Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Woleński rzuca wyzwanie teistom
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:58, 06 Mar 2009    Temat postu: Woleński rzuca wyzwanie teistom

Prof. Jan Woleński w artykule "O jakim Bogu mowa?" z Diametros nr 4 stawia wyzwanie teistom,
aby podali filozoficzne argumenty na to, że istnieje raczej Bóg chrześcijan niż wymyślony Malissimus:

Jan Woleński napisał:

Proponuje doktrynę malumitynizmu.
Wedle niej istnieje Malissimus, byt najbardziej zły, tj. taki, od którego nie ma
gorszego, a wiec eminentny w swej zlej naturze. Jest on obdarzony znaczna silą
stwórcza (w każdym razie przewyższająca ludzkie możliwości, może nawet tak,
jak stała c ma się do prędkości ziemskich), ale nie wszechmocny, wiele wie, ale nie
wszystko. Malissimus uznał, ze jego zlosc jest niepełna, gdy nie ma gdzie
demonstrować się. Z tego powodu stworzył świat, w szczególności człowieka,
obdarzonego rozumem i wolna wola. Światu nadal ogólny porządek w postaci
praw natury, ale zachował stopnie swobody dla przypadku. Inaczej mówiąc,
Malissimus zna konieczności przyrodnicze, ale nie zna szczególów (dlatego wie
więcej niz ludzie, ale nie jest wszechwiedzący). W związku z tym człowiek jest
wolny, bo wprawdzie zostal stworzony, ale moze używać swej woli w sposób
twórczy. Sam wybiera i odpowiada przed innymi. Jest tez śmiertelny w ciele i
duszy (psychice). Malissimus ani nie karze, ani nie nagradza, nie jest tez
zainteresowany okazywaniem mu czci a nawet szacunku. Wystarcza mu to, ze
stworzony przez niego świat charakteryzuje sie znacznym złem, co
Malissimusowi pozwala na demonstrowanie swej natury. Malissimus jest wielce
przewrotny. Dlatego tak stworzył człowieka, by ten łudził się w rozmaity sposób,
ze osiąga dobro, w szczególności poprzez religie i kulturę. Malissimus wcale nie
jest zainteresowany tym, by cierpiał każdy, znakomicie mu odpowiada sytuacja,
w której ludzie mylnie myślą, ze świat wcale nie jest taki zly. Moze nawet
tolerować lokalna przewagę dobra nad złem, bo wie, iż niezasłużone cierpienie
jest bardziej dojmujące niz przemawia zasłużona nagroda. Nie będę rozwijał dalej
tej teologii. Każdy sobie może ją uzupełnić o nowe elementy. Malumitynizm
wyjaśnia porządek (nawet matematyczno-logiczny po drobnym uzupełnieniu, że
Malissimus upodobał sobie taki właśnie kosmos, np. z grawitacją a nie lewitacją i
wyróżnił logikę klasyczną, aczkolwiek nie do końca, bo są i inne systemy) i
racjonalność świata, wojny, zbrodnie przeciwko ludzkości, codzienne cierpienia,
wolność woli, zło naturalne, zło moralne i wiele innych rzeczy, z którymi typowy
teizm nie może sobie poradzić zbyt łatwo i musi uciekać się do tajemnicy,
bezpośredniego oczywistego poznania egzystencjalnego itp. Proponuję teistom,
by rozstrzygnęli, że istnieje K-Bóg (lub nawet Bóg jakiejkolwiek z wielkich religii
monoteistycznych), a nie Malissimus. Śladów czy znaków tego drugiego jest
wszak w świecie co niemiara. Oczekuję rozstrzygnięcia nie przez odwołanie się do
Pisma św., Koranu lub innej księgi tego rodzaju, nie przez wizje w rodzaju
przeżyć Katarzyny Emmerich, ale w oparciu o argumenty czysto filozoficzne. Jeśli
ktoś powie, że malumitynizm kontynuuje herezję Marcjona, wedle której Bóg
Stwórca był demoniczny i okrutny, nie będę protestował. Zauważę tylko, że
pominąłem Drugiego Boga, a atrybuty Malissimusa tak ułożyłem, by były
wzajemnie spójne. O ile nie są, to w razie krytyki, łatwo poprawię, zgodnie zresztą
z ogólnymi sugestiami Ziemińskiego. Mogę tez dostarczyć dalszych
prowizorycznie niesprzecznych teologii, np. politeistycznych, dualistycznych,
panteistycznych itd., nawet materialistycznych. Sam jednak wierzę, że zbiór
bogów jest pusty.



Jestem ciekaw, jak koledzy teiści podeszliby do tego problemu (sam oczywiście jako teista też coś spróbuje napisać).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:58, 08 Mar 2009    Temat postu:

Jak obiecałem, spróbuję obronić mój teizm przed Malissimusem.

Zacznijmy od tego,że byt "Malissimus" nie może być tym, co określamy Bogiem w sensie metafizycznym (nie religijnym), ponieważ nie posiada przymiotów natury bytu absolutnego. Skąd wiemy jakie przymioty powinien posiadać byt absolutny? No cóż, jesteśmy skazani na "chłopski rozum", czyli na refleksję filozoficzną.

Poniżej przedstawię moją propozycję określenia natury bytu absolutnego (wcale nieoryginalną) która z pewnością czerpie swe idee w metafizyce Arystotelesa i Tomasza z Akwinu. Pozostaje pytanie, dlaczego ich koncepcja bytu absolutnego miałaby być prawdziwa? Dla naszych tutaj rozważań wcale nie musi być do końca prawdziwa, ważne tylko żeby wykazać, że koncepcja natury Malissimusa jest zupełnie niekompatybilna z tym, co większość filozofów uważałaby za byt absolutny. Wielu filozofów w ogóle nie zajmowało się teorią bytu absolutnego, ale ci którzy się nią zajmowali w większości określiliby jego naturą inaczej niż to zaproponował prof. Woleński. Opinia większości nie oznacza automatycznie, że mają rację,lecz że istnieją dobre racje do uznania ich koncepcji bliższej prawdziwej (proszę nie pytać, co to jest prawda) natury bytu absolutnego (oczywiście gdyby takowy istniał). Prof. Woleński zaznaczył, że to jest raczej żart filozoficzny i jeśli byłoby to konieczne, to wniósłby poprawki w naturę Malissimusa, aby otrzymać "bardziej spójną koncepcję Boga". Ale w tym jest właśnie rzecz, moim zdaniem, że gdyby zaczął weryfikować tę koncepcję Absolutu, to w rezultacie otrzymalibyśmy coś podobnego do poniższego, przedstawionego przeze mnie modelu, tylko że o innej nazwie - Malissimus. Żeby malumitynizm Woleńskiego miał jakiś sens powinien wprowadzić za Marcjonem drugiego, dobrego boga, zmieniając w sposób istotny swoją teologię.

Określmy to, czym Bóg byłby, gdyby istniał (nie interesuje nas to, czy rzeczywiście istnieje).
Jeśli Bóg istnieje, to jest bytem koniecznym, czyli nie może nie istnieć. Gdyby nie był bytem koniecznym musiałaby istnieć przyczyna jego istnienia poza nim. I tym przypadku on sam nie byłby wyjaśnieniem dla pozostałych bytów. Bóg jest nieograniczony(nieskończony), ponieważ "ograniczenie" implikuje nie-bycie, co jest sprzeczne z naturą bytu koniecznego. Jeśli Bóg jest nieograniczony, to może być tylko jeden, bo gdyby było wielu bogów, to musiałyby być jakieś różnice między nimi, a to pociąga za sobą nie-bycie jednego na rzecz drugiego. Wszechświat (cała istniejąca natura) ukazuje Boga jako byt inteligentny, ale jego ontologiczna konieczność mówi nam, że jego inteligencja musi być niestworzona, niezmieniająca się i nieograniczona. Bóg jest również bytem wszechobecnym, inaczej jego istnienie nie byłoby nieograniczone. Bóg musi być bytem moralnym (rozumiem przez to wiedzę o tym co dobre i co złe), ponieważ ludzie, jego stworzenia są również moralnymi bytami - nie może byt pochodzący od Boga posiadać coś, co nie pochodzi od jego stwórcy. Bóg jest bytem dobrym, to znaczy, ze w jego naturze nie ma rozdźwięku miedzy tym czym jest,a tym czym powinien być.

Malissimus znacznie różni się od powyższego modelu, ponieważ nie jest ani wszechmocny, ani wszechwiedzący. Jednak jego największym problemem jest (dziwna cecha jak na absolut) złość. Zło należy rozumieć jako jakiś brak w naturze danego bytu. A jeśli Malissimusowi czegoś brakuje, to na pewno nie jest bytem absolutnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 12:39, 10 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
Zło należy rozumieć jako jakiś brak w naturze danego bytu

Pierwsze założenie to, że istnieje coś takiego jak absolutne zło jest nieprawdziwe.

Kolejne założenie to to że bóg musi być bytem absolutnym. A już maksymalnie rozbawiło mnie ujmowanie tego na chłopski rozum.

Trzecie założenie, ale to tak na marginesie, że musi istnieć bóg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:35, 13 Mar 2009    Temat postu:

Dzięki Budyy za komentarz, niestety nie mogę się doszukać w swoim poście założeń 1 i 3.

Czy Bóg musi być bytem absolutnym (tutaj w znaczeniu ostatecznej przyczyny wszystkiego oraz posiadającego pełnię doskonałości)?
Gdyby Bóg nie był ostatecznym uzasadnieniem wszystkiego, co istnieje, musielibyśmy szukać dalej, również jego przyczyny i tak w nieskończoność. Aby rozwiązanie ciągu przyczyn miało sens, musi się kończyć i tę końcową podstawę ontologiczną nazywamy tutaj Bogiem.
Bóg jako byt nieograniczony (i nie posiadający żadnego braku) w swoim istnieniu posiada w doskonały sposób cechę (przymiot) swojej natury. Ponieważ nie możemy wyobrazić sobie takiego przymiotu, który byłby zgodny z jego naturą, wnioskujemy, ze musi on posiadać wszystkie przymioty (doskonałości) niesprzeczne z jego naturą.


Budyy, a tak z ciekawości, co ty uważasz z podstawę ontologiczną wszechświata? czy jest to materia? jak wyjaśniasz początek wszechświata, na który wskazuje współczesna kosmologia? itd. Jestem otwarty na zmianę poglądów na bardziej racjonalne, tylko mi je jakoś przedstaw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:16, 14 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
Prof. Jan Woleński w artykule "O jakim Bogu mowa?" z Diametros nr 4 stawia wyzwanie teistom,
aby podali filozoficzne argumenty na to, że istnieje raczej Bóg chrześcijan niż wymyślony Malissimus

Filozoficzne argumenty, to można podać na to, że Bóg istnieje, w znaczeniu bytu absolutnego. I oczywiście nie jest to dowód, tylko argumenty.

Natomiast to, czy jest to Bóg chrześcijan, Allah, Brahma, kosmiczny mors, czy wspomniany Malissimus, to kwestia wiary w konkretne objawienie. Skoro domyślamy się, że Bóg istnieje, to zaczynamy się zastanawiać, czy kontaktował/-uje się z ludźmi, a jeśli tak, to co im przekazał. I w ten sposób dochodzimy do konkretnej religii. Natury Boga nie można poznać filozoficzną refleksją.


Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Sob 19:19, 14 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22456
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:38, 14 Mar 2009    Temat postu:

Jan Woleński napisał:

Proponuje doktrynę malumitynizmu.
Wedle niej istnieje Malissimus, byt najbardziej zły, tj. taki, od którego nie ma
gorszego, a wiec eminentny w swej zlej naturze.


Obalenie najbardziej złego Malissimusa jest proste na gruncie matematyki.

Oczywiście dobro nie może istnieć bez zła i odwrotnie, jednak wszystkie istoty żywe na naszej planecie podlegają matematyce w której ustawione jest 4:2 dla dobra. Gdyby istniał Malissiumus to na pewno mielibyśmy 4:2 dla zła.

CND


Fragment z tego linku:
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/fundamenty-algebry-boole-a-logika-czlowieka,3383.html#62173


9.0 Człowiek jest z natury dobry

Definicja:
Człowiek jest z natury dobry oznacza, że w matematyce ścisłej (implikacji) sterującej zachowaniem wszelkich istot żywych na poziomie obietnic i gróźb przeważa dobro.

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N

p q p=>q
1 1 1 - spełniony warunek, nagroda (dobro = gwarancja)
1 0 0 - spełniony warunek, brak nagrody (kłamstwo - nie ma prawa wystąpić)
0 0 1 - nie spełniony warunek, brak nagrody (zło)
0 1 1 - nie spełniony warunek, jest nagroda (dobro = akt miłości)

Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K

p q p~>q
1 1 1 - spełniony warunek, kara wykonana (zło)
1 0 1 - spełniony warunek, brak kary (dobro = akt łaski)
0 0 1 - nie spełniony warunek kary, brak kary (dobro = gwarancja)
0 1 0 - nie spełniony warunek kary, kara wykonana (kłamstwo - nie ma prawa wystąpić)

Pomijając linie które nie mają prawa wystąpić mamy:

4:2 dla dobra !

Linijki zła zdefiniowane są prawidłowo z punktu odniesienia odbiorcy. Natomiast jeśli nadawca postąpi zgodnie z dowolną linijką "dobra" to będzie to dobro dla obu stron. Stąd 4:2 dla dobra.

Ludzie są z natury dobrzy - to jest matematycznie gwarantowane jak wyżej.

To nie jest gwarancja psychologiczna, to jest gwarancja MATEMATYCZNA.

Co więcej, zauważmy że jeśli człowiek obiecuje cokolwiek drugiemu człowiekowi z własnej woli to z reguły da nagrodę niezależnie od tego czy odbiorca spełnił warunek nagrody (dobro = akt miłości). Groźby są w znacznym stopniu wykonywane gdyż inaczej odbiorca będzie je lekceważył ale myślę, że nie przekracza to 20% wszystkich gróźb. Większość gróźb anulowana jest przez nadawcę po prostu przez „zapomnienie” (dobro = akt łaski).

Matematyka rządzi zachowaniem wszelkich istot żywych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 22:24, 14 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
Budyy, a tak z ciekawości, co ty uważasz z podstawę ontologiczną wszechświata? czy jest to materia? jak wyjaśniasz początek wszechświata, na który wskazuje współczesna kosmologia? itd. Jestem otwarty na zmianę poglądów na bardziej racjonalne, tylko mi je jakoś przedstaw.

Z daleka czuję w tym zdaniu dużą dozę ironii. Ale niech Ci tam. Spróbuję odpowiedzieć tak jakbym się tej ironii nie domyślał i zakładał iż naprawdę chcesz to wiedzieć.

Podstawa ontologiczna? Nie wydaje mi się ona do czegokolwiek potrzebna. Nie lubie się zajmować tematami, które z praktycznego punktu widzenia nie mają żadnego zastosowania. Załóżmy, że bóg istnieje. No i co z tego? Jaki to jest bóg? Możesz choć z niewielką dozą prawdopodobieństwa określić czego od nas oczekuje bóg o ile oczywiście czegoś oczekuje? Takie mędrkowanie o przymiotach boga trwa już 2 tys lat i do niczego konstruktywnego nikt nie dotarł. Mówisz, że musi być jakiś absolutny bóg bo bez niego mielibyśmy regresję do nieskończoności. No ale co z tego. Czy tylko dlatego, że nie podoba Ci się nieskończoność mam odrzucić taką ewntualność. Poza niepodobaniem się nie masz nic innego co mogłoby tej tezie zaprzeczyć. Już niejednokrotnie na tym forum pisałem, że nie mam nic przeciwko istnieniu bytu absolutnego i równie dobrze jak ateista mogę być deistą, panteistą, czy nawet teistą o ile nie wiąże się to z zmianą moich działań i zachowań opartych na własnym sumieniu i logice. Dlatego też nigdy nie będę zwał się katolikiem bo to wymaga przyjęcia jednego z milionów koncepcji bytu absolutnego z całym bagażem rytuałów, tradycji zachowań i legend, które na dodatek musiałbym przyjmować bezkrytycznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:17, 23 Mar 2009    Temat postu:

Macjan napisał:
Natomiast to, czy jest to Bóg chrześcijan, Allah, Brahma, kosmiczny mors, czy wspomniany Malissimus, to kwestia wiary w konkretne objawienie. Skoro domyślamy się, że Bóg istnieje, to zaczynamy się zastanawiać, czy kontaktował/-uje się z ludźmi, a jeśli tak, to co im przekazał. I w ten sposób dochodzimy do konkretnej religii.
Ale jak odróżnić prawdziwe objawienie od fałszywego?
Macjan napisał:
Natury Boga nie można poznać filozoficzną refleksją.
Według Listu do Rzymian można (Rz 1,19-20)


Budyy napisał:
Podstawa ontologiczna? Nie wydaje mi się ona do czegokolwiek potrzebna. Nie lubię się zajmować tematami, które z praktycznego punktu widzenia nie mają żadnego zastosowania.

Oczywiście, to żaden wstyd nie szukać racjonalnego wyjaśnienia dla swego światopoglądu, większość ludzi tak robi (teistów i ateistów). Po prostu trzeba mieć dużo wiary. Tylko niezrozumiałe jest dla mnie dlaczego zabierasz głos w dyskusji na temat, który cię nie interesuje (bo mało praktyczny jak piszesz).
Ja z kolei staram się, by moja wiara miała jakieś intelektualne podwaliny i wychodzi mi to czasem z lepszym, czasem z gorszym skutkiem.
Budyy napisał:
Czy tylko dlatego, że nie podoba Ci się nieskończoność mam odrzucić taką ewentualność. Poza niepodobaniem się nie masz nic innego co mogłoby tej tezie zaprzeczyć.

Myślę, że mam coś więcej niż tylko to, że nieskończoność mi się nie podoba. Temat nieskończoności jest dyskutowany od dawna przez filozofów (również tych na tym forum) i istnieje poważny problem logiczny z nieskończonością ciągu przyczyn w świecie rzeczywistym. Również nauka (współczesna kosmologia) sugeruje nam tę prawdę, ukazując czas jako mający swój początek.
Budyy napisał:
Dlatego też nigdy nie będę zwał się katolikiem bo to wymaga przyjęcia jednego z milionów koncepcji bytu absolutnego z całym bagażem rytuałów, tradycji zachowań i legend, które na dodatek musiałbym przyjmować bezkrytycznie.

Przesadzasz z tymi milionami koncepcji, jest kilka światopoglądów, a reszta to ich kolejne wersje, z których większość, średnio inteligentny człowiek odrzuciłby, gdyby się nad nimi trochę zastanowił (ale się nie zastanawia, bo zajmuje się bardziej praktycznymi zajęciami).
Nic nie musisz (i nie powinieneś) przyjmować bezkrytycznie w jakimkolwiek światopoglądzie, dlatego ostatecznym kryterium jakim się człowiek kieruje jest jego własne sumienie - to jest też zdanie katolików.
Jest parę rzeczy, które mi nie podobają się w KK (głównie w aspekcie praktyki pastoralnej), ale w końcu to również ludzie tacy jak ja go tworzą i jest on dokładnie taki, jak jego członkowie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 19:30, 23 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
Według Listu do Rzymian można (Rz 1,19-20)

Jednym objawieniem tłumaczysz prawidłowość tego objawienia.

Cytat:
Oczywiście, to żaden wstyd nie szukać racjonalnego wyjaśnienia dla swego światopoglądu, większość ludzi tak robi (teistów i ateistów).
Już widzę jak się napuszyłeś i z jaką radością dajesz mi pokazać swoją wyższość nade mną. Czy to nie nazywa się przypadkiem pycha?

Cytat:
Tylko niezrozumiałe jest dla mnie dlaczego zabierasz głos w dyskusji na temat, który cię nie interesuje
Nie powiedziałem, że mnie nie interesuje a jedynie że posiadanie i opieranie się na jakiejś ontologii nie wydaje mi się na dziś sensowne. Może się wszak okazać że Bzyku pokaże mi jakąś ontologię sensowną i praktyczną.

Cytat:
Ja z kolei staram się, by moja wiara miała jakieś intelektualne podwaliny i wychodzi mi to czasem z lepszym, czasem z gorszym skutkiem.
Raczej z gorszym. Podwaliny oparte na gdybaniu.

Cytat:
Również nauka (współczesna kosmologia) sugeruje nam tę prawdę, ukazując czas jako mający swój początek.

Niekoniecznie. Kosmologia mówi o dającym się poznać poczatku. Nie jest wcale konieczne aby ten WW był pierwszym i ostatnim. Jest kilka teorii jak choćby teoria strun mówiąca, że nasz wszechświat jest jednym z niekończonych wszechświatów. Z tego co się orientuję jest to najpoważniejsza obecnie teoria komologiczna.

Cytat:
Przesadzasz z tymi milionami koncepcji, jest kilka światopoglądów, a reszta to ich kolejne wersje, z których większość, średnio inteligentny człowiek odrzuciłby, gdyby się nad nimi trochę zastanowił

Większość gdy się trochę zastanawia odrzuca katolicyzm. Ciekawe tylko dlaczego wyznawcy tych tak mało różniących się światopoglądów zwanych czesto chrześcijanami tak nawzajem się nienawidzą. Husyci, Katarzy, Prawosławni, Protestanci, Jehowi, Katolicy itp itd. Pamiętaj też że wiele światopoglądów dawno juz umarło ponieważ nie znalazło wsparcia marketingowego albo wsparcia władzy bądź haryzmy co nie oznacza wcale że były gorsze.

Cytat:
dlatego ostatecznym kryterium jakim się człowiek kieruje jest jego własne sumienie - to jest też zdanie katolików.

Tym się różnimy. Dla mnie poczatkiem i końcem jest moje sumienie. Ty najpierw udajesz, że przestrzegasz katechizmu by w końcu i tak zadecydować sumieniem. Podejrzewam, że skutki naszych działań sa podobne jeżeli nie takie same z tym, że ja nie trwonię czasu na bezproduktywne klepanie zdrowasiek i wysłuchiwanie debilnych kazań co bardziej nawiedzonych kaznodziejów.

Cytat:
Jest parę rzeczy, które mi nie podobają się w KK (głównie w aspekcie praktyki pastoralnej), ale w końcu to również ludzie tacy jak ja go tworzą i jest on dokładnie taki, jak jego członkowie.

Ludzie stworzyli, ludzie wyznają. To co mi się nie podoba w religiach(KK to taki sam syf jak każda inna władza i polityka- to w końcu ludzie) to założenie, że dla nieskończonego boga potrzeba aby tak skończone istoty go wychwalały i się do niego modliły. Tak jakby mnie rajcowało, że stonka ziemniaczano ogłosiła mnie swoim królem i odmawiała do mnie zrowaśki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:33, 23 Mar 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Bzyku napisał:
Według Listu do Rzymian można (Rz 1,19-20)
Jednym objawieniem tłumaczysz prawidłowość tego objawienia.

Napisałem to do Macjana, który wydaje mi się jest chrześcijaninem.
Budyy napisał:
Bzyku napisał:
Tylko niezrozumiałe jest dla mnie dlaczego zabierasz głos w dyskusji na temat, który cię nie interesuje

Nie powiedziałem, że mnie nie interesuje a jedynie że posiadanie i opieranie się na jakiejś ontologii nie wydaje mi się na dziś sensowne. Może się wszak okazać że Bzyku pokaże mi jakąś ontologię sensowną i praktyczną.

Ale twój światopogląd już opiera się na ateizmie i jego metafizycznych konsekwencjach (jeśli nie, to wyprowadź mnie z błędu).
Budyy napisał:
Bzyku napisał:

Ja z kolei staram się, by moja wiara miała jakieś intelektualne podwaliny i wychodzi mi to czasem z lepszym, czasem z gorszym skutkiem.

Raczej z gorszym. Podwaliny oparte na gdybaniu.
A to musiałbyś uzasadnić na konkretach.
Budyy napisał:
Kosmologia mówi o dającym się poznać poczatku. Nie jest wcale konieczne aby ten WW był pierwszym i ostatnim. Jest kilka teorii jak choćby teoria strun mówiąca, że nasz wszechświat jest jednym z niekończonych wszechświatów. Z tego co się orientuję jest to najpoważniejsza obecnie teoria komologiczna.
Tak czy inaczej są dwie możliwości albo wszystko , co istnieje miało początek (co brzmi bardzo teistycznie albo deistycznie), albo istnieje wiecznie. W drugim przypadku napotyka na te same trudności logiczne.
Budyy napisał:
Większość gdy się trochę zastanawia odrzuca katolicyzm(...)
Ty najpierw udajesz, że przestrzegasz katechizmu by w końcu i tak zadecydować sumieniem. Podejrzewam, że skutki naszych działań sa podobne jeżeli nie takie same z tym, że ja nie trwonię czasu na bezproduktywne klepanie zdrowasiek i wysłuchiwanie debilnych kazań co bardziej nawiedzonych kaznodziejów.
Ja należę do tych, co się zastanowili i wrócili do katolicyzmu. Uważałem się za zielonoświątkowca, a wcześniej miałem okres niewiary (w który i tak nie uwierzysz).
Już chyba o tym dyskutowaliśmy, ale nie trzeba być wierzącym w Boga, by żyć według tych samych absolutnych praw moralnych. Zatem jeśli kierujesz się sumieniem być może jesteś lepszym moralnie człowiekiem niż ja. Ale twój światopogląd nie daje ci metafizycznej podstawy moralności. Więc po co jest ona potrzebna? Po pierwsze, żeby można było obiektywnie osądzić takich ludzi jak np. naziści, którzy wmówią sobie nową obowiązującą moralność. I jeśli nie istnieją absolutne normy etyczne, to nie będziemy mogli im powiedzieć, że ich moralność jest gorsza albo nieprawdziwa. Po drugie, wierz czy nie, ale modlitwa (która jest konsekwencją teizmu) pomaga mi się stać lepszym człowiekiem, a muszę powiedzieć, że do tej pory inni nie mówili o mnie strasznie źle. Oczywiście w tym stawaniu się lepszym ważne są szczegóły, ale nie będę się uzewnętrzniał tu na forum.
(Nie wiem co masz do Zdrowasiek, ale katolik nie jest zobowiązany modlić się na różańcu, i ja tego też nie robię. Chodź znam ludzi, którzy sobie tę modlitwę bardzo chwalą. Co do kazań "nawiedzonych kaznodziei", to najczęściej słuchając ich ziewam, ale to że wielu księży jest nudnych (i chyba nie wie o czym, tak naprawdę mówią) nie wpływa na mój światopogląd).
Budyy napisał:
założenie, że dla nieskończonego boga potrzeba aby tak skończone istoty go wychwalały i się do niego modliły. Tak jakby mnie rajcowało, że stonka ziemniaczano ogłosiła mnie swoim królem i odmawiała do mnie zrowaśki.

Proszę cię, nie udawaj ignoranta, wiesz przecież o co chodzi w relacji Bóg-człowiek według doktryny chrześcijańskiej. To nie przede wszystkim Bóg potrzebuje oznak czci i uwielbienia. To człowiek, żeby był w pełni sobą, żeby zrealizował się potrzebuje Boga. Dokonuje się to poprzez zaufanie (wiarę). Ten akt zawiera tylko jedną trudność, potrzeba uznać, że On jest Bogiem, a my stworzeniem (to nie udało się "pierwszym rodzicom").
Gdybym to ja stworzył "stonkę", to chciałby, żeby widziała rzeczywistość taką, jaka jest, tzn. że ja jestem ich stwórcą, a stonka stworzeniem. Ale nie wiem czy bym się zdobył na to samo , co Bóg tzn. stał się jedną ze stonek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 23:52, 23 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
Napisałem to do Macjana, który wydaje mi się jest chrześcijaninem.

A jakie to ma znaczenie? Może być nawet stonką i mimo tego udowadnianie objawienia objawieniem jest nielogiczne.

Cytat:
Ale twój światopogląd już opiera się na ateizmie i jego metafizycznych konsekwencjach (jeśli nie, to wyprowadź mnie z błędu).

A co to jest ateizm? Bardziej chyba powinnobyć areligianctwo. Nie mam nic przeciwko bogu deistów. Ba nawet bóg osobowy mnie nie mierzi, mierzi mnie zaś bóg przedstawiany we wszystkich znanychmi religiach.

Cytat:
A to musiałbyś uzasadnić na konkretach.

Gdybasz sobie, że bozia chce abyś zachowywał dekalog. Twój argument to zapis w biblii i jedyne potwierdzenie tego założenia. Nigdy więcej i nigdzie bóg tego nie potwierdził, wiec musisz wierzyć w ten jeden zapis. Ponieważ odrzucasz wszystkie inne niekatolickie objawienia jak choćby te z Mahomenetm musisz mieć siln podstawy aby wierzyć akurat te Mojżeszowe. A jedyną podstawą jest znowu bilblia. No i koło się zamyka.


Cytat:
Tak czy inaczej są dwie możliwości albo wszystko , co istnieje miało początek (co brzmi bardzo teistycznie albo deistycznie), albo istnieje wiecznie. W drugim przypadku napotyka na te same trudności logiczne
.
To teizm ma problemy natury logicznej w tych punktach. Teiści nie sa w stanie wyjaśnić skąd wziął się bóg. Jeżeli wszystko ma mieć początek to i bog równiez, jeżeli nie to i bog również.


Cytat:
Ja należę do tych, co się zastanowili i wrócili do katolicyzmu.
Sam decydujesz, sam wybierasz, sam ponosisz konsekwencje.


Cytat:
Po pierwsze, żeby można było obiektywnie osądzić takich ludzi jak np. naziści, którzy wmówią sobie nową obowiązującą moralność.
Nazistów mogą też oceniać ateiści. Może mi na przykład wystarczyć imperatyw Kanta lub etyka Spinozy. Do tego nie potrzeba bozi i Jezusków a trzeźwo myslącego rozumu.

Cytat:
I jeśli nie istnieją absolutne normy etyczne, to nie będziemy mogli im powiedzieć, że ich moralność jest gorsza albo nieprawdziwa. Po drugie, wierz czy nie, ale modlitwa (która jest konsekwencją teizmu) pomaga mi się stać lepszym człowiekiem, a muszę powiedzieć, że do tej pory inni nie mówili o mnie strasznie źle.

Tak samo jak zwykłe proste zastanowienie się nad swoim życiem i zwykła prozaiczna chęć poprawienia go. Tu tez nie potrzeba bozi i modlitw. Jeżeli wewnętrznie chcę być dobry to nie potrzebuję excus-ów. Siadam myślę i robię to.

Cytat:
Oczywiście w tym stawaniu się lepszym ważne są szczegóły, ale nie będę się uzewnętrzniał tu na forum.

Każdy ma swoje szczegóły. Jedni takie a inni jeszcze inne. Nie wiem w czym tu pomocne ma być wiara w ludzi.

Cytat:
(Nie wiem co masz do Zdrowasiek, ale katolik nie jest zobowiązany modlić się na różańcu, i ja tego też nie robię. Chodź znam ludzi, którzy sobie tę modlitwę bardzo chwalą.

Chwalą chwalą. Znam takich. Działa tak samo jak narkotyk u narkomana. Pozwala wprawić się w błogi stan wyłączenia umysłu, tak samo zresztą jak joga choć zdrowaśki są może nie trendy ale za to popularne. Ponieważ tak jak narkotyk zdrowaśki uzależniają, tacy ludzie, którzy je klepią stają się coraz bardziej apatyczni, coraz bardziej zamknięci w sobie, coraz mniejszy jest z nimi kontakt. W końcu już tylko bredzą o Maryśce, śmierci,zabwieniu i takich tam i kończą słuchając RM. W swoim otoczeniu miałem kilkanaście takich osób. Jak sobie przypomnę scenariusz był zawsze taki sam.

Cytat:
Co do kazań "nawiedzonych kaznodziei", to najczęściej słuchając ich ziewam, ale to że wielu księży jest nudnych (i chyba nie wie o czym, tak naprawdę mówią) nie wpływa na mój światopogląd).

To po co chodzisz na mszę. Myślisz, że magiczne formułki wypowiadane przez księdza sprowadzają Jezusa. Patrząc na to z boku niczym się to nie różni od rytuałów szamanów murzyńskich. Jak dla mnie urąga to inteligencji każdego człowieka. Jak już chcesz "pogadać"z bozią to nie lepiej udać się tam gdy nie ma nikogo? Poza tym bozia chyba jest wszędzie? Ja się na tym nie znam ale śmierdzi to manipulacją.

Cytat:
Proszę cię, nie udawaj ignoranta, wiesz przecież o co chodzi w relacji Bóg-człowiek według doktryny chrześcijańskiej. To nie przede wszystkim Bóg potrzebuje oznak czci i uwielbienia. To człowiek, żeby był w pełni sobą, żeby zrealizował się potrzebuje Boga.

Bzyku. Jestem peien że sam w to nie wierzysz ale powtarzasz to jak mantrę. Zapewniam Cię że nie każdy człowiek tego potrzebuje. Ciekawym jest, że najbardziej podziwiani Polacy w historii byli zwykle ateistami,deistami tylko nie katolikami(poza JP2).


Cytat:
Dokonuje się to poprzez zaufanie (wiarę). Ten akt zawiera tylko jedną trudność, potrzeba uznać, że On jest Bogiem, a my stworzeniem (to nie udało się "pierwszym rodzicom").

Pierwszym rodzicom? A kto to był. Nie mów mi, że wierzysz w tą ckliwą historię o wypędzeniu z raju.


Cytat:
Gdybym to ja stworzył "stonkę", to chciałby, żeby widziała rzeczywistość taką, jaka jest, tzn. że ja jestem ich stwórcą, a stonka stworzeniem. Ale nie wiem czy bym się zdobył na to samo , co Bóg tzn. stał się jedną ze stonek.
A każdy inżynier pewnie chciałby aby każdy komputer też go podziwiał i chwalił i by wiedział czym jest świat. Czuję, że w tej dyskusji przestałeś być sobą. Nie poznaję w tobie tego błyskotliwego Bzyka. Widzę teraz Bzyka którzy powtarza zaklęcia jak starowier bez głębszego zastanowienia się nad tym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:11, 24 Mar 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Bardziej chyba powinno być areligianctwo. Nie mam nic przeciwko bogu deistów. Ba nawet bóg osobowy mnie nie mierzi, mierzi mnie zaś bóg przedstawiany we wszystkich znanych mi religiach.

Już chciałem ci to wytknąć, że nie jesteś ateistą a raczej antyklerykałem. Ale skoro sam się do tego przyznajesz, to mamy już to z głowy.
Jeśli nie masz tak naprawdę nic przeciwko teizmowi czy deizmowi, to dlaczego piszesz takie posty jakbyś coś miał? Taka postawa nie wydaje mi się spójna. Krytykuj zatem religię, Kościół, wtedy będziesz bardziej wiarygodny w swoich przekonaniach i może ktoś pójdzie twoimi śladami.
Co do krytyki Kościoła (głównie katolickiego), to myślę że podpisałbym się pod większością twoich zarzutów wobec niego. Ale ja nie jestem katolikiem, bo KK jest najciekawszy i najbardziej idealny, ale dlatego że trzon jego doktryny wydaje mi się prawdziwszy niż jakakolwiek inna doktryna. Z punktu widzenia praktycznego znam "lepsze" wspólnoty chrześcijańskie, jak np. kościół zielonoświątkowy, do którego chodziłem; gdzie kazania są bardzo poruszające i życiowe, gdzie na żywo gra interesująca muzyka, gdzie 95% ludzie wie, o co chodzi w chrześcijaństwie i angażuje się w jakąś kościelną posługę. Ale gdyby takie było kryterium wyboru przekonań, to nawet Świadkowie Jehowy wypadają lepiej niż KK.
Ja "wychodzę" najpierw od teizmu (a nie od religii takiej czy innej) i gdybym nawet nie był teistą i katolikiem, to na pewno nie byłbym ateistą, bo nie znajduję przekonywujących argumentów za ateizmem, a coś wybrać trzeba. Dla mnie przewaga argumentów teistycznych jest powiedzmy 95% nad ateizmem (owszem ryzykuję te 5%). I tu ujawnia się moc zakładu Pascala. Wybrać światopogląd i tak musisz, więc wybierz ten najbardziej dla ciebie przekonywujący. Ale nie wygląda to, tak jak często krytykują ateiści ten argument Pascala, że jest wiele religii (setki), więc nie wiadomo na co postawić. Człowiek ma rozum, żeby wybrać ten najbardziej racjonalny światopogląd, ale nawet rozum nie daje mu 100% pewności, że coś jest bez wątpienia prawdziwe. Codziennie posługujemy się tą "metodą" wyboru, czegoś najbardziej prawdopodobnego czy przekonywującego, nie posiadając absolutnej pewności.
Lubię to porównywać do decyzji o małżeństwie. Postanowiłem oświadczyć się swojej dziewczynie, ale nie byłem w 100% pewien, że to "ta"", ze wszystkich innych dziewczyn najbardziej mi odpowiadała, ale czy za 10 lat nadal będę tak uważał? Poza tym ja sam wolałbym odłożyć małżeństwo na trochę późniejszy czas, ale latka moje i jej leciały, i trzeba było zacząć być odpowiedzialnym, albo ją rzucić, albo ożenić się. Wybrałem to drugie, do tej pory nie żałuję. I teraz, czy możesz powiedzieć, że zachowałem się nieracjonalnie podejmując tę decyzję, nie mając 100% pewności sukcesu? Podobnie jest z wiarą, z tym że zawsze możesz ją zmienić na inną, bardziej racjonalną.
Cytat:
Gdybasz sobie, że bozia chce abyś zachowywał dekalog. Twój argument to zapis w biblii i jedyne potwierdzenie tego założenia. Nigdy więcej i nigdzie bóg tego nie potwierdził, wiec musisz wierzyć w ten jeden zapis. Ponieważ odrzucasz wszystkie inne niekatolickie objawienia jak choćby te z Mahomenetm musisz mieć siln podstawy aby wierzyć akurat te Mojżeszowe. A jedyną podstawą jest znowu bilblia. No i koło się zamyka.

Mój argument to nie zapis w Biblii i nie dowodzę słuszności Biblii Biblią wobec osób niewierzących, więc proszę nie wmawiaj mi tego kolejny raz.
Jeśli już jestem teistą (zgodnie z wcześniejszym akapitem), to dlaczego wybieram chrześcijaństwo? Ponieważ posiada najlepsze argumenty za tym, że Bóg objawił się właśnie w Jezusie. Dochodzę do tego stosując krytyczne metody historyczne, a zwłaszcza w kwestii zmartwychwstania, mamy na to najlepsze dowody, jakie historia może dostarczyć wobec wydarzenia, które miało miejsce 2000 lat temu. I znowu nie mam 100% pewności, ale te argumenty są dla mnie dużo bardziej przekonywujące niż jakiekolwiek inne, np. w stosunku do islamu. Zauważ ilu historyków (włączając niewierzących) zajmuje się sprawą Jezusa, poświęcając swoje życie na badanie tego, podczas gdy niewielu ateistów czy agnostyków zajmuje się wiarygodnością Koranu czy islamu. Oczywiście to jeszcze nie świadczy, ze chrześcijaństwo jest prawdziwe, ale zgodnie z "moją" metodą wyboru (i zakładem Pascala) wybieram zawsze najbardziej przekonywujący pogląd, nawet nie posiadając absolutnej pewności.
Jeśli chcesz podyskutować w szczegółach dlaczego odrzucam islam, czy dlaczego uważam, że mamy dobre argumenty za zmartwychwstaniem Jezusa, to jestem na to otwarty.

Oczywiście potwierdzenie prawdziwości chrześcijaństwa dla mnie, to nie tylko filozoficzne czy historyczne argumenty, ale również moje osobiste doświadczenie Boga, które jednak jest z natury subiektywne, więc nie mogę ci go przekazać.
Cytat:
Teiści nie sa w stanie wyjaśnić skąd wziął się bóg. Jeżeli wszystko ma mieć początek to i bog równiez, jeżeli nie to i bog również.

Trochę pomieszałeś; wszystko co ma początek, ma swoją przyczynę, ale nie twierdzi się, że wszystko ma początek. To, że wszechświat ma początek wykazuje nauka, więc pytamy się o jego przyczynę. Gdybyśmy chcieli tłumaczyć to nieskończonym ciągiem przyczyn, nigdy nie doszlibyśmy do rzeczywistego początku naszego wszechświata, a zatem logicznie musi istnieć Przyczyna, która nie potrzebuje swojej przyczyny, by istnieć. Jedni idą dalej za tym rozumowaniem dochodząc do osobowego bytu - Boga, inni nie.
Cytat:
Nazistów mogą też oceniać ateiści. Może mi na przykład wystarczyć imperatyw Kanta lub etyka Spinozy. Do tego nie potrzeba bozi i Jezusków a trzeźwo myslącego rozumu.
Ateiści mogą jak najbardziej osądzać nazistów, ale nie mogą uzasadnić swojego osądu, odnosząc się do podstaw swego światopoglądu. Ponieważ nie istnieją żadne podstawy ontologiczne w ateizmie do wiary w absolutność norm moralnych. Pytanie nie jest o to, czy można stworzyć jakiś system etyczny bez Boga - oczywiście można. Tylko dlaczego człowiek miałby być posłuszny jakimkolwiek nakazom, czy to pochodzącym z sumienia, czy instynktów,czy społeczeństwa - na to pytanie nie może odpowiedzieć ateizm.
Cytat:
Tak samo jak zwykłe proste zastanowienie się nad swoim życiem i zwykła prozaiczna chęć poprawienia go. Tu tez nie potrzeba bozi i modlitw. Jeżeli wewnętrznie chcę być dobry to nie potrzebuję excus-ów. Siadam myślę i robię to.
Bardzo idealistyczne podejście, ale nie zgadza się z ludzkim doświadczeniem. Chyba że ty jesteś wyjątkiem (bez ironii tym razem). Nie miałeś w życiu sytuacji, kiedy postanowiłeś coś (i wiedziałeś że dobrze by było tak postąpić), ale z powodu np. lenistwa nie zrobiłeś tego, co zamierzałeś? Wiesz, że często dobre chęci nie wystarczą.
Cytat:
Chwalą chwalą. Znam takich. Działa tak samo jak narkotyk u narkomana. Pozwala wprawić się w błogi stan wyłączenia umysłu, tak samo zresztą jak joga choć zdrowaśki są może nie trendy ale za to popularne. Ponieważ tak jak narkotyk zdrowaśki uzależniają, tacy ludzie, którzy je klepią stają się coraz bardziej apatyczni, coraz bardziej zamknięci w sobie, coraz mniejszy jest z nimi kontakt. W końcu już tylko bredzą o Maryśce, śmierci,zabwieniu i takich tam i kończą słuchając RM. W swoim otoczeniu miałem kilkanaście takich osób. Jak sobie przypomnę scenariusz był zawsze taki sam.
Jeszcze raz powtarzam, jeśli komuś nie podobają się Zdrowaśki, to nie musi się tak modlić. A z drugiej strony nie oczekiwałbym od prostej, starej kobiety jakiejś wyszukanej formy modlitwy. Każdy do Boga zbliża się trochę inaczej. Poza tym mam kolegę, który (z tytułem doktora i nie jest to ksiądz, i wujzboj) często modli się na różańcu i to go nie zamyka na nic, wręcz przeciwnie jest dziesięć razy bardziej aktywny niż ja (czy ktokolwiek inny, kogo znam).
Choć muszę przyznać, że sam dostrzegam przeakcentowanie pobożności maryjnej w KK.
Cytat:
To po co chodzisz na mszę. Myślisz, że magiczne formułki wypowiadane przez księdza sprowadzają Jezusa. Patrząc na to z boku niczym się to nie różni od rytuałów szamanów murzyńskich. Jak dla mnie urąga to inteligencji każdego człowieka. Jak już chcesz "pogadać"z bozią to nie lepiej udać się tam gdy nie ma nikogo? Poza tym bozia chyba jest wszędzie? Ja się na tym nie znam ale śmierdzi to manipulacją.
Już ci napisałem, że moje kryterium wyboru wspólnoty chrześcijańskiej nie jest kryterium pragmatycznym. Chodzę do kościoła nie dlatego, bo jest tam "fajnie". Chodzę do kościoła, bo jako teista uznałem, że Bóg objawił się właśnie w Jezusie,a to nasze spotkanie z Bogiem (według jego zamiaru i zgodnie z naszą naturą) dokonuje się dwuwymiarowo: we wspólnocie (stąd Kościół, sakramenty itd.), ale też jest to osobista relacja z Bogiem (i tu jest miejsce na prywatną modlitwę czy czytanie Biblii).
Cytat:
Jestem peien że sam w to nie wierzysz ale powtarzasz to jak mantrę. Zapewniam Cię że nie każdy człowiek tego potrzebuje. Ciekawym jest, że najbardziej podziwiani Polacy w historii byli zwykle ateistami,deistami tylko nie katolikami(poza JP2).
Nic nie powtarzam jak mantrę, jestem świadomy tego co mówię. Czy wydaję ci się osobą, która nie przemyślała swojej decyzji bycia chrześcijaninem?
To czy jacyś ludzie żyją godnie swego chrześcijańskiego powołania czy nie, nie wpływa na to czy dany pogląd jest prawdziwy czy nie.
Poza tym zależy w jakich kategoriach postrzegasz "podziwianie" ludzi. Nikt nie doceni zwykłej matki, która heroicznie poświęca się każdego dnia, by rodzina miała dobrze; nikt nie stawia takich osób na piedestale, bo liczą się naukowcy i wodzowie (nie mówię, ze nie są ważni). Jeśli tacy zwykli (ale i heroiczni w swym powołaniu) ludzie nie są w największym poważaniu, to do mnie twój argument "z wielkich osobistości" nie przemawia.
Cytat:
Pierwszym rodzicom? A kto to był. Nie mów mi, że wierzysz w tą ckliwą historię o wypędzeniu z raju.
Żaden katolicki teolog nie wierzy dosłowność opowiadania o raju i ja też nie. Nie wierzę, w jabłko, węża, żebro, sześć dni itd .ale myślę, że był taki moment w historii ludzkości, który można by nazwać początkiem, i na tym samym początku ludzie przestali ufać Bogu, choć było to dla nich o wiele łatwiejsze niż dla nas. Istnieją jednakże inne interpretacje tego opowiadania.
Cytat:
A każdy inżynier pewnie chciałby aby każdy komputer też go podziwiał i chwalił i by wiedział czym jest świat.

Myślę, że zauważasz istotną różnicę między człowiekiem, który tworzy przedmiot (choćby tak wymyślny jak komputer), a Bogiem, który stwarza ludzi, jako wolne, rozumne, osobowe byty. A jeśli dostrzegasz różnice, to musisz rozumieć różne oczekiwania wobec tych stworzeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:29, 25 Mar 2009    Temat postu: Bóg, Malissimus i abóg

Woleński napisał:
Proponuję teistom, by rozstrzygnęli, że istnieje K-Bóg (lub nawet Bóg jakiejkolwiek z wielkich religii monoteistycznych), a nie Malissimus. /.../ Sam jednak wierzę, że zbiór bogów jest pusty.

Ostatnie zdanie Woleńskiego stanowi odpowiedź na zadanie, jakie postawił. Otóż podobnie jak ateista Woleński wierzy w istnienie aboga*, tak teista wierzy w istnienie Boga, a satanista wierzy w istnienie Malissimusa. Tak samo, jak Woleński nie udowadnia istnienia swojego aboga, tak i teista nie udowadnia istnienia swojego Boga. Proste i bezpośrednie.

___________________________
*Przypomnę: abóg to uogólnione określenie, mieszczące w sobie każdą taką podstawę ontologiczną Rzeczywistości, która to podstawa albo nie jest osobą, albo jeśli jest osobą, to nie jest to taka osoba, żeby jej natury nadawała jej potęgę przekraczającą potęgę wszelkich innych osób, nawet razem wziętych. Innymi słowy, abóg to uogólniona podstawa ontologiczna ateizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 0:49, 26 Mar 2009    Temat postu:

Tak na wstępie od razu musze się usprawiedliwić, że nie piszę jako w pełni trzeźwa osoba i być moze moje posty będa pijackim bełkotem.

Cytat:
Już chciałem ci to wytknąć, że nie jesteś ateistą a raczej antyklerykałem.
Żle. Nie jestem antyklerykałem. Wielu księży lubię i uważam za wzór naśladowania. Wielu z nich jest idealistami i chciałbym sie z nimi zaprzyjaźnić. Nie ma jednak przekonania czy oni idealiści chcieliby się zaprzyjaźnić z ateistą. ;). Świat jest taki, że nigdy nie będziemy posiadali pełni wiedzy i zawsze będzie tak, że będziemy musieli coś założyć i tego się trzymać. W moim przypadku wuj to nazywa antybogiem co nie uważam z zbyt fortunne ale coś w tym jest. W Twoim będzie to Bóg Jahve a w inncyh jakiś bliżej nieokreślony absolut.


Cytat:
Ale skoro sam się do tego przyznajesz, to mamy już to z głowy.
Nie, nie przyznaję się.

Cytat:
Jeśli nie masz tak naprawdę nic przeciwko teizmowi czy deizmowi, to dlaczego piszesz takie posty jakbyś coś miał? Taka postawa nie wydaje mi się spójna. Krytykuj zatem religię, Kościół, wtedy będziesz bardziej wiarygodny w swoich przekonaniach i może ktoś pójdzie twoimi śladami.

Nie wydaje mi się abyś do końca przemylał moją postawę.

Cytat:
Co do krytyki Kościoła (głównie katolickiego), to myślę że podpisałbym się pod większością twoich zarzutów wobec niego. Ale ja nie jestem katolikiem, bo KK jest najciekawszy i najbardziej idealny, ale dlatego że trzon jego doktryny wydaje mi się prawdziwszy niż jakakolwiek inna doktryna.

Trzon wydaje Ci się prawdziwszy? Co jest bardziej prawdziwego w KK niż w prawosławiu lub protestantyźmie?

Cytat:
Ja "wychodzę" najpierw od teizmu (a nie od religii takiej czy innej) i gdybym nawet nie był teistą i katolikiem, to na pewno nie byłbym ateistą,

Aby być ateistą nie trzeba argumentów za ateizmem. Wystarczy brak argumentów za teizmem i za ateizmem mozesz mięc 0 (słownie zero) argumentów.

Cytat:
Dla mnie przewaga argumentów teistycznych jest powiedzmy 95% nad ateizmem (owszem ryzykuję te 5%).

Ja mam odwrotnie.

Cytat:

I tu ujawnia się moc zakładu Pascala. Wybrać światopogląd i tak musisz, więc wybierz ten najbardziej dla ciebie przekonywujący. Ale nie wygląda to, tak jak często krytykują ateiści ten argument Pascala, że jest wiele religii (setki), więc nie wiadomo na co postawić.

Zakłąd Paskala działa akurat przeciwko teistom. Jeżeli bóg jest absolutnie dobry to zbawi wszystkich niezaleznie czy wierzą w niego czy nie. Jeżeli jest absolutnie zły to wiara w niego i tak na nic się zda, żyjmy więc chwilą. Sprowadza się więc to do tego ze w tej sytuacji ateizm jest najbardziej racjonalny.

Cytat:
Człowiek ma rozum, żeby wybrać ten najbardziej racjonalny światopogląd, ale nawet rozum nie daje mu 100% pewności, że coś jest bez wątpienia prawdziwe. Codziennie posługujemy się tą "metodą" wyboru, czegoś najbardziej prawdopodobnego czy przekonywującego, nie posiadając absolutnej pewności.

Zgoda w 100%

Cytat:
Lubię to porównywać do decyzji o małżeństwie. Postanowiłem oświadczyć się swojej dziewczynie, ale nie byłem w 100% pewien, że to "ta"", ze wszystkich innych dziewczyn najbardziej mi odpowiadała, ale czy za 10 lat nadal będę tak uważał? Poza tym ja sam wolałbym odłożyć małżeństwo na trochę późniejszy czas, ale latka moje i jej leciały, i trzeba było zacząć być odpowiedzialnym, albo ją rzucić, albo ożenić się. Wybrałem to drugie, do tej pory nie żałuję. I teraz, czy możesz powiedzieć, że zachowałem się nieracjonalnie podejmując tę decyzję, nie mając 100% pewności sukcesu? Podobnie jest z wiarą, z tym że zawsze możesz ją zmienić na inną, bardziej racjonalną.

Zgoda w 100%

Cytat:
Mój argument to nie zapis w Biblii i nie dowodzę słuszności Biblii Biblią wobec osób niewierzących, więc proszę nie wmawiaj mi tego kolejny raz.

Nie wmawiam Ci tego. Wynika to z Twoich postów.
Cytat:

podczas gdy niewielu ateistów czy agnostyków zajmuje się wiarygodnością Koranu czy islamu.

W Polsce. W polsce Islam jest problemem marginalnym. gdybyś poczytał fora Egipskie lub Tunezyjskie miałbyś inne wnioski. Znam jednego Tunezyjczyka, który udziela się na takim forum i on Twierdzi, że u nich na forum Jezus jest postacią marginalną.

Cytat:
Oczywiście to jeszcze nie świadczy, ze chrześcijaństwo jest prawdziwe, ale zgodnie z "moją" metodą wyboru (i zakładem Pascala) wybieram zawsze najbardziej przekonywujący pogląd, nawet nie posiadając absolutnej pewności.

Dla mnie ten dowód jest absolutnie nieprzekonywujący.


Cytat:
Jeśli chcesz podyskutować w szczegółach dlaczego odrzucam islam, czy dlaczego uważam, że mamy dobre argumenty za zmartwychwstaniem Jezusa, to jestem na to otwarty.

Z Tobą Bzyku zawsze chętnie. ;)


Cytat:
Oczywiście potwierdzenie prawdziwości chrześcijaństwa dla mnie, to nie tylko filozoficzne czy historyczne argumenty, ale również moje osobiste doświadczenie Boga, które jednak jest z natury subiektywne, więc nie mogę ci go przekazać.

Pomińmy to. Subiektywne oceny mnie nie interesują.

Cytat:
Trochę pomieszałeś; wszystko co ma początek, ma swoją przyczynę, ale nie twierdzi się, że wszystko ma początek. To, że wszechświat ma początek wykazuje nauka, więc pytamy się o jego przyczynę.

Nauka nigdy nie dowodziła,że wszechświat ma początek. Nauka twierdzi tylko, że początkiem OBSERWOWANEGO wszechświata jest Big Bang. Nikt nigdy nie twierdził, że przed BB nie mogło byc niczego. To co nauka Twierdzi to to, że nie będziemy w stanie tego zaobserwować. .


Cytat:
Gdybyśmy chcieli tłumaczyć to nieskończonym ciągiem przyczyn, nigdy nie doszlibyśmy do rzeczywistego początku naszego wszechświata, a zatem logicznie musi istnieć Przyczyna, która nie potrzebuje swojej przyczyny, by istnieć.

To samo co się odnosi do wiecznego Boga moze odnosić się do wiecznego wszechświata.

Cytat:
Ateiści mogą jak najbardziej osądzać nazistów, ale nie mogą uzasadnić swojego osądu, odnosząc się do podstaw swego światopoglądu.

mogą ale to temat na odzielny topic.

Cytat:

Ponieważ nie istnieją żadne podstawy ontologiczne w ateizmie do wiary w absolutność norm moralnych. Pytanie nie jest o to, czy można stworzyć jakiś system etyczny bez Boga - oczywiście można. Tylko dlaczego człowiek miałby być posłuszny jakimkolwiek nakazom, czy to pochodzącym z sumienia, czy instynktów,czy społeczeństwa - na to pytanie nie może odpowiedzieć ateizm.

Za to teizm jest skutecznzy w szantażowaniu. Taka perspektywa mnie nie rajcuje.

Cytat:
Bardzo idealistyczne podejście, ale nie zgadza się z ludzkim doświadczeniem
. Jak to się nie zgadza. To co powiedziałem wynika właśnie z mojego doświadczenia.

[quote]Chyba że ty jesteś wyjątkiem (bez ironii tym razem).
Razem z kilkoma miliardami innych.

Cytat:
Nie miałeś w życiu sytuacji, kiedy postanowiłeś coś (i wiedziałeś że dobrze by było tak postąpić), ale z powodu np. lenistwa nie zrobiłeś tego, co zamierzałeś?

Wielokrotnie

Cytat:
Wiesz, że często dobre chęci nie wystarczą.

Nie widzę związku z tematem.


Cytat:
Jeszcze raz powtarzam, jeśli komuś nie podobają się Zdrowaśki, to nie musi się tak modlić. A z drugiej strony nie oczekiwałbym od prostej, starej kobiety jakiejś wyszukanej formy modlitwy. Każdy do Boga zbliża się trochę inaczej.

Wyświechtany argument pasujący tak samo do wszystkiego.

Cytat:
Poza tym mam kolegę, który (z tytułem doktora i nie jest to ksiądz, i wujzboj) często modli się na różańcu i to go nie zamyka na nic, wręcz przeciwnie jest dziesięć razy bardziej aktywny niż ja (czy ktokolwiek inny, kogo znam).

Poczekaj jeszczę parę lat. Proces trwa długo.


Cytat:
Choć muszę przyznać, że sam dostrzegam przeakcentowanie pobożności maryjnej w KK.

Lud chce lud ma. Kościół widzi potrzebę kościół daje.

Cytat:
Już ci napisałem, że moje kryterium wyboru wspólnoty chrześcijańskiej nie jest kryterium pragmatycznym. Chodzę do kościoła nie dlatego, bo jest tam "fajnie". Chodzę do kościoła, bo jako teista uznałem, że Bóg objawił się właśnie w Jezusie,a to nasze spotkanie z Bogiem (według jego zamiaru i zgodnie z naszą naturą) dokonuje się dwuwymiarowo: we wspólnocie (stąd Kościół, sakramenty itd.), ale też jest to osobista relacja z Bogiem (i tu jest miejsce na prywatną modlitwę czy czytanie Biblii).

Co mają sakramenty do wsólnoty? Taki kwiatek do kożucha. Osobista realcja z bogiem jest tak subiektywna że nie mogę zabierać w tej sprawie głosu bo nic na ten temat nie wiem. Chyba bozia w swej złośliwości nie chciała mi tej osobistej relacji zafundować.

Cytat:
Nic nie powtarzam jak mantrę, jestem świadomy tego co mówię. Czy wydaję ci się osobą, która nie przemyślała swojej decyzji bycia chrześcijaninem?

Wydajesz mi się być osobą która przemyśala to ze 100 razy. Zawałzyła według mnie jednak ta kropelka zwana wychowaniem w wierze katolisckiej od dziecka. Strach niepewność i brak oparcia. Temat to jednak na dalśz dyskusję.

Cytat:
To czy jacyś ludzie żyją godnie swego chrześcijańskiego powołania czy nie, nie wpływa na to czy dany pogląd jest prawdziwy czy nie.
Poza tym zależy w jakich kategoriach postrzegasz "podziwianie" ludzi. Nikt nie doceni zwykłej matki, która heroicznie poświęca się każdego dnia, by rodzina miała dobrze; nikt nie stawia takich osób na piedestale, bo liczą się naukowcy i wodzowie (nie mówię, ze nie są ważni). Jeśli tacy zwykli (ale i heroiczni w swym powołaniu) ludzie nie są w największym poważaniu, to do mnie twój argument "z wielkich osobistości" nie przemawia.

Jest to dowód jednak na to że nie trzeba być teistą aby byc dobrym człowiekiem. Teraz trzeba jednak odpowiedzieć na pytanie co woli bóg. Niewierzącego ale dobrego czy wierzącego ale buraka.

Cytat:
Żaden katolicki teolog nie wierzy dosłowność opowiadania o raju i ja też nie. Nie wierzę, w jabłko, węża, żebro, sześć dni itd .

Ty nie wierzysz ale lud tak.

Cytat:
ale myślę, że był taki moment w historii ludzkości, który można by nazwać początkiem, i na tym samym początku ludzie przestali ufać Bogu, choć było to dla nich o wiele łatwiejsze niż dla nas.

Takiego poczatku mogło nie być i raczej nie było. Na świecie nigdy nie było 1 lub 2 ludzi. Proces jeżeli był jakiś to postępował od dawna i dziś możemyto obserwować ze zdwojoną siłą.

Cytat:
Myślę, że zauważasz istotną różnicę między człowiekiem, który tworzy przedmiot (choćby tak wymyślny jak komputer), a Bogiem, który stwarza ludzi, jako wolne, rozumne, osobowe byty. A jeśli dostrzegasz różnice, to musisz rozumieć różne oczekiwania wobec tych stworzeń.

Twój argument umrze gdy tylko komputery zaczną wykazywać się inteligencją nie mniejsza niż nasza. W co chyba nie wątpisz, że tak się stanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:49, 26 Mar 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Otóż podobnie jak ateista Woleński wierzy w istnienie aboga*, tak teista wierzy w istnienie Boga, a satanista wierzy w istnienie Malissimusa. Tak samo, jak Woleński nie udowadnia istnienia swojego aboga, tak i teista nie udowadnia istnienia swojego Boga. Proste i bezpośrednie.

Ale czym kieruje się człowiek, że wierzy właśnie w Boga, a nie w aboga czy odwrotnie?

Np. Dlaczego Arystoteles był deistą (albo panenteistą) a nie ateistą? Skąd takie jego (czy kogokolwiek innego) preferencję, a nie inne?

Albo dlaczego taki Antony Flew wybitny filozof-ateista stał się niedawno deistą? Dlaczego zmienił jedną wiarę na drugą, której był przez większość życia krytykiem?


Ostatnio zmieniony przez Bzyku dnia Czw 13:01, 26 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 17:17, 26 Mar 2009    Temat postu:

ateista i deista to dokładnie to samo - z praktycznego punktu widzenia oczywiście. Wielokrotnie już pisałem, że mogę być tak samo deistą jak i ateistą nie zmieniając światopoglądu nawet o milimetr
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:27, 26 Mar 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
wuj to nazywa antybogiem

Abogiem.

Budyy napisał:
Aby być ateistą nie trzeba argumentów za ateizmem. Wystarczy brak argumentów za teizmem i za ateizmem mozesz mięc 0 (słownie zero) argumentów.

I odwrotnie: aby być teistą nie potrzeba argumentów za teizmem. Wystarczy brak argumentów za ateizmem i za teizmem możesz więc mieć 0 (słownie zero) argumentów.

Wszystko się sprowadza do tego, czy wychowałeś się w środowisku, w którym przyjmuje się istnienie Boga, czy w środowisku, w którym przyjmuje się istnienie aboga. W tym drugim przypadku, rozpoczynasz od aboga i potrzebujesz argumentów za Bogiem, by się nawrócić. W tym pierwszym zaś - rozpoczynasz od Boga i do nawrócenia się potrzebujesz argumentów za abogiem.

Sytuacja jest kompletnie symetryczna, a wrażenie asymetrii ma podłoże czysto kulturowe.

Bzyku napisał:
Ale czym kieruje się człowiek, że wierzy właśnie w Boga, a nie w aboga czy odwrotnie?

To zależy od człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2416
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:36, 27 Mar 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Budyy napisał:
Aby być ateistą nie trzeba argumentów za ateizmem. Wystarczy brak argumentów za teizmem i za ateizmem mozesz mięc 0 (słownie zero) argumentów.

I odwrotnie: aby być teistą nie potrzeba argumentów za teizmem. Wystarczy brak argumentów za ateizmem i za teizmem możesz więc mieć 0 (słownie zero) argumentów.


To teista stawia teze, wiec jego obowiazkiem jest ja udowodnic, ateista nic nie musi udawadniac, moze jedynie traktowac z politowaniem religianta - no chyba, ze udowodni swoja teze, ale na to sie nie zanosi :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:50, 29 Mar 2009    Temat postu:

Ateista również stawia tezę- boga nie ma. Nie stawiałbyś tezy, gdybyś nie zajął stanowiska. W momencie kiedy opowiadasz się za jakimś światopoglądem już stawiasz tezę. Gdyby istniała jakaś obiektywna przewaga któregoś ze światopoglądów, to nie byłoby tej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:49, 30 Mar 2009    Temat postu:

Teza ateisty jest jeszcze mocniejsza, niż "Boga nie ma". Teza ateisty brzmi: istnieje abóg.

W dyskusjach ateistów z teistami, ateista zwykle domaga się od teisty uzasadnienia tezy, że Bóg istnieje. Wymaganie to jest poprawne, jeżeli stroną inicjującą dyskusję jest teista, czyli jeżeli rozważana teza brzmi: "należy odrzucić wiarę w aboga na rzecz wiary w Boga". O ile bowiem wierzący w aboga myśli racjonalnie, o tyle jest gotów zmienić swoje dotychczasowe poglądy tylko na podstawie argumentów brzmiących w jego odczuciu przekonująco, a nie na podstawie dogmatycznych deklaracji. I to nie ateista ma w tej sytuacji uzasadniać teiście nieistnienie Boga, lecz teista - ateiście istnienie Boga.

Sytuacja jednak zmienia się diametralnie, jeśli stroną inicjującą dyskusję jest ateista, czyli jeżeli rozważana teza brzmi: "należy odrzucić wiarę w Boga na rzecz wiary w aboga". O ile bowiem wierzący w Boga myśli racjonalnie, o tyle to tym razem on jest gotów zmienić swoje dotychczasowe poglądy tylko na podstawie argumentów brzmiących w jego odczuciu przekonująco, a nie na podstawie dogmatycznych deklaracji. I teraz to ateista musi uzasadniać. Nie tyle nieistnienie Boga, ile istnienie aboga.

W praktyce oznacza to, że argumentem za słusznością poglądów jednej czy drugiej strony nie może być nic takiego, jak "nie potrafisz udowodnić istnienia (Boga, aboga)". Żadna ze stron nie jest w stanie przeprowadzić dowodu; każda może wskazywać tylko na niespójności w konkretnej argumentacji strony przeciwnej, na sprzeczności w modelu przedstawianym przez stronę przeciwną (co w tym przypadku jest zwykle równoznaczne z uzasadnianiem nieistnienia takiego Boga czy takiego aboga poprzez sprowadzenie tezy "taki byt istnieje" do niedorzeczności), albo na pozytywne lub negatywne konsekwencje przyjęcia omawianego modelu.

Zazwyczaj popełniany jest jednak fundamentalny błąd, któremu winni są przede wszystkim teiści, a który to błąd ateiści podchwytują i korzystają z niego, z reguły w naturalny sposób i zupełnie nieświadomie. Błąd ten polega na z jednej strony na zarzuceniu ateiście: "ty nie wierzysz w Boga" i na postawieniu wymagania "udowodnij mi więc, że Boga nie ma - a jeśli nie potrafisz, to albo zgódź się ze mną, że jest, albo przynajmniej nie krytykuj", a z drugiej strony - na przyjęciu (zupełnie błędnej) tezy, jakoby teizm polegał na tym, że do ateistycznego modelu świata dodany jest jeszcze jeden byt: Bóg. I jedno i drugie jest nie tylko błędem rzeczowym, ale stawia teistę na praktycznie przegranej pozycji (jeśli tylko ateista jest w miarę sprawnym dyskutatntem).

Na "ty nie wierzysz w Boga", ateista odpowie bowiem poprawnie: "to nieprawda, moje poglądy nie zawierają ani wiary ani niewiary w Boga, w nich po prostu Boga nie ma; to twoim zadaniem jest przekazać mi tyle informacji o Bogu, żebym mógł się do nich ustosunkować i powiedzieć, że w to wierzę, a w to nie wierzę". Na wymaganie "udowodnij nieistnienie, albo nawróć się, albo nie krytykuj", ateista odpowie zaś: "przykro mi, ale ciężar dowodu leży po stronie tego, kto czyni twierdzenie o istnieniu, bo gdyby było inaczej, to musiałbym udawadniać nieistnienie niewidzialnych zielonych smoków unoszących się nad każdą filiżanką herbaty". I gdy w tym momencie teista przychyla się do błędnej tezy, że jego światopogląd jest rozszerzeniem światopoglądu ateisty o byt "Bóg", to jest ugotowany; dowód istnienia Boga jest bowiem niemożliwy do przeprowadzenia (dokładnie tak samo, jak niemożliwy jest do przeprowadzenia dowód istnienia aboga - z tego jednak nasz teista skorzystać nie umie).

Tymczasem nawet jeśli teista posiada w swej ontologii jakieś byty nieosobowe, to są to - mimo tej samej nazwy, jaką on i ateista zapewne im nadają - byty kompletnie różne w swojej charakterystyce od aboga. Niech na przykład abogiem będzie materia (to chyba najczęstszy przypadek). Materia u ateisty-materialisty jest podstawowym budulcem rzeczywistości; byt ten posiada więc cechy pozwalające na to, by istniał i zaistniał samodzielnie, bez wsparcia bytu osobowego (Boga). Materia u teisty-dualisty nie posiada takiej cechy. Ta materia jest bytem wtórnym. Nie ma w niej własności pozwalającej na bycie podstawowym budulcem.

Różnica pomiędzy jedną i drugą materią jest z punktu widzenia teisty taka, jak różnica pomiędzy słoniem realnym i słoniem latającym. Dla uzasadnienia wiary w latające słonie (materia, która posiada cechę umożliwiającą jej bycie bytem pierwotnym) nie wystarczy pokazać słonia; trzeba jeszcze pokazać, że ten słoń potrafi latać. Dla ateisty z kolei, różnica ta jest taka, jak różnica pomiędzy słoniem z DNA (materia, która posiada cechę umożliwiającą jej bycie bytem pierwotnym) i słoniem bez DNA. Dyskusja pomiędzy materialistą a dualistą nie może więc sprowadzać się do "pokaż mi duszę" albo "pokaż mi brak duszy", lecz musi polegać na analizie konsekwencji przyjęcia założenia "materia jest pierwotna" w porównaniu z konsekwencjami przyjęcia założenia "materia jest wtórna".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:32, 30 Mar 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
W dyskusjach ateistów z teistami, ateista zwykle domaga się od teisty uzasadnienia tezy, że Bóg istnieje...

Ciekawy i potrzebny post (dla teistów i ateistów).
Idealna sytuacja powinna wyglądać tak, że każdy przedstawia argumenty za swoim modelem ontologicznym, teistycznym bądź jakimkolwiek innym. Ale w praktyce ci, którzy uważają się za ateistów rzadko mają sprecyzowane poglądy metafizyczne. I dlatego cała dyskusja sprowadza się do krytyki argumentacji teistycznej, bez propozycji alternatywnego rozwiązania. Ateista najczęściej jest tak naprawdę agnostykiem (bądź ignorantem) w kwestii ontologii. Oczywiście nie każdy musi interesować się tą bardzo abstrakcyjną dziedziną (choć każdy posiada jakiś światopogląd), ale wydaje mi się nieuczciwością intelektualną, kiedy ktoś wyłącznie krytykuje stanowisko oponenta, samemu nie zabierając głos w dyskusji poprzez stawianie pozytywnych twierdzeń. Myślę, ze dzieje się to wówczas kiedy tak naprawdę nie chodzi o filozoficzny model rzeczywistości, a o walkę światopoglądową. Ta ostatnia być może też powinna mieć swoje miejsce, ale dlaczego akurat na forum w tytule filozoficznym?
Osobiście jest szczerze zainteresowany nieteistycznym modelem ontologicznym, gdyby tylko ktoś chciał mi go przedstawić.

Chciałby jeszcze prosić o wyjaśnienie (może wujzboj albo ktokolwiek inny) jaka jest różnica między dowodem a podaniem argumentów za...
Czy w w ogóle filozofii możemy mówić o dowodach, czy tylko matematyce i naukach przyrodniczych?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2416
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:04, 31 Mar 2009    Temat postu:

HIDD napisał:
Ateista również stawia tezę- boga nie ma.


Ale ta teza to wylacznie odpowiedz na teizm, a nie odwrotnie. Poczytaj cos o podstawach logiki i na kim spoczywa obowiazek dowodu.
Podobnie jesli na wydziale astronomii bedziesz twierdzil ze istnieje planeta Flok, to twoim obowiazkiem bedzie ja udowodnic a nie aflokow, dopoki tego nie zrobisz bedziesz uwazany za ekscentryka albo idiote, czyli kogos za kogo powinno uwazac sie wierzacych w boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 11:04, 31 Mar 2009    Temat postu:

Problem w tym, że według wuja to niewierzący w planetę Flok muszą udowadniać jej nieistnienie. Ba, wuj uważa, że Ci którzy nie wierzą w planetę Flok automatycznie są wyznawcami planety Aflok i muszą udowadniać istnienie Afloka.

Swoją drogą co to znaczy udowodnić istnienie aboga? Konstrukcja tak karkołomna, że nawet sam wuj jej nie rozumie.


Bzyku.
Tak. Ateiści są ignorantami w modelach ontologicznych, tak samo zresztą jak jesteśmy ignorantami w temacie życia płciowego krasnoludków, gwiazdowego pochodzenia hefalumpów i wiecznego i niekończonego świata chochoni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:58, 31 Mar 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Tak. Ateiści są ignorantami w modelach ontologicznych, tak samo zresztą jak jesteśmy ignorantami w temacie życia płciowego krasnoludków, gwiazdowego pochodzenia hefalumpów i wiecznego i niekończonego świata chochoni.

I ja to szanuję.
Tylko dlaczego poświęcać tyle uwagi na krytykę teistycznego modelu ontologicznego (często w szczegółach), a niewiele (jeśli w ogóle) w temacie "życia płciowego krasnoludków, gwiazdowego pochodzenia hefalumpów i wiecznego i niekończonego świata chochoni"?
Gdyby ktoś założył forum dotyczące np. "życia płciowego krasnoludków", to ja bym się na nim na pewno nie rejestrował i nie napisał 400 postów. Ale są różni ludzie i różne zainteresowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 15:17, 31 Mar 2009    Temat postu:

Gdyby wielbiciele życia płciowego krasnoludków wymagali utrzymania ich z moich podatków oraz indoktrynowali dzieci na lekcjach przysposobienia do zycia płciowego hefalumpów to z pewnością mielibyśmy o czym dyskutowac.

Gdyby katolicy nie wpieprzali się w życie wszystkich wkoło i zajmowali się tym czym wierzący zajmowac sie powinni to nie byłoby chętnych do tego aby o tym dyskutować. Co innego, że bez indoktrynacji dzieci ich szeregi byłyby tak wątłe jak dziś szeregi wyznawców papieża Marcina 5.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 1 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin