Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Woleński rzuca wyzwanie teistom
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:23, 17 Sty 2016    Temat postu:

Mirek napisał:

Poruszyłem specjalnie właśnie tą kwestię: "ja mam podstawę, a ty nie mając jej ‘tylko’ naiwnie wierzysz" - na tzw. "pierwszy rzut oka" wygląda, że ateista ma tutaj jakąś przewagę, no bo skoro ktoś wydaje się coś akceptować tak bezkrytycznie, a ateista mówi wtedy np. "nie wiem" i wstrzymuje się od akceptowania tego, to wydaje się być kimś racjonalnym.


Tylko że z "nie wiem" nic nie wynika. To nie jest żaden argument. Buszmen nie wie czy Mount Everest istnieje i co z tego wynika dla istnienia Mount Everestu? Nic

Mirek napisał:
Dla takiego ateisty teista będzie tym kimś nieracjonalnym, dlatego on (jako ten ktoś racjonalny) odrzuci teizm, bo to tylko coś przyjmowanego bezkrytycznie na wiarę będzie według niego.


A kto niby określił co jest "racjonalne" lub "nieracjonalne", nikt tego nie określił, ateista nie jest w stanie nie tylko nikomu udowodnić, że ktoś jest nieracjonalny, ale nie jest w stanie przede wszystkim udowodnić że on sam jest racjonalny. Przeczytaj sobie mój tekst na ten temat

[link widoczny dla zalogowanych]

Ateista nie ma jakiegokolwiek dowodu na to że jakikolwiek jego osąd o świecie jest sensowny. Z punktu widzenia jego światopoglądu jest on tylko produktem ślepej i bezcelowej ewolucji więc jego mózg jest tylko kłębkiem neuronów i jego myśli są sprowadzone jedynie do reakcji elektrochemicznych, którym tym samym nie można przypisać jakiegokolwiek statusu poznawczego o wartości większej niż zero. Tym samym wszystko co on mówi ci o świecie i twoich poglądach jest pozbawione sensu


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 7:53, 17 Sty 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Nie 12:34, 17 Sty 2016    Temat postu:

[quote="Jan Lewandowski"]

"Ateista nie ma jakiegokolwiek dowodu na to że jakikolwiek jego osąd o świecie jest sensowny. Z punktu widzenia jego światopoglądu jest on tylko produktem ślepej i bezcelowej ewolucji więc jego mózg jest tylko kłębkiem neuronów i jego myśli są sprowadzone jedynie do reakcji elektrochemicznych, którym tym samym nie można przypisać jakiegokolwiek statusu poznawczego o wartości większej niż zero. Tym samym wszystko co on mówi ci o świecie i twoich poglądach jest pozbawione sensu"

A czy nie zmieni swojej postawy słuchając rzeczowych (ale spokojnych i bez ironii) wypowiedzi teisty? Na pewno nie od razu... :think: Proces myślowy może być długi ale - zakładam - że umie myśleć i nie będzie tępo trzymał się jednego... :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:57, 17 Sty 2016    Temat postu:

hikari33 napisał:

A czy nie zmieni swojej postawy słuchając rzeczowych (ale spokojnych i bez ironii) wypowiedzi teisty?


Ateista z góry odrzuca wszelkie wywody teisty gdyż światopogląd ateisty tkwi zamknięty hermetycznie w pułapce ontologicznego naturalizmu. Istnieją tylko ślepe i bezcelowe siły natury oraz materia i jej manifestacje a reszta to iluzja. Wszelkie wywody teisty są więc przez ateistę odgórnie zakwalifikowane do tej kategorii zanim jeszcze otworzy on w ogóle usta. Jeśli ateista czegoś nie rozumie to i tak sprowadza to do wyjaśnienia naturalistycznego twierdząc, że wcześniej czy później takie wyjaśnienia w danej sprawie się pojawią (jest to błąd logiczny znany jako Argument to the Future). Jakiej byś więc argumentacji nie użyła będzie to natychmiast zredukowane do wyjaśnień naturalistycznych, bez względu na to czy w ogóle one istnieją lub jedynie wierzą oni, że dopiero kiedyś będą istniały. Tak więc nie próbuj się nawet wysilać. Rozumowanie to jest oczywiście błędnym kołem a sam naturalizm jest jedynie filozoficznym konceptem bo nie da się go udowodnić. To co się nam jawi jako naturalne nigdzie nie zawiera zapisu, że jest jedyną rzeczywistością. To jest metafizyczny koncept jaki naturalista dodaje już jedynie do swej obserwacji natury ale natura takiego wniosku sama przez się już nie implikuje. Możesz więc ten wniosek odrzucić jako nieudowodniony

Ateiści mogą sobie nawet nie uświadamiać że naturalizm jest przyczyną lub konsekwencją ich ateizmu ale nie ma to żadnego znaczenia. Wszyscy nawróceni na teizm ex-ateiści podkreślali że to właśnie naturalizm był powodem tkwienia przez nich w ateizmie. Odrzucenie naturalizmu nie sprawi że ateista momentalnie staje się teistą, niemniej jednak uwalnia jego myślenie w dowolnym kierunku. Może to być agnostycyzm, ale też i teizm

Tak nawrócił się na teizm C.S. Lewis, a wcześniej był wojującym ateistą. Pod wpływem przemyśleń odrzucił naturalizm i spisał to w swej książce pt. Cudy. Jest to najlepsza książka polemiczna jaką w życiu czytałem. Od jakiegoś czasu przygotowuję jej streszczenie plus moje własne przemyślenia i będzie to zamieszczone na [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 15:05, 17 Sty 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:23, 17 Sty 2016    Temat postu:

Cały ten spór na linii teizm – ateizm, mam wrażenie bierze się z fałszywych przekonań na temat tego, co myślimy o drugiej stronie. Jak ateiści rozumieją ateizm ? Dla nich to tylko postawa wobec hipotezy Boga i szeroko rozumianego teizmu. Odrzucanie hipotezy Boga może wiązać się np.
1)brak dowodów
2) Bóg przedstawiony przez religie teistyczne jest wewnętrznie sprzeczny
3) z powodu przyjęcia alternatywnych wierzeń jako bardziej uzasadnionych
4) ect..

Tak więc wydaje się, że sam ateizm motywowany może być wieloma powodami. Ateiści przekonują, że ich system poznania to wyłącznie naukowa wiedza. Akceptują tylko stwierdzenia nauki, dowiedzione, uzasadnione. Wobec tego, co przez ten system nie przechodzi mówią „nie wiem”, ale przez to jak twierdzą nie stają się agnostykami. Tylko teista akceptuje rzeczy które przez ten system nie przechodzą (czyli są nieweryfikowalne). I tu ateiści najczęściej uderzają nie w teizm jako taki, ale religię z jej całym bagażem przekonań i dogmatów.

Bronią się też, twierdząc, że teiści popełniają błąd ekwiwokacji. Wiara ateisty nie jest tą samą wiarą, co wiara teisty w byty nadprzyrodzone. Wiara ateisty, ta, która w jakimś stopniu przesiąka naukę potrzebna jest do stawiania naukowcom różnych hipotez. Ale nauka zaś docieka, bada i weryfikuje. Jej moc tkwi w zdolności do wycofania się z błędnych tez w obliczu dowodu, a w religijne dogmaty są „zastane”. I tu właśnie jest problem. Ateiści mają przekonanie na temat teistów, że wiara religijna zdaje się być dla wierzących rozstrzygająca i wyznawcy posługują się nią jak wiedzą naukową. Zarzut ateistów wobec teistów: postępują zgodnie z nią (w domyśle wiarą), tak, jakby była ona już pewnymi faktami. Ateiści żeby pogrążyć teizm, robią sztuczny konflikt pomiędzy nauką i wiarą, gdzie w nauce podstawą jest, że udowodniono to, udowodniono tamto, a w religii wierzę w to i to bez żadnych dowodów i następuje ośmieszanie dogmatów np. katolickich. Nauka oparta na eksperymentach, teizm oparty na objawieniu. Ponad to religia jest nie użyteczna bo przy jej pomocy nikt nie poleciał w kosmos, nie zbudował tego czy tamtego. Niektórzy posuwają się o wiele dalej, twierdząc, że nauka wykazała, że istnienie Boga jest kosmicznie mało prawdopodobne. Przeciwstawiają przypadek przeciwko Bogu. Przypadkowość świata udowadniają nauką. Wiele razy to spotkałem się z twierdzeniami, że mechanika kwantowa jednoznacznie dowodzi, że przypadkowość jest podstawową cechą tego świata, a udowadnia to niejakie doświadczenie Aspecta (ale nie wiem jakie to doświadczenie, może Pan Michał Dyszyński coś więcej wie na ten temat z racji, że jest fizykiem) W każdym razie niedoświadczony dyskutant zostaje zarzucony taki argumentami, które można stworzyć w kilka minut, a ty teisto broń się. Ciężko natomiast zrobić coś takiego wobec ateizmu, bo ateizm nie jest żadnym zorganizowanym system, różni ateiści mogą mieć przeróżne poglądy na temat świata, a taki teista katolik funkcjonuje w organizacji, o jasno zdefiniowanych przekonaniach. Trochę się podajemy na tacy i łatwiej jest w nas uderzyć.


Dyskutując twarzą w twarz czy w internecie z ateistami, to z tym najczęściej zderzam się podczas rozmowy. Z takim rozumieniem teizmu, religii spotykam się w dyskusjach, zazwyczaj zawsze do takich problemów dyskusja jest sprowadzana.




Jan Lewandowski napisał:
Ateista z góry odrzuca wszelkie wywody teisty gdyż światopogląd ateisty tkwi zamknięty hermetycznie w pułapce ontologicznego naturalizmu. Istnieją tylko ślepe i bezcelowe siły natury oraz materia i jej manifestacje a reszta to iluzja


Tylko, że ateista w tym momencie argumentowałby, że te „ślepe i bezcelowe siły natury” to obserwacja i fakt. A to teiści postulują, że to co obserwujemy jest tak naprawdę planem Boga. W takim przypadku ciężar dowodzenia jest na nas. Ateista, którego nie przekonują „wywody” teistyczne odrzuca nadzwyczajne założenia jako wątpliwe. Żeby lepiej to zobrazować to posłużę się takim porównaniem: rzeczy spadają w dół to jest obserwacja i fakt i to przyjmuje światopogląd ateisty, teista idzie dalej bo postuluje, że rzeczy spadają, bo popychane są przez wyższy inteligentny byt. To porównanie ma pokazywać, czym różni się światopogląd ateisty od teistycznego, można to przełożyć na TE. Ewolucja jako ślepy proces to jest obserwacja i fakt, natomiast to teizm postuluje dodatkowe nadzwyczajne twierdzenia, że ewolucja to plan Boga. Brzmi przekonująco prawda ?:mrgreen:

Ateiści domagają się od nas twardych dowodów.

podam przykład ciekawej wypowiedz :

„Atiezm - nie akceptowanie tezy, że Bóg istnieje jako uzasadnionej. Jest pozycją domyślną gdy osoba nie jest w stanie sprostać ciężarowi dowodu, który na niej spoczywa. Nie na mnie spoczywa obowiązek udowadniania, że nie ma Boga bardziej niż spoczywałby na mnie obowiązek udowadniania, że nie ma żebowej wróżki bądź wielkiej stopy.

Jestem ateistą bo nie wierzę ludziom, którzy twierdzą, że istnieje. Dam przykład:

Załóżmy, że maciekk_dg przychodzi do mnie z pudełkiem i twierdzi, że w pudełku ma jednorożca. A ja mówię, że tobie nie wierzę. Nie potrzebuję, żadnego dowodu na to, że jednorożca tam nie ma. Moja pozycja jest uzasadniona przez to, że ty nie zademonstrowałeś, że jednorożec faktycznie tam jest. A gdy otwieram pudełko i patrzę do środka i nie widzę nic a ty wtedy mówisz "to jest niewiedzialny jednorożec" a ja stwierdzam "nie zmieściłby się w tym pudełku" a ty twierdzisz "nie to jest miniaturowy, niewiedzialny jednorożec" a gdy stwierdzam, że nic nie czuję ty twierdzisz "ale on jest również niematerialny".

To wszystko jest nonsens, zmyślasz twierdzenia i nie potrafisz dostarczyć żadnych racjonalnych dowodów na swoje twierdzenie to moja NIEWIARA jest tym faktem usprawiedliwiona.”


[link widoczny dla zalogowanych] :fight:


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Nie 21:47, 17 Sty 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:20, 17 Sty 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Tak nawrócił się na teizm C.S. Lewis, a wcześniej był wojującym ateistą. Pod wpływem przemyśleń odrzucił naturalizm i spisał to w swej książce pt. Cudy. Jest to najlepsza książka polemiczna jaką w życiu czytałem.


Zainteresował mnie opis książki. Przymierzam się do zakupienia, ale nie jestem pewny.. Czy to ta książka ? [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:16, 18 Sty 2016    Temat postu:

Semele napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ruszyć z dowodzeniem istnienia Boga będzie mógł teista dopiero wtedy, gdy z ateistą dogadają się jakoś czym w ogóle miałby być bóg, o którym jest mowa. Dogadanie tego wymaga z kolei w jakimś stopniu POZNANIA SAMEGO SIEBIE, swojego CZŁOWIECZEŃSTWA. Bo idea boga jest bardzo bliska samej istocie człowieczeństwa (pojęcia wolnej woli, grzechu, winy, zasługi, kary, czym jest życie itp. itd.), czyli bez dobrego uzgodnienia czym jest człowiek, nie ruszymy kwestii czym miałby być w tym kontekście bóg.


Wszystko to prawda. Temat "dowodzenia" wywoływany tak chętnie do tablicy przez "racjonalistów" uważam za gwóźdź do trumny samego "racjonalizmu" gdyż nie tylko nic nie da się do końca udowodnić w sposób obiektywny, ale przede wszystkim samego światopoglądu się nie udowadnia. Takie pojęcia jak "światopogląd naukowy" czy "udowodniony światopogląd" są sprzecznym wewnętrznie bełkotem o treści równej mniej więcej zeru. Nie istnieje też obiektywna aksjomatyka, zawsze ktoś może powiedzieć, że jakaś aksjomatyka jest dla niego nieprzekonująca i poniekąd zasadnie zażądać dowodzenia aksjomatyki sprowadzając zagadnienie do regresu ad infinitum gdzie każde kolejne twierdzenie będzie musiało zostać udowodnione. W ten sposób nic nigdy nie da się udowodnić do końca o czym wiedział już Sekstus Empiryk, który był pierwszym grabarzem całego współczesnego "racjonalizmu", nim ten jeszcze w ogóle powstał


Coś tam jednak można udowodnić. Kopernik udowodnił iż jego teoria jest prawdziwa. Myślisz iż to był jakiś trik?? :wink: :)

"Coś tam" udowodnić można. I faktycznie, co niektórzy udowadniają "coś tam", a potem udają, że udowodnili coś zupełnie innego.
Problem z dowodami zawsze jest jeden - one, jeśli miałyby być poprawne, są w stanie określić wyłącznie:
- niesprzeczność tezy z postulatami leżącymi u podstaw teorii
- sprzeczność tezy przeciwnej z postulatami teorii.

Wyobraźmy sobie, że stworzę system aksjomatyczny, który będzie zawierał aksjomaty:
1. istnieje przynajmniej jeden wszechświat
2. dowolny wszechświat powstaje w pewnym momencie (bo nie istniał wiecznie), a do jego powstania niezbędny stwórca
3. to co stwarza świat, nazywane stwórcą świata, czyli bogiem

Twierdzenie: Bóg istnieje
Dowód twierdzenia:
Wychodze z przesłanki istnieje zestaw wrażeń, który ja nazywam wszechświatem
Zatem wszechświat istnieje
Skoro tak, to znaczy że wszechświat kiedyś powstał
A skoro powstał, to musiał mieć stwórcę, czyli Boga.
Zatem Bóg musi istnieć
KONIEC DOWODU cbdo.

Ateista zapewne z tym dowodem się nie zgodzi. I, patrząc ze swojego punktu widzenia, będzie miał rację. On po prostu nie ugodnił z teistą systemu aksjomatycznego. W zamian ateista może przedstawić swój konkurencyjny dowód, który wręcz obali ideę istnienia Boga.
Oto system aksjomatyczny ateisty służący do udowodnienia sprzeczności istnienia boga z aktualnym światem:
Aksjomat definicyjny 1. Bóg, jeśli istnieje, musi objawiać się w tym świecie w postaci widocznej wyraźnie twarzy brodatego starca wyglądającego zza chmur
Aksjomat 2. Obserwacja świata musi wykazywać wszystkie najważniejsze aspekty tego świata
Aksjomat 3. objawianie się boga należy do puli najważniejszych aspektów tego świata.

Twierdzenie: Bóg nie istnieje dla naszego świata.
Dowód twierdzenia jak wyżej:
Dowód wynika bezpośrednio z przesłanki obserwacyjnej - wystarczy spojrzeć w niebo, aby stwierdzić, że nie widać na nim twarzy brodatego starca. Z racji na to, że obserwacja (aksjomat 1, 2, 3) powinna wykazać twarz starca na chmurach, a tej twarzy nie obserwujemy, dowiedziono tego, ze bóg nie istnieje.
cbdo

Stworzyłem dwa takie prymitywne "dowody", aby wskazać na tę okoliczność, że dowodzenie jest dość niejednoznaczną procedurą - ono wymaga odwołania się do jakiegoś systemu aksjomatów. Ale te aksjomaty mogą być dowolnie ustalane, bo same przecież dowodzeniu nie podlegają. Tak więc SATYSFAKCJONUJĄCE DLA STRON zarówno istnienie, bądź nie istnienie czegoś co miałoby być desygnatem pojęcia "bóg" wymagałoby ustalenia systemu aksjomatycznego WSPÓLNEGO DLA OBU STRON. Bez tego "dowód" na potwierdzenie swojego światopoglądu można "mieć", ale to i tak niewiele zmienia, bo jedna ze stron będzie uznawała dowód, którego druga strona nie uzna.

Wniosek z moich rozważań - aby można było mówić o sensownych dowodach na istnienie czegokolwiek (w tym jakiegokolwiek boga), trzeba najpierw zamknąć owo coś w formę aksjomatów, z których - drogą logicznych przekształceń da się wyprowadzić stosowaną tezę. Zatem stwierdzenie "nie podałeś dowodu na istnienie swojego boga, więc ten twój bóg nie istnieje" tylko myli rozpatrywani kwestii światopoglądowych, gdyż w istocie nie chodzi o podanie dowodu (jakiegokolwiek) na dane twierdzenie, ale o podanie dowodu zgodnego z pulą uzgodnionych reguł.
Teraz oczywiście pojawia się pytanie w związku z kwestią (istnienia) Boga. Czy istnieje UZGODNIONY SYSTEM AKSJOMATYCZNY, KTÓRY POZWALAŁBY NA FALSYFIKACJĘ TWIERDZENIA O ISTNIENIU BOGA?
Oczywista odpowiedź na to pytanie jest NIE.
Należałoby zatem, jeśli już jakoś mówimy o sprawie WPROWADZIĆ (CZYLI UZGODNIĆ) TAKI SYSTEM. W przeciwnym wypadku mówienie o posiadaniu, bądź nie posiadaniu dowodu wielkiego sensu nie ma. Czy jesteśmy gotowi (jako ludzkość, albo choćby jako dyskutanci na tym forum) na sformułowanie takiego systemu?
- Obawiam się, że niestety NIE.
Czyli sprawa pod hasłem "dowodzenia istnienia Boga" wydaje się, póki co, zamknięta. :pidu:

Ale dodałbym jeszcze jeden komentarz do tego.
Czy w ogóle TEORETYCZNIE MOŻLIWE jest wprowadzenie systemu aksjomatycznego dla postulowanego, hipotetycznego bytu "bóg"?
W moim przekonaniu raczej NIE jest to możliwe. Gdyby bowiem bóg dawał się "zamknąć" myślowo w jakiś układ skończonej ilości, formułowanych ludzkim modelowaniem, aksjomatów, to zapewne chodziłoby nie o tego boga, o którym zwykle myślą teiści - tzn. niepojętego, wszechmocnego, wszechwiedzącego (choćby nawet w jakichś słabszych znaczeniach słowa "moc" i "wiedza"). Tak więc chyba dowodu w kwestii boga - tego obiektywizowalnego, wynikającego z modelowania w typie naukowym - w ogóle nie należy się spodziewać NIGDY.
A czego możemy się, ewentualnie, spodziewać w kwestii takiego boga, jakiego dość niejasno, niepełnie sugerują pewne koncepcje (religijne)?
- Wg mnie możemy mówić co najwyżej o Bogu objawiającemu się subiektywnie - czyli po prostu o tym, czy komukolwiek z ludzi udało się odczuć obecność, działanie wspaniałej Istoty o cudownych przymiotach.

A tak na koniec jeszcze komentarz do samych owych dowodów. Przyznaję, że są prymitywne, nawet można uznać je za głupie, albo tendencyjne. Ale takie całkiem bez sensu one nie są - pokazują bowiem kluczowe, najczęściej uznawane przesłanki myślowe, dla których ludzie przyjmują teizm, albo i ateizm. Teiści, przyjmują ideę boga, jako wyjaśnienie istnienia naszej rzeczywistości; zaś ateiści odrzucają tę ideę na zasadzie braku wyraźnych, powtarzających się, czyli obiektywizowalnych doznań ze świata.
Problem w tym, że idea boga nie należy do tych, które wiążą się z ideą obiektywizowalności (przynajmniej obiektywizowalności w wersji znanej i stosowanej aktualnie).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 1:50, 18 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 3:05, 18 Sty 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Tak nawrócił się na teizm C.S. Lewis, a wcześniej był wojującym ateistą. Pod wpływem przemyśleń odrzucił naturalizm i spisał to w swej książce pt. Cudy. Jest to najlepsza książka polemiczna jaką w życiu czytałem.


Zainteresował mnie opis książki. Przymierzam się do zakupienia, ale nie jestem pewny.. Czy to ta książka ? [link widoczny dla zalogowanych]


Tak, ta, pozycja klasyczna. Szczerze polecam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 5:46, 18 Sty 2016    Temat postu:

Panie Janku, czy mogę liczyć na komentarz do tych moich skromnych wypocin (skoro już wałkujemy, jak uczulić się na przemycaną wiarę w twierdzeniach ateistów), chyba, że takie postawienie sprawy, jak to zaprezentowałem miałoby ciut racji na rzecz ateizmu... Bo być może ja pokręciłem poprawne odniesienie sie teizmu do sprawy.. Sam nie wiem, ale i z podobnymi argumentami się spotykałem i czasem rzeczywiście mam problem jak to "ugryźć" :)

Cytat:
Tylko, że ateista w tym momencie argumentowałby, że te „ślepe i bezcelowe siły natury” to obserwacja i fakt. A to teiści postulują, że to co obserwujemy jest tak naprawdę planem Boga. W takim przypadku ciężar dowodzenia jest na nas. Ateista, którego nie przekonują „wywody” teistyczne odrzuca nadzwyczajne założenia jako wątpliwe. Żeby lepiej to zobrazować to posłużę się takim porównaniem: rzeczy spadają w dół to jest obserwacja i fakt i to przyjmuje światopogląd ateisty, teista idzie dalej bo postuluje, że rzeczy spadają, bo popychane są przez wyższy inteligentny byt. To porównanie ma pokazywać, czym różni się światopogląd ateisty od teistycznego, można to przełożyć na TE. Ewolucja jako ślepy proces to jest obserwacja i fakt, natomiast to teizm postuluje dodatkowe nadzwyczajne twierdzenia, że ewolucja to plan Boga.


Panie Michale do Pana też mam prośbę :) Z tego, co się orientuję to fizyka jest Panu bliska, a wszelkie ateistyczne argumenty mają dziury logiczne (coś takiego mniej więcej stwierdził Pan w jednym z wątków w "Katolicyzmie") i chciałem się zapytać o taką dziurę logiczną, jeśli rzeczywiście, gdzieś występuje.

Pisałem wcześniej, ze wiele razy to spotkałem się z twierdzeniami, że mechanika kwantowa jednoznacznie dowodzi, że przypadkowość jest podstawową cechą tego świata, a udowadnia to niejakie doświadczenie Aspecta

Czy rzeczywiście jest takie doświadczenie, które potwierdzałoby przypadkowość świata i można by z tego wysunąć potężny wniosek filozoficzny, na korzyść ateizmu ?


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pon 5:47, 18 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:31, 18 Sty 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Cytat:
Panie Janku, czy mogę liczyć na komentarz do tych moich skromnych wypocin (skoro już wałkujemy, jak uczulić się na przemycaną wiarę w twierdzeniach ateistów), chyba, że takie postawienie sprawy, jak to zaprezentowałem miałoby ciut racji na rzecz ateizmu... Bo być może ja pokręciłem poprawne odniesienie sie teizmu do sprawy.. Sam nie wiem, ale i z podobnymi argumentami się spotykałem i czasem rzeczywiście mam problem jak to "ugryźć" :)


Tylko, że ateista w tym momencie argumentowałby, że te „ślepe i bezcelowe siły natury” to obserwacja i fakt. A to teiści postulują, że to co obserwujemy jest tak naprawdę planem Boga. W takim przypadku ciężar dowodzenia jest na nas. Ateista, którego nie przekonują „wywody” teistyczne odrzuca nadzwyczajne założenia jako wątpliwe.


Problem w tym że teza „ślepe i bezcelowe siły natury” nie jest "faktem". Ateista lub naturalista nigdzie nie udowodnił, że są one "ślepe i bezcelowe", wcale tego nie wiemy i to jest już jedynie ich dodatkowe założenie metafizyczne. Teista też dodaje tu swoją metafizykę ale przynajmniej tego nie ukrywa, tak jak ukrywa to ateista. W tym momencie znowu uzasadniony jest tylko agnostycyzm w tym punkcie a ateizm i teizm już dodają tu swoje metafizyczne założenia i są na równi. To jest nieuchwytne dla laika ale jak się przyjrzysz to zobaczysz to

Błażej napisał:
podam przykład ciekawej wypowiedz :

„Atiezm - nie akceptowanie tezy, że Bóg istnieje jako uzasadnionej. Jest pozycją domyślną gdy osoba nie jest w stanie sprostać ciężarowi dowodu, który na niej spoczywa.


Pozycja "domyślna" ale dla kogo? Bo dla mnie nie. Tak naprawdę domyślne jest tu jedynie "nie wiem". Postulat "nie akceptuję tezy że Bóg istnieje" jest już wyjściem poza "nie wiem" i jest tu takim samym twierdzeniem pozytywnym jak teza teisty "Bóg istnieje". To nieprawda że twierdzenia negatywne nie wymagają uzasadnienia bo wszelkie twierdzenia go wymagają. W logice i nauce dopuszczone jest nawet udowadnianie nieistnienia - przykłady zebrałem tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Znowu jest tu tym samym przemycone ukryte założenie

Błażej napisał:
Nie na mnie spoczywa obowiązek udowadniania, że nie ma Boga bardziej niż spoczywałby na mnie obowiązek udowadniania, że nie ma żebowej wróżki bądź wielkiej stopy. Jestem ateistą bo nie wierzę ludziom, którzy twierdzą, że istnieje. Dam przykład:

Załóżmy, że maciekk_dg przychodzi do mnie z pudełkiem i twierdzi, że w pudełku ma jednorożca. A ja mówię, że tobie nie wierzę. Nie potrzebuję, żadnego dowodu na to, że jednorożca tam nie ma. Moja pozycja jest uzasadniona przez to, że ty nie zademonstrowałeś, że jednorożec faktycznie tam jest. A gdy otwieram pudełko i patrzę do środka i nie widzę nic a ty wtedy mówisz "to jest niewiedzialny jednorożec" a ja stwierdzam "nie zmieściłby się w tym pudełku" a ty twierdzisz "nie to jest miniaturowy, niewiedzialny jednorożec" a gdy stwierdzam, że nic nie czuję ty twierdzisz "ale on jest również niematerialny".

To wszystko jest nonsens, zmyślasz twierdzenia i nie potrafisz dostarczyć żadnych racjonalnych dowodów na swoje twierdzenie to moja NIEWIARA jest tym faktem usprawiedliwiona.”


To jest typowa dla nich wadliwa logicznie erystyka mielona do zemdlenia i te klony nawet nie wysilają się żeby chociaż jakieś nowe przykłady podać i przepisują od siebie bezmyślnie kropka w kropkę wciąż te same przykłady (wróżka zębuszka, jednorożec - do zemdlenia). Odnosiłem się już do tego bardzo szczegółowo tu

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/jednorozec-latajacy-potwor-i-czajnik,7020-100.html#248056

a tu masz dokładnie wypunktowane błędy logicznie i ukryte założenia w tego typu pseudoargumentacjach

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/jednorozec-latajacy-potwor-i-czajnik,7020-100.html#248132

Wkrótce będzie też wstawiony mój artykuł na ten temat na [link widoczny dla zalogowanych] (jest już napisany) ale na razie wczytaj się uważnie w te dwa podane linki to załapiesz gdzie tam jest ukryty przez nich haczyk

Tak więc reasumując, jak sam widzisz wszelkie tezy wykraczające poza "nie wiem" to już są tezy pozytywne wymagające uzasadnienia bez względu na to czy chcą coś negować lub udowadniać. Jak nie wierzysz to już na samym początku poproś ateistę od udowodnienie tezy, że on nie musi nic udowadniać. To kolejne założenie metafizyczne którego nie udowodni i będzie co najwyżej kręcił się w błędnym kole jak gówno w przeręblu gdy poprosisz go o udowodnienie tego twierdzenia

Zagadnienie onus probandi jest czysto umowne i dużo mniej oczywiste niż się to ateistom wydaje, o czym napisałem specjalny tekst

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 10:47, 18 Sty 2016, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6296
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:33, 18 Sty 2016    Temat postu:

[quote="hikari33"]
Jan Lewandowski napisał:


"Ateista nie ma jakiegokolwiek dowodu na to że jakikolwiek jego osąd o świecie jest sensowny. Z punktu widzenia jego światopoglądu jest on tylko produktem ślepej i bezcelowej ewolucji więc jego mózg jest tylko kłębkiem neuronów i jego myśli są sprowadzone jedynie do reakcji elektrochemicznych, którym tym samym nie można przypisać jakiegokolwiek statusu poznawczego o wartości większej niż zero. Tym samym wszystko co on mówi ci o świecie i twoich poglądach jest pozbawione sensu"

A czy nie zmieni swojej postawy słuchając rzeczowych (ale spokojnych i bez ironii) wypowiedzi teisty? Na pewno nie od razu... :think: Proces myślowy może być długi ale - zakładam - że umie myśleć i nie będzie tępo trzymał się jednego... :shock:


Będzie , będzie. Ateiści to tępaki. szczególnie ci o nachyleniu materialistycznym :wink:


dla @Błażeja [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 11:48, 18 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6296
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:39, 18 Sty 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Tak nawrócił się na teizm C.S. Lewis, a wcześniej był wojującym ateistą. Pod wpływem przemyśleń odrzucił naturalizm i spisał to w swej książce pt. Cudy. Jest to najlepsza książka polemiczna jaką w życiu czytałem.


Zainteresował mnie opis książki. Przymierzam się do zakupienia, ale nie jestem pewny.. Czy to ta książka ? [link widoczny dla zalogowanych]


Przeczytaj także https://www.youtube.com/watch?v=ub4-3GYlHTw

[link widoczny dla zalogowanych]

Wiele ciekawostek o Freudzie- zaskakujących.

Nie wszyscy ateiści znają dobrze angielski więc jeśli teistom faktycznie na przekazywaniu argumentów muszą się pogodzić z potrzebą pisania
w języku polskim.

Jan Lewandowski nie rozmawia z osobami , które nie znają angielskiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirek




Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 77
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 11:54, 18 Sty 2016    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez Mirek dnia Pon 11:56, 18 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirek




Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 77
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 11:56, 18 Sty 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Mirek napisał:

Poruszyłem specjalnie właśnie tą kwestię: "ja mam podstawę, a ty nie mając jej ‘tylko’ naiwnie wierzysz" - na tzw. "pierwszy rzut oka" wygląda, że ateista ma tutaj jakąś przewagę, no bo skoro ktoś wydaje się coś akceptować tak bezkrytycznie, a ateista mówi wtedy np. "nie wiem" i wstrzymuje się od akceptowania tego, to wydaje się być kimś racjonalnym.


Tylko że z "nie wiem" nic nie wynika. To nie jest żaden argument. Buszmen nie wie czy Mount Everest istnieje i co z tego wynika dla istnienia Mount Everestu? Nic

Ta argumentacja ateistyczna to taka ściema, która jest kamuflażem do czegoś innego (o czym na końcu). Jest to też taka próba sprowadzania dowodzenia (jego racji) tylko do pewnych wybranych doznań empirycznych, jeśli jest ich za mało to jest to wtedy ślepa wiara, jeśli jest ich nieco więcej to już tak ślepa nie jest, więc ateista uważa, że w tym momencie jest w niejako lepszej sytuacji. Z tego ma wynikać ta "racjonalność", której status, jak Pan słusznie zauważył, jest tak naprawdę nie określony. Jednak nadal jest to próba zakamuflowania u siebie (u ateisty) wiary w jakąś inną podstawę z czego jest robiony argument przeciw teiście.


Ostatnio zmieniony przez Mirek dnia Pon 12:05, 18 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:25, 18 Sty 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Panie Michale do Pana też mam prośbę :) Z tego, co się orientuję to fizyka jest Panu bliska, a wszelkie ateistyczne argumenty mają dziury logiczne (coś takiego mniej więcej stwierdził Pan w jednym z wątków w "Katolicyzmie") i chciałem się zapytać o taką dziurę logiczną, jeśli rzeczywiście, gdzieś występuje.

Pisałem wcześniej, ze wiele razy to spotkałem się z twierdzeniami, że mechanika kwantowa jednoznacznie dowodzi, że przypadkowość jest podstawową cechą tego świata, a udowadnia to niejakie doświadczenie Aspecta

Czy rzeczywiście jest takie doświadczenie, które potwierdzałoby przypadkowość świata i można by z tego wysunąć potężny wniosek filozoficzny, na korzyść ateizmu ?

Nie potrafię obalić z góry "wszelkich" argumentów ateistycznych. Mogę natomiast rozważyć KONKRETNY taki argument i napisać interpretację, dlaczego wg mnie jest on dziurawy (choć może być tak, że część argumentacji będzie nosiła znamiona subiektywizmu, czyli przez inną osobę może zostać odrzucona).
Nie bardzo się teraz czuję na siłach kompletować kolejną listę tych argumentów, ale z "luźnego przypomnienia" wrzucę tu parę:
1. ateista nie musi udowadniać swojego światopoglądu, bo on niczego nie twierdzi w kwestii istnienia (Boga), a nieistnienia się nie udowadnia, zaś teista MUSI UDOWODNIĆ istnienie Boga.
2. teiści wymyślili sobie Boga, bo się boją śmierci
3. brzytwa Ockhama obcina ideę Boga, jako niepotrzebną do objaśnienia świata
4. Bóg nie istnieje, bo musiałby być przykładem na antynomię/paradoks kamienia
5. nie da się pogodzić istnienia zła panującego w tym świecie z ideą Boga, który ma przymioty opisywane w religiach (wszechwiedza, wszechmoc)
6. idea odkupienia dokonana ofiarę Jezusa jest bardzo dziwaczna i nielogiczna, bo skoro Bóg ma przebaczyć i tak ludziom ich grzechy, to mógł to zrobić od razu z własnej woli, a nie dopiero po śmiertelnej męce swojego Syna.
7. ponieważ nauka ma sukcesy i dobrze wyjaśnia świata, to ona powinna być podstawą wszelkich światopoglądów, a już na pewno powinno wyprzeć "zabobony" jakimi są religie.
Na razie wystarczy (żona zgasiła światło i chce iść spać, a ja też już zrobiłem się ociężały myślowo przed nocą...). Proponuję dorzucić jakieś swoje ataki na religię, a wspólnie zobaczymy, czy nie ma w nich dziur. Jeśli sobie Pan, Panie Błażeju coś z owej listy (także po uzupełnieniach) wybierze, to możemy temat tu trochę rozgrzebać... :think:

Co się tyczy kwantów - to cała koncepcja mechaniki kwantowej zawiera w sobie przypadkowość jako swego rodzaju podstawowy, wbudowany mechanizm wnioskowania. Nie tylko jedno wybrane doświadczenie. Bo ta mechanika posługuje się koncepcją funkcji falowej - tworu matematycznego opisującego rzeczywistość z użyciem PRAWDOPODOBIEŃSTWA zajścia zdarzenia, a nie jako na pewno zachodzące zdarzenie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:32, 18 Sty 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:00, 19 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński

Do tej listy na pewno wiele można dorzucić. Dyskutując z ludźmi deklarujących się ateistami, zauważyłem, że mają oni jakąś alergie na pojęcie „wiara”. Nie wiem dlaczego. Może to wynika z tego, że dla nich wiara teisty to zapychanie luk w nauce „bajkami” albo, że wiarę kojarzą nędznym substytutem wiedzy lub, że w sensie poznawczym jest absolutnie bezproduktywna. Nie wiem z czego to się bierze. Może to „nasza” wina, wina tych, którzy nieporadnie przedstawiają chrześcijański teizm ? A może ich argumenty są rzeczywiście zasadne..

Najczęstszym takim atakiem na religię/teizm z jakim się spotykam jest przekonanie, że wiara teisty jest w opozycji do nauki. Myślę, że to jest „najgorętszy” problem i sprawia on najwięcej kłopotów niedoświadczonym w dyskusjach teistom (np. mnie). Jak to wygląda. Cała biologia ewolucyjna i kosmologia dowodzą, brak zamysłu i jakiejkolwiek celowości, i lecą przykładziki, że no np. Jaki był zamysł stwórcy w stworzeniu ślepej kiszki czy kości ogonowej? Że wszechmogący, dobry Bóg mógł lepiej, urządzić świat, bez tak brutalnych środków jak dobór naturalny. Bóg organizator życia wydaje się zbędny, A świat obserwowany dowodzi, że Bóg chrześcijański istnieć nie może, albo inaczej: cechy świata wskazują że Bóg jest wysoce nieprawdopodobny, ponieważ (pozwolę sobie zacytować dosłowną wypowiedź pewnego ateisty z bardzo starej dyskusji) „Ślepe uliczki ewolucji świadczą, że nie jest doskonały, dryft genetyczny świadczy, że nie jest wszechmogący. Ilość okrucieństwa w świecie przyrody (życie żywi się życiem) świadczy, że nie jest wszechdobry”. W ten sposób nauka ma być stawiana tej prostackiej i wszędzie się pchającej wierze teistycznej.

A jak to wygląda od strony kosmologicznej. Teizm kojarzy się z przekonaniem, że Bóg stworzył nasz świat. Jeśli Bóg nie stworzył świata, to jaki z niego pożytek ? Wierząc w istnienie Boga, a nie wierząc, że stworzył świat, skazany Jest na pogrążenie się w nieistotności. Jeśli jednak Bóg majstrował przy stworzeniu to znów (według ateizmu) mamy konflikt z nauką. Nauka potwierdza (fizyka kwantowa), że przypadkowość jest cechą tego świata, to się kłóci z wiarą w stwórcę, Bóg przecież działa celowo. Żeby nie było konfliktu na linii wiara w stwórcę, a nauka to trzeba by założyć, że Bóg „puścił” świat w ruch, nie patrząc, co się z nim stanie, zdał się na przypadek. Ale jeśli tak by przyjąć to jakie jest uzasadnienie Boga stwórcy, skoro można wyjaśnić procesy zachodzące nie odwołując się do Boga ? Przypadkowość rzeczywistości nie klei się z Bogiem stwórcą…

To, co rozgrzebujemy ? Bierzemy na warsztat -nauka fizyki kwantowej, a Bóg stwórca ?- Dlatego właśnie pytałem, o tą mechanikę kwantową. Nie jestem fizykiem, a temat bardzo mnie ciekawi i ciekawi jaka tu jest logiczna dziura, jak sensownie poukładać sobie te sprawy, aby nie kompromitować się przed atestami.
;-P


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Wto 1:09, 19 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 3:22, 19 Sty 2016    Temat postu:

Cytat:
Dyskutując z ludźmi deklarujących się ateistami, zauważyłem, że mają oni jakąś alergie na pojęcie „wiara”. Nie wiem dlaczego ..... 


A ja Błażeju wiem ...

Ludzie wierzą lub nie wierzą w boga, bo intelektualnie są sprawni inaczej. Bóg jest po prostu synonimem prawdy obiektywnej, ale osoby nieuczciwe lub/i z deficytami, nie są zdolne tego dostrzec. To wielka tajemnica wiary. Cała "biblia" to tylko opis tego, jakie znaczenie, jaki wpływ na człowieka i zbiorowości ma prawda, ta subiektywna i obiektywna …. i tylko o to, na prawdę chodzi.

Co prawda, powinienem odejść w milczeniu, nic nie mówiąc nikomu …. ale, co tam, myślę, że już czas …. ciekawe, czy ktoś rozumie :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 5:27, 19 Sty 2016    Temat postu:

Może nie powinienem robić tu takich "osobistych wycieczek", ale często, gdy cię czytam, lucku [często, acz nie zawsze] to odnoszę wrażenie, że m. in. jeszcze z wujemzbojem i np. Lewandowskim stanowicie pewną "elitę" tego forum. Choć pozostałym też raczej nie brakuje "oleju w głowie"- aczkolwiek betony się zdarzają...:wink:

Tylko, wiesz, ta prawda absolutna... Jest ona wg ciebie poznawalna myślowo, czy jakkolwiek nawet? Bo wedle mnie nie. I dlatego bóg- jeśli go z nią utożsamiać- to wieczna tajemnica...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 12:04, 19 Sty 2016    Temat postu:

Piotrusu, poznawcze Himalaje jeszcze przed tobą .... podpowiem. "desygnatami" prawd subiektywnych są ludzkie emocje ..."prawda absolutna" to ludzkie pojęcie .... i w innych niż ludzkie wyrazić go nie mogę ... ale to "obiektywne" prawa rządzące światem .... istnienie Boga, dla religii nie jest kwestią wiary, tym bardziej tajemnicą :mrgreen: tajemnicą jest cel, w jakim o nim mówi :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6296
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:16, 19 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Dyskutując z ludźmi deklarujących się ateistami, zauważyłem, że mają oni jakąś alergie na pojęcie „wiara”. Nie wiem dlaczego ..... 


A ja Błażeju wiem ...

Ludzie wierzą lub nie wierzą w boga, bo intelektualnie są sprawni inaczej. Bóg jest po prostu synonimem prawdy obiektywnej, ale osoby nieuczciwe lub/i z deficytami, nie są zdolne tego dostrzec. To wielka tajemnica wiary. Cała "biblia" to tylko opis tego, jakie znaczenie, jaki wpływ na człowieka i zbiorowości ma prawda, ta subiektywna i obiektywna …. i tylko o to, na prawdę chodzi.

Co prawda, powinienem odejść w milczeniu, nic nie mówiąc nikomu …. ale, co tam, myślę, że już czas …. ciekawe, czy ktoś rozumie :mrgreen:


Wypowiedź metafizyczna.

@Michał ja zakładam , że może być wiele wszechświatów - nawet nieskończona ich ilość. Co Ty na to??

@Mirek
trudno wierzyć w nic:-). :wink:

chociaż artysta wyraża to inaczej: https://www.youtube.com/watch?v=r92vAPZiACY :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 12:25, 19 Sty 2016    Temat postu:

Cytat:
Wypowiedź metafizyczna.


Semele wie skąd pojęcie "metafizyka"? może, któryś ze starożytnych myślicieli posegregował tak swoje dzieła, że prace o poznaniu poznania trzymał obok prac nt. fizyki ...

Semela to to już w ogóle beznadziejna intelektualnie jesteś :mrgreen:


:->
Niech tej durnej babie ktoś zrobi dziecko, nich wreszcie siedzi w domu, a nie fora zaśmieca!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6296
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:43, 19 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Wypowiedź metafizyczna.


Semele wie skąd pojęcie "metafizyka"? może, któryś ze starożytnych myślicieli posegregował tak swoje dzieła, że prace o poznaniu poznania trzymał obok prac nt. fizyki ...

Semela to to już w ogóle beznadziejna intelektualnie jesteś :mrgreen:


:->
Niech tej durnej babie ktoś zrobi dziecko, nich wreszcie siedzi w domu, a nie fora zaśmieca!


Obrażalski jesteś? :)



:* :*

Nie to niemożliwe...Wiem, że doskonale mnie zrozumiałeś . Tak się droczysz. :) :serce:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 12:45, 19 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6296
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:46, 19 Sty 2016    Temat postu:

istnienie Boga, dla religii nie jest kwestią wiary, tym bardziej tajemnicą :mrgreen: tajemnicą jest cel, w jakim o nim mówi :mrgreen:

Weź to wyjaśnij!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:47, 19 Sty 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Dyskutując z ludźmi deklarujących się ateistami, zauważyłem, że mają oni jakąś alergie na pojęcie „wiara”. Nie wiem dlaczego.

Ja mam tu pewne domyślenie. Wiąże się to chyba z fałszywego przekonania, że można "wiedzieć, zamiast wierzyć" (co próbowałem trochę rozruszać w wątku http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/wiara-czy-wiedza-falszywa-alternatywa,8296.html). Uważając wiarę i wiedzę za alternatywę, głupotą jawi się postawa teistów, którzy w ogóle mówią o wierze - czymś jakoś tam niepewnym, arbitralnym - zamiast od razu przeciąć wątpliwości i zacząć wiedzieć. U osób mniej filozoficznie wyrobionych, opisywane przekonanie ma związek z naiwnym przekonaniem, że jednak nie trzeba wcale nic zakładać, aby poznać niezbite prawdy o świecie - tym materialnym. A dodatkowo, że światem prawdziwym jest tylko ten materialny, w którym da się dowieść niesprzecznie wszystkiego co "jest". Wszystko to razem daje koktail, w którym wiara robi się zabobonem, któremu trzeba przeciwstawić światłe podejście oparte na wiedzy.
Poza tym, nawet jeśli ktoś jest wyrobiony filozoficznie i nawet ostatecznie zrozumie, że aby cokolwiek dowieść, niezbędne są jakieś (wierze podobne, bo arbitralne) założenia, to jednak dalej chyba będzie miał w świadomości, że te założenia dla nauki, są jednak jakieś lepsze, jakieś "prawdziwsze", niż te jakie trzeba poczynić, aby stać się teistą. Bo ostatecznie przecież z owych naukowych założeń wynika efekt powtarzalny, obiektywizowalny, a z tych religijnych mniemania, mniemania, mniemania... (i chyba ten aspekt sprawy nawet tutaj na sfinii nie został zbyt dokładnie omówiony, co chyba wiązało się z brakiem odpowiednio upartego przeciwnika - ateisty - który potrafiłby nań wskazać i w miarę skutecznie bronić. A szkoda, bo jest tu wg mnie niemało fajnych myśli do rozpracowania...)

Co się tyczy fizyki, to z jednej strony sytuacja jest dość jasna - teoria kwantowa niejako "obala" naiwny determinizm. Tzn. wziąłem w cudzysłów słowo "obala", bo żadna teoria nie jest jakąś prawdą samą w sobie, która by usuwała w niebyt inne kontrkoncepcje. Jednak można sprawę tutaj widzieć tak, że:
- jedyną, powszechnie przyjętą przez społeczność uczonych teorią zjawisk mikroświata (choć w pewien sposób także dochodzimy tam do makroświata) jest teoria kwantów. Nie ma tutaj alternatywy dla spójnego opisu
- taż to teoria kwantów opisuje świat w modelu dualizmu korpuskularno - falowego, czyli w dość dziwacznym koncepcie istnienia materii w dwóch (niejako sprzecznych) stanach: falowym, rozmytym, nieustalonym w którym dana cząstka materii zajmuje na raz (jednocześnie!) pewien obszar przestrzeni i korpuskularnym, związanym z aktem pomiaru, gdy owa cząstka "okazuje się", wyłania z chmury prawdopodobieństwa stanu falowego, aby krzyknąć do rzeczywistości "tutaj jestem!", albo "taka jestem!". Za chwilę taka cząstka znowu pogrąży się w falową "magmę", w której będzie na raz w wielu miejscach, a nikt nie będzie wiedział gdzie konkretnie, co najwyżej mogąc mówić o większym/mnijeszym prawdopodobieństwie jej wyłonienia się w jednych obszarach vs w innych obszarach.
Takie ujęcie w sposób oczywisty łamie prosty determinizm, bo nie wynika z niego, ze nie jesteśmy w stanie przewidzieć dokładnie tego co się stanie z cząstką. Zatem ujęcie kwantowe zdaje się w pewien sposób wspierać koncepcje wolnej woli, czyli przekonanie, że niemożliwe jest przewidzenie przynajmniej jakiejś części decyzji osoby. Wszak wystarczy, aby w tę decyzję wmieszany był proces kwantowy, a już to zapewni nieprzewidywalność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6296
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:51, 19 Sty 2016    Temat postu:

Michał: "A dodatkowo, że światem prawdziwym jest tylko ten materialny, w którym da się dowieść niesprzecznie wszystkiego co "jest". Wszystko to razem daje koktajll, w którym wiara robi się zabobonem, któremu trzeba przeciwstawić światłe podejście oparte na wiedzy."

Nie prawdziwym - tylko możliwym do zbadania.

Reszta to moja, Twoja prawda.

Nie mamy dzisiaj możliwości aby zbadać , czy Jezus faktycznie zamienił wodę w wino.

Możemy wierzyć lub nie wierzyć w relacje. :szacunek:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 12:54, 19 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:04, 19 Sty 2016    Temat postu:

Semele napisał:
istnienie Boga, dla religii nie jest kwestią wiary, tym bardziej tajemnicą :mrgreen: tajemnicą jest cel, w jakim o nim mówi :mrgreen:

Weź to wyjaśnij!!


Semele, a co tu wyjaśniać? tylko beton umysłowy nie jest w stanie pojąć, że nie ważne czy światem rządzi "ślepy przypadek", "prawa natury", "Bóg" i co jeszcze człowiek sobie nie wymyśli ... to desygnat tych pojęć jest ten sam! w teizmie nazwany jest "Bogiem" .... istnienie więc jest oczywistą oczywistością! inną rzeczą są jego własności ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 7 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin