Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

wolna wola to iluzja
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14412
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:22, 19 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Filozofowie nauki od dawna już mówią o bezsensie podziału na przyczynę i skutek. Może istnieć nieskończenie wiele przyczyn i skutków jednego procesu. Albo to co bierzemy za skutek jest tak naprawdę przyczyną. W tym sensie nasze wybory nie muszą być determinowane przez przyczyny ale być może to nasze wybory kreują przyczyny. Któż to wie :think: Modele adwansowane w fizyce wprost zakładają, że to skutki wpływają na przyczyny

Czytałem o eksperymencie dotyczącym cząstek kwantowych, w którym udało się zmieniać przeszłość, czyli robić coś w tym stylu, jakby działanie w przyszłości (teoretycznie skutek) zadziałało na przeszłość (przyczynę). Oczywiście zadziałało to na ułameczek sekundy w odniesieniu do cząstek bardzo małych. Ale już sam fakt o czymś świadczy.
Dla mnie jednak głównym problemem przyczynowoskutkowości pozostaje NIEJEDNOZNACZNOŚĆ WYŁONIENIA zarówno przyczyny, jak i skutku. Być może właśnie to wyłonienie (jakś AKT WIARY) jest tym łącznikiem pomiędzy świadomością, a rzeczywistoscią - w nim scala się przyszłość (pod postacią celu rozumowania, ogarniania świata świadomością) z teraźniejszością i przeszłością (stanowiącą bazę wiedzy i rozumowania dla wizualiizowania celów i potencjalnej przyszłości).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 363
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:18, 21 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
Już ci to Michał łopatologicznie wytłumaczył

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wolna-wola-to-iluzja,14159-75.html#468765

ale jak zwykle nie zrozumiałeś


No przecież mu odpowiadałem. W tym wątku postawiłem mu kilka ważnych pytań, ale je olał.

Mogę raz jeszcze, proszę bardzo tylko na co ja mam liczyć, na to, że znów będę olany? Mnie ta dyskusja znudziła, bo nie dyskutujecie z moim argumentem tylko obok mojego argumentu. Właściwie każdy z komentujących zamiast polemizować z argumentem skupia się na obalaniu determinizmu xd To tylko informacja dla mnie, że nic nie wiele zrozumieliście z argumentu.

Cytat:
Ale że ja nie mam wolnej woli (lub ktokolwiek inny) to tego nie wykazałeś więc używasz argumentu, który jest przedmiotem tego sporu i tym samym nie może być jednocześnie argumentem w tym sporze. I to jest właśnie twoje pierdoletto


a twierdzisz, ze mozliwa jest sytuacja, ze ja nie mam wolnej woli i moje argumenty są z tego powodu błedne, a ty i Michał macie wolną wolę, więc wasze argumenty są poprawne?

Cytat:
Nie ma jednak świadomości i możliwości oceny tego co robi.


No i co z tego, skoro jak sam napisałeś wolny wybór nie musi zależeć od oceny?
Michał Dyszyński napisał:
Sens zaś ustalania czegokolwiek w sytuacji, gdy mamy starcie opcji, pojawia się wyłącznie wtedy, gdy owe opcja NARAZ są otwarte


No są otwarte w tym sensie, że póki nie przeprowadzimy rozumowania to nie znamy wyniku. Dopiero po przeprowadzeniu rozumowania poznamy wynik. Celem rozumowania nie jest stworzenie prawdy, a jej odkrycie. Co z tego, ze skutek jakiegoś działania jest z góry okreslony, skoro ja subiektywnie tego skutku nie znam, i zeby go poznać musze przeprowadzić działanie? To jest sens działania.

To tak jakby pierdolić, że nie ma sensu badać praw fizyki, bo są z góry okreslone i nasze badanie ich nie zmieni i będą jakie sa.

Cytat:
Po prostu - niezależnie od tego, jaka by ta racja nie była - musi wyjść, to co musi.


No ale z tego nie wynika, ze racja która wyszła, jest błędna. To ze musi wyjśc to co musi, nie znaczy ze musi wyjść fałsz. W nieuprawniony sposób przeskakujesz z "musi wyjść to co musi" do "to co wyszło jest błędne".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:36, 21 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
Już ci to Michał łopatologicznie wytłumaczył

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wolna-wola-to-iluzja,14159-75.html#468765

ale jak zwykle nie zrozumiałeś


No przecież mu odpowiadałem. W tym wątku postawiłem mu kilka ważnych pytań, ale je olał.

Mogę raz jeszcze, proszę bardzo tylko na co ja mam liczyć, na to, że znów będę olany? Mnie ta dyskusja znudziła, bo nie dyskutujecie z moim argumentem tylko obok mojego argumentu. Właściwie każdy z komentujących zamiast polemizować z argumentem skupia się na obalaniu determinizmu xd To tylko informacja dla mnie, że nic nie wiele zrozumieliście z argumentu


Wyczerpująco odpowiedziałem na twoje wszystkie "argumenty" z pierwszego postu w tym wątku

Azael napisał:
Cytat:
Ale że ja nie mam wolnej woli (lub ktokolwiek inny) to tego nie wykazałeś więc używasz argumentu, który jest przedmiotem tego sporu i tym samym nie może być jednocześnie argumentem w tym sporze. I to jest właśnie twoje pierdoletto


a twierdzisz, ze mozliwa jest sytuacja, ze ja nie mam wolnej woli i moje argumenty są z tego powodu błedne, a ty i Michał macie wolną wolę, więc wasze argumenty są poprawne?


Kiepski unik. Przykładamy twoje "argumenty" do ciebie i nie miej do nas pretensji, że wychodzi z tego jedna wielka kupa jagodowa

Azael napisał:
Cytat:
Nie ma jednak świadomości i możliwości oceny tego co robi.


No i co z tego, skoro jak sam napisałeś wolny wybór nie musi zależeć od oceny?


Wolny wybór może zależeć od oceny ale nie każda ocena musi dotyczyć wyboru


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 5:33, 01 Wrz 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14412
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:36, 21 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
Już ci to Michał łopatologicznie wytłumaczył

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wolna-wola-to-iluzja,14159-75.html#468765

ale jak zwykle nie zrozumiałeś


No przecież mu odpowiadałem. W tym wątku postawiłem mu kilka ważnych pytań, ale je olał.

I vice versa. Przedstawiłem INNY MODEL. W nim Twoje pytania inaczej się mapują na rozwiązania, więc w tym modelu nie ma na Twoje pytania odpowiedzi. Co...
też jest odpowiedzią. Przynajmniej w jakimś sensie.

Azael napisał:
Cytat:
Po prostu - niezależnie od tego, jaka by ta racja nie była - musi wyjść, to co musi.

...
Celem rozumowania nie jest stworzenie prawdy, a jej odkrycie.
...
No ale z tego nie wynika, ze racja która wyszła, jest błędna. To ze musi wyjśc to co musi, nie znaczy ze musi wyjść fałsz. W nieuprawniony sposób przeskakujesz z "musi wyjść to co musi" do "to co wyszło jest błędne".

Przeanalizujmy to, co tu napisałeś od strony logiczno - aksjomatycznej.
Przyjąłeś pewien model (to, że to zrobiłeś bezrefleksyjnie, uważając go za jedyny możliwy, wcale nie przeczy temu, że jednak go przyjąłeś, tylko pokazuje, iż nie znałeś alternatyw). W ramach tego modelu:
- założyłeś możliwość stwierdzenia "błędności" (skoro piszesz o niej)
- założyłeś, że prawdy odkrywamy, a nie stwarzamy
- założyłeś zatem w pewnym sensie STATYCZNĄ strukturę epistemologiczną.

Ja, faktycznie, takich założeń nie czynię. Nie zamierzam twierdzić, czy prawdy są odkrywane, czy stwarzane (właściwie to przychylam się do obu możliwości). Do tego koncepcja "błędności" wymaga w moim modelu dużo pracy do jej sformułowania, sam raczej bym jej tu nie wprowadzał.
Jest to po prostu inny model. Uważam, ze on JEST odpowiedzią (w pewnym sensie) także na Twoje pytania. Ale INNĄ ODPOWIEDZIĄ, niż ją sformułowałeś w swoim modelu. Ale z kolei tego nie mam jak przeskoczyć, bo to WŁAŚNIE Z MOJEGO MODELU WYNIKA MI WOLNA WOLA, zaś w Twoim modelu (zgadzam się z Tobą!) wolnej woli by nie było. Więc jak chcesz definiować wolną wolę w swoim modelu, w którym to modelu tej wolnej woli nie ma, to ja się nie dziwię, że jej ostatecznie nie znajdujesz. Tu aż mi się przypomina ten kawałek z Kubusia Puchatka, jak to Puchatek sprawdzał, czy w słoiku nie zostało trochę miodu, a im bardziej sprawdzał, tym bardziej tego miodu w słoiku nie było.
W moim modelu MNÓSTWO RZECZY JEST INACZEJ. Jest na tyle inaczej, że tam pojawia się wolna wola. Ot, cała tajemnica.

I jeszcze aby ułatwić jakoś zrozumienie osobom, które podjęłyby ten trud zrozumienia modelu, o którym piszę. Model Azaela jest, z mojego punktu widzenia, PRZYPADKIEM SZCZEGÓLNYM modelu SZERSZEGO, czyli mojego. Jednak tam gdzie się model Azaela kończy, u mnie zaczyna się po prostu INNA OPCJA. To tak dla wyjaśnienia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:40, 21 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2837
Przeczytał: 40 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:13, 21 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Przeanalizujmy to, co tu napisałeś od strony logiczno - aksjomatycznej.
Przyjąłeś pewien model (to, że to zrobiłeś bezrefleksyjnie, uważając go za jedyny możliwy, wcale nie przeczy temu, że jednak go przyjąłeś, tylko pokazuje, iż nie znałeś alternatyw). W ramach tego modelu:
- założyłeś możliwość stwierdzenia "błędności" (skoro piszesz o niej)
- założyłeś, że prawdy odkrywamy, a nie stwarzamy
- założyłeś zatem w pewnym sensie STATYCZNĄ strukturę epistemologiczną.

Ja, faktycznie, takich założeń nie czynię. Nie zamierzam twierdzić, czy prawdy są odkrywane, czy stwarzane (właściwie to przychylam się do obu możliwości).


Choćbyś nie wiem jak się naprężył to żadnej prawdy nie stworzysz, Mozesz ją odkryć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14412
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:38, 21 Sie 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Przeanalizujmy to, co tu napisałeś od strony logiczno - aksjomatycznej.
Przyjąłeś pewien model (to, że to zrobiłeś bezrefleksyjnie, uważając go za jedyny możliwy, wcale nie przeczy temu, że jednak go przyjąłeś, tylko pokazuje, iż nie znałeś alternatyw). W ramach tego modelu:
- założyłeś możliwość stwierdzenia "błędności" (skoro piszesz o niej)
- założyłeś, że prawdy odkrywamy, a nie stwarzamy
- założyłeś zatem w pewnym sensie STATYCZNĄ strukturę epistemologiczną.

Ja, faktycznie, takich założeń nie czynię. Nie zamierzam twierdzić, czy prawdy są odkrywane, czy stwarzane (właściwie to przychylam się do obu możliwości).


Choćbyś nie wiem jak się naprężył to żadnej prawdy nie stworzysz, Mozesz ją odkryć.

Arbitralne to stwierdzenie. Rozumiem, że takie masz przeświadczenie, taką opinię.
Ale podam Ci interesujący przykład: właśnie polubiłem sobie taką zagadkę, jaką mi zadałeś, a polegającą na tym, że trzeba wymyślić przykład prawdy, którą sobie człowiek sam wymyśla. Więc moją prawdą jest właśnie: Michał lubi taką właśnie zagadkę. Od dzisiaj ją lubię.
Wymyśliłem sobie tę prawdę, czy nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 153
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:57, 22 Sie 2019    Temat postu:

fedor, może gdybyś się tak nie emocjonował i nie zajmował nazywaniem grupowiczów "paranoikami", a ich argumentów "kupą jagodową", to miałbyś większą szansę na zrozumienie omawianego argumentu. Póki co nie napisałeś czegokolwiek, co mogłoby być znaczącą interakcją z argumentem, ale przeczytaj jeszcze kilka razy, może następny komentarz będzie bardziej rozsądny.

Widać, że znasz nazwy tych błędów logicznych, ale z rozpoznawaniem jakoś tak gorzej. Cytujesz pv~p Azaela i piszesz, że to fałszywa dychotomia, a następnie punktujesz opcje, z których każda (no kto by się spodziewał) wpada w którąś gałąź. Ok xD

Cytat:
problem wolnej woli, którym zajmowały się zastępy filozofów od starożytności po współczesność

Cytat:
wymysł Fjałkowskiego bezmyślnie przepisany przez Azaela


ok, skoro tak mówisz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:11, 22 Sie 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Póki co nie napisałeś czegokolwiek, co mogłoby być znaczącą interakcją z argumentem


To tylko twoja pusta opinia

Arystoteles napisał:
Widać, że znasz nazwy tych błędów logicznych, ale z rozpoznawaniem jakoś tak gorzej. Cytujesz pv~p Azaela i piszesz, że to fałszywa dychotomia, a następnie punktujesz opcje, z których każda (no kto by się spodziewał) wpada w którąś gałąź


Nie wpada. Może i przeczytałeś ale nie przemyślałeś
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14412
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:01, 29 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Przeanalizujmy to, co tu napisałeś od strony logiczno - aksjomatycznej.
Przyjąłeś pewien model (to, że to zrobiłeś bezrefleksyjnie, uważając go za jedyny możliwy, wcale nie przeczy temu, że jednak go przyjąłeś, tylko pokazuje, iż nie znałeś alternatyw). W ramach tego modelu:
- założyłeś możliwość stwierdzenia "błędności" (skoro piszesz o niej)
- założyłeś, że prawdy odkrywamy, a nie stwarzamy
- założyłeś zatem w pewnym sensie STATYCZNĄ strukturę epistemologiczną.

Ja, faktycznie, takich założeń nie czynię. Nie zamierzam twierdzić, czy prawdy są odkrywane, czy stwarzane (właściwie to przychylam się do obu możliwości).


Choćbyś nie wiem jak się naprężył to żadnej prawdy nie stworzysz, Mozesz ją odkryć.

Arbitralne to stwierdzenie. Rozumiem, że takie masz przeświadczenie, taką opinię.
Ale podam Ci interesujący przykład: właśnie polubiłem sobie taką zagadkę, jaką mi zadałeś, a polegającą na tym, że trzeba wymyślić przykład prawdy, którą sobie człowiek sam wymyśla. Więc moją prawdą jest właśnie: Michał lubi taką właśnie zagadkę. Od dzisiaj ją lubię.
Wymyśliłem sobie tę prawdę, czy nie?

Podam przykład, który kwestię wymyślania prawd nieco bardziej oderwie od osoby. Weźmy czyjąś konstatację: piękna jest dzisiaj pogoda. Takie stwierdzenie jest prawdą, czy nie?
Wymyśloną, czy nie?
Ocena sformułowania "piękna pogoda", przypisanie go do konkretnego stanu zjawisk w atmosferze jest w dużym stopniu uznaniowe. Dla windsurfera najpiękniejszą pogodą jest, gdy porządnie powieje wiatr. Plażowicz chciałby jednak bezwietrznej, słonecznej pogody. Rolnik czekający na deszcz za piękną pogodę może uznać solidne zasilanie gleby w wodę.
Jaka jest PRAWDA o pięknie pogody?
- Wymyśla się tę prawdę, czy ona "jest sama w sobie"?
Problem jednak można pociągnąć jeszcze dalej - wymyślam przykład trochę mało życiowy, ale tak mogę uwypuklić istotne elementy zagadnienia. Oto pięciu biologów wyjechało na dziewiczą wyspę, na której występują endemiczne gatunki roślin i zwierząt. Szybko zorientowali się, że ta systematyka, jaką znają, nie bardzo pasuje do nowoodkrytych stworzeń. W swoim gronie nadali im nazwy, wysnuli pewne hipotezy na temat tego jak się rozmnażają, jak żerują, jakie charakterystyczne zachowania są ich udziałem. Nazwali te zachowania i same stworzenia. W swoim rozmowach biolodzy zaczęli używać 100 nowych terminów, nie znanych nauce, dotyczących nie potwierdzonych, może czysto hipotetycznych objawów. Za pomocą tych słów formułują myśli - prawdy. Np. gatunek dżdżownicy nazwali "gromolem", zaś charakterystyczne dla tego gatunku gromadzenie się osobników po deszczach w pobliżu drzew eukapliptusa nazwali "zbiegownictwem". Potem zaczęli formułować myśli "gromole z ostatniego zbiegownictwa są jakby ruchliwsze, niż z poprzedniego". Tak sformułowane prawdy są przez owych biologów wymyślone?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 963
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:41, 13 Wrz 2019    Temat postu:

Skąd pojawiają się myśli, czy to nasze decyzje, jak reagujemy na to czy tamto i czy w ogóle to jest "nasza reakcja"? To rzeczywiście bardzo problematyczne tematy i trudno tu Samowi odmówić uczciwości i logiki.

https://www.youtube.com/watch?v=YIXEbVCqr2Q&fbclid=IwAR3nKFAW9NTDCJ2Ztb74A1f7BaCE9WcOkJG1ceyEjsNfv9SlUo7w717Ie68
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14412
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:18, 13 Wrz 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Skąd pojawiają się myśli, czy to nasze decyzje, jak reagujemy na to czy tamto i czy w ogóle to jest "nasza reakcja"?

Gdzieś już wcześniej na to zwracałem uwagę, ale nikt jakoś nie dołączył się do dyskusji. Czym jest "moje"?
- Moje myśli, moje reakcje, moje pragnienia...
Ten buddyjski z pochodzenia kierunek traktowania sprawy powie "to iluzja". Dlaczego iluzja?
- Głównie dlatego, że NIE SPOSÓB JEST WSKAZAĆ KONKRETU, tego, a nie innego ośrodka, który zarządza, jest odpowiedzialny. A skoro "odpowiedzialnego" nie wskazaliśmy, to mamy jego brak...
Czy to jest aby jednak na pewno ostateczne rozstrzygnięcie i w ogóle właściwe podejście?
Brak wskazania, brak znalezienia czegoś w wielu innych sytuacjach wcale nie jest argumentem.
Jak nie wykryto kto zabił człowieka znalezionego z kulą w głowie, to znaczy, że nie było mordercy?
Jeśli nie wiemy, kto jest naszym przodkiem 100 pokoleń do tyłu, to znaczy, że takiego przodka nie mieliśmy.
Jeśli nie znamy praw dla jakichś zjawisk, które zachodzą w świecie, to znaczy, że one nie zachodzą, albo że są z niczym nie powiązane?...
W opisanych wyżej przypadkach chyba większość osób powie, że nieprawidłowe byłoby takie wnioskowanie:
- z braku wiedzy
- z braku nazwy i stwierdzenia czegoś
- z braku modelu.
W matematyce mamy dość ciekawy problem z pewnikiem wyboru, dowodami nieefektywnymi, czy niekonstruktywnymi. Zagadnieniem filozoficznym i matematycznym jest pytanie: czy jeśli czegoś nie da się wskazać, to owo coś nie istnieje?
W odwrotną stronę sprawa jest jasna - jeśli udało się wskazać istnienie, to stanowi to dowód potwierdzający owo istnienie.
Ale w drugą stronę nie jest to oczywiste - brak stwierdzenia, brak dowodu na istnienie -czy świadczy o NIEISTNIENIU?
Z życia wiemy, że nieraz (jak np. w przykładach wyżej) ewidentnie coś istnieje, a tylko my nie potrafimy (z różnych powodów) tego wskazać. Ale może nie mamy odpowiedniego "wskaźnika", może nasz aparat analityczny nie zbudował poprawnego mechanizmu wskazującego?

Bo zastanówmy się, jak to jest w przypadku wolnej woli - czy mamy taki jakiś mocny model, mechanizm myślowy, który godzi wszystkich wątpiących, a szukających rozwiązania problemu, jest uzgodniony i dla wszystkich miałby być TESTEM na wolną wolę?
- Ja nie znam takiego mechanizmu.
Mamy bowiem spór CZYM w ogóle wolna wola miałaby być (albo i niebyć). Jest garść intuicji, w pewnych zakresach sobie przeczących.
Spotkałem się z różnymi rozumieniami wolnej woli -od naiwnych, do mocno zaawansowanych. Jak do tej pory żadne nie zostało powszechnie zaakceptowane. Więc upieranie się, że coś jest, albo nawet tego nie ma, choć nie wiemy, co to jest, wydaje się lekko śmieszne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Sob 11:01, 14 Wrz 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Skąd pojawiają się myśli, czy to nasze decyzje, jak reagujemy na to czy tamto i czy w ogóle to jest "nasza reakcja"? To rzeczywiście bardzo problematyczne tematy i trudno tu Samowi odmówić uczciwości i logiki.

Lubie Sama, właśnie za to logiczne podejście do wszystkiego. Co do uczciwości, różnie można do niej podchodzić. Wydaje mi się, że jest uczciwy, problem w tym, że swoją uczciwość opiera głównie o wiedzę, dlatego jego fenomenologia ma dziury. Bardzo skorzystałby z medytacji wglądu, a nie tylko medytacji efektu. Gdyby przeprowadził się przez ścieżkę, powiedzmy rocznej rygorystycznej praktyki Rinzai Zen, byłby niesamowity. Jak na razie, słuchając jego wypowiedzi, widzimy logiczną spójność, ale coś nie może zaskoczyć w tym rozumieniu, tzn. to zrozumienie, nie daje konkretnego efektu.

Michał Dyszyński napisał:
Ten buddyjski z pochodzenia kierunek traktowania sprawy powie "to iluzja". Dlaczego iluzja?
- Głównie dlatego, że NIE SPOSÓB JEST WSKAZAĆ KONKRETU, tego, a nie innego ośrodka, który zarządza, jest odpowiedzialny. A skoro "odpowiedzialnego" nie wskazaliśmy, to mamy jego brak...

W buddyzmie proces powstawania iluzji "ja" jest bardzo dokładnie opisany. To co piszesz na ten temat, jest po prostu nieprawdą. Iluzja nie wynika z nieznajomości ośrodka pochodzenia "ja", a nietrwałości i struktury samego istnienia. Innymi słowy, w Buddyzmie "ja" jest efektem, a nie samoistnym bytem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14412
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:53, 14 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ten buddyjski z pochodzenia kierunek traktowania sprawy powie "to iluzja". Dlaczego iluzja?
- Głównie dlatego, że NIE SPOSÓB JEST WSKAZAĆ KONKRETU, tego, a nie innego ośrodka, który zarządza, jest odpowiedzialny. A skoro "odpowiedzialnego" nie wskazaliśmy, to mamy jego brak...

W buddyzmie proces powstawania iluzji "ja" jest bardzo dokładnie opisany. To co piszesz na ten temat, jest po prostu nieprawdą. Iluzja nie wynika z nieznajomości ośrodka pochodzenia "ja", a nietrwałości i struktury samego istnienia. Innymi słowy, w Buddyzmie "ja" jest efektem, a nie samoistnym bytem.

Nazwałeś to, o czym myślę, jeszcze innymi słowami. Tzn. mówisz o "efekcie, a nie samoistnym bycie", gdzie ja pisałem o "braku konkretu".Dla mnie to oczekiwanie "bytu" jest właśnie owym konkretem. Byt (właściwie z definicji) jest bowiem właśnie tym, co się UKONKRETNIŁO. Czy to było najlepsze słowo z mojej strony? - Nie będę się upierał.
Generalnie chodzi o to, że - w tej czy innej postaci "ja" nie da się przyszpilić jako: byt, konkret, coś namacalnego, precyzyjnie wskazywalnego, mającego właściwości ściśle określone. Jest za efektem (może znowu Ci się nie spodobać moje sformułowanie, ale uzyję tutaj też swoich nazw), funkcjonalnością umysłu, "uchwytem" dla procesów myślowych, obszarem zbiegu dla reakcji i celów działania (można by użyć jeszcze paru dodatkowych słów, a choć żadne nie będzie idealne, to żadne też nie będzie całkiem bez sensu).
W każdym razie dla mnie - tu uparcie nie podejmując trybu polemicznego, bo uważam, że tych racji w zakresie świadomości jest wiele - problem jest z grubsza taki, jak go zasygnalizowałem pisząc o pewniku wyboru i konstruktywizmie przy dowodzeniu. Wolność jest "jak wiatr, o którym nie wiadomo skąd wieje i dokąd" (alegoria biblijna). Widzimy jej efekty - że COŚ POWSTAJE. Ale że owo coś nie ma jednego absolutnego autora - twórcy, to mamy problem z zakwalifikowaniem tego źródła - właściwie to całej rozpostartej sieci źródeł, które skupiły się w tym jednym efekcie.
Dla kogoś byłby to może argument, że wolność nie istnieje, albo że sprawstwo nie istnieje. Dla mnie jest inaczej, bo stawiam sobie trochę inne pytanie: O DEFINICJĘ SPRAWSTWA (niestety, arbitralną jak wszystkie definicje).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 208
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:04, 03 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński
Cytat:
Warto trochę jeszcze skomentować ten aspekt sprawy.
Skoro w ogóle ktoś przystępuje do JAKIEJKOLWIEK dyskusji, to znaczy, że przynajmniej jakoś technicznie wierzy w jej sens. Sens zaś ustalania czegokolwiek w sytuacji, gdy mamy starcie opcji, pojawia się wyłącznie wtedy, gdy owe opcja NARAZ są otwarte, zaś efektem dyskusji jest wyłonienie tej bardziej poprawnej. To jest właśnie nic innego, tylko najbardziej elementarny mechanizm wolności wyboru (tutaj dokonywanych przez dyskutantów).


dużo piszesz ale niewiele z tego wynika. Nie chcesz/nie możesz zakwestionować głoszonych twierdzeń. Piszesz "skoro w ogóle ktoś przystępuje do JAKIEJKOLWIEK dyskusji, to znaczy, że przynajmniej jakoś technicznie wierzy w jej sens" - ok, i co z tego? odpowiedz sobie na pytanie czy masz wpływ na swoje wierzenia? Czy możesz teraz uwierzyć w coś, bo tak postanowiłeś? Czy możesz teraz przeprowadzić na sobie test i uwierzyć, że wolna wola jest iluzją? tak na chwilę? Ofc nie, bo nie mamy wpływu na nasze wierzenia. Jeśli mamy to daj jakiś przykład.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 15:26, 03 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wolność jest "jak wiatr, o którym nie wiadomo skąd wieje i dokąd" (alegoria biblijna). Widzimy jej efekty - że COŚ POWSTAJE.

Osobiście, nie wiedzę związku pomiędzy wolnością a powstawaniem. Coś takiego jak wolna wola będzie niezdefiniowane, bo nieograniczone. Jeśli będzie ograniczone, to już nie wolne. Pytanie, czym jest to coś, co jest ograniczane i co się stanie jak ograniczenia znikną?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 15:31, 03 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14412
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:27, 03 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński
Cytat:
Warto trochę jeszcze skomentować ten aspekt sprawy.
Skoro w ogóle ktoś przystępuje do JAKIEJKOLWIEK dyskusji, to znaczy, że przynajmniej jakoś technicznie wierzy w jej sens. Sens zaś ustalania czegokolwiek w sytuacji, gdy mamy starcie opcji, pojawia się wyłącznie wtedy, gdy owe opcja NARAZ są otwarte, zaś efektem dyskusji jest wyłonienie tej bardziej poprawnej. To jest właśnie nic innego, tylko najbardziej elementarny mechanizm wolności wyboru (tutaj dokonywanych przez dyskutantów).


dużo piszesz ale niewiele z tego wynika. Nie chcesz/nie możesz zakwestionować głoszonych twierdzeń. Piszesz "skoro w ogóle ktoś przystępuje do JAKIEJKOLWIEK dyskusji, to znaczy, że przynajmniej jakoś technicznie wierzy w jej sens" - ok, i co z tego? odpowiedz sobie na pytanie czy masz wpływ na swoje wierzenia? Czy możesz teraz uwierzyć w coś, bo tak postanowiłeś? Czy możesz teraz przeprowadzić na sobie test i uwierzyć, że wolna wola jest iluzją? tak na chwilę? Ofc nie, bo nie mamy wpływu na nasze wierzenia. Jeśli mamy to daj jakiś przykład.

Oczywiście, że nie wierzę tak na zawołanie. Ale owo wierzenie na razkaz wcale nie jest - przynajmniej w moim modelu - wymogiem dla poprawności wolnej woli. Właściwie to wręcz przeciwnie - gdyby takie wierzenie na rozkaz (także wewnętrzny) zachodziło, to (znowu w moim modelu) wręcz przeczyłoby to takiej wizji wolnej woli, którą ja uważam za poprawną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 208
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:31, 04 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński, w takim razie pozostaje wciąż pytanie jak sprawdzić, że wolną wolę się posiada, że wolna wola istnieje. Na jakiej podstawie w nią uwierzyć? Obawiam się, że dochodzimy do momentu kiedy wierzący w ww mówi, że wierzy bo tak czuje, bo ma takie osobiste doświadczenie, bo nie wyobraża sobie, że ww może nie być, bo życie bez ww nie ma sensu... dokładnie takich odpowiedzi często udziela teista tłumacząc wiarę w duchy.

odwróćmy pytanie. Jeśli dzisiaj odbiorę Ci Twoją wolną wolę... co się zmieni w Twoim życiu? Czego już nie możesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14412
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:33, 04 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
odwróćmy pytanie. Jeśli dzisiaj odbiorę Ci Twoją wolną wolę... co się zmieni w Twoim życiu? Czego już nie możesz?

Zewnętrznie może tego nie poznasz (przynajmniej w krótkim okresie czasu). Przez jakiś czas będzie wszystko bardzo podobnie jak z wolną wolą. Będę robił, co robiłem. Nawet będzie mi się wydawało, że wszystko teraz mi się uporządkowało, bo robię dokładnie to, co powinienem, co jest oczywiste.
Ale na dłuższą metę zacznie się moje karlenie duchowe, degradacja mojej osoby. Przestanę BUDOWAĆ SIEBIE.
Bez wolnej woli emocjonalnie będzie mi chyba łatwiej (o ile tu można mówić o emocjach w sensownym znaczeniu). Po prostu to, co przychodzi, będzie tym jedynym, będzie przepływało przeze mnie bez konfliktów, bez zbędnych pytań. Moje odczucia zostaną oddane instynktom i naciskom zewnętrznym (może czasem chaosowi). Będę jak idealnie skonstruowany (ale deterministyczny) bot komputerowy - będę reagował tak, jak to programista wymyślił. NIE BĘDĘ SIĘ ZMIENIAŁ. Program jaki powstał, takim zostanie - od początku do końca trwania będę zawsze realizował to, co zapisane w moim programie (co zapisał ktoś inny, albo coś innego). Nie wytworzy się zatem ten rodzaj sprzężenia zwrotnego, dzięki któremu mógłbym powiedzieć, że coś "zrobiłem ja". Nie, nie będzie żadnego ja odrębnego od tego co zewnętrznie mnie determinuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 963
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:42, 08 Sty 2020    Temat postu:

Michał, nie będziesz się zmieniał? Ja po odrzuceniu idei WW, lapię się na tym, że na pewne rzeczy inaczej patrzę.
Swoją drogą masz przestarzałe informacje na temat programów. W tej chwili nawet wciąż stosunkowo prymitywne, tworzone przez człowieka AI potrafi, poprzez granie samemu ze sobą, nauczyć się zasad np. Starcrafta i ograć pro playerów.

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14412
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:05, 08 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał, nie będziesz się zmieniał? Ja po odrzuceniu idei WW, lapię się na tym, że na pewne rzeczy inaczej patrzę.
Swoją drogą masz przestarzałe informacje na temat programów. W tej chwili nawet wciąż stosunkowo prymitywne, tworzone przez człowieka AI potrafi, poprzez granie samemu ze sobą, nauczyć się zasad np. Starcrafta i ograć pro playerów.

Coś chyba źle zrozumiałeś moją wypowiedź - pisałem ją jako odpowiedź na pytanie Raino: odwróćmy pytanie. Jeśli dzisiaj odbiorę Ci Twoją wolną wolę... co się zmieni w Twoim życiu? Czego już nie możesz?

Zakładając, że mam wolną wolę, jest dokładnie przeciwnie - ZMIENIAM SIĘ. Ale też zmieniam się NIE CHAOTYCZNIE, zmieniam się zachowując pewien osobisty wzorzec, który pozwala mnie zidentyfikować, stanowi o spójności moich wyborów. Właśnie dlatego, że mam wolną wolę, czyli coś co:
- z jednej strony ma aspekt dostosowawczy, pobiera dane zewnętrzne i reaguje na nie
- ale z drugiej nie jest wyłącznie efektem tego co zewnętrzne, lecz BUDUJE ASPEKT WEWNĘTRZNY, INDYWIDUALNY - stwarza konkretna naturę osobowości.
To nie jest zatem ani ścisła reaktywność, ani niezależność od tego co zewnętrzne - to dostosowawczość z pierwiastkiem indywidualnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 963
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:12, 08 Sty 2020    Temat postu:

Co to znaczy, że zmieniasz się niechaotycznie? Spójność wyborów... przy braku WW wybory będą niespójne? Ja myślę, że właśnie przy istnieniu WW mógłby pojawić sie problem spójności. Skoro te wybory byłyby niezależne od czegokolwiek. W jaki sposób WW reaguje na zewnętrzne dane?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14412
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:44, 08 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Co to znaczy, że zmieniasz się niechaotycznie? Spójność wyborów... przy braku WW wybory będą niespójne? Ja myślę, że właśnie przy istnieniu WW mógłby pojawić sie problem spójności. Skoro te wybory byłyby niezależne od czegokolwiek. W jaki sposób WW reaguje na zewnętrzne dane?

Problem spójności może pojawić się przy WW dla obserwatora zewnętrznego. Obserwatora zewnętrzny nie jest w stanie przewidzieć w pełni takich wyborów. Jednak od strony samego wybierającego powinna tworzyć się spójność, będąca właśnie oznaką wolności.
Tradycyjnie w filozofii wolność widziana jest dwojako:
1. jako brak możliwości przewidzenia wyborów osoby
2. jako wybieranie w zgodności z naturą wybierającego
Moje podejście łączy 1 i 2 w jedno. Z zewnątrz patrząc WW jest nieprzewidywalna. Od wewnątrz jednak powinna ona posiadać spójność, prowadzącą do ukonstytuowania się natury osoby, która wybiera.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 208
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:02, 09 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zewnętrznie może tego nie poznasz (przynajmniej w krótkim okresie czasu). Przez jakiś czas będzie wszystko bardzo podobnie jak z wolną wolą. Będę robił, co robiłem. Nawet będzie mi się wydawało, że wszystko teraz mi się uporządkowało, bo robię dokładnie to, co powinienem, co jest oczywiste.
Ale na dłuższą metę zacznie się moje karlenie duchowe, degradacja mojej osoby. Przestanę BUDOWAĆ SIEBIE.
Bez wolnej woli emocjonalnie będzie mi chyba łatwiej (o ile tu można mówić o emocjach w sensownym znaczeniu). Po prostu to, co przychodzi, będzie tym jedynym, będzie przepływało przeze mnie bez konfliktów, bez zbędnych pytań. Moje odczucia zostaną oddane instynktom i naciskom zewnętrznym (może czasem chaosowi). Będę jak idealnie skonstruowany (ale deterministyczny) bot komputerowy - będę reagował tak, jak to programista wymyślił. NIE BĘDĘ SIĘ ZMIENIAŁ. Program jaki powstał, takim zostanie - od początku do końca trwania będę zawsze realizował to, co zapisane w moim programie (co zapisał ktoś inny, albo coś innego). Nie wytworzy się zatem ten rodzaj sprzężenia zwrotnego, dzięki któremu mógłbym powiedzieć, że coś "zrobiłem ja". Nie, nie będzie żadnego ja odrębnego od tego co zewnętrznie mnie determinuje.


czy inne formy życia na tej planecie mają wolną wolę? czy pies ma wolną wolę? skąd to wiesz? jak to stwierdzić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14412
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:42, 09 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zewnętrznie może tego nie poznasz (przynajmniej w krótkim okresie czasu). Przez jakiś czas będzie wszystko bardzo podobnie jak z wolną wolą. Będę robił, co robiłem. Nawet będzie mi się wydawało, że wszystko teraz mi się uporządkowało, bo robię dokładnie to, co powinienem, co jest oczywiste.
Ale na dłuższą metę zacznie się moje karlenie duchowe, degradacja mojej osoby. Przestanę BUDOWAĆ SIEBIE.
Bez wolnej woli emocjonalnie będzie mi chyba łatwiej (o ile tu można mówić o emocjach w sensownym znaczeniu). Po prostu to, co przychodzi, będzie tym jedynym, będzie przepływało przeze mnie bez konfliktów, bez zbędnych pytań. Moje odczucia zostaną oddane instynktom i naciskom zewnętrznym (może czasem chaosowi). Będę jak idealnie skonstruowany (ale deterministyczny) bot komputerowy - będę reagował tak, jak to programista wymyślił. NIE BĘDĘ SIĘ ZMIENIAŁ. Program jaki powstał, takim zostanie - od początku do końca trwania będę zawsze realizował to, co zapisane w moim programie (co zapisał ktoś inny, albo coś innego). Nie wytworzy się zatem ten rodzaj sprzężenia zwrotnego, dzięki któremu mógłbym powiedzieć, że coś "zrobiłem ja". Nie, nie będzie żadnego ja odrębnego od tego co zewnętrznie mnie determinuje.


czy inne formy życia na tej planecie mają wolną wolę? czy pies ma wolną wolę? skąd to wiesz? jak to stwierdzić?

Nie wiem. I nie potrafię tego w sposób absolutny stwierdzić. Nawet nie wiem, czy każdy człowiek wzniósł się na tak rozumiany poziom wolności woli. I nie wiem też, na ile ta moja koncepcja wolnej woli odpowiada aktualnej teologii chrześcijańskiej w tej, czy innej postaci (czyli tego, albo innego wyznania chrześcijańskiego). Może tak, a może i nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 963
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:57, 10 Sty 2020    Temat postu:

Cytat:
Moje podejście łączy 1 i 2 w jedno. Z zewnątrz patrząc WW jest nieprzewidywalna. Od wewnątrz jednak powinna ona posiadać spójność, prowadzącą do ukonstytuowania się natury osoby, która wybiera.


wolność a WW to dwie różne rzeczy.

Cytat:
Z zewnątrz patrząc WW jest nieprzewidywalna. Od wewnątrz jednak powinna ona posiadać spójność, prowadzącą do ukonstytuowania się natury osoby, która wybiera.


Wiemy już, że tak nie jest. Z jednej strony można przewidzieć 'wybory' osoby trzeciej (nawet szybciej niż osoba badana sobie je uświadamia), a z drugiej reakcje osoby mogą często zaskoczyć ją samą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 5 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin