Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dawkins okrzyczany czołowym apostołem współczesnego ateizmu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:51, 30 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Czy tym kontekstem, z którego rzekomo wyciąłem własne słowa, jest "tok myślenia odnajdywany u Dawkinsa"?

wuj napisał:
Nikt cię nie prosi, żebyś cokolwiek usuwał. Napisałem jedynie, że przesłanka byłaby prawidłowa, gdyby to "rzekome" usunąć.

A czy ja napisałem, że prosisz? Parafrazując ciebie: Samo słowo "znaki" nie dopuszcza obu interpretacji, ale mówi o faktycznych znakach, bo znaki mają autora, tu jest nim bozia. Przypominam moją wypowiedź:
anbo napisał:
[nauka] zajmuje się badaniem tej samej rzeczywistosci, w której podobno bozia dała i daje ludziom wielorakie znaki. Tak się jednak składa, że nauka nie widzi potrzeby postulowania istnienia bozi, by te rzekome znaki wyjaśnić.

Jeżeli wytniemy "rzekome", zostaną same znaki, domyślnie znaki bozi."Rzekome" jest nawiązaniem do "podobno" z pierwszego zdania. Czepiasz się wujek i tyle.

Jako wyjaśnienie mojej rzekomej nielogiczności
wuj napisał:
W przyjęciu, jakoby nauka dawała odpowiedzi na pytania światopoglądowe.

Ja o tłumaczeniu obserwacji, ty o światopoglądzie. Masz wuju z góry przygotowane gotowce myślowe i wklejasz je, gdy chociaż trochę ci pasują. Jest faktem, że nauka, podobnie jak my wszyscy w zyciu potocznym, postuluje istnienie różnych bytów celem wyjaśnienia jakichś obserwacji. Jest faktem, że jedni ludzie, by dane obserwacje wytłumaczyć postulują istnienie Boga, a inni nie postulują, w czym są identyczni do nauki, która też nie widzi potrzeby postulowania Boga, by te obserwacje wyjaśnić (oczywistym przykładem TE i kreacjoniści).

wuj napisał:
Tymczasem nauka NIE daje takich [światopoglądowych] odpowiedzi.

Wystarczy, że robi to, o czym powyżej (a także już wcześniej) napisałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 0:16, 31 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:

Twoja przesłanka brzmi w pełnej postaci tak: "(1) prawa biologii molekularnej pozwalają, żeby człowiek począł się z jajeczka kobiety bez udziału drugiej komórki rozrodczej; (2) prawa te obejmują wszystkie przypadki poczęć, jakie miały miejsce w historii ludzkości". Część (1) tej przesłanki jest twierdzeniem naukowym, chociał błędnym. Zakładasz, że teista wierzący w cudowne poczęcie z konieczności przyjmuje takie twierdzenie; jest to założenie błędne. Zapewniam cię, że takiego założenia nie przyjmuję, chociaż w cudowne poczęcie wierzę.


Więc jak wyjaśniasz CO TAM SIĘ WŁAŚCIWIE STAŁO i JAK TO BYŁO MOŻLIWE? :) Przecież skoro cudowne poczęcie zaszło, to coś się stało. Jakoś się to stało. Jak? Przecież matka Jezusa była zwykłą ziemską kobietą podlegającą ziemskim prawom. Jak wg ciebie się to stało?

Cytat:

Część druga przesłanki jest natomiast twierdzeniem z dziedziny filozofii. Zakładasz, że teista wierzący w cudowne poczęcie z konieczności przyjmuje takie twierdzenie; także to założenie jest błędne. Zapewniam cię, że takiego założenia nie przyjmuję, chociaż w cudowne poczęcie wierzę. Wobec tego wniosek twój dotyczy poglądów nie mających z moimi nic wspólnego, przynajmniej w obszarze istotnym dla wnioskowania, które przedstawiłeś.

Prawidłowa postać przesłanki brzmi natomiast: "(1) prawa biologii molekularnej NIE pozwalają, żeby człowiek począł się z jajeczka kobiety bez udziału drugiej komórki rozrodczej; (2) prawa te NIE obejmują wszystkich przypadków poczęć, jakie miały miejsce w historii ludzkości". Naukowa część tej przesłanki jest zgodna z wiedzą naukową. Filozoficza część wiedzy tej nie przeczy.


No to jak na dłoni widzę że jesteś wyznawcą koncepcji którą ja nazywam koncepcją "Boga tchórzliwego" albo "Boga przestępcy-doskonałego".

W myśl tej teorii, aby jednocześnie prawdą było (1) i (2) Bóg MUSI lokalnie zawiesić obowiązujące i znane nam prawa biologii molekularnej co by dokonać małego hokus-pokus w naszej rzeczywistości, tak by poszło po Jego planie. Dokonuje więc drobnych cięć w materii rzeczywistości gwałcąc wszelkie prawa, ale zawsze dba o to by nie zostawić żadnych śladów (takie 'małe' oszustwo, stąd żartobliwa nazwa "przestępca doskonały").

Zauważmy jedną rzecz: Bóg w tej koncepcji jest Bogiem ograniczonym. Byle frajer może schrzanić boski plan interwencji wystarczy że rozstawi się z odpowiednio dokładnym aparatem empirycznym i zacznie rzetelnie monitorować. Bóg w takich realiach nie może zainterweniować (dałby nam dowód na swoje istnienie przez obalenie znanej nam prawdy (1)) więc co robi? Umyka tchórzliwie z tego kawałka przestrzeni. Alternatywny boski workaround: mógłby zrobić tak że zabrałby nam naszą wolną wolę i ogłupił tak żebyśmy nie wiedzieli po co przyszliśmy tutaj z tą aparaturą, zatracili całośc naszych łańcuchów przyczynowo-skutkowych i poszli do domu uznając że nam chyba odbiło. Ale to nie zachodzi.

Teraz przyznaj że napisałem otwarcie to co ty myślisz niejawnie. Wyciągnąłem wnioski z tego co Ty napisałeś. Innych wniosków IMO wyciągnąć się nie da tak by racjonalnie zagrać na dwa fronty tj. pogodzić przesłankę filozoficzną (2) z naukową (1). Alternatywą jest przyznanie się że godzisz (2) i (1) ponieważ jesteś irracjonalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 0:42, 31 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
comrade,

Na co dałeś zgodę? Że jest jakaś niepublicznie weryfikowalna rzeczywistosć? A skąd wiadomo, że jest i jest jakoś weryfikowalna? "Co to jest?" i "skąd o tym wiesz?" to bardzo dobre pytania i proponuje o tym nie zapominac w rozmowach z wujem.


Daję zgodę że nauka jest wspólna wszystkim światopoglądom i nie faworyzuje żadnego. Ale jednocześnie wykazuję że niektóre światopoglądy (np wuja) są w takim razie sprzeczne wewnętrznie.

Co do istnienia niepublicznie weryfikowalnej rzeczywistości - ja kompromisowo przyznaję że czysty ateizm popada w panteizm :) tj przypisuje światu (nie naszemu wszechświatowi, ale szerzej: światu w sensie całej rzeczywistości) kilka własności absolutu (gł: wieczny, nieskonczony). Ogólnie po wielu przemyśleniach wydaje mi się że różnica między ateizmem a panteizmem jest tylko czysto estetyczna. Przyznaję że nie mam z tym żadnego problemu. To na co oczywiście nie ma zgody to Bóg osobowy, świadomy, ingerujący w świat. Czyli coś w co wierzy np. wuj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:07, 31 Gru 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Twoja przesłanka brzmi w pełnej postaci tak: "(1) prawa biologii molekularnej pozwalają, żeby człowiek począł się z jajeczka kobiety bez udziału drugiej komórki rozrodczej; (2) prawa te obejmują wszystkie przypadki poczęć, jakie miały miejsce w historii ludzkości". Część (1) tej przesłanki jest twierdzeniem naukowym, chociał błędnym. Zakładasz, że teista wierzący w cudowne poczęcie z konieczności przyjmuje takie twierdzenie; jest to założenie błędne. Zapewniam cię, że takiego założenia nie przyjmuję, chociaż w cudowne poczęcie wierzę.
comrade napisał:
Więc jak wyjaśniasz CO TAM SIĘ WŁAŚCIWIE STAŁO i JAK TO BYŁO MOŻLIWE? :) Przecież skoro cudowne poczęcie zaszło, to coś się stało. Jakoś się to stało. Jak? Przecież matka Jezusa była zwykłą ziemską kobietą podlegającą ziemskim prawom. Jak wg ciebie się to stało?

Normalnie. Prawa natury nie z definicji są żadnymi Prawami Fundamentalnej Ontologii, lecz prawami łączącymi obserwacje pewnego szczególnego rodzaju. Nie przyjmuję teorii (pomińmy tu kwestię jej sensowności) mówiącej, że prawa natury są prawami fundamentalnej ontologii. Traktuję prawa natury jako reguły wymiany informacji, istniejące po to, aby umożliwić komunikację pomiędzy jednostkami (osobami). Są to reguły LOKALNE: obowiązują w pewnych warunkach (w tak zwanym "świecie doczesnym") i - być może - mogą zmieniać się w czasie. Nie są niczym absolutnym i nie ma żadnego powodu ANI po temu, by za ich pomocą odbywała się wymiana informacji na styku Bóg - człowiek, ANI po temu, aby obowiązywały one w KAŻDYM wydarzeniu, nawet na "świecie doczesnym". Jedynym warunkiem koniecznym jest, aby prawa te obowiązywały DOSTATECZNIE często, żeby wytworzony przez nie świat (struktura strumienia danych) pozwalał na dostatecznie spójne przekazywanie informacji.

wuj napisał:
Prawidłowa postać przesłanki brzmi natomiast: "(1) prawa biologii molekularnej NIE pozwalają, żeby człowiek począł się z jajeczka kobiety bez udziału drugiej komórki rozrodczej; (2) prawa te NIE obejmują wszystkich przypadków poczęć, jakie miały miejsce w historii ludzkości". Naukowa część tej przesłanki jest zgodna z wiedzą naukową. Filozoficza część wiedzy tej nie przeczy.
comrade napisał:
W myśl tej teorii, aby jednocześnie prawdą było (1) i (2) Bóg MUSI lokalnie zawiesić obowiązujące i znane nam prawa biologii molekularnej co by dokonać małego hokus-pokus w naszej rzeczywistości, tak by poszło po Jego planie. Dokonuje więc drobnych cięć w materii rzeczywistości gwałcąc wszelkie prawa,...

Jak naszkicowałem powyżej, Bóg nie musi niczego zawieszać. Po protu prawa te nie mają charakteru absolutnego, nawet dla wydarzeń związanej z doczesną wymianą informacji pomiędzy stworzeniami, a co dopiero mówić o wydarzeniach związanych z wymianą informacji pomiędzy stworzeniami i Bogiem.

comrade napisał:
...ale zawsze dba o to by nie zostawić żadnych śladów (takie 'małe' oszustwo, stąd żartobliwa nazwa "przestępca doskonały").

To nie jest oszustwo, lecz właśnie dbałość o nienaruszanie integralności świata doczesnego. Świat ten - a raczej nasz pobyt na tym świecie - ma swój cel, i obecna w nim forma praw natury służy temu, by ten cel mógł zostać osiągnięty. Możemy o tej hipotezie porozmawiać szerzej, ale w tym miejscu chyba byłoby to już zbyt duży odskok od głównego tematu.

comrade napisał:
Bóg w tej koncepcji jest Bogiem ograniczonym. Byle frajer może schrzanić boski plan interwencji wystarczy że rozstawi się z odpowiednio dokładnym aparatem empirycznym i zacznie rzetelnie monitorować.

Wiesz, przede wszystkim nie ma sposobu, by zatkać wszystkie dziury. Monitorować możesz niezwykle fragmentarycznie. W każdym praktycznie sensownym przypadku Bóg może - jeśli potrzebuje - obejść takie monitorowanie. A przypadki, w których obejść się nie da (np. bawimy się rzucaniem kamieniami z balkonu i badamy, czy prośby "Boże, spraw, żeby ten kamień spadł dwa razy wolniej" się czasami spełniają), są raczej mało interesujące.

comrade napisał:
Teraz przyznaj że napisałem otwarcie to co ty myślisz niejawnie.

Jak widzisz, napisałeś otwarcie coś, czego wcale nie myślę. Po prostu nie wziąłeś pod uwagę pewnych możliwych rozwiązań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:15, 31 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Czy tym kontekstem, z którego rzekomo wyciąłem własne słowa, jest "tok myślenia odnajdywany u Dawkinsa"?

Chyba już to napisałem, ale mogę wyjaśnić dokładniej. Tym kontekstem jest konstrukcja PRZESŁANKA -> WNIOSEK. Napisałeś:

anbo napisał:
Tak się jednak składa, że nauka nie widzi potrzeby postulowania istnienia bozi, by te rzekome znaki wyjaśnić. I w ten sposób nauka sprzyja ateizmowi.

Mamy tutaj:

PRZESŁANKA: "Tak się jednak składa, że nauka nie widzi potrzeby postulowania istnienia bozi, by te rzekome znaki wyjaśnić."
WNIOSEK: "I w ten sposób nauka sprzyja ateizmowi."

Na tę konstrukcję (PRZESŁANKA -> WNIOSEK) odpowiedziałem:

wuj (zaznaczam na niebiesko teraz) napisał:
Dokładnie to samo czytamy u Dawkinsa. Mamy więc dwie możliwości: albo obaj podzielacie przekonanie, od którego się oficjalnie odżegnujesz, albo obaj przeprowadzacie rozumowania z wnioskowaniem typu "non sequitur" ("nie wynika" - czyli bez związku logicznego pomiędzy przesłankami i wnioskami).

Innymi słowy: mój zarzut brzmi, że WNIOSEK "I w ten sposób nauka sprzyja ateizmowi" nie wynika z przyjętej PRZESŁANKI "Tak się jednak składa, że nauka nie widzi potrzeby postulowania istnienia bozi, by te rzekome znaki wyjaśnić". W odpowiedzi napisałeś jednak:

anbo napisał:
"Nauka nie widzi potrzeby postulowania istnienia bozi, by te rzekome znaki wyjaśnić" to jest fakt, a nie wniosek z przesłanki, którą wskazałeś.

Czyli: "PRZESŁANKA jest faktem, a nie wnioskiem z przesłanki, którą wskazywałeś". W ten sposób wyjąłeś swoją własną przesłankę z kontekstu PRZESŁANKA -> WNIOSEK, co poskutkowało tym, że odpowiedziałeś bez związku z postawionym ci zarzutem i bez związku z moimi poglądami. O to mi chodziło. I o tym napisałem:

wuj napisał:
"Nauka nie widzi potrzeby postulowania istnienia bozi, by te rzekome znaki wyjaśnić" to PRZESŁANKA (bezdyskusyjnie poprawna - jeśli usunąć z niej słowo "rzekome" - choć sformułowana w obraźliwie lekceważący sposób), a nie wniosek. Nielogicznie wyciągniętym wnioskiem jest "I w ten sposób nauka sprzyja ateizmowi".

Czy już wiesz, o co mi chodzi? Chodzi mi o to, że nie musisz pokazywać, że zdanie "Nauka nie widzi potrzeby postulowania istnienia Boga, by te znaki wyjaśnić" jest przesłanką, bo z tym się zgadzamy. Musisz natomiast pokazać, że z tej przesłanki wynika wniosek "W ten sposób nauka sprzyja ateizmowi". O tym zresztą już mówimy:

anbo napisał:
Jest faktem, że nauka, podobnie jak my wszyscy w zyciu potocznym, postuluje istnienie różnych bytów celem wyjaśnienia jakichś obserwacji. Jest faktem, że jedni ludzie, by dane obserwacje wytłumaczyć postulują istnienie Boga, a inni nie postulują, w czym są identyczni do nauki, która też nie widzi potrzeby postulowania Boga, by te obserwacje wyjaśnić (oczywistym przykładem TE i kreacjoniści).

Z tego, że "jedni ludzie" postulują istnienie Boga, aby wyjaśnić jakieś obserwacje naukowe, wynika tylko i wyłącznie tyle, że są oni takimi samymi scjentystami, jak ich ateistyczni odpowiednicy. W takim teistycznym scjentyzmie nie ma nic specjalnie zdziwnego, bo dokąd scjentyczna ideologia wydawała się być po stronie teizmu (a tak było u początków nauki), Kościół bardzo ją kochał. Przestał dopiero wtedy, gdy scjentyści zaczęli poddawać w wątpliwość różne elementy oficjalnej nauki Kościoła.

Ateizm i teizm są świadopoglądami. Oba dodają do nauki swoją ontologiczną INTERPRETACJĘ, która - ponieważ jest interpretacją nauki - z konieczności poza naukę wychodzi i opiera się na pozanaukowych założeniach. Nie ma i nie może być światopoglądu, którego ontologia jest równa ontologii nauki. Ontologia nauki (zbiór tego, co istnieje w sensie naukowym) jest WSPÓLNA wszystkim światopoglądom afirmującym naukę (a do nich należy także mój światopogląd, bezdyskusyjnie teistyczny); ateizm i teizm umieszczają tę naukową ontologię we własnym obrazie Rzeczywistości, mówiąc, jak się ma istnienie w sensie naukowym do istnienia w sensie rzeczywistym. Nauka tego NIE mówi (bo nie może sprawdzić naukowo, w jakim stopniu takie przyporządkowanie jest poprawne) i dlatego istnienie w sensie naukowym NIGDY, w ŻADNYM systemie filozoficznym nie może być równoważne istnieniu w Rzeczywistości.

W sumie: ateizm nie jest światopoglądem opierający się na nauce w JAKIMKOLWIEK większym stopniu, niż teizm. Po prostu to, co opiera się w obu światopoglądach na nauce, nie ma NIC wspólnego z przekonaniami o tym, co stanowi fundament Rzeczywistości - Bóg, czy nie Bóg. To, że ZARÓWNO niektórzy ateiści, jak i niektórzy teiści wpadają w pułapkę scjentyzmu, o świadczy tylko o logicznych błędach w ich poglądach, a nie o wsparciu, jakie nauka mogłaby udzielić czy to ateizmowi, czy to teizmowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:26, 31 Gru 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Pogląd naukowy jest poglądem wyrażonym w ramach nauki. Nauka zaś - jeśli ograniczymy pojęcie nauki do tego, co powoduje, że nauka zdobyła i utrzymuje wiarygodność w oczach ludzi - jest formułowaniem i uzasadnianiem takich twierdzeń, których istotna treść da się przekazywać pomiędzy obserwatorami w sposób pozwalający na wykrycie i korektę błędów w przekazie tej treści. Uzasadnienie jest naukowe, jeśli stanowi wniosek uzyskany za pomocą logicznie poprawnego rozumowania na podstawie danych zawierających wyłącznie naukową treść.
Superstar napisał:
Po takiej definicji nie jestem pewien czy wuj zalicza zmartwychwstanie Jezusa do faktów naukowych czy innych ?

Do innych. Bo nie ma sposobu, by tezę o tym, co zdarzyło się z Jezusem na trzeci dzień po jego śmierci, sprawdzić za pomocą "logicznie poprawnego rozumowania na podstawie danych zawierających wyłącznie naukową treść".

Naukowo można natomiast badać dokumenty historyczne wspominające o osobie Jezusa, prowadzić prace archeologiczne, oraz ustalać, jak treść tych dokumentów ma się do wzajemnie do siebie i do wniosków z archeologii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:20, 31 Gru 2008    Temat postu:

Ale jak rozumiem nie oznacza to oczywiście jakoby jakieś prawa naukowe miały być przy zmartwychwstaniu złamane, a jedynie wiedza nasza, bo akurat nikogo wtedy nie było z mikroskopem, nam na to nie pozwala.
Co oczywiście prowadzi do pytania, gdzie się kończy granica między tym o co warto pytać i postulować a tym o co nie warto. A jak wiemy np. o prawdy historyczne Tolkiena nie warto pytać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:56, 31 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

Normalnie. Prawa natury nie z definicji są żadnymi Prawami Fundamentalnej Ontologii, lecz prawami łączącymi obserwacje pewnego szczególnego rodzaju. Nie przyjmuję teorii (pomińmy tu kwestię jej sensowności) mówiącej, że prawa natury są prawami fundamentalnej ontologii. Traktuję prawa natury jako reguły wymiany informacji, istniejące po to, aby umożliwić komunikację pomiędzy jednostkami (osobami). Są to reguły LOKALNE: obowiązują w pewnych warunkach (w tak zwanym "świecie doczesnym") i - być może - mogą zmieniać się w czasie.


Czemu tak asekurancko? Jeśli jestes wierzącym to nie możesz mówić 'być może' tylko powinieneś powiedzieć: 'na pewno'. Inaczej Jezus nie mógłby się urodzić ani zmartwychwstać, zgadza się? Jeśli mówisz 'być może' to tak naprawdę jest w twojej wypowiedzi ziarno zwątpienia w prawdziwość przekazu o Jezusie.

Cytat:

Nie są niczym absolutnym i nie ma żadnego powodu ANI po temu, by za ich pomocą odbywała się wymiana informacji na styku Bóg - człowiek, ANI po temu, aby obowiązywały one w KAŻDYM wydarzeniu, nawet na "świecie doczesnym". Jedynym warunkiem koniecznym jest, aby prawa te obowiązywały DOSTATECZNIE często, żeby wytworzony przez nie świat (struktura strumienia danych) pozwalał na dostatecznie spójne przekazywanie informacji.


Jeśli mówisz że te prawa nie są niczym absolutnym to musisz zdefiniować co to znaczy 'dostatecznie często'?? Przykładowo: Jeśli 1 człowiek na miliard po 3 dniach od śmierci wstawałby z grobu a 1 kobieta na miliard rodziłaby dziecko sama z siebie - to czy powiedziałbyś że wszystko jest OK bo DOSTATECZNIE często (999.999.999 na miliard) prawa obowiązują? Musisz sprecyzować kiedy jest 'dostatecznie często' a kiedy już niedostatecznie często? I skąd w ogóle to wiesz?


wuj napisał:

Jak naszkicowałem powyżej, Bóg nie musi niczego zawieszać. Po protu prawa te nie mają charakteru absolutnego, nawet dla wydarzeń związanej z doczesną wymianą informacji pomiędzy stworzeniami, a co dopiero mówić o wydarzeniach związanych z wymianą informacji pomiędzy stworzeniami i Bogiem.


Wuju, jak zwał tak zwał, ale z ludzkiego punktu widzenia prawa natury obowiązują bezwzględnie i absolutnie! Nie brnij w straconą pozycję i nie udawaj że tak nie jest bo wpędzasz się w ślepą uliczkę bez wyjścia. Czy gdybyśmy poznali dziś, teraz, osobę która potrafi wskrzeszać osoby, które współczesna medycyna uznaje za definitywnie zmarłe - to czy przeszlibyśmy nad tym do porządku dziennego no bo przecież nic się nie stało, przecież wszyscy wiemy że prawa natury nie obowiązują absolutnie, więc takie lokalne anomalie jak wskrzeszanie zmarłych przez pana X zdarzają się po prostu od czasu do czasu. Czy też - wszystkim równo opadłaby szczęka i staliby jak ogłupieni pytając ALE JAK TO W OGÓLE MOŻLIWE, JAK ON TO ROBI? Oczywiście to drugie. Nikt z wyj. Ciebie nie przeszedłby nad tym do porządku, ponieważ każdy (z wyj. Ciebie :) ) dobrze wie i rozumie że zmarłego nie da się wskrzesić że to prawo istotnie jest bezwzględne i absolutne. Jeśli ty przeszedłbyś nad tym do porządku dziennego i nie dociekałbyś JAK i DLACZEGO no bo a priori zakładasz że prawo to nie obowiązuje absolutnie to tylko dajesz świadectwo swojej łatwowierności i naiwności.

Stojąc na stanowisku że prawa natury nie obowiązują absolutnie, zauważ w jaki horror intelektualny popadasz. Ja, comrade, tak jak stoję, mogę ci powiedzieć tak: "wuju, słuchaj, wczoraj miałem niesamowity dzień, siedziałem sam przez cały dzien zamknięty w mieszkaniu - nikt mnie nie widział - i zmuszałem książki w mojej biblioteczce do lewitacji. Lewitowały pięknie, mówię ci, ale tylko wczoraj, dziś już jakoś nie wychodzi."

I wuju, zauważ - ty powinieneś w zgodzie ze swoimi poglądami zareagować tak: "OK, drogi comrade, nie mam z tym problemu! Wierzę ci, zaiste z pewnością to zrobiłeś i z pewnością książki twoje lewitowały na twoje życzenie. Nie uznaję tego za nic niezwykłego ponieważ uważam, że prawa grawitacji nie obowiązują absolutnie, one obowiązują DOSTATECZNIE często, ty widać wczoraj wpadłeś w lokalną lukę w której one nie obowiązywały".

Nie widzisz wuju do czego prowadzi twoje założenie o nieobowiązywaniu absolutnym praw? Musisz brać za dobrą monetę dowolny idiotyzm który ktokolwiek ci przedstawi. Nie masz żadnego argumentu żeby powiedzieć "NIE WIERZĘ W TO że twoje książki lewitowały". Nie masz absolutnie żadnego mechanizmu obronnego, pozwalającego na sceptycyzm, musisz wierzyć we wszystko równo jak leci, w każdy idiotyzm, no bo przecież stoisz na stanowisku że znane prawa obowiązują JEDYNIE "dostatecznie często". Nie masz więc absolutnie żadnej gwarancji że w danym przypadku nie zaszedł ten przypadek w którym one nie obowiązują tak jak je znamy na co dzień.


Cytat:

To nie jest oszustwo, lecz właśnie dbałość o nienaruszanie integralności świata doczesnego. Świat ten - a raczej nasz pobyt na tym świecie - ma swój cel, i obecna w nim forma praw natury służy temu, by ten cel mógł zostać osiągnięty. Możemy o tej hipotezie porozmawiać szerzej, ale w tym miejscu chyba byłoby to już zbyt duży odskok od głównego tematu.


To jest istota sprawy. Niezależnie o to czy cud robi BÓG czy Ja w swojej biblioteczce - to z punktu widzenia osoby postronnej która nie miała bezpośredniego empirycznego dostępu do zdarzenia - racjonalne jest być sceptykiem i przyjąć że TO JEST OSZUSTWO, że ktoś nas próbuje zmanipulować.

No to jak to jest - WIERZYSZ w to że sprawiałem że moje książki wczoraj lewitowały czy NIE WIERZYSZ? Jeśli nie wierzysz to dlaczego, przecież sam powiedziałeś że prawa grawitacji nie są czymś co obowiązuje absolutnie. O! Zauważmy ciekawą rzecz, możemy tą historię nawet rozbudować emocjonalnie i połączyć mnie z Bogiem: Powiedzmy że te lewitacje książek to była sprawka Boga, wszystko zaczęło się od tego że przekląłem "Boże jeśli istniejesz to spraw żeby książki lewitowały na moje życzenie" Bóg chciał żebym w niego uwierzył i uczynił to. W efekcie wyszedłem wczoraj z mojej biblioteki całkowicie wierzący w Boga. Bóg skarcił niewiernego scjentystę dając mu prawdziwy dowód na swe istnienie. Pytanie czy to moje świadectwo sprawia że wierzysz że naprawdę książki moje realnie lewitowały na moje życzenie? :) W końcu twierdzę że jestem nawrócony.

To jest to o co pytałem: w jakich sytuacjach ty mówisz NIE WIERZĘ a w jakich, TAK, WIERZĘ. Skąd wiesz kiedy wierzyć a kiedy nie wierzyć jeśli uznajesz że żadne znane nam prawo nie obowiązuje absolutnie a jedynie "dostatecznie często"?


comrade napisał:

Wiesz, przede wszystkim nie ma sposobu, by zatkać wszystkie dziury. Monitorować możesz niezwykle fragmentarycznie. W każdym praktycznie sensownym przypadku Bóg może - jeśli potrzebuje - obejść takie monitorowanie. A przypadki, w których obejść się nie da (np. bawimy się rzucaniem kamieniami z balkonu i badamy, czy prośby "Boże, spraw, żeby ten kamień spadł dwa razy wolniej" się czasami spełniają), są raczej mało interesujące.


Ale wuju, jak człowiek wstaje z grobu czy cała masa wody zamienia się w wino czy rozmnaża się chlebek czy kobieta rodzi sama z siebie albo - coś współczesniejszego - modlitwa uzdrawia nieuleczalnie chorego - to to przecież są właśnie przypadki w którym monitorowania NIE DA się obejść!

Takie przypadki są właśnie OGROMNIE interesujące!! Jak widzisz powyżej, zmuszam cię do prostego eskperymentu myślowego. Wczoraj moje książki lewitowały, bo dla mnie to jest COŚ! Poprosiłem Boga a on dał mi taką moc w efekcie się nawróciłem. Wierzysz mi czy nie? Jeśli nie to dlaczego? Komu wierzysz komu nie? Jakie masz kryteria w co wierzyć w co nie jeśli uważasz że prawa jakie znamy nie obowiązują absolutnie a jedynie "dostatecznie często"? I skąd to wszystko u licha wiesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:22, 01 Sty 2009    Temat postu:

Wuju,

W kwestii wycięcia z kontekstu masz rację: wyciąłem z kontekstu, nie zrozumiałem.

wuj napisał:
Z tego, że "jedni ludzie" postulują istnienie Boga, aby wyjaśnić jakieś obserwacje naukowe, wynika tylko i wyłącznie tyle, że są oni takimi samymi scjentystami, jak ich ateistyczni odpowiednicy.

Zdajesz się dzielić obserwacje na naukowe i nienaukowe. Nie widzę powodu, by takich rozgraniczeń dokonywać, bo poznanie naukowe i poznanie potoczne jest takim samym procesem: dotyczy tego samego świata dostępnego nam zmysłami.

wuj napisał:
Ateizm i teizm są świadopoglądami.

To jest zdaje się drugi punkt, w którym się rozchodzimy, czyli dzielenie przez ciebie ontologii na używane w nauce i używane w światopoglądzie. Mogę przyjąć, że ontologię z nauki interpretuje się i w wyniku interpretacji pojawia się ontologia w światopoglądzie. Wówczas faktem jest, że w nauce nie ma bytu"Bóg", który by mógł dzięki temu pojawić się w ontologii w światopoglądzie. Jeżeli u kogoś pojawia się taki byt z innego typu obserwacji niż świata dostępnego nam zmysłami, to i tak musi wskazać coś z rzeczywistości dostępnej także swojemu rozmówcy, inaczej nie mają o czym rozmawiać, czyli i tak wrócimy do tego, czym zajmuje się także nauka: świat dostępny nam zmysłami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2577
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:56, 01 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Superstar napisał:
Po takiej definicji nie jestem pewien czy wuj zalicza zmartwychwstanie Jezusa do faktów naukowych czy innych ?

Do innych.


No i wszystko jasne. Apokryfy zwane ewangeliami to tylko bajki dla naiwnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:00, 02 Sty 2009    Temat postu:

wuj napisał:
ie ma sposobu, by tezę o tym, co zdarzyło się z Jezusem na trzeci dzień po jego śmierci, sprawdzić za pomocą "logicznie poprawnego rozumowania na podstawie danych zawierających wyłącznie naukową treść".

Naukowo można natomiast badać dokumenty historyczne wspominające o osobie Jezusa, prowadzić prace archeologiczne, oraz ustalać, jak treść tych dokumentów ma się do wzajemnie do siebie i do wniosków z archeologii.
Superstar napisał:
Ale jak rozumiem nie oznacza to oczywiście jakoby jakieś prawa naukowe miały być przy zmartwychwstaniu złamane, a jedynie wiedza nasza, bo akurat nikogo wtedy nie było z mikroskopem, nam na to nie pozwala.

Prawa naukowe mogą być złamane jedynie tam, gdzie obowiązują. A obwiązują tam, gdzie jesteśmy z mikroskopem.

Superstar napisał:
gdzie się kończy granica między tym o co warto pytać i postulować a tym o co nie warto. A jak wiemy np. o prawdy historyczne Tolkiena nie warto pytać.

Nie tu leży granicy pomiędzy naukowym a pozanaukowym. Granicę wyznacza to, w jaki sposób treść twierdzeń może być przekazywana i sprawdzana. To, o co pytać nie warto, jest po prostu nieinteresujące. Nieinteresujące może należeć zarówno do zakresu nauki (ziarenka piasku w kubełku Jasia DADZĄ się policzyć), jak i do tego zakresu nie należeć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:03, 02 Sty 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Po takiej definicji nie jestem pewien czy wuj zalicza zmartwychwstanie Jezusa do faktów naukowych czy innych ?
wuj napisał:
Do innych.
mat napisał:
No i wszystko jasne. Apokryfy zwane ewangeliami to tylko bajki dla naiwnych.

W tym samym stopniu, co ateizm mata. Z tym, że ewangelie przynajmniej opierają się na wierze, logicznie spójnej. Natomiast na czym opiera się ateizm mata, tego nikt nie wie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:46, 02 Sty 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Z tego, że "jedni ludzie" postulują istnienie Boga, aby wyjaśnić jakieś obserwacje naukowe, wynika tylko i wyłącznie tyle, że są oni takimi samymi scjentystami, jak ich ateistyczni odpowiednicy.
anbo napisał:
Zdajesz się dzielić obserwacje na naukowe i nienaukowe.

Oczywiście.

anbo napisał:
Nie widzę powodu, by takich rozgraniczeń dokonywać, bo poznanie naukowe i poznanie potoczne jest takim samym procesem: dotyczy tego samego świata dostępnego nam zmysłami.

Rozgraniczam nie tyle na poznanie naukowe i potoczne (nie bardzo wiem, co to "poznanie potoczne"), ile na poznanie naukowe i pozanaukowe. Jak już pokazuje wiadomy dowód ABC z Samowywrotki, bez wyjścia ponad naukę nie da się nawet określić, jak się ma poznanie naukowe do poznania Rzeczywistości. Co więcej, poznanie naukowe dotyczy tylko pewnego specyficznego podzbioru danych i twierdzeń z nimi związanych. Dotyczy mianowicie tylko takich treści, które można przekazywać między obserwatorami w sposób zapewniający wykrycie i korektę błędów w przekazie.

wuj napisał:
Ateizm i teizm są świadopoglądami.
wuj napisał:
To jest zdaje się drugi punkt, w którym się rozchodzimy, czyli dzielenie przez ciebie ontologii na używane w nauce i używane w światopoglądzie.

Zauważyłem, że się tu rozchodzimy. Niestety, podałem dowód (przynajmniej jeden - patrz Samowywrotka) na to, że twóje podejście do sprawy jest albo logicznie niepoprawne, albo samowywrotne (samo podważa swoją wiarygodność).

anbo napisał:
Mogę przyjąć, że ontologię z nauki interpretuje się i w wyniku interpretacji pojawia się ontologia w światopoglądzie.

Ontologia w światopoglądzie pojawia się nie tyle w wyniku tej interpretacji, ile (zazwyczaj) z jej udziałem. Sama nauka nie wystarcza do tego, by się zinterpretowała. Potrzebne są założenia ZEWNĘTRZNE; możliwości jest tutaj wiele.

anbo napisał:
Wówczas faktem jest, że w nauce nie ma bytu"Bóg", który by mógł dzięki temu pojawić się w ontologii w światopoglądzie

Takim samym faktem jest, że w nauce nie ma ŻADNEGO bytu, który odpowiada elementowi Rzeczywistości. W nauce nie ma w ogóle bytów w sensie ontologii filozoficznej. W nauce są wyłącznie obiekty tworzące opis pewnego podzbioru obserwacji, wyrażonego w pewien symboliczny sposób (patrz wyżej, tekst na niebiesko).

anbo (pokolorowane przez wuja) napisał:
Jeżeli u kogoś pojawia się taki byt z innego typu obserwacji niż świata dostępnego nam zmysłami, to i tak musi wskazać coś z rzeczywistości dostępnej także swojemu rozmówcy, inaczej nie mają o czym rozmawiać, czyli i tak wrócimy do tego, czym zajmuje się także nauka: świat dostępny nam zmysłami.

Non sequitur: z brązowego nie wynika fioletowe. Obrazy przekazywane nam przez zmysły stanowią jedną (przypuszczam) drogę wymiany informacji pomiędzy osobami na "świecie doczesnym" (używam tego zwrotu z braku lepszego; nie jest to równoważne założeniu, że istnieje jakiś inny świat, ale jest równoważne braku założenia, że inny świat nie istnieje) - i o tym mówi zdanie brązowe. Natomiast nauka nie zajmuje się nawet "światem dostępnym nam zmysłami" (samo to wyrażenie jest już w gruncie rzeczy filozoficzną interpretacją wyniku badań naukowych), lecz wyłącznie badaniem związków zachodzących pomiędzy doświadczeniami zmysłowymi wyrażonymi w pewnej symbolicznej reprezentacji (takiej, która redukuje treści zmysłowe - qualia - do relacji pomiędzy symbolami, spełniającej warunek konieczny naukowości, wypisany powyżej na niebiesko). Wobec tego nie wracamy bynajmniej do tego, czym zajmuje się nauka, lecz za pomocą doznań zmysłowych wymieniamy ze sobą różne rodzaje informacji. Zarówno te, które spełniają warunek naukowości i dzięki temu za ich pomocą można rozwijać technologię (kanał spełniający ten warunek jest bowiem BARDZO EFEKTYWNYM kanałem dla wspólnego zbierania, przekazywania i kumulowania wiedzy, dzięki czemu wiedza naukowa rośnie eksponencjalne i przeradza się w technologię), jak i te, które warunku tego nie spełniają (i dlatego mają charakter ideologii rozumianych i przyjmowanych według subiektywnych kryteriów), ale są NIEZBĘDNE do podejmowania świadomych, racjonalnych, krytycznie przeanalizowanych decyzji.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 17:47, 02 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2577
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:49, 02 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Superstar napisał:
Po takiej definicji nie jestem pewien czy wuj zalicza zmartwychwstanie Jezusa do faktów naukowych czy innych ?
wuj napisał:
Do innych.
mat napisał:
No i wszystko jasne. Apokryfy zwane ewangeliami to tylko bajki dla naiwnych.

W tym samym stopniu, co ateizm mata.


Oj to chyba nie dobrze dla Slowa Bozego, znizylo sie ono do poziomu ateizmu mata :)

wujzboj napisał:
Z tym, że ewangelie przynajmniej opierają się na wierze, logicznie spójnej.


No jasne, stad biblisci znalezli w nich mase sprzecznosci, poboznych oszustw czy zwyklych pomylek.

wujzboj napisał:
Natomiast na czym opiera się ateizm mata, tego nikt nie wie.


Ateizm mata opiera sie na rznieciu ;) fantastycznych bytow (bog, krasnale, wrozki, diabelki, elfy, anioly) bardzo ostra brzytwa Ockhama :pidu:


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pią 19:51, 02 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:05, 02 Sty 2009    Temat postu:

mat napisał:
Apokryfy zwane ewangeliami to tylko bajki dla naiwnych.
wuj napisał:
W tym samym stopniu, co ateizm mata.
mat napisał:
to chyba nie dobrze dla Slowa Bozego, znizylo sie ono do poziomu ateizmu mata :)

Pisząc te słowa, mat najwidoczniej nie przeczytał jeszcze reszty. A po przeczytaniu reszty, zapomniał o tych swoich słowach...

Reszta brzmiała natomiast:

wuj napisał:
Z tym, że ewangelie przynajmniej opierają się na wierze, logicznie spójnej. Natomiast na czym opiera się ateizm mata, tego nikt nie wie.

W tych warunkach, przyjmujący poglądy mata wypadają na skali racjonalności dużo poniżej przyjmujących Słowo Boże.

wuj napisał:
Z tym, że ewangelie przynajmniej opierają się na wierze, logicznie spójnej.
mat napisał:
No jasne, stad biblisci znalezli w nich mase sprzecznosci, poboznych oszustw czy zwyklych pomylek.

Nie wiem, o czym nat tutaj mówi, ale najwidoczniej myli mu się analiza spójności wiary z analizą dokumentów historycznych.

wuj napisał:
Natomiast na czym opiera się ateizm mata, tego nikt nie wie.
mat napisał:
Ateizm mata opiera sie na rznieciu ;) fantastycznych bytow (bog, krasnale, wrozki, diabelki, elfy, anioly) bardzo ostra brzytwa Ockhama :pidu:

Że ja jakimś rżnięciu, to niewykluczone. Natomiast co sobie przy okazji mat oderżnął i co przykleił, to widać tak zwanym gołym okiem. Cóż, brzytwy mają to do siebie, że warto przedtem nauczyć się ich używania. To zresztą dotyczy wszystkich innych narzędzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:10, 02 Sty 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Rozgraniczam nie tyle na poznanie naukowe i potoczne (nie bardzo wiem, co to "poznanie potoczne"), ile na poznanie naukowe i pozanaukowe.

Takim samym procesem zdobywania wiedzy jest doświadczenie, że nie przechodzi się na czerwonym świetle, jak zdobywanie wiedzy poprzez objawienie? Przecież nie. A czy zdobywanie takiej wiedzy w życiu codziennym nazwie wuj poznaniem naukowym? Ja w każdym razie nie.
Poznanie potoczne (odbywające się w życiu codziennym), dotyczące - jak napisałem - świata dostępnego nam zmysłami, od poznania naukowego różni się mniejszą dyscypliną, precyzją i używanymi narzędziami, a wspólne elementy to 1) badany jest ten sam świat, 2) badany jest z użyciem tych samych zmysłów.

wuj napisał:
poznanie naukowe dotyczy tylko pewnego specyficznego podzbioru danych i twierdzeń z nimi związanych. Dotyczy mianowicie tylko takich treści, które można przekazywać między obserwatorami w sposób zapewniający wykrycie i korektę błędów w przekazie.

W przekazie? We wnioskach. W nauce dokonuje się obserwacji i doświadczeń oraz na ich podstawie wyciąga wnioski (na przykład o ewolucji, o elektronach itd.). Chodzi więc o korektę błędów we wnioskach. Wnioskach dotyczących świata dostępnego nam zmysłami. Zupelnie jak w poznaniu potocznym (codziennym). A najważniejsze: co bada nauka i jak. To samo i w zasadzie tymi samymi narzędzami co my w życiu codziennym. (Chyba, że jak ktoś wraca do domu to mu się zalączają dodatkowe zmysły.)

wuj napisał:
Niestety, podałem dowód (przynajmniej jeden - patrz Samowywrotka) na to, że twóje podejście do sprawy jest albo logicznie niepoprawne, albo samowywrotne (samo podważa swoją wiarygodność).

Proszę, żebyś przestał w kółko powoływać się na samowywrotkę, bo wielokrotnie wskazywałem ci nam czym polega twój błąd, omawiamy to i teraz, w innym miejscu. Systematycznie będę ignorował twoje powoływanie się na samowywrotkę.

wuj napisał:
Ontologia w światopoglądzie pojawia się nie tyle w wyniku tej interpretacji, ile (zazwyczaj) z jej udziałem. Sama nauka nie wystarcza do tego, by się zinterpretowała. Potrzebne są założenia ZEWNĘTRZNE; możliwości jest tutaj wiele.

Ale jednocześnie nauka daje dane do interpretacji. Mówi o genach, atomach, Wielkim Wybuchu, o różnych sprawach. Mówię o tym, że nauka nie dostarcza danych w postaci bogów.

wuj napisał:
Takim samym faktem jest, że w nauce nie ma ŻADNEGO bytu, który odpowiada elementowi Rzeczywistości.

Nie mówię o Rzeczywistości. Mówię o obserwacjach i wnioskach. Z tych samych obserwacji inne są wnioski nauki i teistów. Teiści celem wyjaśnienia danych obserwacji postulują istnienie Boga, nauka nie. A postuluje istnienie rozmaitych bytów celem wyjaśnienia jakichś obserwacji. Na przykład postuluje istnienie kiedyś dinozaurów celem wyjaśnienia obserwacji "skamienialości". Postuluje Wielki Wybuch, żeby wytłumczyć jakies konkretne obserwacje, ale nie postuluje istnienia Boga, by wytłumaczyć istnienie świata, w którym żyjemy. Najlepiej to chyba widać na przykładzie TE i kreacjonistów. W ogóle na przykładzie każdego teistycznego argumentu, który jest z obserwacji empirycznej, widać zasadę: nauka nie postuluje istnienia Boga, teiści postulują. I w ten sposób nauka sprzyja ateizmowi.

wuj napisał:
Non sequitur: z brązowego nie wynika fioletowe.

W filoteowym są dwie myśli, czego zdajesz się nie zauważać. Zdanie brązowe mówi o źródle wiedzy (świat dostępny nam zmysłami). Zdanie fioletowe mówi o tym, że jeśli ktoś przedstawi wiedzę z objawienia, to żebym miał się czemu przyjrzeć, musi mi wskazać coś w źródle mi dostępnym (bo to było jego objawienie, nie moje) czyli w świecie danym mi zmysłami. To jest ten sam świat, którym zajmuje się nauka, i to jest druga myśl. Wynikanie jest oczywiste:
- ponieważ objawienie jest prywatne, osobiste, muszę dostać coś mi dostępnego, żebym miał się czemu przyjrzeć - zgadza się?
- tym czymś jest świat dany mi zmysłami, obserwacje empiryczne - zgadza się? (I to jest moja pierwsza, glówna myśl.)
- tym samym światem zajmuje się nauka - zgadza się? (To jest moja druga myśl.)
Która myśl z czego nie wynika?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:21, 02 Sty 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Rozgraniczam nie tyle na poznanie naukowe i potoczne (nie bardzo wiem, co to "poznanie potoczne"), ile na poznanie naukowe i pozanaukowe.
anbo napisał:
Takim samym procesem zdobywania wiedzy jest doświadczenie, że nie przechodzi się na czerwonym świetle, jak zdobywanie wiedzy poprzez objawienie?

Co to ma do rzeczy?

Ja NIE rozgraniczam tutaj poznania naukowego i potocznego, lecz NAUKOWE i NIENAUKOWE. I napisałem, w jaki sposób oraz dlaczego je rozgraniczam:

wuj napisał:
poznanie naukowe dotyczy tylko pewnego specyficznego podzbioru danych i twierdzeń z nimi związanych. Dotyczy mianowicie tylko takich treści, które można przekazywać między obserwatorami w sposób zapewniający wykrycie i korektę błędów w przekazie.
anbo napisał:
W przekazie? We wnioskach.

Przede wszystkim W PRZEKAZIE. Jeśli nie da się wykryć błędu w przekazie, to nie można analizować wniosków.

Ustalmy może na razie tę podstawową rzecz, bo bez tego będziemy mówili obok siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:25, 02 Sty 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Ja NIE rozgraniczam tutaj poznania naukowego i potocznego, lecz NAUKOWE i NIENAUKOWE. I napisałem, w jaki sposób oraz dlaczego je rozgraniczam:

A ja napisałem, dlaczego to zły podział.



wuj napisał:
Przede wszystkim W PRZEKAZIE. Jeśli nie da się wykryć błędu w przekazie, to nie można analizować wniosków.

Co masz na myśli, gdy tu krzyczysz "PRZEKAZ"?

wuj napisał:
Ustalmy może na razie tę podstawową rzecz, bo bez tego będziemy mówili obok siebie.

To nie ma żadnego znaczenia. To jest obok problemu. Problem jest taki: jak mają się argumenty teistów do wyników badań naukowych i co z tego wynika?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:56, 02 Sty 2009    Temat postu:

Jak wygląda twój argument za tym, że to "zły podział"?

Ja nie krzyczę, tylko podkreślam. "Przekaz" zaś jest tym, co jest przekazywane od osoby do osoby. Na przykład, od naukowca do naukowca. Albo od nauczyciela do ucznia. Albo od ucznia do nauczyciela. Informacja.

To są rzeczy podstawowe, jak tabliczka mnożenia. Dokąd nie ustalimy tabliczki mnożenia, nie ma sensu brać się za rachunki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 9:40, 03 Sty 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Jak wygląda twój argument za tym, że to "zły podział"?

Już pisałem:
anbo napisał:
Takim samym procesem zdobywania wiedzy jest doświadczenie, że nie przechodzi się na czerwonym świetle, jak zdobywanie wiedzy poprzez objawienie? Przecież nie. A czy zdobywanie takiej wiedzy w życiu codziennym nazwie wuj poznaniem naukowym? Ja w każdym razie nie.


wuj napisał:
To są rzeczy ["PRZEKAZ"] podstawowe, jak tabliczka mnożenia. Dokąd nie ustalimy tabliczki mnożenia, nie ma sensu brać się za rachunki.

To są rzeczy tak samo dla nas podstawowe jak problemy transportowe i telekomunikacyjne naukowców, bo przecież naukowcy musza się jakoś spotkać albo w inny sposób wymienić myśli. Jak prawidłowo zdiagnozujesz nasze "rachunki", to wrócę do rozmowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:48, 03 Sty 2009    Temat postu:

Ja nie rozumiem paru spraw:
Poznanie jest naukowe i nienaukowe, co to jest poznanie nienaukowe, może wuj podać jakiś przykład ?

wuj napisał:
Granicę wyznacza to, w jaki sposób treść twierdzeń może być przekazywana i sprawdzana.
Tego też nie rozumiem, to zmartwychwstanie Jezusa jest nie sprawdzalne, czyli nienaukowe tak ? Ale to nie ucina spekulacji że takie zmartwychwstanie nie może zajść, a mi chodzi o to czy dla wuja coś takie spekulacje może uciąć, czy jest to sprawa chciejna ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:54, 07 Sty 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Ja NIE rozgraniczam tutaj poznania naukowego i potocznego, lecz NAUKOWE i NIENAUKOWE. I napisałem, w jaki sposób oraz dlaczego je rozgraniczam:
anbo napisał:
A ja napisałem, dlaczego to zły podział.
wuj napisał:
Jak wygląda twój argument za tym, że to "zły podział"?
anbo napisał:
Już pisałem:

anbo napisał:
Takim samym procesem zdobywania wiedzy jest doświadczenie, że nie przechodzi się na czerwonym świetle, jak zdobywanie wiedzy poprzez objawienie? Przecież nie. A czy zdobywanie takiej wiedzy w życiu codziennym nazwie wuj poznaniem naukowym? Ja w każdym razie nie.

Na co usłyszałeś pytanie: Co to ma do rzeczy? Tu piszesz o podziale na naukowe i potoczne. Ja rozgraniczam na naukowe i nienaukowe. Doświadczenia w rodzaju "przechodzenie przez ulicę" pasują tu do grupy naukowej. Nie ma znaczenia, że na żadnym uniwersytecie nie ma Katedry Przechodzenia Przez Ulicę. Ważne jest, że istotna treść tego doświadczenia da się przekazać innym tak, że można przy tym wykryć i poprawię błąd w przekazie. Każdy możesz bowiem sprawdzić, czy ktoś inny przechodzi na czerwonym świetle, i może go zatrzymać, jeśli przechodzi. Czyli może sprawdzić, czy zdanie "nie przechodź na czerwonym świetle" zostało zrozumiane zgodnie z intencją, z jaką zostało wypowiedziane, oraz może wykonać działanie powodujące korektę tego zrozumienia, aż do wymaganego skutku, czyli dokąd ten ktoś będzie przechodził tylko na zielonym, a na czerwonym będzie czekał.

Wszystkie doświadczenia tego typu nadają się jako materiał do badań naukowych. Niezależnie od tego, czy są w tym celu wykorzystywane, czy nie.

wuj napisał:
To są rzeczy ["PRZEKAZ"] podstawowe, jak tabliczka mnożenia. Dokąd nie ustalimy tabliczki mnożenia, nie ma sensu brać się za rachunki.
anbo napisał:
To są rzeczy tak samo dla nas podstawowe jak problemy transportowe i telekomunikacyjne naukowców, bo przecież naukowcy musza się jakoś spotkać albo w inny sposób wymienić myśli. Jak prawidłowo zdiagnozujesz nasze "rachunki", to wrócę do rozmowy.

Nie wiem, o co ci chodzi.

Jak na razie, nie widzę z twojej strony żadnego kontrargumentu, który choćby w odległy sposób mógł posłużyć jako obrona scjentyzmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:18, 07 Sty 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Poznanie jest naukowe i nienaukowe, co to jest poznanie nienaukowe, może wuj podać jakiś przykład?

To, co stanowi podstawę podjęcia jakiejkolwiek decyzji. Na przykład trywialnej decyzji "wstaję z łóżka". (Decyzja jest decyzją wtedy i tylko wtedy, gdy osoba ją podejmująca ma realny wybór; nie ma mowy o decyzji, gdy osoba ta jedynie wykonuje deterministyczny algorytm.) Decyzja taka jest równoważna przyjęciu jakiegoś ontologicznego modelu rzeczywistości (lub jakichś elementów takiego modelu) za prawdziwy, czyli uznaniu, że prawdziwość tego modelu została poznana w stopniu usprawiedliwiającym dokonanie wyboru.

Naturalnie, decyzje typu "wstaję z łóżka" są zazwyczaj mało kontrowersyjne, bo wszyscy podejmujemy je w podobny sposób. Bardziej kontrowersyjne są wyobrażenia człowieka o tym, jak wygląda perspektywa jego życia i kom jest on w rzeczywistości. Wyobrażenia te wpływają na ogólne postrzeganie świata, na samopoczucie, na to, w jaki sposób psychika reaguje na różne wydarzenia, szczególnie na te przykre: na śmierć bliskiej osoby, na niepowodzenia, na choroby. Istota doświadczeń będących podstawą tych wyobrażeń jest jednak niemożliwa do przekazania w sensie naukowym; są to doświadczenia ściśle subiektywne i można jedynie WIERZYĆ (na podstawie jakiejś odpowiednio dobranej ontologii), że taki przekaz został prawidłowo odebrany i/lub że zastosowana procedura weryfikacyjna i korekcyjna prowadzą do zamierzonego skutku.

wuj napisał:
Granicę wyznacza to, w jaki sposób treść twierdzeń może być przekazywana i sprawdzana.
Superstar napisał:
zmartwychwstanie Jezusa jest nie sprawdzalne, czyli nienaukowe tak ?

Tak. Jest niesprawdzalne, czyli nienaukowe.

Superstar napisał:
Ale to nie ucina spekulacji że takie zmartwychwstanie nie może zajść

Jasne, że nie ucina! Natomiast pokazuje, że są to FILOZOFICZNE spekulacje, a nie naukowa analiza. Naukowy charakter może mieć tu natomiast analiza dokumentów historycznych. Wyniki takiej analizy mogą mieć istotny (a nawet decydujący) wpływ na interpretację filozoficzną tezy o zmartwychwstaniu; szczegóły zależą jednak od przyjętego modelu ontologicznego.

Superstar napisał:
chodzi o to czy dla wuja coś takie spekulacje może uciąć, czy jest to sprawa chciejna?

Jest to "sprawa chciejna", ale w praktyce znalezienie dokumentów dostatecznie jednoznacznie pokazujących, że zmartwychwstanie nie miało miejsca, wystarczyłoby do tego, żeby chciejstwo takie uczynić powszechnie niechcianym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:06, 07 Sty 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Na co usłyszałeś pytanie: Co to ma do rzeczy?

A ty dostałeś odpowiedź. (Ostatnio trzeba wiele razy powtarzać ci to samo, żebyś zrozumiał.)

wuj napisał:
Ja rozgraniczam na naukowe i nienaukowe.

Wskazałem błędy takiego podziału.

wuj napisał:
Jak na razie, nie widzę z twojej strony żadnego kontrargumentu, który choćby w odległy sposób mógł posłużyć jako obrona scjentyzmu.

Nawet nie wiesz co jest tematem tej rozmowy. Przypomnę więc na koniec (bo to z mojej strony koniec): nauka sprzyja ateizmowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:46, 09 Sty 2009    Temat postu:

@Anbo
A jak ty byś ten podział przeprowadził, co jest naukowe a co nie ?
Już nie aktualne,powieliłem http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/samowywrotka,2888-200.html#74518


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Sob 16:48, 10 Sty 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 5 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin