Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Woleński rzuca wyzwanie teistom
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 0:25, 18 Kwi 2009    Temat postu:

Wujzboj napisał:
Ale ten wuj to nadęty idiota, nieprawdaż?


Z tym "idiotą" to taka "figura retoryczna", nieprawdaż?
Że "nadęty", to bym się zgodził.
------------------------------------
Cześć Oless...
To chyba OK, że jeszcze żyjesz.
Widać,że "bleblaków" nie zabraknie.
__________________________________________
"Filozofia, to wyjątkowo jałowe zajęcie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:40, 18 Kwi 2009    Temat postu:

(Ogólna uwaga: Oless, nasza rozmowa ma tyle wspólnego z tematem tego wątku, co śfinia napłakała. Może więc przenieść ją gdzie indziej?)

wuj napisał:
Nic nie poradzę, że rzeczy w miarę proste pojęciowo stają się dla niektórych niepojęte, jeśli tylko nie potrafią pokazać krok po kroku procesów, za pomocą których te rzeczy zachodzić by miały./.../ Wypadnie tylko powtórzyć: (..) Na tej samej zasadzie wspomniani niektórzy powinni uważać za niepojęte to, że kostka do gry wyrzuciła liczbę "6" albo że Rysy mają wysokość 2503 metrów - i uznać, że są to wobec tego naukowe dowody na istnienie Boga.
Oless napisał:
Nie wiemy co w tym dziwnego, że kostka wyrzuca średnio raz na 6 razy liczbę '6' ani co w tym niepojętego, że szczyty górskie mają różne wysokości.

I dlatego napisałem:

wuj napisał:
Jak by kto nadal nie rozumiał, to proponuję, żeby wyliczył wyniki kolejnego losowania totolotka. Ułożenie kul na początku jest dobrze znane. Rozmiary maszyny do losowania też.
Oless napisał:
Przewidzenie wyniku w tym przypadku nie ma znaczenia. Wystarczy, że potrafimy WYJAŚNIĆ na czym polega takie losowanie i jakie siły działają w maszynie losującej.

To teraz odpowiedz sobie tak samo na twoje wypowiedzi o ewolucji.

Na poziomie prostych pojęć wystarczy, że potrafimy WYJAŚNIĆ, na czym polega powstawanie nowych rozwiązań biologicznych (na wzroście fittness) i jakie siły działają w środowisku (zmiany środowiskowe). Nawet w przypadku kostki do gry (czyli w przypadku nieporównanie prostszym o najprostszego organizmu żywego) nikt nie potrafi pokazać laboratoryjnie, że ten a nie inny konkretny mechanizm jest odpowiedzialny za - na przykład - warunki decydujące, czy kostka toczy się z poślizgiem, czy bez poślizgu. (Pierwsze w miarę sensowne obliczenia teoretyczne pozwalające mieć nadzieję, że coś takiego będzie możliwe za naszego życia, pojawiły się bodajże w tym lub zeszłym miesiącu, dokładnie nie pamiętam.) Jakoś nie spotkałem się jednak z głosami, że ten brak dowodów stanowi argument przeciwko mechanice kwantowej (bo tu akurat o obliczenia na poziomie chemii kwantowej chodzi) i że należałoby w szkole uczyć dzieci, że kostki do gry są być może napędzane z kosmosu przez ufoludki. Powód? Ano trudno zainteresować tłumy problemami ze zrozumieniem zjawisk tarcia i poślizgu. Ale życie czy wszechświat to już inna klasa fascynacji! I tu kreacjonista może rozwinąć całą swoją nieznajomość tego, jak funkcjonuje nauka, a tłumy równie nic nie pojmujące podchwycą i przyklasną. (Naturalnie, korzystają z tego powszechnego niezrozumienia także agitatorzy ateistyczni, tyle, że w nieco inny sposób.)

Oless napisał:
false analogy

To jest najlepszy argument :D. Każdą analogię można bowiem nazwać fałszywą - i z uporem nadal twierdzić, że teoria ewolucji ma dziury, które ją dyskwalifikują, a kreacjonizm czynią sensownym.

Jasne. Twierdzenia teoria ewolucji podlegają specjalnym wymogom naukowości, jakościowo różnym od tego, co jest przyjęte w innych naukach. Przy tym teoria projektu podlega wymogom jeszcze innym (dowody są w niej zbyteczne, bo uzasadniona ona jest przez to, czego ewolucjoniści nie wiedzą).

______________________
Z wcześniejszego postu:
Oless napisał:
Przykładem poglądu irracjonalnego jest ewolucjonizm teistyczny. Oto cały świat organizmów żywych ma wyglądać na powstały przez zupełny przypadek i konieczność, a jednak jego autorem jest Bóg, który zrobił wszystko aby tylko wyglądało, że to nie on :mrgreen:

Na forum była wielokrotnie mowa o tym, że taka sytuacja (cały świat można postrzegać jako powstały bez pomocy nadprzyrodzonej) jest naturalną konsekwencją grzechu pierwszych ludzi (popełnionego, przypomnę nieśmiało, w Raju, a nie na ziemi). Naturalnie, ewolucjonizm teistyczny może przybierać formę irracjonalną, jak zresztą każda teoria jeśli jest przyjmowana niekonsekwentnie, bez dopasowania jej do reszty światopoglądu.

Na forum była też wielokrotnie mowa, dlaczego kreacjonizm przedstawia Boga jako istotę nieporadnie ukrywającą się przed ludzkim wzrokiem (zabawnie ujął to Paul Erdős, choć w kontekście nieco innej dziedziny kreacjonizmu: "Bóg popełnił dwa błędy: rozpoczął świat Wielkim Wybuchem i zostawił dowód w postaci promieniowania tła").

W odróżnieniu od ewolucjonizmu, kreacjonizm nie daje się łatwo połączyć z wiarą we wszechmocnego Boga będącego miłością. Zauważmy, że kto przyjmuje ewolucjonizm, ten łatwo uzna, że Bóg ukrywa się, gdy człowiek koncentruje swoją uwagę świecie materialnym, a nie ukrywa się, gdy człowiek koncentruje swą uwagę na świecie duchowym, a w szczególności na miłości. Dzięki temu nietrudno przyjąć, że celem takiego zachowania się jest zapewnienie, by człowiek sam, na podstawie własnego doświadczenia a nie z Bożego nakazu czy z Bożej namowy, mógł dojść do wniosku, że najbardziej ze wszystkich możliwości odpowiada mu świat, w którym jest Bóg, i że jeśli Bóg jest taki, jakiego Boga domaga się ludzkie serce, wtedy Bogu można zaufać bezwzględnie.

Natomiast kreacjonizm ukazuje nam Boga jako ukrytego na tyle głęboko w świecie materialnym, że całe pokolenia naukowców mogły spokojnie uważać Go za "zbędną hipotezę", ale mimo wszystko na tyle płytko, żeby - gdy nauka osiągnie dostateczny poziom rozwoju - Behe i Oless mogli Go wygrzebać spod piasku błędnych teorii naukowych i pokazać zdumionemu światu. Być może jest to kwestia mojego ograniczenia umysłowego, ale nie mam bladego pojęcia, jak się ma taka wizja Boga do Boga w którego warto wierzyć. Dla mnie jest to jakiś super-kosmita, który - jeśli to o nim mówi Biblia - został przez ludzi pomylony z Bogiem. A Bóg - jeśli istnieje - patrzy na to i wzdycha, że ludzka droga do Niego jeszcze bardziej się wydłuża...


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 0:42, 18 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:48, 18 Kwi 2009    Temat postu:

chryzjan napisał:
... NIC MERYTORYCZNEGO...

PO CZYM DODAŁ:
Cytat:
" Widać,że "bleblaków" nie zabraknie. "

Ano fajnie, że jesteś :grin:

Lepiej żebyś się szwędał na sfini niż gdzieś indziej, z kim się przystaje takiem się staje, więc i na Ciebie może skapnie odrobina rozsądku...


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Sob 0:52, 18 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:56, 18 Kwi 2009    Temat postu:

Oless napisał:
" Wierzę, że życie i jego pomnażanie pochodzą z boskiego Źródła." Antony Flew (..)
Neodarwiniści mają w zwyczaju mówić, że w naturze nie ma celu. Jest tylko przypadkowa zmienność i dopasowywanie się do środowiska. Jednakże seksualna reprodukcja ma swój oczywisty cel - jest nim wydanie na świat potomstwa. Jest niepojęte jak prosty organizm wielokomórkowy rozmnażający się bezpłciowo przekształcił swój sposób rozmnażania na metodę rodzenia osobników dwóch płci - którzy poprzez zbliżenie ze sobą byliby w stanie dać początek kolejnemu pokoleniu. Ewolucja sama z siebie nie mogła przewidzieć walorów rozmnażania płciowego. W sprawie powstania płciowości - słowami Johna Maddoxa, byłego redaktora periodyku Nature - mamy jedynie dekady spekulacji.
wujzboj napisał:
Na poziomie prostych pojęć wystarczy, że potrafimy WYJAŚNIĆ, na czym polega powstawanie nowych rozwiązań biologicznych (na wzroście fittness) i jakie siły działają w środowisku (zmiany środowiskowe).

Powstawanie nowych struktur i funkcji nie polega na wzroście "fitness". Ewolucja polega na zmianie genotypu (właściwe źródło nowych rozwiązań) i selekcji naturalnej fenotypu (dopracowanie nowych rozwiązań, wybór najlepszych z nich). Są to wyjaśnienia szczególnie dobrze zbadane na poziomie subspecjacji.

Najważniejsze jednak, że nauka polega na WYJAŚNIANIU rzeczywistości. Jeżeli dochodzimy do momentu, kiedy wyjaśnienia są NIEADEKWATNE to przyjmujemy to do wiadomości, a nie bredzimy o zbyt dużej ilości danych do wyliczenia czy zbytniej złożoności; wtedy też możemy szukać nowych mechanizmów, sił i zależności, które pozwoliłyby na pokrycie niekompletności.

Problem z powstaniem płci i rozmnażania płciowego nie polega na tym, że nie potrafimy ogarnąć chaotycznego układu ze zbyt wielką liczbą danych, zbyt złożonego, i wyliczyć wyników, tylko na tym, że obecne mechanizmy ewolucyjne nie zakładają przewidywalności ewolucji, a jakiekolwiek teoretyczne przejście pomiędzy organizmem rozmnażającym się bezpłciowo a osobnikami płciowymi wiąże się ze znaczną skokowością w metodzie rozmnażania (którą zawsze musi spełniać swój cel, aby dać kolejne pokolenie osobników). Jest to więc zupełnie inny problem niż wyliczanie wyniku losowania szóstki w totolotka, gdzie nie ma żadnego problemu z adekwatnością wyjaśnień, a jedynie problem z gigantyczną ilością danych wejściowych czy dokładnością pomiarów.

wujzboj napisał:
nikt nie potrafi pokazać laboratoryjnie, że ten a nie inny konkretny mechanizm jest odpowiedzialny za - na przykład - warunki decydujące, czy kostka toczy się z poślizgiem, czy bez poślizgu.
Na kostkę działa siła grawitacji, siła odpowiedzialna za rzut, siła tarcia, opór powietrza, coś jeszcze ? Zależność pomiędzy tego typu siłami, właściwościami materiałów, decyduje zapewne o poślizgu, czy jego braku. Czy te badania zakładają odnalezienie jakiejś nowej siły fizycznej ? Czy taka siła brakuje do wyjaśnienia ruchu kostki ? Czy jest jakiś problem z opisem ruchu kostki ? (bo ja nie widzę żadnego). Czy kostka musi coś przewidywać by dać wynik ? Naprawdę myślisz, że to jest analogiczny przypadek czy tylko ściemniasz ?

Oless napisał:
false analogy
wujzboj napisał:
To jest najlepszy argument :D. Każdą analogię można bowiem nazwać fałszywą

Twoje są wyjątkowo nietrafne. Analogia musi mieć pewien zakres podobieństwa. Przykład z kostką jest analogiczny np. do pytania jak to się dzieje, że jedne geny są włączane a inne wyłączane ? Ale nie pasuje zupełnie do kwestii rozmnażania płciowego.

wujzboj napisał:
Oless, nasza rozmowa ma tyle wspólnego z tematem tego wątku, co śfinia napłakała. Może więc przenieść ją gdzie indziej?

Masz szansę odpisać w wątku do którego namiary podałem. Wyjaśnij dlaczego używasz błędnych analogii, sprowadzając wszystko do absurdalnego uproszczenia, że jak czegoś nie wiemy to tłumaczymy inteligencją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:07, 18 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pytania zadawałem w kolejności wyznaczonej przez napisanie przez ciebie zdania. Pytania są zadawane tak, aby prowadziły ten fragment dyskusji do celu, jaki dla niego mam wyznaczony. Celem tym jest pokazanie ci, w jaki sposób można spostrzec, że wszelkie kryteria sprowadzają się do arbitralnych, subiektywnie przyjętych.

Celem mojego retorycznego pytania było sprowokowanie cię do odpowiedzi, która prowadzi do absurdu, jeśli założymy, że twoja teza jest prawdziwa. I moim zdaniem udało mi się to. Piszesz bowiem, że "pytania są zadawane tak, aby prowadziły ten fragment dyskusji do celu, jaki dla niego mam wyznaczony". Tymczasem jakakolwiek dyskusja (zarówno naukowa jak i filozoficzna) jest możliwa, jeśli obie strony przynajmniej wirtualnie mają ten sam cel. Musi zatem istnieć jakiś standard tego, co nazwalibyśmy "racjonalnym". W praktyce zgadzamy się z tym, ponieważ to nie jest nasza pierwsza wymiana zdań, a oboje wierzymy, że istnieje coś takiego jak "ja mam rację, a ty nie", inaczej nie prowadzilibyśmy jej (chyba że pod zmienioną nazwą np."grupa dzielenia się uczuciami światopoglądowymi", a nie dumnie forum filozoficzne - co chyba ma jakiś związek z umiłowaniem mądrości i poszukiwaniem prawdy).
Ty sam stosujesz te same obiektywne kryteria racjonalności, nawet jeśli uważasz, że takowe nie istnieją. Na przykład w jednym ze swoich tekstów odwołujesz się do brzytwy Ockhama, czyli do zdroworozsądkowej zasady, że prostsze rozwiązanie jest zazwyczaj lepsze. To jest jedno z tych kryteriów, o które pierwotnie pytałeś. Jest ich oczywiście więcej, a wszystkie "wyprowadzamy" niejako intuicyjnie, rodzimy się z takimi a nie innymi dyspozycjami. I tego typu poznanie nazywamy poznaniem zdroworozsądkowym. Nie jest to wiedza o rzeczywistości (często mylnie utożsamiane), a sposób jej poznawania. Zatem nie istnieje "zdroworozsądkowa filozofia" jako zbiór twierdzeń o rzeczywistości, a raczej jest to sposób przetwarzania danych przez nasz rozum w taki sposób, że (nie studiując logiki) możemy być logiczni w naszych poglądach. To oczywiście nie oznacza, ze tak zdobyta wiedza nie podlega weryfikacji. Podlega. Ta wiedza poznana zdroworozsądkowo powinna być aktualizowana za każdym razem, gdy pojawiają się nowe dane. Prostym modelem tego o czym piszę mogłaby być konstrukcja złożona z 10 elementów, które układamy w logicznym porządku, z czasem pojawiają się nowe elementy, tak że musimy przeorganizować nasz model, aby wszystkie (łącznie z nowymi) układały się w logiczną całość. To przeorganizowanie czasami polega na prostym dostawieniu elementów, a czasami musi powstać niemal cała nowa konstrukcja.
wujzboj napisał:
Podstawowym kryterium służącym do ustalenia, czy dane pytanie należy zadać, było sprawdzenie - na podstawie odpowiedzi, jakie sam udzielałem sobie na to pytanie - czy zadanie jest to pytanie należące do grupy pytań prowadzących do tego celu.

Dobre kryterium. Ale tylko wtedy, kiedy znasz odpowiedź (odpowiedzi) na pytanie - tak może być w naszym przypadku.
Jednak kiedy zadajesz pytanie w celu poznania czegoś nowego o rzeczywistości, nie znasz celu. Choć możesz sobie jakiś wyznaczyć, ale tym samym ograniczasz to, co chcesz poznać i de facto nie poznajesz nic nowego. To jednak nie zgadza się z ludzkim doświadczeniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:02, 18 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Naturalnie, ewolucjonizm teistyczny może przybierać formę irracjonalną

Przybiera tylko formy irracjonalne, z racji tego czym jest: opowieścią o przewrotnym Malissimusie, który ukrywa się tylko jak może:

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/bog-ewolucjonizmu-teistycznego-jako-przewrotny-malissimus,4109.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:09, 25 Kwi 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Powstawanie nowych struktur i funkcji nie polega na wzroście "fitness". Ewolucja polega na zmianie genotypu (właściwe źródło nowych rozwiązań) i selekcji naturalnej fenotypu (dopracowanie nowych rozwiązań, wybór najlepszych z nich). Są to wyjaśnienia szczególnie dobrze zbadane na poziomie subspecjacji.

Powstawanie nowych struktur i funkcji jest powodowane odchyleniami od dostatecznie dużej wartości "fitness", biorącej się z kolei ze zmian środowiskowych.

Oless napisał:
nauka polega na WYJAŚNIANIU rzeczywistości

Nie wiem, co rozumiesz pod "wyjaśnianiem".

Oless napisał:
Jeżeli dochodzimy do momentu, kiedy wyjaśnienia są NIEADEKWATNE

W przypadku teorii ewolucji nie ma takiego przypadku, przynajmniej jeśli mówimy o ogólnej koncepcji. Natomiast szczegąóły zmieniają się, jak to jest w przypadku każdej nauki nieco bardziej skomplikowanej od optyki geometrycznej.

Oless napisał:
Problem z powstaniem płci i rozmnażania płciowego nie polega na tym, że nie potrafimy ogarnąć chaotycznego układu ze zbyt wielką liczbą danych, zbyt złożonego, i wyliczyć wyników, tylko na tym, że obecne mechanizmy ewolucyjne nie zakładają przewidywalności ewolucji, a jakiekolwiek teoretyczne przejście pomiędzy organizmem rozmnażającym się bezpłciowo a osobnikami płciowymi wiąże się ze znaczną skokowością w metodzie rozmnażania (którą zawsze musi spełniać swój cel, aby dać kolejne pokolenie osobników).

A skąd pomysł, żeby wprowadzać do modelu przewidywalność ze strony ewolucji? :think:

wuj napisał:
nikt nie potrafi pokazać laboratoryjnie, że ten a nie inny konkretny mechanizm jest odpowiedzialny za - na przykład - warunki decydujące, czy kostka toczy się z poślizgiem, czy bez poślizgu.
Oless napisał:
Na kostkę działa siła grawitacji, siła odpowiedzialna za rzut, siła tarcia, opór powietrza, coś jeszcze ?

Dokładnie to samo działa na kostkę, co na żywą komórkę.

Oless napisał:
Czy te badania zakładają odnalezienie jakiejś nowej siły fizycznej ? Czy taka siła brakuje do wyjaśnienia ruchu kostki ?

Nie ma żadnej "noewj siły fizycznej" ani w przypadku kostki, ani w przypadku życia. Jest natomiast kwestia sformułowania praw, które - wyprowadzone ze "starych sił fizycznych" - są na tyle proste, aby dało się je zastosować i uzyskać poprawny wynik. Czyli kwestia sformułowania praw, które pomijają to wszystko, co czyni obliczenia na podstawie "starych sił fizycznych" niewykonalnymi ze względu na ich ogromny stopień skomplikowania, ale jednocześnie zachowują to, co istotne, oraz sprowadzają tę zachowaną resztę do praktycznej postaci. Tego rodzaju prawem jest, na przykład, prawo wiążące siłę tarcia z ciężarem. Niestety, znajomość makroskopowych parametrów fizycznych kostki, kubka, stołu i maszyny rzucającej (darujmy sobie już organizm ludzki z jego miękkimi częściami, luzami w stawach, i skomplikowaną drogą impulsów nerwowych) nie wystarczy do tego, by przewidzieć wynik rzutu.

Oless napisał:
Czy jest jakiś problem z opisem ruchu kostki ?

Oczywiście, że jest. Nie da się przewidzieć wyniku rzutu. Konsekwentny kreacjonista będzie musiał powiedzieć: ani mechanika klasyczna nie umie rozwiązać tego zadania, ani mechanika kwantowa nie potrafi jej w tym pomóc, wobec tego widzimy wyraźnie, że ruch kostki jest kierowany przez Projektanta.

napisał:
Czy kostka musi coś przewidywać by dać wynik ?

Jeśli zastosować myślenie, jakie zaprezentowaąeś w przypadku ewolucji, to oczywiście. Wszystko musi przewidywać. My wypisujemy sobie jakieś tam równania ruchu, ale skąd taka kostia WIE, że jak znajdzie się niżej, to będzie miała mniejszą energię potencjalną? Skąd elektrony WIEDZĄ, jak mają się zachowywać w jądrach i wiązaniach atomowych, jeśli do tego, by takie zachowanie wyliczyć, ludzie potrzebują superkomputerów, a i te nie dają rady i potrafią udzielać odpowiedzi tylko w najprostszych przypadkach?

Oless napisał:
Masz szansę odpisać w wątku do którego namiary podałem.

Odpisuję tu, gdzie znajduje się twoja odpowiedź.

Oless napisał:
Wyjaśnij dlaczego używasz błędnych analogii

Używam poprawnych analogii. Wyjaśnij, dlaczego nie rozumiesz, na czym polegają badania naukowe...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:27, 26 Kwi 2009    Temat postu:

Zaczęliśmy od tego:
Bzyku napisał:
w praktyce stanowisko naturalistyczne (chyba większość ateistów zajmuje takie stanowisko) musi wyjaśnić te same zjawiska kosmologiczne czy egzystencjalne, z których teiści "wyprowadzają" istnienie Boga; fenomen moralności, zaistnienie wszechświata i występujący w nim porządek, itd. Zatem ostatecznie sprowadza się to do odpowiedzi, który model lepiej i bardziej przekonywająco wyjaśnia powyższe fakty.
wuj napisał:
To niewątpliwie; gdyby tak nie było, trzeba by było losować :D. Tj. niewątpliwie, ale z drobnym komentarzem (chyba oczywistym): lista zjawisk, z których teiści wyprowadzają istnienie Boga, jest rzecz jasna dłuższa. Drugi komentarz (może mniej drobny) jest taki, że poszczególne elementy z tej listy niekoniecznie muszą odgrywać istotną (lub jakąkolwiek) rolę w wyprowadzeniu, chociaż uwzględnione w nim być oczywiście muszą.

Do tego dodałem:

wuj napisał:
jak wyglądają kryteria oceny tego, które wyjaśnienie jest bardziej przekonujące?
Bzyku napisał:
To, które wyjaśnia więcej faktów niż konkurencyjna teoria, które jest niesprzeczne , które nie potrzebuje dodatkowych ad hoc teorii, które jest osadzone w "zdroworozsądkowej" filozofii i ludzkim doświadczeniu, które opiera się na bardziej prawdopodobnych założeniach itd.
wuj napisał:
Jak wyglądają kryteria oceny prawdopodobieństwa poprawności założeń?

Na jakiej podstawie ustala się, że "zdroworozsądkowa" filozofia jest poprawna? (Tu warto przypomnieć, że wszelkie przełomy w nauce były także przełomami w "zdroworozsądkowym" myśleniu - bo "zdrowy rozsądek" to zazwyczaj po prostu zgodność ze standardowymi, bezkrytycznie przyjmowanymi formułkami, co działa w wielu przypadkach, ale nie jest kreatywne.)

Na jakiej podstawie pewne ludzkie doświadczenia uznaje się za wiarygodniejsze od innych, i skąd kryterium pozwalające wybrać taką a nie inną podstawę?

Co to jest "wyjaśnienie" i które fakty należy uznać za bardziej godne wyjaśnienia? Za pomocą jakich kryteriów porządkujemy fakty według tej godności i dlaczego ktoś miałby przyjąć akurat te kryteria, a nie jakieś inne?
Bzyku napisał:
Jeśli odpowiesz mi jakie racjonalne kryteria (chyba że są zupełnie przypadkowe, arbitralne, emocjonalne) zastosowałeś do zadania tych właśnie pytań a nie innych, to ja odpowiem na wszystkie twoje pytania.
wuj napisał:
Pytania zadawałem w kolejności wyznaczonej przez napisanie przez ciebie zdania. Pytania są zadawane tak, aby prowadziły ten fragment dyskusji do celu, jaki dla niego mam wyznaczony. Celem tym jest pokazanie ci, w jaki sposób można spostrzec, że wszelkie kryteria sprowadzają się do arbitralnych, subiektywnie przyjętych.
Bzyku napisał:
Celem mojego retorycznego pytania było sprowokowanie cię do odpowiedzi, która prowadzi do absurdu, jeśli założymy, że twoja teza jest prawdziwa. I moim zdaniem udało mi się to. Piszesz bowiem, że "pytania są zadawane tak, aby prowadziły ten fragment dyskusji do celu, jaki dla niego mam wyznaczony". Tymczasem jakakolwiek dyskusja (zarówno naukowa jak i filozoficzna) jest możliwa, jeśli obie strony przynajmniej wirtualnie mają ten sam cel. Musi zatem istnieć jakiś standard tego, co nazwalibyśmy "racjonalnym". W praktyce zgadzamy się z tym, ponieważ to nie jest nasza pierwsza wymiana zdań, a oboje wierzymy, że istnieje coś takiego jak "ja mam rację, a ty nie", inaczej nie prowadzilibyśmy jej (chyba że pod zmienioną nazwą np."grupa dzielenia się uczuciami światopoglądowymi", a nie dumnie forum filozoficzne - co chyba ma jakiś związek z umiłowaniem mądrości i poszukiwaniem prawdy).

Nie rozumiem, w jaki sposób to miałoby cokolwiek sprowadzać do absurdu. Z pewnością nie tu:

Bzyku napisał:
Ty sam stosujesz te same obiektywne kryteria racjonalności, nawet jeśli uważasz, że takowe nie istnieją. Na przykład w jednym ze swoich tekstów odwołujesz się do brzytwy Ockhama, czyli do zdroworozsądkowej zasady, że prostsze rozwiązanie jest zazwyczaj lepsze. To jest jedno z tych kryteriów, o które pierwotnie pytałeś.

Nie o to chodzi. Wiadomo, że skoro w ogóle mówimy o jakimkolwiek rozumowaniu, to przyjmujemy pewne podstawowe zasady logicznego myślenia. Tyle, że one nie wystarczają. Bo to nie są podstawowe kryteria wartościujące. Na przykład, brzytwa Ockhama nie mówi, co jest prostsze, a co - zbyt proste; zaś różnica pomiędzy "proste" i "za proste" polega na tym, co uznamy za istotne elementy problemu.

wuj napisał:
Podstawowym kryterium służącym do ustalenia, czy dane pytanie należy zadać, było sprawdzenie - na podstawie odpowiedzi, jakie sam udzielałem sobie na to pytanie - czy zadanie jest to pytanie należące do grupy pytań prowadzących do tego celu.
Bzyku napisał:
Dobre kryterium. Ale tylko wtedy, kiedy znasz odpowiedź (odpowiedzi) na pytanie - tak może być w naszym przypadku.

To działa w każdym wypadku:

Bzyku napisał:
Jednak kiedy zadajesz pytanie w celu poznania czegoś nowego o rzeczywistości, nie znasz celu. Choć możesz sobie jakiś wyznaczyć, ale tym samym ograniczasz to, co chcesz poznać i de facto nie poznajesz nic nowego. To jednak nie zgadza się z ludzkim doświadczeniem.

Jeśli nie znam celu, nie jestem w stanie ustalić, czy coś poznałem. Pozorny paradoks rozwiązywany tu jest po prostu tak, że w rzeczywistości mamy wiele różnych celów, wiele rzeczy nas interesuje. Mogę co prawda nie wiedzieć od razu, co osiągnę odpowiadając na pytanie o "coś nowego", ale tak czy owak wynik moich badać muszę w jakiś sposób ocenić. Jeśli nie pasuje mi do niczego, wtedy po prostu odrzucam go jako bezwartościowy. Co może być błędem z punktu widzenia potomnych (znane są takie przypadki; na myśl przychodzi mi geometria nieeuklidesowa), ale nic się na to nie poradzi. Aby wiedzę można było uznać za wiedzę (czyli poznanie za poznanie), muszę sprawdzić, czy mam do czynienia z odpowiedzią spełniającą kryterium prawdziwości. A w tym celu muszę porównać coś z czymś. Nie mogę porównać tego, co znalazłem z tym, co jest naprawdę, bo to by znaczyło, że PRZED porównaniem wiem, co jest naprawdę. Mogę porównać tylko z celami poszukiwań. Mogę trafić w inny cel, niż celowałem. Ale w jakiś cel trafić muszę.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 1:28, 26 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:44, 26 Kwi 2009    Temat postu:

Oless napisał:

Chryzjan napisał:

... NIC MERYTORYCZNEGO...

Oless napisał:

Ale jak ktoś ma nieodpartą potrzebę zaznaczania swojej obecności i pisania, choćby nie na temat, to wychodzi potem barambukologia...

Oless napisał:

Oto mamy nadgorliwca, który jeszcze nie przeczytał w czym rzecz, jeszcze nie zrozumiał o czym mowa, a już pędzi oznajmić, że jest taki mądry, bo zna pojęcie teorii gier.

Oless napisał:

O rozumie nie należy tylko mówić, ale przede wszystkim należy go używać. Bo potem się okazuje, że rozmawiasz sam ze sobą i rozwiązujesz nieistniejące "dylematy".

Oless napisał:

Wyrwał się jak Filip z konopi

Oless napisał:

Jeżeli ktoś nie ma pojęcia o co chodzi w zagadnieniu powstania rozmnażania płciowego, a bardzo, bardzo chce pokazać, że rządzi na forum bo to jego piaskownica i musi mieć ostatnie słowo to będzie się powtarzał nawet gdyby wychodziła barambukologia do kwadratu.


Tak Oless... Twoja "merytoryczność" jest jest tak "zniewalająca", że nie mogę się opanować.
Ta poza "dominy" jest zaprawdę ekscytująca! Tylko dlaczego robisz to innym, a nie mnie?!
Oless napisał:

Lepiej żebyś się szwędał na sfini niż gdzieś indziej, z kim się przystaje takiem się staje, więc i na Ciebie może skapnie odrobina rozsądku...


Och... i znowu masz rację! Sporo się naszwENdałem, ale i tak najlepiej jest w mojej własnej piaskownicy.
To nic, że "niebogato", ważne że, jest kilkoro, co nie "brzmią jako cymbał".
___________________________________________________________
"I dreamed that love would never die
I dreamed that God would be forgiving."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:59, 28 Kwi 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Powstawanie nowych struktur i funkcji nie polega na wzroście "fitness". Ewolucja polega na zmianie genotypu (właściwe źródło nowych rozwiązań) i selekcji naturalnej fenotypu (dopracowanie nowych rozwiązań, wybór najlepszych z nich). Są to wyjaśnienia szczególnie dobrze zbadane na poziomie subspecjacji.
wujzboj napisał:
Powstawanie nowych struktur i funkcji jest powodowane odchyleniami od dostatecznie dużej wartości "fitness", biorącej się z kolei ze zmian środowiskowych.

Nie, nie upieraj się tylko zastanów się nad tym.
Żadna nowość strukturalna czy funkcjonalna nie może wziąć się z sufitu. Sam fakt, że zmieniło się środowisko nic nie znaczy. Istnieją gatunki, które prawie w ogóle nie zmieniały się od milionów lat pomimo nieustannychy zmian warunków środowiskowych. Słynnym ziębom Darwina w wyniku suszy zmienia się kształt dziobów. Jednak kiedy nadejdą bardziej deszczowe lata dzioby powracają do poprzednich kształów. Zmiany środowiskowe nie stworzą żadnej nowości dopóki ta nowość nie pojawi się w zmienionym genotypie (w wyniku mutacji). Środowisko pełni jedynie rolę wyselekcjonowania rozwiązań o większej efektywności.

Prafrazując Einsteina rzeczy należy upraszczać tak jak to tylko możliwe, ale nie tak, że uproszczony model traci jakikolwiek sens. Twoje abra cadabra 'fitness' jest pseudowyjaśnieniem i żaden biolog tak nie upraszcza biologicznej rzeczywistości - to by dopiero był senny koszmar- zabiłoby to biologię teoretyczną. Nikt już nie budowałby modeli ewolucji oka, nie zastanawiałby się nad ewolucją systemów biochemicznych, a powstanie nowych planów budowy ciała przestałoby być problemem. Jedno pseudonaukowe 'pstryk fitness' i już wyjaśnienia naukowe mamy z głowy :grin:

Oless napisał:
Jeżeli dochodzimy do momentu, kiedy wyjaśnienia są NIEADEKWATNE to przyjmujemy to do wiadomości
wujzboj napisał:
W przypadku teorii ewolucji nie ma takiego przypadku, przynajmniej jeśli mówimy o ogólnej koncepcji. Natomiast szczegóły zmieniają się, jak to jest w przypadku każdej nauki nieco bardziej skomplikowanej od optyki geometrycznej.

TE jest teorią szczególnego rodzaju, widzę, że nie rozróżniasz nawet pomiędzy standardowymi dziedzinami nauki (jak optyka) a naukami o pochodzeniu (jak teoria ewolucji czy psychologia ewolucyjna).
Ogólna teoria ewolucji jest metafizycznym programem badawczym naturalizmu i ciężko tutaj mówić o nieadekwatności wyjaśnień; nie ma obserwacji, które mogłyby "obalić" teorię ewolucji, na swoim fundamentalnym poziomie jest ona niefalsyfikowalna (po prostu zawsze jest zakładane z góry, że życie tworzyło się naturalnie i już; metodologia naturalizmu nie podlega weryfikacji i niekoniecznie należy to traktować jako coś złego - współczesna metodologia nauk rozumie, że elementy metafizyczne są naturalnym elementem w każdej nauce, a tym bardziej w naukach o pochodzeniu).

Natomiast istnieją szczegółowe podteorie w naukach biologicznych i te oczywiście są w pełni weryfikowalne, no i oczywiście zmieniają się co jakiś czas lub uaktualniają, co naturalne.
Może również istnieć na tym poziomie nieadekwatność wyjaśnień. Jak mówią sami biolodzy ewolucyjni (przynajmniej część) klasyczna koncepcja punktowych mustacji i doboru naturalnego "wydaje się nieadekwatna do wyjaśnienia zmian wielkoskalowych", czyli powstawania nowych struktur i planów budowy ciała. Są tutaj różne podejścia. Niektórzy wierzą w wystarczalność neodarwinizmu, inni twierdzą, że to biologia rozwojowa i badania nad genami rozwojowymi pokażą nam co jest głównym motorem napędowym zmian ewolucyjnych, jeszcze inni rozważają kwestię mutacji kontrolowanych - i tutaj znowu mamy całe spektrum poglądów od tego, że w trudnych warunkach przyśpieszają mutacje w newralgicznych dla rozwoju organizmu punktach aż po celową reakcję organizmu na zmianę środowiskową i włączanie/wyłączanie odpowiednich genów - są nawet tacy, którzy spodziewają się odkrycvia zupełnie nowych mechanizmów (czasem o zabarwieniu lamarkisistowskim), skoro aktualnie poznane są ich zdaniem niewystarczające.

Tak więc w biologii teoretycznej trwa debata nad tym, co jest głównym mechanizmem odpowiedzialnym za makroewolucję, czy wystarczy ekstrapolacja procesów mikroewolucyjnych występujących na poziomie gatunku i populacji, czy są to procesy innego rodzaju. Syntetyczna teoria ewolucji w aktualnej formie jest więc albo wysoce niekompletna (i bynajmniej nie chodzi tu o szczegóły) albo w najlepszym razie brakuje jej ostatecznego potwierdzenia.
Nigdy chyba nie zrozumiem dlaczego masz problemy z przyjęciem tego faktu do wiadomości.

Oless napisał:
Problem z powstaniem płci i rozmnażania płciowego polega na tym, że (..) obecne mechanizmy ewolucyjne nie zakładają przewidywalności ewolucji, a jakiekolwiek teoretyczne przejście pomiędzy organizmem rozmnażającym się bezpłciowo a osobnikami płciowymi wiąże się ze znaczną skokowością w metodzie rozmnażania (którą zawsze musi spełniać swój cel, aby dać kolejne pokolenie osobników).
wujzboj napisał:
A skąd pomysł, żeby wprowadzać do modelu przewidywalność ze strony ewolucji? :think:

Takiego pomysłu nawet nie wolno wprowadzać! Już niektóre koncepcje ukierunkowanych a nie całkowicie losowych mutacji budziły swego czasu niepokój, a co dopiero wprowadzenie teleologicznej przewidywalności. :mrgreen:

Organizm nie może mutować w kierunku rozmnażania płciowego, bo nie "wie" że jest ono bardzo korzystne, a dodatkowo nie może istnieć metoda połowiczna (jak w przypadku półskrzydła) ponieważ bez sprawnej metody rozmnażania nie ma kolejnych pokoleń.

wujzboj napisał:
Nie ma żadnej "noewj siły fizycznej" ani w przypadku kostki, ani w przypadku życia.

Jeżeli chodzi o "nową siłę" to oczywiście, że w modelu z kostką niczego takiego nie brakuje. Podpuściłem cię z pytaniem dlatego aby dać ci do myślenia, być może zrozumiesz dlaczego twoje analogie pomiędzy fizyką a biologią ewolucyjną są zupełnie nietrafione (bo w tej drugiej wchodzą w rachubę nowe mechanizmy).
Rzeczywistość fizyczna znacznie różni się od rzeczywistości biologicznej i bynajmniej nie chodzi tutaj tylko o większy stopień złożoności. Już z tego powodu każdy mechanistyczny model fizyczny i jego problemy będą czymś zupełnie innym niż problemy mechanizmów ewolucyjnych.

Jednak błędność twoich analogii sięga dalej. Nikt się nie martwi tym, że nie wiemy jeszcze jak wygląda chemiczny proces tego, że komórki obdarzone tym samym DNA różnicują się w różnorodne tkanki i organy tworząc hierarchicznie uporządkowany organizm (można snuć domysły, że to kwestia oddziaływań ze środowiskiem wewnętrznym i zewnętrznym, ale to nie jest satysfakcjonujące wyjaśnienie naukowe). Gdybyś porównywał ruch kostki z działaniem komórki to analogia miałaby jakikolwiek sens (chociaż też nie do końca).
Ale mechanizmy ewolucyjne nie dotyczą tego JAK DZIAŁA organizm , ani nie ma w nich nic analogicznego do tego JAK DZIAŁA kostka w ruchu, one dotyczą tego JAK POWSTAŁ organizm - i to jest przyczyna tego, że porównując problem mechanizmów biologii ewolucyjnej z problemami meteorologii czy chemii kwantowej strzelasz kulą w płot.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 9:55, 29 Kwi 2009    Temat postu:

Nauka musi zajmować się naturalistycznym podejściem. Gdyby nauka przyjęła inne założenie to wówczas całą naukę mozna by zamknąć. Po co badać skoro pył pstryk i powstał człowiek. Był pstryk i powstała elektryczność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:08, 29 Kwi 2009    Temat postu:

Nauka nie mówi o tym, jak powstał człowiek. Nauka mówi o tym, jak wygląda dzisiejszy świat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:47, 29 Kwi 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Żadna nowość strukturalna czy funkcjonalna nie może wziąć się z sufitu.

Nie ma czegoś takiego, jak "zasada zachowania własności strukturalnych i/lub funkcjonalnych".

Oless napisał:
Sam fakt, że zmieniło się środowisko nic nie znaczy.

Tu nikt nie mówi o "samym fakcie".

Oless napisał:
Istnieją gatunki, które prawie w ogóle nie zmieniały się od milionów lat pomimo nieustannychy zmian warunków środowiskowych.

I co to ma do rzeczy? Istnieją gatunki, które pływają, i gatunki, które toną.

Oless napisał:
edno pseudonaukowe 'pstryk fitness' i już wyjaśnienia naukowe mamy z głowy :grin:

To jest ogólna zasada. Tak, jak w fizyce na przykład zasada wariacyjna. To zasada rozwiązywania problemów optymalizacyjnych.

Oless napisał:
Ogólna teoria ewolucji jest metafizycznym programem badawczym naturalizm

Ogólna teoria ewolucji nie ma nic wspólnego z metafizyką. Nic na to nie poradzę, że wielu myli naukę z filozofią. Nie odpowiadam za pseudonaukowe pomysły niektórych naukowców.

Oless napisał:
Tak więc w biologii teoretycznej trwa debata nad tym, co jest głównym mechanizmem odpowiedzialnym za makroewolucję

Nie dotyczy ona tego, o czym opowiadają kreacjoniści.

Oless napisał:
Rzeczywistość fizyczna znacznie różni się od rzeczywistości biologicznej i bynajmniej nie chodzi tutaj tylko o większy stopień złożoności.

Nie. Różnica polega tylko na stopniu złożoności. A przynajmniej nie ma żadnego powodu, aby przypuszczać, że na poziomie biologicznym pojawia się jakaś nowa jakość, będąca czymś innym, niż tylko przejawem stopnia komplikacji.

Oless napisał:
mechanizmy ewolucyjne nie dotyczą tego JAK DZIAŁA organizm , ani nie ma w nich nic analogicznego do tego JAK DZIAŁA kostka w ruchu, one dotyczą tego JAK POWSTAŁ organizm

To sztuczny podział. Podobnie, jak sztuczny jest podział na "jak działa reakcja chemiczna" i "jak powstał kryształ".


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 21:55, 29 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:59, 29 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj do budyego napisał:
Nauka nie mówi o tym, jak powstał człowiek. Nauka mówi o tym, jak wygląda dzisiejszy świat.

Wydaje się, że to nieszczera odpowiedź. Wiesz, że oprócz stricte nauki badającej jak działa i wygląda dzisiejszy świat (np. genetyka) są też nauki o pochodzeniu, które badają i dociekają jak powstawało wszystko co obserwujemy we Wszechświecie (np. teoria Wielkiego Wybuchu).
Jedną z tych nauk o pochodzeniu jest psychologia ewolucyjna, która zakłada i opisuje jak powstała ludzka umysłowość - sam przecież wierzysz w ewolucyjne powstanie umysłu człowieka. Nie rozumiem więc skąd taka odpowiedź Budyyemu. Chyba pomyliło ci się z tym, że nauki o pochodzeniu nie mówią nic o przeznaczeniu człowieka, bo też nie należy to do ich zainteresowań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:15, 30 Kwi 2009    Temat postu:

Wujzbój,

Wuj Zbój, powycinałeś, poopuszczałeś i pociąłeś na dziesiątki kawałów to co do Ciebie ostatnio napisałem, tak bardzo, że pogubiłeś sens tego o czym była mowa. Horror. Nawet nie ma możliwości udzielenia merytorycznej odpowiedzi na takie pitu, pitu o niczym :shock:

Nie zrozumiałeś skąd mogłyby się brać nowe struktury i funkcje w organizmach, nie zrozumiałeś konieczności zmian w genotypie aby rozwiązania fenotypowe mogły podlegać selekcji; przeczytałeś gdzieś o słowie "fitness", zrozumiałeś piąte przez dziesiąte i powtarzasz bez zastanowienia jak mantrę. Horror.

Oless napisał:
Ogólna teoria ewolucji jest metafizycznym programem badawczym naturalizmu
wujzboj napisał:
Ogólna teoria ewolucji nie ma nic wspólnego z metafizyką. Nic na to nie poradzę, że wielu myli naukę z filozofią. Nie odpowiadam za pseudonaukowe pomysły niektórych naukowców.

Ale odpowiadasz za swój brak wiedzy. Współczesna filozofia nauki rozumie, że w teoriach naukowych (tym bardziej w tak ogólnej teorii ewolucji) występują elementy metafizyczne. Nikogo to już nie dziwi poza niedouczonymi scjentystami lub uczonymi, którzy nie mają czasu zastanowić się jak tworzą własne teorie z punktu widzenia metodologii nauk.

Ogólna teoria ewolucji jest metafizycznym programem badawczym naturalizmu ponieważ w naukach o pochodzeniu nie wolno przekraczać metodologicznego naturalizmu, który jest aktualnie uważany za jedyną intersubiektywną i płodną metodę badawczą. Wobec tego każdy uczony,w tym biolodzy teoretyczni, szukają tylko wyjaśnień naturalnych i w świetle takich wyjaśnień interpretują każdą obserwację.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Czw 0:15, 30 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 2:38, 30 Kwi 2009    Temat postu:

Cytat:
Oless napisał:
Sam fakt, że zmieniło się środowisko nic nie znaczy.

Tu nikt nie mówi o "samym fakcie".
a jak mamy termostat, to "sam fakt" obniżenia temperatury znaczy coś czy nie znaczy i czemu?
;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:31, 30 Kwi 2009    Temat postu:

Ech, Olessie :D. Zacznijmy od drugiego zdania trzeciego akapitu...

wuj napisał:
Ogólna teoria ewolucji nie ma nic wspólnego z metafizyką. Nic na to nie poradzę, że wielu myli naukę z filozofią. Nie odpowiadam za pseudonaukowe pomysły niektórych naukowców.
Oless napisał:
Współczesna filozofia nauki rozumie, że w teoriach naukowych (tym bardziej w tak ogólnej teorii ewolucji) występują elementy metafizyczne.

Ja nie jestem odpowiedzialny za bałagan pojęciowy panujący w tym, co nazywasz uprzejmie "współczesną filozofią". O tym bałaganie mowa jest w paru miejscach na forum. Nie warto więc tego tutaj powtarzać.

Oless napisał:
Ogólna teoria ewolucji jest metafizycznym programem badawczym naturalizmu ponieważ w naukach o pochodzeniu nie wolno przekraczać metodologicznego naturalizmu, który jest aktualnie uważany za jedyną intersubiektywną i płodną metodę badawczą. Wobec tego każdy uczony,w tym biolodzy teoretyczni, szukają tylko wyjaśnień naturalnych i w świetle takich wyjaśnień interpretują każdą obserwację.

Naturalizm w nauce nie jest metafizyką, lecz konsekwencją wymogu intersubiektywności. Oczywiście, można nie oddzielać naukowego od metafizycznego - ale to prowadzi wprost do błędów ekwiwokacji w uzasadnianiu tez światopoglądowych, gdyż fakty (to, co możliwe do zweryfikowania na poziomie intersubiektywnym) są mieszane z ideologią (z tym, co jest możliwe do zweryfikowania tylko na poziomie subiektywnym).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:37, 30 Kwi 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Sam fakt, że zmieniło się środowisko nic nie znaczy.
wuj napisał:
Tu nikt nie mówi o "samym fakcie".
dr entropia napisał:
a jak mamy termostat, to "sam fakt" obniżenia temperatury znaczy coś czy nie znaczy i czemu?

W kwestii formalnej: czy to pytanie do mnie, czy do Olessa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:50, 25 Maj 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Współczesna filozofia nauki rozumie, że w teoriach naukowych (tym bardziej w tak ogólnej teorii ewolucji) występują elementy metafizyczne.
wujzboj napisał:
Ja nie jestem odpowiedzialny za bałagan pojęciowy panujący w tym, co nazywasz uprzejmie "współczesną filozofią".

Nic nie wiem o "bałaganie pojęciowym" w filozofii nauki. Bałagan to może być w Twojej głowie, ale za niego odpowiedzialny jesteś już sam. Podobnie jak sam jesteś odpowiedzialny za porównywanie mechanizmów ewolucyjnych dzięki którym powstawają nowe funkcje i struktury biologiczne w organizmach do ... procesu powstawania kryształu. :rotfl: Przecież ja nie wymyślam tego aby ci dogryść, ty sam uparcie używasz błędnych analogii, co każdy może sprawdzić zaglądając do góry.

Oless napisał:
Ogólna teoria ewolucji jest metafizycznym programem badawczym naturalizmu ponieważ w naukach o pochodzeniu nie wolno przekraczać metodologicznego naturalizmu, który jest aktualnie uważany za jedyną intersubiektywną i płodną metodę badawczą. Wobec tego każdy uczony,w tym biolodzy teoretyczni, szukają tylko wyjaśnień naturalnych i w świetle takich wyjaśnień interpretują każdą obserwację.
wujzboj napisał:
Naturalizm w nauce nie jest metafizyką, lecz konsekwencją wymogu intersubiektywności.

Wymóg intersubiektywności to temat rzeka, ale nawet gdyby metodologia naturalizmu była konieczna dla intersubiektywności nauki (co niekoniecznie prawdziwe -> patrz wątek Genesis/D. Sagan, "Ewaluacja...", str. 89) to nie zmienia to faktów o których napisałem powyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:04, 25 Maj 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Sam fakt, że zmieniło się środowisko nic nie znaczy. Istnieją gatunki, które prawie w ogóle nie zmieniały się od milionów lat pomimo nieustannychy zmian warunków środowiskowych. Słynnym ziębom Darwina w wyniku suszy zmienia się kształt dziobów. Jednak kiedy nadejdą bardziej deszczowe lata dzioby powracają do poprzednich kształów. Zmiany środowiskowe nie stworzą żadnej nowości dopóki ta nowość nie pojawi się w zmienionym genotypie (w wyniku mutacji). Środowisko pełni jedynie rolę wyselekcjonowania rozwiązań o większej efektywności.
wuj napisał:
Tu nikt nie mówi o "samym fakcie".
dr entropia napisał:
a jak mamy termostat, to "sam fakt" obniżenia temperatury znaczy coś czy nie znaczy i czemu?

To pytanie dąży do jakiegoś konkretnego wniosku ?

Mowa była o tym, że strukturalna czy funkcjonalna "nowość" w organizmach nie pojawia się tylko ze względu na istnienie zjawiska doboru naturalnego, tak więc wyjaśnianie tej nowości jako "dopasowywania się" organizmów do środowiska jest biologicznym bełkotaniem i jako makabryczne uproszczenie nie nadawałoby się nawet do podręcznika z podstawówki. Chyba nie ma co się nad tym rozczulać ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:08, 26 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Teza ateisty jest jeszcze mocniejsza, niż "Boga nie ma". Teza ateisty brzmi: istnieje abóg.

Idę się pomodlić. :)

EDIT: À propos głównego tematu, to oczywiście można się wdawać w gierki słowne, wymyślać Malissimusy (notabene idea dużo starsza niż prof. Woleński) — tylko po co? W najlepszym wypadku może to udowodnić sprzeczność bądź niesprzeczność jakiegoś tam systemu. Problemem jest to, że wszystkie te systemy religijne są zawieszone w semantycznej próżni, o czym mówi koncepcja ateizmu semiotycznego.


Ostatnio zmieniony przez vpprof dnia Wto 14:14, 26 Maj 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:00, 26 Maj 2009    Temat postu:

Ateizm semiotyczny to przecież pomyłka. Ślepa uliczka w rozwoju filozofii.

Porozmawiaj sobie z wujemzbójem semiotycznym amaterialistą, który "pokona" cie twoją własną bronią :mrgreen: Jeżeli jeszcze nie wiedziałeś to materia nie może istnieć bo (uwaga!) jak o niej myślisz to jesteś obserwatorem swojego toku myślenia, czyli komiczna niekonkluzywność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:59, 26 Maj 2009    Temat postu:

Sam jesteś pomyłka. :P

A co to takiego 'materia'?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 22:10, 26 Maj 2009    Temat postu:

Wuj nie jest w stanie udowonić nieistnienia materii. Jedynie co jest w stanie udowodnić to własne ignoranctwo w temacie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:47, 26 Maj 2009    Temat postu:

vpprof napisał:
A co to takiego 'materia'?

Sam mi to powiedz. Panie Pomyłka. A najlepiej zajrzyj tu: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/co-to-jest-materializm-ontologia,3961.html

Budyy napisał:
Wuj nie jest w stanie udowonić nieistnienia materii.

Od kiedy dowodzi się nieistnienia...

Budyy napisał:
Jedynie co jest w stanie udowodnić to własne ignoranctwo w temacie.

Ad personam. Tuś , tuś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 3 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin