Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

wolna wola to iluzja
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1349
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:21, 20 Sty 2020    Temat postu:

Michał, udowodniłeś coś tym swoim wywodem? Czy po prostu porobiłeś masę założeń i jesteś szczęśliwy?

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 19:21, 20 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:36, 20 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał, udowodniłeś coś tym swoim wywodem? Czy po prostu porobiłeś masę założeń i jesteś szczęśliwy?

Niczego nie "udowodniłem". Bo udowadnianie wcale nie było celem. Właśnie owo porobienie "masy założeń" było tu celem. Udowadnianie jest możliwe, gdy pojawia się system formalny, w którym dowód się do czegoś odnosi.
Wikipedia, hasło dowód w logice napisał:
Kazimierz Ajdukiewicz definiuje dowodzenie jako "proces myślowy polegający na rozwiązywaniu zadania, które domaga się, by pewne zdanie całkowicie dane w samym zadaniu wywnioskować ze zdań innych, już uprzednio uznanych'"

Pogrubiłem to, co jest bardzo ważne - aby w ogóle dowód mógł zadziałać, musimy mieć COŚ POPRZEDNIO UZNANE. Moje założenia właśnie temu służą - aby STWORZYĆ BAZĘ, dzięki której coś będę mógł wnioskować, rozumować, może dowodzić. Nie da się dowieść absolutnie niczego, jeśli nie dysponuje się odpowiednim zbiorem zdań/znaczeń już uznanych. Przynajmniej znana nam logika tego zabrania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:36, 20 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1349
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:49, 20 Sty 2020    Temat postu:

nie interesuje mnie dowód w filozofii, bo co najwyżej otrzymam jakąś wewnętrznie spójną tezę i tyle. W żaden sposób nie będzie to świadczyło o jej prawdziwości.

Zobacz jaka z tobą jest dyskusja. Ja ci piszę, że obserwujemy jedynie zdarzenia deterministyczne lub losowe, przy czym według kopenhaskiej interpretacji fizyki kwantowej owa losowość nie jest zależna od czegokolwiek (co wynika jeśli dobrze pamiętam ze złamania nierówności Bella), a ty mi piszesz: "a może to kosmici?". A może nie? I do czego w ten sposób dojdziemy? No do niczego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:03, 21 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
nie interesuje mnie dowód w filozofii, bo co najwyżej otrzymam jakąś wewnętrznie spójną tezę i tyle. W żaden sposób nie będzie to świadczyło o jej prawdziwości.

Zobacz jaka z tobą jest dyskusja. Ja ci piszę, że obserwujemy jedynie zdarzenia deterministyczne lub losowe, przy czym według kopenhaskiej interpretacji fizyki kwantowej owa losowość nie jest zależna od czegokolwiek (co wynika jeśli dobrze pamiętam ze złamania nierówności Bella), a ty mi piszesz: "a może to kosmici?". A może nie? I do czego w ten sposób dojdziemy? No do niczego.


A zobacz jaka jest z Tobą dyskusja. Jak piszę Ci, że determinizm i losowość są jedynie kategoriami opisu, jakie wymyślają ludzie, to Ty to ignorujesz. W istocie nawet nie wiemy o żadnym z procesów na ile jest deterministyczny czy losowy w swojej istocie - możemy stwierdzać jedynie, że MY NIE UMIEMY podać reguł (a więc byłoby wskazanie za losowością), bądź my umiemy te reguły wskazać do określonego poziomu dokładności (nigdy pełnego) co sugeruje jakąś formę regularności.
To, że piszę "może kosmici" nie wynika z tego, że chcę się wykręcać od odpowiedzi, ale z tego, że ilustruję brak wystarczającej wiedzy (pewności) co do tego, jaka jest natura procesów świata.
Nierówność Bella, póki co wykazuje jedynie, że mamy problem z lokalnością, czyli że splątanie kwantowe rzeczywiście działa, że ten efekt nie jest wynikiem ujawniania się parametrów ukrytych. Nie wiemy, czy losowość jest niezależna od czegokolwiek, wiemy tylko, że obiekty splątane przekazują informację o pomiarze natychmiast. Ale jaka jest natura ich chaosu?
- wciąż nie wiemy.

A propos prawdziwości tez filozoficznych...
Dla mnie w tym kontekście chyba nawet niekoniecznie warto używać tej kategorii (prawdziwość). Prawdziwość ma sens tam, gdzie funkcjonują jakieś - przynajmniej względnie jednoznaczne - reguły weryfikacji. Tezy filozoficzne (przynajmniej te w standardowej postaci) mogą do człowieka przemawiać, podobać się, wydawać sensowne (albo i nie). Nie wszystkie tezy, czy ogólniej sformułowania w języku w ogóle muszą obsługiwać prawdziwość. Przykładem takich sformułowań, dla których prawdziwość w ogóle wydaje się dość kiepską kategorią byłoby np. "dziwna jest natura rzeczy". To jest taka luźna opinia, która ma wysoce niedookreślone desygnaty w sformułowaniu. Nawet nie wiadomo, jak by się tu można było zabrać do jej weryfikacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1349
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:55, 21 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
nie interesuje mnie dowód w filozofii, bo co najwyżej otrzymam jakąś wewnętrznie spójną tezę i tyle. W żaden sposób nie będzie to świadczyło o jej prawdziwości.

Zobacz jaka z tobą jest dyskusja. Ja ci piszę, że obserwujemy jedynie zdarzenia deterministyczne lub losowe, przy czym według kopenhaskiej interpretacji fizyki kwantowej owa losowość nie jest zależna od czegokolwiek (co wynika jeśli dobrze pamiętam ze złamania nierówności Bella), a ty mi piszesz: "a może to kosmici?". A może nie? I do czego w ten sposób dojdziemy? No do niczego.


A zobacz jaka jest z Tobą dyskusja. Jak piszę Ci, że determinizm i losowość są jedynie kategoriami opisu, jakie wymyślają ludzie, to Ty to ignorujesz. W istocie nawet nie wiemy o żadnym z procesów na ile jest deterministyczny czy losowy w swojej istocie - możemy stwierdzać jedynie, że MY NIE UMIEMY podać reguł (a więc byłoby wskazanie za losowością), bądź my umiemy te reguły wskazać do określonego poziomu dokładności (nigdy pełnego) co sugeruje jakąś formę regularności.
To, że piszę "może kosmici" nie wynika z tego, że chcę się wykręcać od odpowiedzi, ale z tego, że ilustruję brak wystarczającej wiedzy (pewności) co do tego, jaka jest natura procesów świata.
Nierówność Bella, póki co wykazuje jedynie, że mamy problem z lokalnością, czyli że splątanie kwantowe rzeczywiście działa, że ten efekt nie jest wynikiem ujawniania się parametrów ukrytych. Nie wiemy, czy losowość jest niezależna od czegokolwiek, wiemy tylko, że obiekty splątane przekazują informację o pomiarze natychmiast. Ale jaka jest natura ich chaosu?
- wciąż nie wiemy.

A propos prawdziwości tez filozoficznych...
Dla mnie w tym kontekście chyba nawet niekoniecznie warto używać tej kategorii (prawdziwość). Prawdziwość ma sens tam, gdzie funkcjonują jakieś - przynajmniej względnie jednoznaczne - reguły weryfikacji. Tezy filozoficzne (przynajmniej te w standardowej postaci) mogą do człowieka przemawiać, podobać się, wydawać sensowne (albo i nie). Nie wszystkie tezy, czy ogólniej sformułowania w języku w ogóle muszą obsługiwać prawdziwość. Przykładem takich sformułowań, dla których prawdziwość w ogóle wydaje się dość kiepską kategorią byłoby np. "dziwna jest natura rzeczy". To jest taka luźna opinia, która ma wysoce niedookreślone desygnaty w sformułowaniu. Nawet nie wiadomo, jak by się tu można było zabrać do jej weryfikacji.


kategorie opisu? Determinizm i losowość mają swoje definicje i są one powszechnie przyjęte.
Piszę ci, że wiedza, którą posiadamy wskazuje na to, że nie ma przyczyny dla zjawisk kwantowych. A Ty mi piszesz, że może jest, po prostu nie umiemy tej przyczyny wskazać. A masz jakąś podstawę, żeby tak twierdzić? Oprócz tego, że może istnieje taka możliwość. Bo tak to można rozważać wszystko, tylko znowu - do niczego konstruktywnego nie dojdziemy.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 17:56, 21 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:12, 21 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Piszę ci, że wiedza, którą posiadamy wskazuje na to, że nie ma przyczyny dla zjawisk kwantowych. A Ty mi piszesz, że może jest, po prostu nie umiemy tej przyczyny wskazać. A masz jakąś podstawę, żeby tak twierdzić? Oprócz tego, że może istnieje taka możliwość. Bo tak to można rozważać wszystko, tylko znowu - do niczego konstruktywnego nie dojdziemy.

A dojdziemy na pewno do czegoś konstruktywnego, jeśli z faktu "nie znamy przyczyny" wywnioskujemy "jakaś tam interpretacja" (tutaj ta Twoja, w istocie, jaka by ona nie była) jest tą prawdziwą?
Nie bardzo widzę sensu wnioskowania o wiedzy z braku wiedzy. Ja zostawiam opcje otwarte - co prawda deliberując nad nimi, ale nie wskazując na twardo żadnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1349
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:14, 21 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński, to co napisałem nie wynika z braku wiedzy. Napisałem, że obserwujemy zdarzenia losowe lub zdeterminowane. I są na to podstawy. Te co napisałem wynika właśnie z wiedzy. Twoje gdybanie to jest niewiedza.
I może przypomnę moje twierdzenie: nie widzę podstaw do istnienia czegoś takiego jak WW (na podstawie tego co wiemy). Jeżeli twierdzisz co innego, to chciałbym poznać te podstawy.
I tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:07, 21 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński, to co napisałem nie wynika z braku wiedzy. Napisałem, że obserwujemy zdarzenia losowe lub zdeterminowane. I są na to podstawy. Te co napisałem wynika właśnie z wiedzy. Twoje gdybanie to jest niewiedza.
I może przypomnę moje twierdzenie: nie widzę podstaw do istnienia czegoś takiego jak WW (na podstawie tego co wiemy). Jeżeli twierdzisz co innego, to chciałbym poznać te podstawy.
I tyle.

Przecież pisałem. Pierwsze, co tutaj jest kluczowe to SAMA DEFINICJA wolnej woli. Moja definicja po prostu wychodzi poza dychotomię losowość - determinizm. Niejako z definicji ww jest to "takie coś" co nie jest ani losowe, ani deterministyczne W SWOJEJ NATURZE.
Rozumiem tu zarzut: ale przecież czegoś takiego po prostu nie ma.
I rozumiem argument: coś może być albo losowe, albo deterministyczne - w tym nie ma luki.
A ja na to mówię - jak najbardziej jest luka. Jaka to jest luka?
Ano taka, że (patrz m.in. filozofia Kanta) determinizm, pojęcia przyczyny i skutku są KATEGORIĄ UMYSŁU, są WYOBRAŻENIAMI/schematami opisu, jakimi próbujemy ogarniać świat.
Podobnie pojęcie losowości jest pewnym ideałem - matematyczną kategorią, którą próbujemy sobie nazwać to, co do nas dociera. Można by mówić tu o pewnej postaci modelu.
Ale model i ideały to nie jest rzeczywistość sama w sobie. To, że WIDZIMY COŚ jako losowe, albo to że WIDZIMY COŚ jako zdeterminowane (tak sobie pokategoryzowaliśmy to, co postrzegamy) wcale nie oznacza, że sama natura tego czegoś jest losowa, albo i deterministyczna.
No dobrze - ktoś powie. Ale czym jest owo tajemnicze "coś", co później określę jako WW, co wymyka się opisowi w postaci chaosu i w postaci determinizmu?
- Jest czymś innym niż chaos, a więc JEST W TYM ZASZYTY JAKIŚ SCHEMAT (to jest pierwsza cecha wolnej woli)
- ale jednocześnie jest czymś innym niż determinizm, a więc TEN SCHEMAT NIE JEST JEDNOZNACZNY.
Czy można podać przykład takiego procesu, który by spełniał dwa powyższe warunki?
- Ano można bez wielkiego problemu. Weźmy dowolny, jakoś tam rozgałęziony algorytm, który co jakiś czas posiłkuje się losowością - będący MIESZANINĄ LOSOWOŚCI I REGULARNOŚCI ŚCISŁEJ. Mieszanina taka nie jest ani (całkiem) losowa, ani (całkiem) deterministyczna.
Pisałem o tym już dawno temu w wątku na swoim blogu:
http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/prosty-informatyczny-model-wolnej-woli,7155.html
Przy czym zastrzegam, że NIE uważam owego modelu za KOMPLETNY. Nie - w nim jeszcze mi brakuje przynajmniej dwóch elementów (może w przyszłości będę musiał jeszcze jakiś dorzucić). Jednak zapoczątkowuje on rozważania we właściwym kierunku, ilustrując jak to może być, że coś nie jest ani losowe, ani deterministyczne.
Pełna wolna wola w moim przekonaniu wymaga jeszcze zaimplementowania:
- aspektu CELOWOŚCI, rozumianego jako powiązanie wyborów z jaką zdolnością BUDOWANIA WIZJI RZECZY PRZYSZŁYCH
- SAMOODNIESIENIEM w postaci jakiejś postaci ODPOWIEDZIALNOŚCI, sprzężenia zwrotnego w układzie, samoświadomości zmierzającej do uspójnienia zagadnień wyboru optymalnego działania, w kontekście JA - (dalej OSOBY).
Być może tu czegoś jeszcze nie dodałem. Ale jak na razie i tak jest tego za dużo i obawiam się, że trudno będzie ogarnąć tylko to, co tu napisałem.

Zakończę tylko uwagą na temat poprawnej polemiki z przedstawionym tu poglądem na temat konstrukcji WW. Uważam, że jedynym sensownym kierunkiem ataku byłoby tu stwierdzenie "takie coś, jak tu zdefiniowałeś po prostu nigdzie nie występuje". Taka wolna wola miałaby być czysto akademickim rozważaniem, co można by dodatkowo skwitować opinią "mi to się nie podoba".
Atak inny - np. że definicja jest "fałszywa" odbiorę jako brak kompetencji filozoficznych ze strony atakującego (definicje - ze swojej konstrukcji - nie obsługują w ogóle atrybutu "fałszywość", czy "prawdziwość", jeśli już to "zrozumiałość").
Jestem otwarty na dyskusję w tym względzie, ale mam prośbę jednak o zapoznanie się z tym moim modelem i trochę przemyślenie go. Bo prosty denializm względem niego, odbiorę jako banalne "nie, bo nie" czy też "nie chciało mi się zastanowić, więc olewam sprawę, kwitując prostą negacją".
Na RZECZOWE pytania (nie po prostu negowanie) chętnie zaś odpowiem.
Sorry za te zastrzeżenia, ale trochę mam już dość polemiki z osobami, które nie potrudziły się zrozumieniem (wiem, że to jest trudne, bo rodziło się w mojej głowie latami - dziesiątkami lat), ale negują, bo akurat mają ochotę sobie ponegować, nawet jeśli nie wiedzą co negują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1349
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:38, 23 Sty 2020    Temat postu:

Przestałem czytać, gdy dotarłem do filozofii Kanta. Było miło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:52, 23 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Przestałem czytać, gdy dotarłem do filozofii Kanta. Było miło.

Tak bywa - z perspektywy jednych systemów filozoficznych coś robi się zrozumiałe, z perspektywy innych już nie. Sami wybieramy kryteria światopoglądowe. Potem są konsekwencje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 339
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:23, 19 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ano taka, że (patrz m.in. filozofia Kanta) determinizm, pojęcia przyczyny i skutku są KATEGORIĄ UMYSŁU, są WYOBRAŻENIAMI/schematami opisu, jakimi próbujemy ogarniać świat.


Wyobrażeniami? Gdyby zasada p-s nie działała zawsze to np. Księżyc dawno by opuścił Ziemię:

przyczyną tutaj jest pole grawitacyjne Ziemi a skutkiem ruch kołowy Księżyca wokół Ziemi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:28, 19 Lut 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ano taka, że (patrz m.in. filozofia Kanta) determinizm, pojęcia przyczyny i skutku są KATEGORIĄ UMYSŁU, są WYOBRAŻENIAMI/schematami opisu, jakimi próbujemy ogarniać świat.


Wyobrażeniami? Gdyby zasada p-s nie działała zawsze to np. Księżyc dawno by opuścił Ziemię:

przyczyną tutaj jest pole grawitacyjne Ziemi a skutkiem ruch kołowy Księżyca wokół Ziemi.

Tak to widzisz, tak to sobie układasz w umyśle. Inaczej nie potrafisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 339
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:47, 19 Lut 2020    Temat postu:

Cytat:
Tak to widzisz, tak to sobie układasz w umyśle. Inaczej nie potrafisz.


pole grawitacyjne i ruch obrotowy potwierdza nauka. Zaś to, że Księżyc nie opuścił Ziemi łatwo zaobserwować. Pogódź się z tym, że biadolenie filozofów jest weryfikowane przez naukę. To nie nauka musi się dostosowywać do filozofii i religii tylko poglądy tych drugich do nauki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:01, 19 Lut 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Cytat:
Tak to widzisz, tak to sobie układasz w umyśle. Inaczej nie potrafisz.


pole grawitacyjne i ruch obrotowy potwierdza nauka. Zaś to, że Księżyc nie opuścił Ziemi łatwo zaobserwować. Pogódź się z tym, że biadolenie filozofów jest weryfikowane przez naukę. To nie nauka musi się dostosowywać do filozofii i religii tylko poglądy tych drugich do nauki.

To tak nie działa. Filozof po prostu widzi więcej i szerzej - widzi DLACZEGO myślisz tak, a nie inaczej, a nie tylko co myślisz.
Myślenie jest ogólnie GRĄ ZAŁOŻEŃ.
Można nie zauważać, że te założenia się czyni, że testuje się najrozmaitsze owych założeń konfiguracje, uznając zawsze że to "się myśli samo". Ale nie zmieni to postaci sprawy, że jednak te założenia się czyni, a potem się patrzy jak różne założenia skutkują w różnych modelach rozumowania.
Warto zauważyć, że ta gra w założenia jest możliwa na NIESKOŃCZENIE WIELE SPOSOBÓW. Na jakimś tam etapie rozumowania jesteśmy mentalnie wpatrzeni w ów etap, w te załozenia, jakie przyjęliśmy, inne znika nam z oczu. Jednak to, ze coś znika z naszych oczu, nie oznacza, że jest jedyną możliwością. Za chwilę można przyjąć inne opcje, inne punkty i kierunki widzenia spraw, a też będą z tego efekty, wnioski, modele.
Ładnie to widać w fizyce, gdzie często do rozwiązywania problemów stosuje się różne modele w zależności od potrzeby - np. jeden model dlatego, że jest intuicyjny, inny dlateogo, że daje większą zgodność z doświadczeniem, jeszcze inny dlatego, że dość dobrze jest go integrować z modelami graniczącymi, a potrzebnymi do szerszego oglądu sprawy. Nauka (a na pewno fizyka) nie jest jakimś katalogiem ustaleń pewnych, lecz raczej ZBIOREM NIEDOSKONAŁYCH PROCEDUR radzenia sobie z różnymi pytaniami dotyczącymi świata. Każda z tych procedur ma swoje liczne wady, żadna nie jest ani idealnie dokładna, ani idealne skuteczna. Jakoś działają. JAKOŚ!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1349
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:07, 20 Lut 2020    Temat postu:

Do tej pory uważałem, że pomysł z wolną wolą nie może być prawdziwy ponieważ prowadziłby nas on do nieskończonego regresu podejmowanych przez nas wyborów, co zrobić, co pomyśleć i czego chcieć.

Jednak co jeśli, tylko pierwszy element z tego całego regresu jest zdeterminowany/losowy, a reszta już jest jaknajbardziej zależna od naszej woli? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 176
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:16, 20 Lut 2020    Temat postu:

kruchy04 napisał:
Do tej pory uważałem, że pomysł z wolną wolą nie może być prawdziwy ponieważ prowadziłby nas on do nieskończonego regresu podejmowanych przez nas wyborów, co zrobić, co pomyśleć i czego chcieć.


Zakładałeś pewnie, że wolna wola wymaga prawdziwego autorstwa; że żeby nazwać naszą wolę wolną, powinniśmy być za nasze decyzje ostatecznie odpowiedzialni. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale teraz proponujesz nieco rozwodnioną definicję wolnej woli. Piszesz "nasza wola", ale ona jest w punkcie startowym "nasza" jedynie w takim sensie, że się z nią utożsamiamy. Nie mieliśmy wpływ na jej kształtowanie i nie można powiedzieć, że jesteśmy odpowiedzialni za jej kształt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 339
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:32, 20 Lut 2020    Temat postu:

Cytat:
a reszta już jest jaknajbardziej zależna od naszej woli?


Nie ma wolnej woli . Jak już uparcie chcemy to zakwalifikować to jest wybór z dostępnych ograniczonych opcji,a i to jest tylko wybór pozorny, bo to, co wybierzemy i zrobimy to tylko wynik doświadczeń już przebytych i podświadomie to nasz mózg wybiera bez pytania świadomości. Są badania , które wskazują ze decyzje w mózgu zapadają chwile wcześniej niż my świadomie dokonamy jakiegoś wyboru.

To ów słynny eksperyment Libeta, ale jeszcze przed nim były badania przy użyciu EEG (Kornhuber, Deecke, 1965). Proszono ludzi o wykonywanie palcem ręki dowolnego ruchu. Tzw. potencjał gotowości, czyli fala elektrycznej aktywności w korze ruchowej poprzedzała wolę wykonania ruchu o znaczący czas. Mózg najpierw wydał elektryczną dyspozycję, której skutkiem było uświadomienie sobie podjęcia decyzji. Decyzje sobie uświadamiamy, ale ich nie podejmujemy.
[link widoczny dla zalogowanych]

Ale też ciekawe jest to:
[link widoczny dla zalogowanych]

Dodatkowy, a raczej głębszy, bardziej fundamentalny problem to ustalenie czym jest ów podmiot, który czegoś chce/nie chce. Nie są znane neuronalne korelaty "osoby", "Ja". W mózgu nie da się wyróżnić jakieś nadrzędnego procesu spajającego wszystko ze wszystkim, który mógłby być "nami". Okazuje się, że nie ma dowodów na to, że istniejemy jako integralny podmiot psychiczny, więc tym bardziej wolna wola nie ma sensu, bo nie ma pewności, że istnieje coś co mogłoby ją w ogóle posiadać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1349
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:35, 20 Lut 2020    Temat postu:

Cytat:
Dodatkowy, a raczej głębszy, bardziej fundamentalny problem to ustalenie czym jest ów podmiot, który czegoś chce/nie chce. Nie są znane neuronalne korelaty "osoby", "Ja". W mózgu nie da się wyróżnić jakieś nadrzędnego procesu spajającego wszystko ze wszystkim, który mógłby być "nami". Okazuje się, że nie ma dowodów na to, że istniejemy jako integralny podmiot psychiczny, więc tym bardziej wolna wola nie ma sensu, bo nie ma pewności, że istnieje coś co mogłoby ją w ogóle posiadać.


a czy tym co nazywamy "nami" nie mogą być wszystkie te procesy, które składają się na nasze świadome postrzeganie, myślenie itd?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 339
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:38, 20 Lut 2020    Temat postu:

krchy, Może tak być. Wtedy jesteśmy tylko sumą pewnych zjawisk, wirem niepowiązanych ze sobą sił i oddziaływań, bez jakiejkolwiek mocy sprawczej nad czymkolwiek. Jesteśmy efektem, niczym więcej. Jeśli rzetelnie przeanalizować jak działa mózg, to taka koncepcja ma sens. Czy jest prawdziwa, nie wiem.

Dodam tylko, że.. W płacie czołowym wyróżnia się istotne obszary w podejmowaniu decyzji, przy czym korzystają one z informacji pochodzących z różnych obszarów ruchowych, przedruchowych, kor pierwszo-drugo-trzeciorzędowych itp itd. No mózg wydaje dyspozycje elektryczne do mięśni w wyniku strasznie zawiłych działań. Problem w tym, że nie da się wyróżnić takiego, który by to kontrolował, bo chyba jest po prostu zbędny. To wszystko się odbywa siłą chemii i elektryczności wg pewnego schematu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1349
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:41, 20 Lut 2020    Temat postu:

podsumowujac nie możemy mówić o wolnej woli kiedy nie mamy wpływu na to czego chcemy lub nie chcemy.

Ponieważ w codziennym życiu mamy iluzje podejmowania decyzji.
Rozgrywamy w swoich głowach debatę na argumenty od sytuacji najlepszych po te najbardziej złożone, ale i tak w konsekwencji dokonujemy tej decyzji, którą chcemy, lub nie dokonujemy tej, której nie chcemy.

Nie chcemy żeby było nam zimno więc decydujemy się ubrać ciepło, nie zimno.
Nie chcemy żeby nas zwolnili z pracy, więc chodzimy do niej.
Chcemy zjeść coś dobrego więc decydujemy się na to.

Przypadków można mnożyć, a i tak zawsze kończy się na tym czego chcemy a czego nie chcemy.
A chyba nikt nie będzie się kłócił z tym, że o tym czego chcemy/nie chcemy, nie decydujemy.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 19:41, 20 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:49, 20 Lut 2020    Temat postu:

Arystoteles napisał:
kruchy04 napisał:
Do tej pory uważałem, że pomysł z wolną wolą nie może być prawdziwy ponieważ prowadziłby nas on do nieskończonego regresu podejmowanych przez nas wyborów, co zrobić, co pomyśleć i czego chcieć.


Zakładałeś pewnie, że wolna wola wymaga prawdziwego autorstwa; że żeby nazwać naszą wolę wolną, powinniśmy być za nasze decyzje ostatecznie odpowiedzialni. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale teraz proponujesz nieco rozwodnioną definicję wolnej woli. Piszesz "nasza wola", ale ona jest w punkcie startowym "nasza" jedynie w takim sensie, że się z nią utożsamiamy. Nie mieliśmy wpływ na jej kształtowanie i nie można powiedzieć, że jesteśmy odpowiedzialni za jej kształt.

Rzeczywiście głównym aspektem wolności wydaje się być owa "naszość", czyli utożsamienie. Czy jednak TYLKO ono?
Jeśliby bowiem założyć, że pojawienie się myśli "ta decyzja jest moja" vs "ta decyzja nie jest moja" objawia się np. jakimś tam przeskokiem energetycznym w mózgu, wyemitowaniem jakiejś fali EEG, która z kolei z czymś oddziaływa za chwilę, powodując dalej efekt motyla, to ostatecznie samo to, że ktoś coś uznał za swoje można potraktować jako rodzaj materialnego wkładu w historię Wszechświata. I dotyczy to oczywiście wszystkich poprzednich utożsamień, poprzednich decyzji, które splatają się w niewyobrażalnie skomplikowanych pętlach, zależnościach, także przypadkach (nieoznaczoność kwantowa się kłania). Jeśliby przyjąć perspektywę koncepcji kwantowej (fakt, ze w interpretacji kopenhaskiej, nie jest to absolutna interpretacja, ale jednak...), to przed oddziaływaniem fotonu wyemitowanego decyzją o zaakceptowaniu czegoś, nie było wiadomo na pewno, gdzie i jak do tego oddziaływania dojdzie. Tutaj więc swoje dorzuci chaos - stochastycznie rozumiany. Chaos jest niczyj. Chaos jest bez właściciela, jest tak samo obcy i nieprzewidywalny względem każdego obserwatora i interpretatora. Te chaosy, które dokłada nam kwantowy mechanizm rozmywają "właścicielstwo" myśli, utożsamień, decyzji. To by zaś znaczyło, że jeśli jednak do utożsamienia "to była moja decyzja" w jakimś momencie doszło, to nastąpiło to formą AKTU TWÓRCZEGO, bo przynajmniej jakąś część tego, co w pełni chaotyczne, domknęło się w stan ukonkretniony - jednak utożsamienie w myślach STAŁO SIĘ.
Ten opis, chyba nie taki łatwy do zanegowania (może z wyjątkiem odrzucenia interpretacji kopenhaskiej) pokazuje, że jednak nie może być tak, że decyzja była w całości czyjaś, obca, jakoś musiała być unikalna, właściwa jej twórcy, który z chaosu (choćby tylko w części z chaosu) wygenerował porządek. I jest w tym chyba też pierwiastek wolności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2878
Przeczytał: 170 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:45, 22 Lip 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Cytat:
a reszta już jest jaknajbardziej zależna od naszej woli?


Nie ma wolnej woli . Jak już uparcie chcemy to zakwalifikować to jest wybór z dostępnych ograniczonych opcji,a i to jest tylko wybór pozorny, bo to, co wybierzemy i zrobimy to tylko wynik doświadczeń już przebytych i podświadomie to nasz mózg wybiera bez pytania świadomości. Są badania , które wskazują ze decyzje w mózgu zapadają chwile wcześniej niż my świadomie dokonamy jakiegoś wyboru.

To ów słynny eksperyment Libeta, ale jeszcze przed nim były badania przy użyciu EEG (Kornhuber, Deecke, 1965). Proszono ludzi o wykonywanie palcem ręki dowolnego ruchu. Tzw. potencjał gotowości, czyli fala elektrycznej aktywności w korze ruchowej poprzedzała wolę wykonania ruchu o znaczący czas. Mózg najpierw wydał elektryczną dyspozycję, której skutkiem było uświadomienie sobie podjęcia decyzji. Decyzje sobie uświadamiamy, ale ich nie podejmujemy.
[link widoczny dla zalogowanych]

Ale też ciekawe jest to:
[link widoczny dla zalogowanych]


Te badania wraz z badaniami Libeta zostały już obalone i zakwestionowano wiarygodność ich przeprowadzenia oraz metodę

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Dokształćcie się ateusze bo jesteście mocno w tyle ze swą "wiedzą"

Raino napisał:
Dodatkowy, a raczej głębszy, bardziej fundamentalny problem to ustalenie czym jest ów podmiot, który czegoś chce/nie chce. Nie są znane neuronalne korelaty "osoby", "Ja". W mózgu nie da się wyróżnić jakieś nadrzędnego procesu spajającego wszystko ze wszystkim, który mógłby być "nami". Okazuje się, że nie ma dowodów na to, że istniejemy jako integralny podmiot psychiczny, więc tym bardziej wolna wola nie ma sensu, bo nie ma pewności, że istnieje coś co mogłoby ją w ogóle posiadać.


Skoro nie masz wolnej woli i nawet nie jesteś w stanie wykazać, że w ogóle istniejesz to nic z tego co wyżej napisałeś nie ma sensu bo wszystko to jest i tak niezależne od ciebie, które to "ciebie" też jest bezsensem. Samozaoranie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 12:47, 22 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8738
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:36, 22 Lip 2020    Temat postu:

„On na początku stworzył człowieka i zostawił go własnej mocy rozstrzygania. /../ Przed ludźmi życie i śmierć, co ci się podoba, to będzie ci dane. /../ Pan stworzył człowieka z ziemi i znów go jej zwróci. Odliczył ludziom dni i wyznaczył czas odpowiedni, oraz dał im władzę nad tym wszystkim, co jest na niej. Przyodział ich w moc podobną do swojej i uczynił ich na swój obraz. Uczynił ich groźnymi dla wszystkiego stworzenia, aby panowali nad zwierzętami i ptactwem. Dał im wolną wolę, język i oczy, uszy i serce zdolne do myślenia” (Syr 15,14,17. 17,1-6).
„Na rozkaz Pana, na początku, stały się Jego dzieła i gdy tylko je stworzył, dokładnie określił ich zadanie. Uporządkował je na zawsze, od początku aż po daleką przyszłość” (Syr 16,26,27).
„Jeśli kto do niewoli jest przeznaczony, idzie do niewoli. Jeśli kto na zabicie mieczem – musi być mieczem zabity” (Ap 13,10).
„Wiem Panie, że to nie człowiek wyznacza swą drogę i nie w jego mocy leży kierować swymi krokami” (Jr 10,23).
„W Nim dostąpiliśmy udziału my również, z góry przeznaczeni zamiarem Tego, który dokonuje wszystkiego zgodnie z zamysłem swej woli” (Ef 1,11). Itd. Itp.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 2:09, 25 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1349
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:55, 25 Lip 2020    Temat postu:

Brak wolnej woli, to strasznie brzmi, ale brak wolnej woli znaczy ni mniej ni więcej, że jesteśmy jacy jesteśmy.
Jesteśmy tacy jak warunkują nas geny, jak warunkuje nas otoczenie, tacy w jaki sposób myślimy, jakie mamy poglądy, co lubimy, o czym marzymy itd.

Jeśli ktoś mówi, że ma wolną wolę, to tak jakby powiedział, że nie jest jaki jest.
A przecież każdy jakiś jest i to go warunkuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8738
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 2:15, 25 Lip 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Brak wolnej woli, to strasznie brzmi, ale brak wolnej woli znaczy ni mniej ni więcej, że jesteśmy jacy jesteśmy.
Jesteśmy tacy jak warunkują nas geny, jak warunkuje nas otoczenie, tacy w jaki sposób myślimy, jakie mamy poglądy, co lubimy, o czym marzymy itd.

Jeśli ktoś mówi, że ma wolną wolę, to tak jakby powiedział, że nie jest jaki jest.
A przecież każdy jakiś jest i to go warunkuje.


Warunkuje go wiele rzeczy. Miejmy nadzieję, że nie tylko to jaki jest ale jaki może być.

Być może są momenty gdy zdanie się na wolę Boga przynosi lepsze rezultaty.
Powyższe cytaty biblijne mogą świadczyć, że czytanie Bibli też nie daje odpowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 7 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin