani niektórzy powinni uważać za niepojęte to, że kostka do gry wyrzuciła liczbę "6" albo że Rysy mają wysokość 2503 metrów - i uznać, że są to wobec tego naukowe dowody na istnienie Boga.
Oless napisał:
tutaj biolodzy głowią się nad genezą rozmnażania płciowego a dla Wujzbója to "rzecz w miarę prosta".

Tutaj sztaby matematyków, informatyków, techników, fizyków długimi miesiącami przygotowują za grube miliony dolarów lot kosmiczny, a dla wuja idea lotu kosmicznego to "rzecz w miarę prosta". Ale ten wuj to nadęty idiota, nieprawdaż?

Wypadnie tylko powtórzyć: nic nie poradzę, że rzeczy w miarę proste pojęciowo stają się dla niektórych niepojęte, jeśli tylko nie potrafią pokazać krok po kroku procesów, za pomocą których te rzeczy zachodzić by miały. Na tej samej zasadzie wspomniani niektórzy powinni uważać za niepojęte to, że kostka do gry wyrzuciła liczbę "6" albo że Rysy mają wysokość 2503 metrów - i uznać, że są to wobec tego naukowe dowody na istnienie Boga.

Jak by kto nadal nie rozumiał, to proponuję, żeby wyliczył wyniki kolejnego losowania totolotka. Ułożenie kul na początku jest dobrze znane. Rozmiary maszyny do losowania też. Nie potrafisz? To niewątpliwie fizyka jest do bani, a totolotkiem dyryguje Wielki Projektant.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:17, 17 Kwi 2009    Temat postu:

wuj napisał:
jak wyglądają kryteria oceny tego, które wyjaśnienie jest bardziej przekonujące?
Bzyku napisał:
To, które wyjaśnia więcej faktów niż konkurencyjna teoria, które jest niesprzeczne , które nie potrzebuje dodatkowych ad hoc teorii, które jest osadzone w "zdroworozsądkowej" filozofii i ludzkim doświadczeniu, które opiera się na bardziej prawdopodobnych założeniach itd.
wuj napisał:
Jak wyglądają kryteria oceny prawdopodobieństwa poprawności założeń?

Na jakiej podstawie ustala się, że "zdroworozsądkowa" filozofia jest poprawna? (Tu warto przypomnieć, że wszelkie przełomy w nauce były także przełomami w "zdroworozsądkowym" myśleniu - bo "zdrowy rozsądek" to zazwyczaj po prostu zgodność ze standardowymi, bezkrytycznie przyjmowanymi formułkami, co działa w wielu przypadkach, ale nie jest kreatywne.)

Na jakiej podstawie pewne ludzkie doświadczenia uznaje się za wiarygodniejsze od innych, i skąd kryterium pozwalające wybrać taką a nie inną podstawę?

Co to jest "wyjaśnienie" i które fakty należy uznać za bardziej godne wyjaśnienia? Za pomocą jakich kryteriów porządkujemy fakty według tej godności i dlaczego ktoś miałby przyjąć akurat te kryteria, a nie jakieś inne?
Bzyku napisał:
Jeśli odpowiesz mi jakie racjonalne kryteria (chyba że są zupełnie przypadkowe, arbitralne, emocjonalne) zastosowałeś do zadania tych właśnie pytań a nie innych, to ja odpowiem na wszystkie twoje pytania.

Pytania zadawałem w kolejności wyznaczonej przez napisanie przez ciebie zdania. Pytania są zadawane tak, aby prowadziły ten fragment dyskusji do celu, jaki dla niego mam wyznaczony. Celem tym jest pokazanie ci, w jaki sposób można spostrzec, że wszelkie kryteria sprowadzają się do arbitralnych, subiektywnie przyjętych. Podstawowym kryterium służącym do ustalenia, czy dane pytanie należy zadać, było sprawdzenie - na podstawie odpowiedzi, jakie sam udzielałem sobie na to pytanie - czy zadanie jest to pytanie należące do grupy pytań prowadzących do tego celu.

A jak wyglądają twoje odpowiedzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:11, 17 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wypadnie tylko powtórzyć: (..) Na tej samej zasadzie wspomniani niektórzy powinni uważać za niepojęte to, że kostka do gry wyrzuciła liczbę "6" albo że Rysy mają wysokość 2503 metrów - i uznać, że są to wobec tego naukowe dowody na istnienie Boga.

Nie wiemy co w tym dziwnego, że kostka wyrzuca średnio raz na 6 razy liczbę '6' ani co w tym niepojętego, że szczyty górskie mają różne wysokości. Ale jak ktoś ma nieodpartą potrzebę zaznaczania swojej obecności i pisania, choćby nie na temat, to wychodzi potem barambukologia...
Jeżeli ktoś nie ma pojęcia o co chodzi w zagadnieniu powstania rozmnażania płciowego, a bardzo, bardzo chce pokazać, że rządzi na forum bo to jego piaskownica i musi mieć ostatnie słowo to będzie się powtarzał nawet gdyby wychodziła barambukologia do kwadratu.

wujzboj napisał:
Jak by kto nadal nie rozumiał, to proponuję, żeby wyliczył wyniki kolejnego losowania totolotka. Ułożenie kul na początku jest dobrze znane. Rozmiary maszyny do losowania też.

Przewidzenie wyniku w tym przypadku nie ma znaczenia. Wystarczy, że potrafimy WYJAŚNIĆ na czym polega takie losowanie i jakie siły działają w maszynie losującej. Zagadnienia w biologii rozwiązuje się nie poprzez podawanie matematycznych wyników tylko poprzez podawanie WYJAŚNIEŃ teoretycznych (nawet wtedy gdy nie możemy ich empirycznie zweryfikować). Popełniasz typowy błąd logiczny - false analogy, Było to już częściowo tłumaczone ( np. tutaj http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/jak-gad-stawal-sie-ssakiem,3759.html#81134 ) ale ponieważ jesteś odporny na wiedzę i uwielbiasz uprawiać monologi to wciąż będziesz powtarzał tą samą śpiewkę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 2 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin