Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Woleński rzuca wyzwanie teistom
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:52, 29 Maj 2009    Temat postu:

Oless napisał:
vpprof napisał:
A co to takiego 'materia'?

Sam mi to powiedz. Panie Pomyłka.

No zaraz, zaraz, jak ty wprowadzasz ten termin, to ty go definiujesz – jasne? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:19, 29 Maj 2009    Temat postu:

Ale ty jesteś udany. W wątku do, którego Cię odesłałem staraliśmy sie określić czym jest materia. Czytać, czytać :grin: I wyciągnąć samodzielne wnioski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 19:43, 29 Maj 2009    Temat postu:

Cytat:
Budyy napisał:
Wuj nie jest w stanie udowonić nieistnienia materii.

Od kiedy dowodzi się nieistnienia...

Cytat:

Jeżeli jeszcze nie wiedziałeś to materia nie może istnieć bo (uwaga!) jak o niej myślisz to jesteś obserwatorem swojego toku myślenia, czyli komiczna niekonkluzywność.


To nie ja zacząłem. Sam napisałeś, że nie może istnieć powołując się na wuja. Skoro materia nie istnieje to czym jest Oless? Chyba tylko moim wytworem wyobraźni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:34, 30 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nauka nie mówi o tym, jak powstał człowiek.


Polecam ksiazke "O powstawaniu gatunkow", Karola Darwina.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:49, 31 Maj 2009    Temat postu:

Budyy,
nie zrozumiałeś ironii,
przeczytaj raz jeszcze moją wypowiedź nie wyjmując jej z kontekstu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:06, 01 Cze 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Wuj nie jest w stanie udowonić nieistnienia materii.

Powinieneś już dawno zauważyć, że Wuj nie ma najmniejszego zamiaru ani potrzeby udowadniania "nieistnienia materii", ponieważ wuj przedstawił dowód, że pojęcia "istnienie materii" nie da się zdefiniować tak, aby można z tego zrobić podstawę ontologii.

Innymi słowy: nie wiadomo, co znaczy "pimplować" i dlateg wuj nie ma ani zamiaru ani potrzeby udowadniania, że materia nie pimpluje.

Interesuje mnie natomiast, co to wszystko ma wspólnego z "zadaniem Woleńskiego". Czy możemy uznać, że zgodziliśmy się wszyscy ze stwierdzeniem: zadanie Woleńskiego jest źle postawione i dlatego nie stanowi żadnego problemu dla teistów? Jeśli zgadzamy się z tym, to proponuję z dyskusją o innych sprawach (konkretnie, o materii) przenieść się do innych, bardziej odpowiednich wątków (tych nie brakuje). A gdybyśmy jednak nie zgadzali się z tym niebieskim, to proponuję powrócić do niebieskiego - a dyskusję o innych sprawach potraktować jak zaproponowałem powyżej. OK?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 16:11, 01 Cze 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:55, 01 Cze 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Ale ty jesteś udany. W wątku do, którego Cię odesłałem staraliśmy sie określić czym jest materia. Czytać, czytać :grin: I wyciągnąć samodzielne wnioski.

Nie chce mi się czytać długiego na 8 stron wątku, bo tobie się zachciało napisać prowokacyjne zdanko. Albo mówisz, co chciałeś powiedzieć (wzgl. kopiujesz tutaj część ww wątku) albo uznajemy, że rzuciłeś wyzwanie i przegrałeś walkowerem. Więc jak?

PS. A uwagi o mnie zatrzymaj sobie na najbliższą wizytę okresową; tam się komuś mogą przydać.

EDIT: Radziłbym też skorzystać z rady ↑ i przenieść tę dygresję do innego wątku.


Ostatnio zmieniony przez vpprof dnia Pon 18:04, 01 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:05, 01 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Budyy napisał:
Wuj nie jest w stanie udowonić nieistnienia materii.

Powinieneś już dawno zauważyć, że Wuj

Wuju! "Powinieneś był juź dawno zauważyć"! Ratujmy czas zaprzeszły! :) – bo nasze wnuki dojdą w końcu do do tak krańcowej symplifikacji języka, że będą chyba tylko warczeć i buczeć, wskazując palcami na przedmioty… :)

Poza tym, z częścią merytoryczną się zgadzam, o czym pewnie od dawna wiesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:30, 01 Cze 2009    Temat postu:

:brawo: Ja też jestem zwolennikiem czasu zaprzeszłego!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:38, 05 Cze 2009    Temat postu:

vpprof napisał:
Nie chce mi się czytać ...
...uznajemy, że rzuciłeś wyzwanie i przegrałeś walkowerem.

Wyborne :-)


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pią 0:39, 05 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:20, 05 Cze 2009    Temat postu:

W tamtym wątku nie ma żadnej sensownej definicji materii. A jeśli toczy się jeszcze tam jakaś dyskusja, to i tak Oless nie bierze już w niej udziału. Komentarz vpprofa był więc zupełnie na miejscu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:24, 06 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
W tamtym wątku nie ma żadnej sensownej definicji materii.

Subiektywna opinia, w dodatku bardzo marnie uzasadniana. Dla leniuchów wybrałem najkrótszy post wyjaśniający czym jest materia i materializm:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/co-to-jest-materializm-ontologia,3961-80.html#82628

wujzboj napisał:
A jeśli toczy się jeszcze tam jakaś dyskusja, to i tak Oless nie bierze już w niej udziału. Komentarz vpprofa był więc zupełnie na miejscu.

Z tego powodu wczoraj odpowiadałeś na mój post. Pamiętaj, że głowa też musi być na swoim miejscu. ;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:17, 06 Cze 2009    Temat postu:

Oless napisał:
vpprof napisał:
Nie chce mi się czytać ...
...uznajemy, że rzuciłeś wyzwanie i przegrałeś walkowerem.

Wyborne :-)

Raczej 'wybiórcze', nie sądzisz?

Oless we wspomnianym wątku napisał:
Wuj Zbój zarzucił, że w ogóle nie możemy pojąć materii, co jest oczywiście bzdurą, bo ludzki umysł zdolny jest pomyśleć taką rzeczywistość, gdzie nie ma żadnego obserwatora (czyli można wyobrazić sobie materialny świat gdzie jeszcze nie było ludzi/umysłów).

Albo ludzi albo umysłów albo obserwatorów. Jedno z trzech. Jeśli "ludzi" – OK, tylko co to daje? Nie da się utożsamić jakiegokolwiek człowieka (czyli zespołu doznań zmysłowych) z obserwatorem, który tego człowieka ma postrzegać. Dlatego też fakt, że można sobie wyobrazić rzeczywistość prekambryjską nie ma dla filozofa żadnego znaczenia.

"Umysły" pominę, bo nie chce mi się wchodzić w debatę nt. znaczenia tego słowa. Natomiast jeśli wybierzesz możliwość nr 3, tj. "obserwatorów", to wypowiesz zdanie wewnętrznie sprzeczne: "obserwator może postrzegać rzeczywistość bez obserwatorów" = "obserwator może postrzegać rzeczywistość niepostrzeganą przez nikogo" = "obserwator może postrzegać rzeczywistość, która jest przez niego niepostrzegana" = "obserwator postrzega rzeczywistość, nie postrzegając jej".


Ostatnio zmieniony przez vpprof dnia Sob 22:26, 06 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:23, 07 Cze 2009    Temat postu:

wuj napisał:
W tamtym wątku nie ma żadnej sensownej definicji materii.
Oless napisał:
Subiektywna opinia, w dodatku bardzo marnie uzasadniana.

Tyle, że podana przez ciebie definicja brzmi:

Oless w #82628 napisał:
Materię zdefiniowałem jako bezosobowe źródło każdego naszego doznania umysłowego, które może istnieć bez postrzegania.

Jak zauważył Superstar w odpowiedzi na tę twoją definicję, było to już "tyle razy wałkowane"; wczoraj zaś podsumował to tutaj vpprof.

Językową błędność twojej definicji wykazuje wprost "Master Argument" Berkeleya, sprowadzający się z kolei do zauważenia, że wszelkie treści wszelkim pojęciom są nadawane tylko i wyłącznie przez szeroko rozumiane doznania (Konrado użył ostatnio w pewnej swojej pracy zaliczeniowej słowa "przeżycia"; myślę, że to zgrabne określenie i będę starał się sobie je przyswoić). Podana przez ciebie definicja materii jest więc wyłącznie pewnym przybliżeniem, poprawnym tylko w sytuacjach, w których nie interesuje nas sama osoba, lecz jedynie pewne metody wywoływania przeżyć lub unikania przeżyć. Najwidoczniej nie zauważasz tego ograniczenia, i dlatego możliwość sensownego wyobrażenia sobie "świata pozbawionego osób" w ramach tych ograniczeń (tj: w wyobrażeniu nadal występuje obserwator, ale jego obecność jest tylko trywialnym tłem dla innych rozważań) traktujesz błędnie jako możliwość sensownego wyobrażenia "świata pozbawionego osób" w sytuacji, w której zamierza się mówić o ontologicznych źródłach osoby. Gdy jednak zamierzasz mówić o ontologicznych źródłach osoby, nie możesz używać do opisu tych źródeł takich pojęć, które mają sens jedynie w obecności osoby - czyli żadnych pojęć nie możesz używać, bo każde, absolutnie każde twoje pojęcie jest utworzone z twoich przeżyć (z przeżyć osoby) i przez to w nieobecności osób jest ono nieokreślone (nie ma przeżyć bez osób).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Nie 22:27, 07 Cze 2009    Temat postu:

O tym czy pojecie materii ma sens czy nie, i jakie sa konsekwencje w przypadku gdy przyjmiemy wujowy tok rozumowania i stwierdzimy ze nie, caly czas toczy sie dyskusja w wymienionym wyzej temacie. W tej chwili pileczka jest po Twojej stronie wuju.

vproof - nie chodzi o to, zeby materie niezalezna od obserwatora sobie bezposrednio wyobrazac(wizualizowac), ale zeby rozumiec czym mniej wiecej jest, i jakie powinna miec cechy. W tym ujeciu definicja materii jest dobra, i wg mnie nie ma tam zadnych sprzecznosci.


Ostatnio zmieniony przez Sdx dnia Nie 22:27, 07 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:38, 08 Cze 2009    Temat postu:

void napisał:
W tej chwili pileczka jest po Twojej stronie wuju.

Tego to akurat nie zauważyłem. Może wesprzesz więc bieg dyskusji i napiszesz w odpowiednim miejscu, na jakie pytanie powinienem był odpowiedzieć, a nie odpowiedziałem?

Jeśli zaś owe "cechy materii" rozumieć tylko "mniej więcej", wtedy mamy pojęcie dobre "mniej więcej". Czyli dobre w takim obszarze znaczeniowym, w jakim te cechy są dobrze określone. Co to znaczy? Patrz np. mój post wyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Pon 11:32, 08 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tego to akurat nie zauważyłem. Może wesprzesz więc bieg dyskusji i napiszesz w odpowiednim miejscu, na jakie pytanie powinienem był odpowiedzieć, a nie odpowiedziałem?


No nie odpowiedziales w ogole na moj ostatni post...

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/co-to-jest-materializm-ontologia,3961-140.html

wujzboj napisał:
Jeśli zaś owe "cechy materii" rozumieć tylko "mniej więcej", wtedy mamy pojęcie dobre "mniej więcej".


Tak, ale jak juz pisalem w ww. watku kazde orzekanie o rzeczywistosci jest orzekaniem "mniej wiecej". Jezeli odmawiasz sensu pojeciu materii na podstawie rozumowania ktore przedstawiles powyzej, bedac konsekwentnym powinienes rowniez odmowic sensu pojeciu Boga(o czym tez pisalem). Konsekwentnie stosujac to rozumowanie, powinienes dojsc do wniosku ze jedynym racjonalnym systemem jest solipsyzm(ew. uboga wersja polipsyzmu, w ktorym inne osoby sa idealna kopia mnie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:21, 08 Cze 2009    Temat postu:

Orzekanie o rzeczywistości jest orzekaniem "mniej więcej", ale nie w sensie zrozumiałości pojęć, lecz w sensie związku pomiędzy modelem a rzeczywistością. O jakościowej różnicy pomiędzy przybliżeniem niezbędnym do tego, by mówić o innej osobie (w tym, o Bogu) i do tego, by mówić o "materii niezależnej od osoby", także pisałem, chociażby w poście poprzedzającym ten, do którego link podałeś. Żeby się nie pomieszało, kontynuujmy jednak tę rozmowę w wątku wskazanym przez ciebie. Tu po prostu zaznaczam moją opinię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:31, 08 Cze 2009    Temat postu:

Oless w #82628 napisał:
Materię zdefiniowałem jako bezosobowe źródło każdego naszego doznania umysłowego, które może istnieć bez postrzegania.
wujzboj napisał:
Jak zauważył Superstar w odpowiedzi na tę twoją definicję [ciach!]

A gdyby chciało ci się jeszcze zauważyć co Oless odpowiedział w nastepnej wypowiedzi..

Fakt, że wszystko co sobie wyobrażamy jest związane z tym, że to postrzegamy jest trywialny i błachy. Problem pojawia się wtedy kiedy z tego banalnego spostrzeżenia ktoś wyprowadza twierdzenia nie wynikające z przesłanek np. że nie moga istnieć rzeczy niezależne od naszego postrzegania (błąd logiczny czyż nie ?).

Nie ma sensu tego raz jeszcze wałkowac, bo wiemy, że jakaś rzeczywistość musi istnieć niezależnie od ludzkiego postrzegania. Do tego prowadzi nas myślenie, poznanie rozumowe, że coś było przed nami. Pytanie polega tylko na tym " co to jest ? " a nie na tym czy w ogóle.

Wystarczy wykazać tylko trochę dobrej woli.

Master argument Wuja Zbója napisał:
wszelkie treści wszelkim pojęciom są nadawane tylko i wyłącznie przez szeroko rozumiane doznania

A część tych doznań - nazywanych racjonalnym myśleniem - prowadzi nas do prostego wniosku, że musiało istnieć źródło rzeczywistości którą doznajemy i że to źródło jest (musi być) niezależne od naszego postrzegania.

W następnym kroku to zdrowe myślenie prowadzi do wniosku, że istnieją tylko dwa wyjaśnienia :
A) albo świat jest wirtualny i istnieje jedynie jako doznania przekazywane naszym umysłom (immaterializm np. matrix)

B) albo za doznaniami stoją rzeczywiste obiekty


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pon 13:52, 08 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:44, 08 Cze 2009    Temat postu:

vpprof napisał:
Albo ludzi albo umysłów albo obserwatorów. Jedno z trzech.

W tym momencie powinienem zakończyć rozmowę. Najpierw nie chce ci się czytać, a teraz próbujesz być za mądry i szukać różnic pomiędzy tymi pojęciami, chociaż w wiadomym wątku jest jasen że rozmawiamy podmiotach zdolnych do subiektywnych doswiadczeń pierwszoosobowych, więc czy mówimy o osobie, obserwatorze, umyśle, czy człowieku to chodzi o to samo, bo szczegółowe różnice są w tym momencie nieistotne dla meritum sprawy.

Cytat:
Dlatego też fakt, że można sobie wyobrazić rzeczywistość prekambryjską nie ma dla filozofa żadnego znaczenia.

Tylko dla kiepskiego. Nie trzeba być nawet filozofem by dostrzec, że ludzkiemu rozumowi nie obce jest myślenie o rzeczywistości, która istniała przed nim (a że on wtedy ją sam obserwuje to banał). To jest wystarczające dla zbicia radykalnego twierdzenia wujzbója, że myślenie o świecie przed nami jest barambukologią. Oczywiście nie jest. Kosmolodzy i paleontolodzy dogadują się bez żadnych trudności.

vpprof napisał:
"obserwator może postrzegać rzeczywistość bez obserwatorów"

No i koniec dyskusji. Jeżeli tyle jesteś w stanie zrozumieć to dalej nie ma sensu ciągnąć. Chodziło oczywiście o fakt, że człowiek zdaje sobie sprawę że rzeczywistość której w pewien sposób doświadcza mogła istnieć przed nim. Przykro mi , ale nadajemy chyba na zbyt różnych falach. Wuj zbój chociaż się stara.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:04, 08 Cze 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Fakt, że wszystko co sobie wyobrażamy jest związane z tym, że to postrzegamy jest trywialny i błachy.

Tak, jest to trywialny fakt, a problemem jest uparte ignorowanie tego faktu.

Oless napisał:
Problem pojawia się wtedy kiedy z tego banalnego spostrzeżenia ktoś wyprowadza twierdzenia nie wynikające z przesłanek np. że nie moga istnieć rzeczy niezależne od naszego postrzegania (błąd logiczny czyż nie ?).

Powtórzę po raz setny chyba: to NIE jest moja teza. Teza, z którą masz się zmieerzyć, brzmi: nie można poprawnie ZDEFINIOWAĆ pojęcia "istnienie rzeczy niezależnej od naszego postrzegania". Czy zauważasz różnicę pomiędzy tymi dwoma tezami?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Pon 14:52, 08 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
O jakościowej różnicy pomiędzy przybliżeniem niezbędnym do tego, by mówić o innej osobie (w tym, o Bogu) i do tego, by mówić o "materii niezależnej od osoby", także pisałem, chociażby w poście poprzedzającym ten, do którego link podałeś.


No wlasnie ja twierdze, ze nie ma zadnej jakosciowej roznicy pomiedzy przyblizeniem Boga a przyblizeniem materii, a przynajmniej niczego takiego nie udalo Ci sie wykazac.

To tylko taki maly komentarz odnosnie Twojej opinii, nie ma co dalej tutaj robic offtopa. Czekam na odpowiedz we wskazanym watku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:05, 08 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oless napisał:
Fakt, że wszystko co sobie wyobrażamy jest związane z tym, że to postrzegamy jest trywialny i błachy.
Tak, jest to trywialny fakt, a problemem jest uparte ignorowanie tego faktu.

Niepotrzebnie sie wykręcasz, bo najlepsze, że nikt go nie ignoruje, więc czemu walczysz z wiatrakami ? Już anbo dawno temu napisał do Ciebie , że z tego banalnego faktu nie wynika (na mocy logicznej dedukcji) że nie mogą istnieć rzeczy niezależne od naszego postrzegania. Jeżeli wiec mamy do czynienia z jakims "upartym ignorowaniem" to dotyczy to jedynie ignorowania wypowiedzi Twoich rozmówców.

Oless napisał:
Problem pojawia się wtedy kiedy z tego banalnego spostrzeżenia ktoś wyprowadza twierdzenia nie wynikające z przesłanek np. że nie moga istnieć rzeczy niezależne od naszego postrzegania.
wujzboj napisał:
Teza, z którą masz się zmieerzyć, brzmi: nie można poprawnie ZDEFINIOWAĆ pojęcia "istnienie rzeczy niezależnej od naszego postrzegania". Czy zauważasz różnicę pomiędzy tymi dwoma tezami?

Momencik jeżeli pamiętam to masz zaległą definicję czasu i istnienia. To tak a poropo Twojej chęci "definiowania". Po drugie pominąłeś następny akapit mówiący o kolejnym "banalnym ignorowanym fakcie", że dostępne naszemu rozumowi prawa logiki prowadzą do wniosku, że jakaś rzeczywistość musiała istnieć przed nami, bo nasze umysły jej nie tworzą. Tak mówi nam nasze poznanie (doświadczenie) rozumowe.

Przypomnę:

Master argument Wuja Zbója napisał:
wszelkie treści wszelkim pojęciom są nadawane tylko i wyłącznie przez szeroko rozumiane doznania

A część tych doznań - nazywanych racjonalnym myśleniem - prowadzi nas do prostego wniosku, że musiało istnieć źródło rzeczywistości którą doznajemy i że to źródło jest (musi być) niezależne od naszego postrzegania.

W następnym kroku to zdrowe myślenie prowadzi do wniosku, że istnieją tylko dwa wyjaśnienia :
A) albo świat jest wirtualny i istnieje jedynie jako doznania przekazywane naszym umysłom (immaterializm np. matrix)

B) albo za doznaniami stoją rzeczywiste obiekty
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:46, 08 Cze 2009    Temat postu:

Napisać można wiele, Olessie, ale - jak zapewne ty także uważasz - nie wszystko, co jest napisane, ma wiele sensu (a poważni rozmówcy, za których się wzajemnie uważamy, wyjaśniają sobie wzajemnie, na czym ten sens miałby polegać lub dlaczego być go nie może) . Ale nie róbmy tutaj offtopu i kontynuujmy tę rozmowę w miejscu, do którego przekierował nas void.

_______
PS. To posty: Wto 0:19, 09 Cze 2009 (do Olessa) i Wto 0:59, 09 Cze 2009 (do Voida).


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 0:03, 09 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16335
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:24, 21 Wrz 2011    Temat postu:

Myślę, że warto trochę te myśli uporządkować, aby wydostać się z gąszczu zaprzeczeń i zapomnień niektórych myśli.
Problem (nie)istnienia Malissimusa, który legł u podstawy niniejszej dyskusji można rozbić na dwa etapy rozumowania:
1. Wyłonienie protoświatopoglądu bardziej prawdopodobnego (protoświatopogląd to moja nazwa na coś, zdefiniuję ze chwilę)
2. podanie argumentów z/przeciw dobroci Boga (o ile oczywiście Bóg istnieje)

Może najpierw zdefiniuję co uznaję za "protoświatopogląd" - to taka bardzo minimalistycznie postawiona kwestia: czy natura rzeczywistości jest osobowa, czy nieosobowa?
Nie stawiam tu (na tym początkowym etapie) żadnych innych pytań - np. czy Bóg istnieje, czy jest dobry, czy ludzi stworzył, czy logika istnieje itp.). Chcę tylko ustalić jakoś, czy natura rzeczywistości jest osobowa, czy nie.
Dlaczego miałbym przyjmować, że natura ta jest osobowa?
- Szukam wyjścia od tego co mi naturalne. Naturalne, jest to, że myślę (już Kartezjusz to zauważył). Zatem myślenie jest najbardziej pierwotnym, najbardziej podstawowych spostrzeżeniem. Skoro jest sens mówić o myśleniu, to logiczną konsekwencją jest uznanie, że za myślenie odpowiada źródło, które nazwiemy OSOBĄ. To oczywiście nie jest żadne odkrycie, Wuj (a przed nim bardzo wielu filozofów) od dawna propaguje coś mniej więcej takiego.
Można by zatem przyjąć za sensowne stwierdzenie, że dla osobnika myślącego naturalnym, początkowym stwierdzeniem jest
1. istnieje byt osobowy - JA
2. mamy dużą szansę, że istnieją inne byty
To drugie stwierdzenie wynika ze spostrzeżenia, że JA nie potrafi kontrolować wszystkiego, co doświadcza.
Teraz jako ów protoświatopogląd rodzi się pytanie - czy to co jest na zewnątrz jest tak samo osobowe jak JA, czy też wykracza poza naturę JA - np. jest inne niż osobowe?...
Tutaj usiadł bym już nieco okrakiem na wuiźmie, który jasno opowiada się po stronie osobowej - wuj stwierdza, że nic nieosobowego nie potrafimy pojąć, zatem dowiedliśmy personalizmu.
Ja się nie zgadzam z tym podejściem. Powodów jest kilka, ale najistotniejszy da się sprowadzić do spostrzeżenia, że znam bezpośrednio wyłącznie jedną jedyną osobę - JA. Zatem mogę ograniczyć moje niezrozumienie do wszystkiego poza JA - bez względu na to, czy uznaję to za osobowe, czy nie. Po prostu jest podział JA vs NIEZROZUMIAŁE (nie wiem co to jest).
Czyli stawiam sprawę natury owego "poza" otwarcie - nie zakładam na starcie jaki jest poziom podobieństwa "poza" do JA.

W takim punkcie wyjścia mogę zdecydować się na dwie opcje protoświatopoglądu:
1. POZA jest natury podobnej jak JA, i ten zestaw podobieństwa nazwiemy opcją osobową (tu będzie wuizm)
2. POZA jest wyraźnie różne od JA i warto zastanowić się nad tą odrębnością
Istnieje jeszcze opcja 3 - szczególna - solipsyzm (gdy POZA jest zerowe).


Z opcji 1 w naturalny sposób można wygenerować spirytualizm, teizm (choć bądź bez wprowadzania bytu w sensie hierarchicznym uprzywilejowanego) - uznając za tak samo pierwotne jak JA inne byty osobowe.
Z opcji 2 można przejść np. do jakiejś formy materializmu, tzn. po uznaniu, że natura POZA jest wyraźnie różniąca się od JA, nieosobowa, zbadaniu znanych mechanizmów wpływu owego POZA na JA. Dalej można zdecydować się na opcję, w której natura świata wynika z chaosu elementarnych (niemyślących) elementów, które są ze sobą powiązane jednolitymi, stabilnymi prawami (prawami fizyki). Z owego bogactwa konfiguracji, z wielości odniesień elementów mogę też założyć ostatecznie wytworzenie się wyższych form zorganizowania - życia. To oczywiście jest tylko hipoteza, bo sobie tu tylko filozofujemy.

Wróćmy jednak do osobowej opcji wyboru protoświatopoglądu. Załóżmy, że zdecydowaliśmy się na uznanie natury świata za podobnej do natury JA. Czyli np. przypisujemy mu inteligencję, wolę, upodobania.
Można teraz zadać pytanie NA JAKIM STOPNIU ROZWOJU, w stosunku do JA, jest POZA OSOBOWE?
Oczywiście mogą być różne osoby w tym POZA. Zakładając zmiany w czasie można założyć, ze inne osoby powstały wcześniej, niż JA. Jeśli jakaś osoba była przede mną, to jest duża szansa, że się mocniej rozwinęła. Jeśli przyjąć z kolei bardzo długi okres rozwoju o rozwój w czasie, to możemy OSOBOWE POZA (nie JA) uznać za na tyle udoskonalone, że stanie się obdarzone ogromną inteligencją, wolą i umiejętnością sprecyzowania (zsynchronizowania) upodobań. Można taki byt nazwać BOGIEM.
Czy tak pomyślany Bóg będzie raczej dobry, czy zły?
- To kolejne pytanie. Na tym etapie nie zdefiniowaliśmy jeszcze pojęcia "dobra". Mam tu więc pewna propozycję. W kontekście rzeczywistosci, w której istnieją różne OSOBY, za dobro będę traktował taką postawę, która sprzyja ROZWOJOWI OSOBY, czyli zapewnia osobom (także różnym od siebie) w ostatecznym rozrachunku (!) przebywanie w środowisku stałego doskonalenia się i odczuwania świata w zgodzie z samym sobą.
Czy nasz hipotetyczny Bóg jest raczej dobry, czy zły?
Ja optuję za opcją dobra z jednego powodu. Uważam, że zło na dłuższą metę jest NUDNE! Ta nuda działa w obie strony - tzn. jest nudna dla mało doskonałej osoby na starcie rozwoju (człowiek), jak i dla niezwykle zaawansowanej (Bóg). Z złem Bóg by się nudził. Nie spodziewam się, aby istota obdarzona OGROMNĄ INTELIGENCJĄ (a tak wcześniej założyłem) czuła się dobrze w świecie, w którym rozwój (innych osób) został przyhamowany, zablokowany. A zło traktuję jako mechanizm blokowania rozwoju osób. Uważam, że naturą poprawnie zsynchronizowanej, inteligentnej osoby jest budowanie świata coraz ciekawszego, coraz bogatszego, dającego większe możliwości ekspresji, a nie świata, w którym wszystko zwija się, ulega degradacji. Uważam, że Osoba pragnie mieć raczej w miarę równego sobie, bądź zbliżonego poziomem partnera do wspólnego bytowania, a nie bezradne słabe istoty, które nie mają istocie superinteligentnej praktycznie nic ciekawego do zaoferowania.
To uważam ostatecznie za kluczowy argument za istnieniem dobrego Boga.

I to jest moja odpowiedź dla prof. Woleńskiego na jego pytanie dotyczące Malissimusa.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 1:21, 14 Paź 2011, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 4 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin