Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

wolna wola to iluzja
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:34, 11 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Moje podejście łączy 1 i 2 w jedno. Z zewnątrz patrząc WW jest nieprzewidywalna. Od wewnątrz jednak powinna ona posiadać spójność, prowadzącą do ukonstytuowania się natury osoby, która wybiera.


wolność a WW to dwie różne rzeczy.

Cytat:
Z zewnątrz patrząc WW jest nieprzewidywalna. Od wewnątrz jednak powinna ona posiadać spójność, prowadzącą do ukonstytuowania się natury osoby, która wybiera.


Wiemy już, że tak nie jest. Z jednej strony można przewidzieć 'wybory' osoby trzeciej (nawet szybciej niż osoba badana sobie je uświadamia), a z drugiej reakcje osoby mogą często zaskoczyć ją samą.

W moim modelu to jest inaczej. Widzę, że nie potrafię jakoś przekazać jego istoty, więc nie widzisz tutaj tego ŚCISŁEGO powiązania. Ale tak jak ja to rozumiem, wolność (ta prawdziwa) absolutnie WYMAGA wolnej woli i vice versa. Ja nawet nie umiem sobie w ogóle wyobrazić wolności, która nie jest ściśle związana z wolną wolą, ani odwrotnie. Nie wiem co to za pojęcie miałoby być. :nie: :think:

Bez wolnej woli wolność czym miałaby być?
- losowaniem? - bez sensu...
- przyjęciem tej opcji, którą wymuszają na nas instynkty i chcenia zdeterminowane tymi instynktami?... - bez sensu...
- cokolwiek jeszcze podobnego?... - nie widzę w tym sensu...
To wtedy faktycznie nie ma ani wolności, ani wolnej woli. Wszystko razem jest do bani. :cry:

Może Ty mi wskażesz co rozumiesz przez wolność, w sytuacji gdy wolności woli (w jakiejś tam postaci - jakiej?...) nie ma?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:40, 12 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Może Ty mi wskażesz co rozumiesz przez wolność, w sytuacji gdy wolności woli (w jakiejś tam postaci - jakiej?...) nie ma?...


zakładając na chwilę istnienie wolnej woli (WW), można wyobrazić sobie sytuację, gdy WW posiadasz, a nie jesteś wolny. Np:
- chcę iść na spacer (decyzja podjęta na zasadzie WW)
- ale nie mogę, ponieważ jestem w więzieniu (ograniczenie wolności)

Ja na to patrzę w ten sposób: WW to sposób podjęcia decyzji, a wolność to możliwość wprowadzenia tej decyzji w życie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7216
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:04, 12 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Może Ty mi wskażesz co rozumiesz przez wolność, w sytuacji gdy wolności woli (w jakiejś tam postaci - jakiej?...) nie ma?...


zakładając na chwilę istnienie wolnej woli (WW), można wyobrazić sobie sytuację, gdy WW posiadasz, a nie jesteś wolny. Np:
- chcę iść na spacer (decyzja podjęta na zasadzie WW)
- ale nie mogę, ponieważ jestem w więzieniu (ograniczenie wolności)

Ja na to patrzę w ten sposób: WW to sposób podjęcia decyzji, a wolność to możliwość wprowadzenia tej decyzji w życie.


Jedyny sposób zwizualizowac spacer...czy dzisiaj mają pozwolenia na kompa lub tableta w kiciu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9473
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:57, 12 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Może Ty mi wskażesz co rozumiesz przez wolność, w sytuacji gdy wolności woli (w jakiejś tam postaci - jakiej?...) nie ma?...


zakładając na chwilę istnienie wolnej woli (WW), można wyobrazić sobie sytuację, gdy WW posiadasz, a nie jesteś wolny. Np:
- chcę iść na spacer (decyzja podjęta na zasadzie WW)
- ale nie mogę, ponieważ jestem w więzieniu (ograniczenie wolności)

Ja na to patrzę w ten sposób: WW to sposób podjęcia decyzji, a wolność to możliwość wprowadzenia tej decyzji w życie.
Stąd już tylko kroczek do filozoficznej kwestii jaki czynnik a raczej atrybut osobowości - definiowanej jeko relatywnie stabilne emocje w miejscu i czasie - spowodował utratę wolności a tym samym obnizyl możliwości ekspresji wolnej woli (WW) u jednostki w realnym świecie czyli w przestrzeni praw i obowiązków obywatelskich kultury narodowej kraju, którego system jurysdykcji zmuszony został aby postawę behawioralną niespójną z prawem opartym na Konstytucji skorygować przez pobyt jednostki w narodowej instytucji zamkniętej o naturze korekcyjnej.

Jeśli wolną wolę (WW) zdefiniujemy roboczo jako działanie bez ograniczeń konieczności i losu i według własnego uznania, to gdzie [metafora] zaczyna się "szara strefa" wolności słowa a "licencji na p*sk" czyli postaw behawioralnych więcej zwierza/niskich instynktow w człowieku nie służących celowi konstruktywnego funkcjonowania społeczności jaką jest naród?

I dlaczego większość ludzi ma problem z samokontrolą i w rezultacie najlepiej wychodzi im samowola w zmiennym stanie emocjonalnym szczególnego miejsca i czasu? Jaki czynnik jest konieczny dla samokontroli?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9473
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:59, 12 Sty 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Może Ty mi wskażesz co rozumiesz przez wolność, w sytuacji gdy wolności woli (w jakiejś tam postaci - jakiej?...) nie ma?...


zakładając na chwilę istnienie wolnej woli (WW), można wyobrazić sobie sytuację, gdy WW posiadasz, a nie jesteś wolny. Np:
- chcę iść na spacer (decyzja podjęta na zasadzie WW)
- ale nie mogę, ponieważ jestem w więzieniu (ograniczenie wolności)

Ja na to patrzę w ten sposób: WW to sposób podjęcia decyzji, a wolność to możliwość wprowadzenia tej decyzji w życie.


Jedyny sposób zwizualizowac spacer...czy dzisiaj mają pozwolenia na kompa lub tableta w kiciu?
Filimik na YT nie jest substytutem kontaktu z przyroda :) :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9473
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:32, 12 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Moje podejście łączy 1 i 2 w jedno. Z zewnątrz patrząc WW jest nieprzewidywalna. Od wewnątrz jednak powinna ona posiadać spójność, prowadzącą do ukonstytuowania się natury osoby, która wybiera.
wolność a WW to dwie różne rzeczy.
Cytat:
Z zewnątrz patrząc WW jest nieprzewidywalna. Od wewnątrz jednak powinna ona posiadać spójność, prowadzącą do ukonstytuowania się natury osoby, która wybiera.
Wiemy już, że tak nie jest. Z jednej strony można przewidzieć 'wybory' osoby trzeciej (nawet szybciej niż osoba badana sobie je uświadamia), a z drugiej reakcje osoby mogą często zaskoczyć ją samą.
W tym zapisie zawarłeś hipotezę roboczą i jej zaprzeczenie. Nikt nie jest w stanie do końca przewidzieć zachowania innej osoby ani swojego. Emocja jest najszybsza. Z emocji wypływa myślenie a z niego słowa i czyny, które determinują przeznaczenie człowieka. Kiedy człowiek nie wie jak zarządzać własnymi emocjami to jest ich zakładnikiem i nie ma władzy nad sobą znanej jako samokontrola. Jak istnieje, bo trudno określić to życiem w kontekście samopoznania, istota człekokształtna na polu minowym własnych destruktywnych emocji opisuje szczegolowo > Rudolph Tanzi, PhD, Joseph P. & Rose F. Kennedy Professor of Neurology at Harvard University, and Director of the Genetics and Aging Research Unit at Massachusetts General Hospital "How to encourage the evolution of your brain/jak wspomagac ewolucje twojego mozgu" >
https://youtu.be/mRFveea3khg
h*ttps://youtu.be/mRFveea3khg

Rudolph Tanzi, PhD napisał:
Emocje są interesujące. Jeśli pomyślisz o ewolucji emocji, to musisz pomyśleć o okresie 400 milionów lat kiedy wyewoluował się rdzeń mózgu gadziego i zdolność pamięci instynktownej. Dlatego człowiek nie potrzebuje uczyć się jak uciekać w przypadku zagrożenia czy walczyć w sytuacji "walcz lub uciekaj". Nie musimy uczyć się jak zdobyć jedzenie lub jak odbyć stosunek seksualny aby dokonywać prokreacji. Jakieś 100 milionów lat temu wyewoluowała się funkcja mózgu intelektualnego która jak kciuk ręki sklada się w stronę rdzenia aby następnie być pokryta najnowszym artefaktem ewolucji - funkcja mózgu intuicyjnego nadającą znaczenie, wspomagającą samoświadomość i kreatywność. Funkcja mózgu intelektualnego to pamięć krótkotrwała w której najwięcej funkcjonuje człowiek. Pierwszą krótkotrwała pamięcią jest źródło naszych podstawowych emocji strachu i pożądania. Czym jest strach jak nie pierwszą pamięcią bólu i obawa przed bólem w przyszłości? Czym jest pragnienie jak nie pierwszą pamięcią przyjemności i nagrody i spodziewanie się tego doświadczenia w przyszłości? Pierwszy ślad nabytej pamięci tworzymy we wczesnym życiu myśląc o jakimś doświadczeniu, pamietajac, że było przyjemne lub nie i zadając sobie kwestie czy zdarzy się ponownie. Cały czas funkcjonujemy w tej funkcji mózgu intelektualnego. Mimo, iż nasze emocje stają się bardziej skomplikowane, to w dalszym ciągu funkcjonują w systemie nagrody i kary. Pamiętając nagrody, szukamy takich doświadczeń. Pamiętając kary, staramy się unikać takich doświadczeń. Człowiek funkcjonując w pamieci krótkoterminowej radzi sobie z nawałem bodźców, które otrzymuja jej/jego zmysły i te bodzce dokonują perforacji krótkoterminowej pamięci hipokampusu. W demencji ta perforacja ustaje i człowiek nie tylko nie pamięta niczego ale nie jest w stanie nauczyć się niczego, bo bodźce ze zmysłów przez system nerwowy nie dokonują perforacji do pamięci krótkotrwałej hipokampusu. Więc funkcjonujemy w krótkotrwałej pamięci próbując przypomnieć sobie cos czego doświadczyliśmy 5 minut temu. Są 2 sposoby na dokonywanie korelacji. Albo przez trzon mózgu/funkcja mózgu gadziego/instynktownego jako informacja "walcz lub uciekaj" z konsekwencjami fizjologicznym i niektórzy ludzie funkcjonuja tylko z tego poziomu. Drugi sposób to osoby, które uaktywniają płaty czołowe zadając sobie w myśli pytania co ten bodziec znaczy, czego właśnie doświadczam, i co mam zamiar z tym zrobić, jak to wspomaga moja osobowość, samoświadomość, pragnienie służyć innym, jak mogę dodać wartości dla ogolu? Pomiędzy egoizmem czyli egzystencji na poziomie funkcji mózgu gadziego a funkcja mózgu intuicyjnego, ktora nadaje przemysleniom znaczenie w oparciu o system wartosci z wartością dodana dla dobra ogółu jest ogromny wektor ewolucyjny czyli wyrwa pomiędzy samolubstwem i samoświadomością altruistycznej natury. Emocja jest życiem człowieka. W każdej chwili czlowiek obdarzony przez pierworodztwo wolna wola musi dokonać wyboru czy egzystuje jako samolub czy świadomy altruista zadający sobie ciągle pytania czy tysięczne ekspresje genów poruszanych przez emocje służą innym czy tylko ego jako egzystencja zakładnika funkcji mózgu instynktownego/gadziego wspomagane związkami chemicznymi spoza organizmu człowieka. To wybór każdego momentu, bo emocja to nasze życie. Jeśli pomyślimy o naszym zdrowiu i samopoczuciu, i genach uaktywniających się na odpowiednich poziomach aby system nerwowy najlepiej służył człowiekowi, którego bodźce interpretowane są przez mozg czyli "galaretę" w ciemnej wnęce czaszki, a który wyświetla nam energia elektromagnetyczna indywidualna rzeczywistość. Nasze doświadczenia w dynamiczny sposób determinują jak funkcjonuje nasz system nerwowy. Tworzymy nasz świat a konkretnie naszą rzeczywistość przez interpretację i projekcje mózgu. Aby mieć dobre samopoczucie, co chcesz zrobić to interpretować otoczenie w sposób konstruktywny aby twój system nerwowy imitował twoje zachowanie. To samo dotyczy genów, które są lustrem światopoglądu człowieka. Jeśli światopogląd człowieka jest destruktywny, bo takich dokonał imprintow w systemie nerwowym przez sprzężenie zwrotne powoduje destruktywna aktywność genów. Udowadniamy to naukowo obserwując i badajac ssaki i mamy bezpośrednie potwierdzenie na ta tezę. Najszybszą metoda zmiany destruktywnej funkcji genów jest po znalezeniu się w nowych warunkach bez wzgledu na swiatopoglad i projekcje rzeczywistosci pomyślenie "jestem szczeliwy z bycia tutaj/poznawania". To automatyczna postawa neutralności i otwartości. Alternatywa jest nieistnienie i jest to ważne w kontekście, że człowieka jest jedyna istota, która trzeba zachęcać do życia. Po drugie, postawa życiowa "jestem tutaj aby kochać i pomagać innym" podniesiona do potęgi elektromagnetyki serca, ktorej "kłania" się mózg, to cud życia, który tworzy człowiek korzystając z najnowszych zdobyczy ewolucji. Mózg człowieka naturalnie próbuje się dostroić do wyższej energi elektromagnetycznej serca ale niestety zwyczaj bycia w niewoli redzenia mózgu czyli funkcji mózgu gadziego/instynktownego zakłóca ten naturalny proces i wynaturza. Każdy człowiek obdarzony przez Matkę Naturę wolna wola może wybrać czy chce żyć jako dyrektor swojej ewolucji czy egzystować jako zakładnik funkcji mózgu gadziego.


MD napisał:
W moim modelu to jest inaczej. Widzę, że nie potrafię jakoś przekazać jego istoty, więc nie widzisz tutaj tego ŚCISŁEGO powiązania. Ale tak jak ja to rozumiem, wolność (ta prawdziwa) absolutnie WYMAGA wolnej woli i vice versa.
Wolność, jako fenomen demokratycznych społeczeństw, jest równowaga praw i obowiazkow obywatelkich. Wolna wola zdefiniowana robocza jako moc działania bez ograniczeń konieczności i losu i według własnego uznania - może zbawić lub zgubić. Czynnikiem własnego zbawienia lub własnej zguby jest z jakiego źródła wypływa własne uznanie czyli czy jest autorstwa ego czy duszy.

MD napisał:
Ja nawet nie umiem sobie w ogóle wyobrazić wolności, która nie jest ściśle związana z wolną wolą, ani odwrotnie. Nie wiem co to za pojęcie miałoby być. :nie: :think:
Wyobrażę sobie empatycznie bez trudu, bo jako Strzelec nie wyobrażam sobie przebywania w zamkniętej instytucji korekcyjnej. Weźmiemy pod uwagę 2 skrajnie różne przypadki powodu przebywania w zamkniętej instytucji korekcyjnej jak Nelson Mandela i Dzhokhar Tsarnaev. Co jest skrajną różnicą w zachowaniu tych 2 tak różnych ludzi co wskazuje na zależność wolności od wolnej woli uwarunkowanej samokontrolą?

MD napisał:
Bez wolnej woli wolność czym miałaby być?
- losowaniem? - bez sensu...
- przyjęciem tej opcji, którą wymuszają na nas instynkty i chcenia zdeterminowane tymi instynktami?... - bez sensu...
- cokolwiek jeszcze podobnego?... - nie widzę w tym sensu...
To wtedy faktycznie nie ma ani wolności, ani wolnej woli. Wszystko razem jest do bani. :cry:
Wolność i wolna wola to continuum/kontinuum równowagi emocjonalnej, których kontrolą jakości jest samokontrola.

MD napisał:
Może Ty mi wskażesz co rozumiesz przez wolność, w sytuacji gdy wolności woli (w jakiejś tam postaci - jakiej?...) nie ma?...
Tutaj wrócimy do ograniczenia wolności przez niedemokratyczny aparat państwa Nelsona Mandeli, który pracował w oślepiającym kamieniołomie i nie stracił wzroku. Zbawiany przez siebie poczuciem wolności, której nie było w stanie ograniczyć nieelastyczne umiejscowienie w szczególnym czasie był w stanie równowagi emocjonalnej w stanie transcendować fizyczne ograniczenia i pozostał autentyczny w stosunku do siebie, co w rezultacie zaowocowało diametralnymi zmianami w RPA. Zbawiać siebie nie jest w stanie osoba w stanach braku równowagi emocjonalnej, bo podróże [metafora] ego są niezmiernie kosztowne energetycznie. Energii dostajemy zapas na 16 godzin a komórka ma jej zapas na następną sekundę. Warto się zatem zastanowić nad mentalną konstrukcją bycia własnym zakładnikiem zamiast gospodarzem.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 20:37, 12 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:33, 13 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Może Ty mi wskażesz co rozumiesz przez wolność, w sytuacji gdy wolności woli (w jakiejś tam postaci - jakiej?...) nie ma?...


zakładając na chwilę istnienie wolnej woli (WW), można wyobrazić sobie sytuację, gdy WW posiadasz, a nie jesteś wolny. Np:
- chcę iść na spacer (decyzja podjęta na zasadzie WW)
- ale nie mogę, ponieważ jestem w więzieniu (ograniczenie wolności)

Ja na to patrzę w ten sposób: WW to sposób podjęcia decyzji, a wolność to możliwość wprowadzenia tej decyzji w życie.

Tak też można definiować te pojęcia. I pewnie sam bym na to podał argumenty - np. to, że w praktyce politycznej wymienia się typowe wolności: wyznania, zgromadzeń, prasy. Czyli tutaj wolność rozumie się chyba najbliżej tego, o czym piszesz. Ale ostatecznie uznaję to podejście za...
niefilozoficzne. :rotfl:
Ja wolność widzę na zupełnie innym poziomie - ma ona odpowiadać na pytanie: czy rzeczywiście wybieram?
Teoretycznie alkoholik całkowicie zniewolony (!) przez nałóg jest "wolny" (w Twoim znaczeniu) jeśli tylko mieszka w kraju, gdzie zagwarantowano wspomniane polityczne wolności. Ale jednak powiemy, że alkohol tego człowieka "niewoli".
Inny problem, który dla mnie stanowi ważną okoliczność, to wysoce uznaniowy charakter takiego typu wolności. Ktoś wskazuje ludziom co "powinni móc". A może "być wolnym" oznacza mieć na wydatki pieniędzy tyle, co Bill Gates?
A może należałoby wskazać jako tę konieczną wolność, możliwość pobierania sobie sztabek złota z Fortu Knox?...
A dlaczego nie uznamy za wolność, możliwość teleportowania się na inny kontynent?...
- Wtedy oczywiście nikt nie byłby wolny, ale czysto teoretycznie nie widzę jakościowej różnicy pomiędzy wolnością zgromadzeń, a wolnością teleportacji, czy np. siadania na kolanach królowej angielskiej...
Te wolności - nazwę je "społecznymi" - są nieskończenie szerokie w potencjalnym uznawaniu. Kiedyś nie wywalczono sobie wolności wyznania (w wielu państwach dalej takiego prawa nie ma, są państwa teokratyczne, a w komunizmie obowiązywał ateizm) teraz to się zrobiła "wolność". Może kiedyś wolnością będzie to, abyśmy mogli przekraczać bezkarnie prędkość samochodem?... Bo dlaczego nie?...
Ktoś może powiedzieć: jestem wolny, więc wolno mi każdemu nafajdać na jego wycieraczkę?
A czemużby nie?
- To znaczy oczywiście argument jakiś podać można. Ale nie ma jakiejś twardej reguły, która by określała, które tak wskazane wolności są poprawne, a które nie. Są one ARBITRALNIE (politycznie) uzgodnione w jakimś tam typie społeczeństw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:07, 13 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Może Ty mi wskażesz co rozumiesz przez wolność, w sytuacji gdy wolności woli (w jakiejś tam postaci - jakiej?...) nie ma?...


zakładając na chwilę istnienie wolnej woli (WW), można wyobrazić sobie sytuację, gdy WW posiadasz, a nie jesteś wolny. Np:
- chcę iść na spacer (decyzja podjęta na zasadzie WW)
- ale nie mogę, ponieważ jestem w więzieniu (ograniczenie wolności)

Ja na to patrzę w ten sposób: WW to sposób podjęcia decyzji, a wolność to możliwość wprowadzenia tej decyzji w życie.

Tak też można definiować te pojęcia. I pewnie sam bym na to podał argumenty - np. to, że w praktyce politycznej wymienia się typowe wolności: wyznania, zgromadzeń, prasy. Czyli tutaj wolność rozumie się chyba najbliżej tego, o czym piszesz. Ale ostatecznie uznaję to podejście za...
niefilozoficzne. :rotfl:
Ja wolność widzę na zupełnie innym poziomie - ma ona odpowiadać na pytanie: czy rzeczywiście wybieram?
Teoretycznie alkoholik całkowicie zniewolony (!) przez nałóg jest "wolny" (w Twoim znaczeniu) jeśli tylko mieszka w kraju, gdzie zagwarantowano wspomniane polityczne wolności. Ale jednak powiemy, że alkohol tego człowieka "niewoli".
Inny problem, który dla mnie stanowi ważną okoliczność, to wysoce uznaniowy charakter takiego typu wolności. Ktoś wskazuje ludziom co "powinni móc". A może "być wolnym" oznacza mieć na wydatki pieniędzy tyle, co Bill Gates?
A może należałoby wskazać jako tę konieczną wolność, możliwość pobierania sobie sztabek złota z Fortu Knox?...
A dlaczego nie uznamy za wolność, możliwość teleportowania się na inny kontynent?...
- Wtedy oczywiście nikt nie byłby wolny, ale czysto teoretycznie nie widzę jakościowej różnicy pomiędzy wolnością zgromadzeń, a wolnością teleportacji, czy np. siadania na kolanach królowej angielskiej...
Te wolności - nazwę je "społecznymi" - są nieskończenie szerokie w potencjalnym uznawaniu. Kiedyś nie wywalczono sobie wolności wyznania (w wielu państwach dalej takiego prawa nie ma, są państwa teokratyczne, a w komunizmie obowiązywał ateizm) teraz to się zrobiła "wolność". Może kiedyś wolnością będzie to, abyśmy mogli przekraczać bezkarnie prędkość samochodem?... Bo dlaczego nie?...
Ktoś może powiedzieć: jestem wolny, więc wolno mi każdemu nafajdać na jego wycieraczkę?
A czemużby nie?
- To znaczy oczywiście argument jakiś podać można. Ale nie ma jakiejś twardej reguły, która by określała, które tak wskazane wolności są poprawne, a które nie. Są one ARBITRALNIE (politycznie) uzgodnione w jakimś tam typie społeczeństw.


alkohol nie ogranicza wolności (chociaż tak sie potocznie mówi), tylko wpływa na sposób podejmowania decyzji, czyli na coś, co ty nazywasz wolną wolą. Ogólnie wszelkie uzależnienia pokazują w praktyce ile warta jest wolna wola. A dokładniej - jak nasze decyzje są zależne (a więc nie wolne) od stanu biochemicznego mózgu. Wystarczy, że jakaś substancja zaburzy ci działanie ośrodka nagrody i cała twoja wolna wola idzie się... kochać;) Wiesz, ze jak sięgniesz po kieliszek, to wydzieli ci się dopamina, więc sięgasz.

Według ciebie alkoholik ma wolną wolę, czy jej nie ma?

Podejście niefilozoficzne? Nie lubię filozofii, a podejście dzielę na prawidłowe i nieprawidłowe:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:12, 13 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
alkohol nie ogranicza wolności (chociaż tak sie potocznie mówi), tylko wpływa na sposób podejmowania decyzji, czyli na coś, co ty nazywasz wolną wolą. Ogólnie wszelkie uzależnienia pokazują w praktyce ile warta jest wolna wola. A dokładniej - jak nasze decyzje są zależne (a więc nie wolne) od stanu biochemicznego mózgu. Wystarczy, że jakaś substancja zaburzy ci działanie ośrodka nagrody i cała twoja wolna wola idzie się... kochać;) Wiesz, ze jak sięgniesz po kieliszek, to wydzieli ci się dopamina, więc sięgasz.

Według ciebie alkoholik ma wolną wolę, czy jej nie ma?

Podejście niefilozoficzne? Nie lubię filozofii, a podejście dzielę na prawidłowe i nieprawidłowe:)

Możesz sobie podejście NAZYWAĆ "prawidłowym" jak i "nieprawidłowym". I zapewne jakaś intuicja w każdym przypadku za tą nazwą stanie. Ale będzie to najczęściej intuicja kapryśna, arbitralna. Ot, nagle "coś Ci zaświta", że to pewnie jest tak jakoś.

Alkoholik w moim ujęciu ma wolną wolę POTENCJALNIE. Niejako jest raczej powołany, aby ją mieć, niż ma ją faktycznie. Wolnej woli może być albo więcej, albo mniej - więcej jest wtedy, gdy WYBIERAMY ŚWIADOMIE, czyli gdy nasz umysł modeluje jakoś prawidłowo powiązania pomiędzy tym, co tworzy naszą naturę, a sytuacją zawierającą wybór. Testem tego rodzaju świadomości, o którym myślę jest pewna forma SPRAWCZOŚCI, spięcie się myśli z tym, co się dzieje - uzyskanie pewnej minimalnej formy zgodności.
Oczywiście każdy człowiek podlega wpływom. Sytuacja zawierająca wybór nie bierze się z samej głowy, nie jest w całości opanowana umysłem. UMYSŁ NEGOCJUJE swoje zasady z rygorami rzeczywistości. Ale ta negocjacja może być na JEGO WARUNKACH (gdy umysł wie czego chce), albo jest na zasadzie przypadkowej (czy umysł po prostu wybiera, co mu tam podleci). Ilość wpływów zewnętrznych nie neguje więc samego faktu wolności woli (w tym moim rozumieniu) lecz WYZNACZA SYTUACJĘ, w której przychodzi umysłowi wybrać. Ostatecznie wybory nieświadome, impulsywne, pozbawione refleksji okazują się dalej od idei wolności (woli), niż wybory, w których doszło do zintegrowania w ramach jakiejś syntezy owej sytuacji i natury wybierającego.
Co ciekawe, sama natura wyłaniającego tak na początku w ogóle nie jest określona. Dlatego wybory dopiero muszą ją ujawnić. Każdy kolejny wybór zaczyna wyłaniać ową naturę z nieokreśloności, budując poprawny kształt natury wybierającego. Jeden w ten sposób wyłoni naturę na tyle spójną, aby dalej mógł się nią posłużyć w lepszym łączeniu celów z wyborami, podczas gdy inny może na tym polu polec. Ten drugi nie ukształtuje swojej wolności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:17, 14 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Możesz sobie podejście NAZYWAĆ "prawidłowym" jak i "nieprawidłowym". I zapewne jakaś intuicja w każdym przypadku za tą nazwą stanie. Ale będzie to najczęściej intuicja kapryśna, arbitralna. Ot, nagle "coś Ci zaświta", że to pewnie jest tak jakoś.

Alkoholik w moim ujęciu ma wolną wolę POTENCJALNIE. Niejako jest raczej powołany, aby ją mieć, niż ma ją faktycznie. Wolnej woli może być albo więcej, albo mniej - więcej jest wtedy, gdy WYBIERAMY ŚWIADOMIE, czyli gdy nasz umysł modeluje jakoś prawidłowo powiązania pomiędzy tym, co tworzy naszą naturę, a sytuacją zawierającą wybór. Testem tego rodzaju świadomości, o którym myślę jest pewna forma SPRAWCZOŚCI, spięcie się myśli z tym, co się dzieje - uzyskanie pewnej minimalnej formy zgodności.
Oczywiście każdy człowiek podlega wpływom. Sytuacja zawierająca wybór nie bierze się z samej głowy, nie jest w całości opanowana umysłem. UMYSŁ NEGOCJUJE swoje zasady z rygorami rzeczywistości. Ale ta negocjacja może być na JEGO WARUNKACH (gdy umysł wie czego chce), albo jest na zasadzie przypadkowej (czy umysł po prostu wybiera, co mu tam podleci). Ilość wpływów zewnętrznych nie neguje więc samego faktu wolności woli (w tym moim rozumieniu) lecz WYZNACZA SYTUACJĘ, w której przychodzi umysłowi wybrać. Ostatecznie wybory nieświadome, impulsywne, pozbawione refleksji okazują się dalej od idei wolności (woli), niż wybory, w których doszło do zintegrowania w ramach jakiejś syntezy owej sytuacji i natury wybierającego.
Co ciekawe, sama natura wyłaniającego tak na początku w ogóle nie jest określona. Dlatego wybory dopiero muszą ją ujawnić. Każdy kolejny wybór zaczyna wyłaniać ową naturę z nieokreśloności, budując poprawny kształt natury wybierającego. Jeden w ten sposób wyłoni naturę na tyle spójną, aby dalej mógł się nią posłużyć w lepszym łączeniu celów z wyborami, podczas gdy inny może na tym polu polec. Ten drugi nie ukształtuje swojej wolności.


Skoro tak to postrzegasz, to od arbitralności raczej nie uciekniesz, zwłaszcza w filozofii. Wynika to z tego, iż filozofowie nie używają kosza na śmieci;). W przeciwieństwie do fizyków teoretycznych, dla których jest to bardzo przydatne narzędzie i używaja go najczęściej, gdy konfrontują swoją hipotezę z rzeczywistością. Dla filozofa najwyraźniej wystarczy, aby jego teza była wewnętrznie spójna. Tyle, że to nie gwarantuje zgodności z rzeczywistością. A człowiek nie jest jakimś abstrakcyjnym bytem.

I właśnie mniej więcej taki problem mam z dalszą częścią twojej wypowiedzi. Masz tam masę założeń, konstruktów... Może to i nawet jest spójne, tylko jakie masz podstawy do takich twierdzeń? W świecie, gdzie do tej pory wszystko co obserwujemy jest deterministyczne i\lub losowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 256
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:33, 14 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński,
..


zastanawiałeś się może skąd biorą się "Twoje" myśli? czy to Ty świadomie postanawiasz o czym za moment pomyślisz? Czy świadomie wybierasz swoją kolejną myśl? Czy świadomość ma dostęp do bazy myśli i sobie z niej wybiera?
Jeśli nie myślałeś o tym wcześniej to zrób test, polecam medytację... i nie myśl o różowym słoniu.


Ostatnio zmieniony przez Raino dnia Wto 19:34, 14 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:15, 14 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński,
..


zastanawiałeś się może skąd biorą się "Twoje" myśli? czy to Ty świadomie postanawiasz o czym za moment pomyślisz? Czy świadomie wybierasz swoją kolejną myśl? Czy świadomość ma dostęp do bazy myśli i sobie z niej wybiera?

Jak najbardziej się zastanawiałem. I z tego zastanowienia właśnie zrodziła się moja wizja tego, czym jest wolna wola w sensownym rozumieniu słowa.

Ta moja refleksja dla większości chyba byłaby trudna. Pewnie niezrozumiała w wysokim stopniu, bo sięga ona w negację pewnych dość naturalnych mechanizmów organizowania sobie pojęć, myśli. Jest to w dużym stopniu refleksja nad (szeroko pojętym) zagadnienie PRZYCZYNOWOŚCI.
Już samo pytanie, w postaci, jak je zadałeś, zawiera pewne presupozycje (obawiam się, że stawiający tak pytanie ludzie nie mają nawet świadomości, że owe presupozycje czynią) - są nimi:
- przekonanie, że myśli są "skądś".
- przekonanie, że da się ustalić jednoznacznie, kto był "wcześniejszym posiadaczem" owej myśli, że ona w ogóle MOŻE BYĆ PRZEKAZANA.
Właśnie głębsza analiza na temat owych presupozycji rozwala wiele fundamentów tradycyjnego, przyczynowo - skutkowego, organizowania sobie myśli.
Zakładamy bowiem, że myśli biorą się "skądś", zatem JUŻ NA STARCIE zakładamy WYŁONIONE BYTY, które jednoznacznie posiadają myśli (czy nawet same tylko powody do tych myśli). Jeśli tak zakładamy - że są te obce byty, które myśli mają (na własność...), to za chwilę my te myśli jakoś przejmiemy, a wtedy okaż się nasze... (?)
- albo i NIE nasze - wszak przejęliśmy je z zewnątrz.
Warto zwrócić uwagę na arbitralność tego wyłonienia bytów w naszym układzie - coś to zewnętrzne, co naszą (w przyszłości naszą) myśl miało, mogło ją mieć, posiadaczem było, nie martwiliśmy się pytaniem: a skąd z kolei ono ową myśl dostało?...
Bo jeśli mamy być konsekwentni, jeśli np. zwątpimy (bo rozumiem, że w tą stronę zmierza Twoje, a przynajmniej najczęściej w podobnych dyskusjach polemiczne rozumowanie) już w to, że myśli były nasze, to na identycznej zasadzie chyba trzeba zwątpić że
- myśli były czyjeś wcześniej
- myśli w ogóle mogły zostać przekazane (dotyczy to wielu form myśli, także jakichś "przedmyśli")
- ISTNIEJE ODBIORCA, który myśli przejął.

No właśnie - jeśli przejęcie nastąpiło - to założyliśmy że jednak istnieje odbiorca. W przeciwnym razie nie miałoby co odebrać nawet tej cudzej myśli (nie mówiąc już o stworzeniu własnej). Kolejna presupozycja - skąd wzięta?...
Trzeba się zdecydować - jeśli coś negujemy, to za chwilę nie możemy tego użyć w rozumowaniu, jakby było!
Jeśli uznaliśmy jednak istnienie kogoś, kto myśli ma (żeby mu za chwile powiedzieć, że te myśli nie były jego), to powstaje pytanie: dlaczego jemu odbieramy prawo do autorstwa owej myśli, podczas gdy czemuś wcześniejszemu to prawo przyznamy...
Jeśli zaś autorstwa (myśli) w ogóle nie ma?...
- To jest bardzo ciekawy moment analizy!
Bo tutaj wreszcie widać ogląd całości modelu, który stosujemy. Wyłaniamy jakieś byty - coś przekazuje, coś jest przekazywane (myśl, czy powód do niej), ktoś to odbiera, a my wyciągamy wnioski, że skoro tak jest, to coś tam. I potencjalnym wnioskiem tu może być, że ten kto odebrał ma nie swoją myśl. W istocie ten wniosek jest EFEKTEM MODELU, jest POWTÓRZENIEM ZAŁOŻEŃ (arbitralnych!), które poczyniliśmy. Jeśli chcielibyśmy pozbyć się kółeczka (błędnego) z rozumowania, to powinniśmy zająć się analizą założeń, a być może znaleźć dla nich alternatywę.
Ja widzę tę alternatywę w postaci cofnięcia się o krok - przed założenia, że mamy (pewnego w swoim istnieniu) nadawcę, mamy (wyłonioną) myśl, mamy (gotowego) odbiorcę. Wszystko to jest "magmą", wszystko na start DOPIERO SIĘ OKAŻE.
Gdy tak się cofniemy, to nagle:
- po pierwsze, samo rozumowanie z przekazywaniem wydaje się arbitralne, może wręcz niezasadne
- po drugie, można zacząć spekulować JAK RODZI SIĘ zarówno myśl, jak i ten, który stanie się jej posiadaczem. I co to właściwie znaczy "być posiadaczem myśli".
Tu się zatrzymam z rozumowaniem, bo dalsze wnioski wymagałyby potwierdzenia, że jakoś dotarłem z dotychczasowym przekazem....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 256
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:02, 14 Sty 2020    Temat postu:

Michał, myśli nie muszą się brać od kogoś ale od czegoś. Nie uważasz, że nie da się wybrać swojej kolejnej myśli? bo żeby to zrobić musiałbyś wcześniej pomyśleć o tej myśli? Czy nie nasuwa się takie oto rozwiązanie, że myśli powstają poza świadomością, w nieświadomości i "gotowe" są "wrzucane" świadomości? Wydaje się, że świadomość nie decyduje o czym myśli, świadomość to jeden z modułów w mózgu, który ma jakieś zadania ale nie jest to decydowanie/podejmowanie decyzji. Decyzje zapadają w nieświadomości/poza świadomością. Nie uważasz, że to ma sens?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:59, 14 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał, myśli nie muszą się brać od kogoś ale od czegoś. Nie uważasz, że nie da się wybrać swojej kolejnej myśli? bo żeby to zrobić musiałbyś wcześniej pomyśleć o tej myśli? Czy nie nasuwa się takie oto rozwiązanie, że myśli powstają poza świadomością, w nieświadomości i "gotowe" są "wrzucane" świadomości? Wydaje się, że świadomość nie decyduje o czym myśli, świadomość to jeden z modułów w mózgu, który ma jakieś zadania ale nie jest to decydowanie/podejmowanie decyzji. Decyzje zapadają w nieświadomości/poza świadomością. Nie uważasz, że to ma sens?

To czy myśl pochodzi od kogoś, czy od czegoś nie zmienia mojego argumentu. W obu przypadkach jest WYRÓŻNIONE INDYWIDUUM, które albo masz prawo uznać za istniejące, albo nie. A ja właśnie pytam o to prawo wyróżnienia tego czegoś z tła stanowiącego całe uniwersum.
Natomiast co do tego, że myśli powstają poza świadomością powiedziałbym - i tak, i nie. Świadomość obserwuje to co jest poza nią, w oparciu o zaobserwowane procesuje swoje wybory.

Zagadnienie wyboru KOLEJNEJ myśli...
Dla mnie jest ono niekonieczną kwestią. Kolejność pojawia się jako wynik redukcji przebiegów czasowych do skwantowanych - zerojedynkowych jednostek dających się przypisać do konkretnych chwil czasu. Ja właśnie to kwestionuję - że myśli są jakoś zawsze konkretne, wyekstrahowane z tła, pojedyncze.
Dość charakterystycznym przykładem myślenia w ramach teorii chaosu jest słynny efekt motyla. Polega on na tym, że jeślibyśmy przeanalizowali zależności pomiędzy cząstkami materii odpowiednio głęboko i dokładnie, to zapewne doszukamy się zależności w ramach której machnięcie skrzydełek motyla gdzieś w Amazonii da efekt powstania tornada na drugiej półkuli. Ale motyli są miliardy. A nie tylko motyle machają skrzydełkami...
Jeśli przyjmiemy ten model współzależnych relacji między wyróżnionymi bytami, to pewnie należałoby uznać, że nasza myśl powstała z całego Wszechświata.
Nasz myśl wtedy nie ma zupełnie właściciela - albo alternatywnie - jego właścicielem może być cokolwiek. Choć jednak...
PRZECIEŻ CZUJEMY, ŻE MYŚLIMY.
W tym sensie szukania zależności od czegoś właścicielstwo jest ułudą, albo czysto arbitralnym atrybutem. Dlatego takie pojęcie robi się nieużyteczne. Wiec ja z niego - w tej właśnie postaci - po prostu rezygnuję.
Co w zamian?
W zamian definiuję właścicielstwo nie poprzez poszukiwanie jakiegoś wcześniejszego zdarzenia czy bytu (tych i tak znajdę nieskończenie wiele), lecz W DOPASOWANIU DO WZORCÓW ŚWIADOMEGO UMYSŁU. Powiadam: z tamtymi zależnościami i tak nie dojdę do ładu, bo za wielu jest tu chaos, za to jeśli DOPATRZĘ SIĘ, że np. wszystko to, co uważałem za swoją myśl jest spójne, bo podlega dającemu się wskazać schematowi, zaś ja ten schemat ADOPTUJĘ, UZNAJĘ ZA MÓJ, to mi to już wystarczy. Przynajmniej będzie w tym jakiś konkret, a nie magma nieskończenie się rozgałęziających zależności, których znaczenia i tak nie umiałbym "ugryźć".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 256
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:39, 15 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński, Ty "dopatrujesz się swoich" myśli, bo nie jesteś w stanie pogodzić się z tym, że nie masz wpływu na swoje życie, ja zaobserwowałem/sprawdziłem, że nie mam wpływu na swoje, wierzenia, przekonania, uczucia, poglądy... a więc nie mam wpływu na swoje życie. Moje życie się żyje (geny + środowisko), a "ja" w najlepszym razie jestem świadomym jego obserwatorem, bez możliwości ingerencji. Dzięki za rozmowę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9473
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:54, 15 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński, Ty "dopatrujesz się swoich" myśli, bo nie jesteś w stanie pogodzić się z tym, że nie masz wpływu na swoje życie, ja zaobserwowałem/sprawdziłem, że nie mam wpływu na swoje, wierzenia, przekonania, uczucia, poglądy... a więc nie mam wpływu na swoje życie. Moje życie się żyje (geny + środowisko), a "ja" w najlepszym razie jestem świadomym jego obserwatorem, bez możliwości ingerencji. Dzięki za rozmowę.
Przestrzeń tworzy ludzkie ciało a konkretnie poczucie równowagi. Czas tworzą myśli. A limity wywodzą się z wierzeń czyli co myślisz, że możesz a co myślisz że nie możesz.
Henry Ford napisał:
Czy myślisz że możesz czy nie możesz, masz rację.


Żeby efektywnie zarządzać sobą trzeba znać alchemiczną tajemnicę samodzielnego przywództwa. Narazie piszę o tym artykuł naukowy więc szczegóły po wyselekcjonowaniu do publikacji i opublikowaniu.

Życze wolności od "niewolnictwa" konceptów i pozdrawiam :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 21:55, 15 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7216
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:05, 15 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński, Ty "dopatrujesz się swoich" myśli, bo nie jesteś w stanie pogodzić się z tym, że nie masz wpływu na swoje życie, ja zaobserwowałem/sprawdziłem, że nie mam wpływu na swoje, wierzenia, przekonania, uczucia, poglądy... a więc nie mam wpływu na swoje życie. Moje życie się żyje (geny + środowisko), a "ja" w najlepszym razie jestem świadomym jego obserwatorem, bez możliwości ingerencji. Dzięki za rozmowę.


Podaj przykłady....


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 22:06, 15 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:34, 15 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński, Ty "dopatrujesz się swoich" myśli, bo nie jesteś w stanie pogodzić się z tym, że nie masz wpływu na swoje życie, ja zaobserwowałem/sprawdziłem, że nie mam wpływu na swoje, wierzenia, przekonania, uczucia, poglądy... a więc nie mam wpływu na swoje życie. Moje życie się żyje (geny + środowisko), a "ja" w najlepszym razie jestem świadomym jego obserwatorem, bez możliwości ingerencji. Dzięki za rozmowę.

Domniemania co do mojej osoby uważam za chybione. Ale oczywiście dowodu na to, że sobie czegoś nie myślę, czy nie pragnę, nie mam (a nawet nie znam w ogóle sposobu na wykazanie komuś posiadania, albo i nie posiadania jakichś tam intencji). Jednak sam argument z domniemań, że ja rzekomo z czymś tam nie mogę się pogodzić, uważam za wprowadzenie do dyskusji aspektów bardzo uznaniowych. Czy na pewno gotów byłbyś uznać teraz wszelkie możliwe domniemania swoich intencji, które ja (w swojej niemałej fantazji) Ci przedstawię i uznam, że je masz?...
Chcesz, abym Ci przedstawił pomysły na Twoje "nie pogodzenia się"?...
Chyba że jest tak, że po prostu chcesz zastosować podwójne standardy, w ramach których domniemywanie na temat Michała myśli jest Ok. ale już na temat myśli Raino nie powinno być stosowane.
To co wybierasz?
- podwójne standardy (czyli brak jednoznacznych zasad rozumowania)? - sorry, ale w takim przypadku wypadałoby właściwie przerwać dyskusję...
- czy uznanie za zasadne każde domniemanie, jakie na temat Twoich myśli przyjdzie mi do głowy?...

Jeślibyś zaś nie upierał się przy tym, że znasz moje myśli i intencje, poprzestając na tym, że być może jednak takich nie mam, to po prostu odesłałbym do moich wcześniejszych wyjaśnień, w których problem stawiam z szerszej perspektywy. W jej ramach oczywiście uznaję za kwestię otwartą zagadnienie przynależności myśli do podmiotu. Ale póki co nie mam chyba co tłumaczyć dalej, bo wcześniejszy etap nie został uzgodniony (a jest on wymagany do posunięcia rozważań do przodu).

Może żeby jakoś Ci ułatwić przebrnąć przez ten trudny temat, dorzucę trochę powodów, dla których podejście do decyzji na zasadzie "czyja to była myśl" wydaje się niezasadne.
Wyobraźmy sobie sytuację, że oto ktoś zobaczył na wystawie apetycznie wyglądające ciastko i zapragnął je sobie kupić. Zagląda do cukierni, a tam spor kolejka ludzi do tych ciastek. Więc gostek stracił nieco zapału i waha się - właściwie to słodycze są niezdrowe, kosztują niemało, ostatnio mi zaszkodziły, poza tym obiecałem sobie większy reżim w żywieniu, a w ogóle to ciastko trochę wygląda jak sztuczne, plastikowe. Ale jednak kusi, ma apetyczny kształt, tu wisienka, tam kawałek serka, czy budyniu, zjadło by się... Ostatecznie jednak gostek odstępuje od zakupu, choć prawie już się zdecydował.
Czyja to była myśl, że zrezygnował z zakupu?...
- Przecież kotłowało się w nim tyle odczuć, myśli. Pewnie gdyby nie to, że kiedyś przeczytał o niezdrowych komponentach w ciastkach, to by jednak kupił to ciastko. Ale równie dobrze kupiłby, gdyby:
- był odrobinę bardziej głodny
- światło nie padłoby na ciastko na wystawie tak, że odblask wypadł plastikowo
- gdyby ze dwie osoby mniej były w kolejce
- gdyby ciastko kosztowało o złotóweczkę taniej
- gdyby nie to wspomnienie zatrucia 6 lat temu...
gdyby, gdyby... (jeszcze kupa innych rzeczy).
Czy myśl o zakupie/rezygnacji z niego była gostka?
- I tak, i nie.
To, że była kolejka nie było własnością gostka.
To, że ma taki organizm, który tak zareagował chęcią (podobno spory wpływ na nasze odruchy łaknienia ma mikrobiota jelitowa), czy jest "jego", czy nie "jego"?
To, że skąpił trochę grosza...
to, że wiele innych drobnych rzeczy w tle, których sobie nie uświadomił (na podłodze były nie do końca posprzątane jakieś ślady po kremówce, która komuś spadła, co gostek mimowolnie zarejestrował, ale nawet nie pomyślał o tym świadomie, choć lekko go to zbrzydziło).
Tak - nie ma jednego przypisania owej myśli. Powody się nakładają, plączą, anulują, wzmacniają itp. Ale ich SYNTEZA odbywa się w konkretnym umyśle.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:55, 15 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:30, 16 Sty 2020    Temat postu:

a moje uwagi pominąłeś xD
są niewygodne prawda? :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:10, 17 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
a moje uwagi pominąłeś xD
są niewygodne prawda? :mrgreen:

Które konkretnie?
- Odpowiadając zbiorczo, miałem wrażenie, że się jakoś odniosłem, Ale jeśli jest to mylne wrażenie, to proszę o wyspecyfikowanie jeszcze raz tego aspektu, który pominąłem.

Mam takie spostrzeżenie. Chyba nieraz tak jest, że "pomijanie" czegoś przez jedną stronę może być niepomijaniem w świadomości drugiej strony dyskusji. Bo kreśląc jakiś całościowy obraz, ma się przekonanie, że odpowiedź na tamten problem już się w tym obrazie zawiera. Dlatego w tym przypadku proszę o dodatkowe wskazanie aspektu, który jest szczególnie wart doprecyzowania, bo sam nie załapałem, w czym moje ogólna odpowiedź się nie sprawdziła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:21, 19 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Które konkretnie?
- Odpowiadając zbiorczo, miałem wrażenie, że się jakoś odniosłem, Ale jeśli jest to mylne wrażenie, to proszę o wyspecyfikowanie jeszcze raz tego aspektu, który pominąłem.


konkretnie to na to:

Dla filozofa najwyraźniej wystarczy, aby jego teza była wewnętrznie spójna. Tyle, że to nie gwarantuje zgodności z rzeczywistością. A człowiek nie jest jakimś abstrakcyjnym bytem.

I właśnie mniej więcej taki problem mam z dalszą częścią twojej wypowiedzi. Masz tam masę założeń, konstruktów... Może to i nawet jest spójne, tylko jakie masz podstawy do takich twierdzeń? W świecie, gdzie do tej pory wszystko co obserwujemy jest deterministyczne i\lub losowe.


Jeśli, gdzieś się już odniosłeś to możesz zacytować, może nie zauważyłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:46, 19 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Które konkretnie?
- Odpowiadając zbiorczo, miałem wrażenie, że się jakoś odniosłem, Ale jeśli jest to mylne wrażenie, to proszę o wyspecyfikowanie jeszcze raz tego aspektu, który pominąłem.


konkretnie to na to:

Dla filozofa najwyraźniej wystarczy, aby jego teza była wewnętrznie spójna. Tyle, że to nie gwarantuje zgodności z rzeczywistością. A człowiek nie jest jakimś abstrakcyjnym bytem.

I właśnie mniej więcej taki problem mam z dalszą częścią twojej wypowiedzi. Masz tam masę założeń, konstruktów... Może to i nawet jest spójne, tylko jakie masz podstawy do takich twierdzeń? W świecie, gdzie do tej pory wszystko co obserwujemy jest deterministyczne i\lub losowe.


Jeśli, gdzieś się już odniosłeś to możesz zacytować, może nie zauważyłem.

Może odpowiem bezpośrednio, bo nawet nie chce mi się szukać odnośników w starych postach.

Zacznijmy od Twojej tezy (może założenia?...), że w świecie, gdzie do tej pory wszystko co obserwujemy jest deterministyczne i\lub losowe.
W moim świecie myśli ten sam aspekt sprawy należałoby sformułować jako: NASZE OPISY świata, które obserwujemy wykorzystują koncepty determinizmu i losowości.
Nie ma żadnego zewnętrznego potwierdzenia (poza osobistym przekonaniem, intuicją), że w ogóle opis deterministyczny i losowy pospołu dają poprawne w pełni efekty wyjaśnienia tego, co widzimy. Aby determinizm w ogóle miał rację bytu, musisz się posłużyć pewnymi założeniami:
1. że byty są jednoznacznie wyłanialne z całego tła, że w ogóle "są cosie", które wpływają na inne "cosie".
2. że wyłonienie samego konceptu WPŁYWU (jednego cosia na drugi) jest poprawne i jednoznaczne (a może wpływy mają zawsze immanetną komponentę chaotyczną, tylko głębiej ukrytą? (patrz zasada nieoznaczoności), albo funkcjonują jeszcze w jakimś innym sensie? - to by uwalało determinizm w ogólności). A jeśli wpływów jest zawsze nieskończenie wiele - tak logicznie splątanych, że nie istnieje (także od strony logicznej) żadna w pełni spójna metoda ich opisu?
3. że te drobne odstępstwa od poznanych reguł (błędy pomiarowe) dadzą się zawsze poprawnie ujmować, aby odseparować aspekt deterministyczny. Bo może w ogóle determinizm sam ZAWSZE jest jedynie naszym złudzeniem wynikającym z braku dokładności przy analizowaniu wpływów...
A sama losowość?...
- Przyjmując, że ona jest - taka jaką widzimy na poziomie opisu - wciąż nie znamy jej natury. Może u jej podłoża tkwi ingerencja istot z innego wymiaru? Może to my sami generujemy od pewnego poziomu odchylenia, które później są klasyfikowane jako losowe? - Nie wiemy, możemy tu jedynie gdybać.
Ale jeśli tak by np. było, że za losowością stoi po prostu jakaś kolejny poziom synchronizacji pomiędzy bytami (może też forma samego tworzenia się owych bytów), to wtedy jest w czym "grzebać", uznawać za mechanizm wolnej woli (który tez może mieć wiele poziomów w hierarchii).

Bo czym innym jest sam koncept losowości - tak od strony matematycznej, a czym innym jest ta losowość, którą obserwujemy w świecie. Może ta druga losowość być szumem białym, całkowicie od niczego nie zależnym, a mogą w niej być zaszyte różne postacie oddziaływań, wpływu wybierającego na wybór. Na etapie samej obserwacji, jeśli uznamy coś za losowe, może stwierdzić najwyżej to, że owe obserwacje pasują nam do schematu, który założyliśmy sobie, ograniczając się przy tym do jakiegoś tam poziomu dokładności w stwierdzaniu zachodzenia owego schematu.
Wiem, że brzmi to nieco mętnie, ale może posłużę się przykładem z nauki - mikrofalowym promieniowaniem tła. Gdy odkryto ten fenomen kosmologiczny, zaobserwowano, iż ze wszystkich stron docierające promieniowania tła jest takie samo - jednorodne. Dopiero znaczące (po wielu latach) poprawienie zdolności do rejestracji subtelnych różnic w promieniowaniu, pozwoliło na odkrycie struktur w tym promieniowaniu. A nie wiemy, jak bardzo powinniśmy być dokładni, aby dobrać się do następnego poziomu pozornego chaosu (choć w istocie skrywającego kolejne struktury).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:13, 19 Sty 2020    Temat postu:

Michał, a z tych rozważań wynika coś konstruktywnego, czy tylko tak sobie mnożysz wątpliwości na zasadzie 'bo mogę'?..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:10, 20 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał, a z tych rozważań wynika coś konstruktywnego, czy tylko tak sobie mnożysz wątpliwości na zasadzie 'bo mogę'?..

Dla mnie z tego wynika taki wniosek, że jak najbardziej jest miejsce na wolną wolę w tej epistemologicznej układance. W tym ujęciu wolna wola stanowi mechanizm istnienia bytu, podstawę ontologii. Inaczej mówiąc, cały mój system rozumienia rzeczywistości o to właśnie się opiera. W tym znaczeniu (dla mnie!) jest to bardzo, ale to bardzo konstruktywne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 16:32, 20 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7216
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:14, 20 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Które konkretnie?
- Odpowiadając zbiorczo, miałem wrażenie, że się jakoś odniosłem, Ale jeśli jest to mylne wrażenie, to proszę o wyspecyfikowanie jeszcze raz tego aspektu, który pominąłem.


konkretnie to na to:

Dla filozofa najwyraźniej wystarczy, aby jego teza była wewnętrznie spójna. Tyle, że to nie gwarantuje zgodności z rzeczywistością. A człowiek nie jest jakimś abstrakcyjnym bytem.

I właśnie mniej więcej taki problem mam z dalszą częścią twojej wypowiedzi. Masz tam masę założeń, konstruktów... Może to i nawet jest spójne, tylko jakie masz podstawy do takich twierdzeń? W świecie, gdzie do tej pory wszystko co obserwujemy jest deterministyczne i\lub losowe.


Jeśli, gdzieś się już odniosłeś to możesz zacytować, może nie zauważyłem.


Koherencyjna teoria prawdy. Zahaczylam o temat w prawdzie vobiektywnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 6 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin