Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dobry Bóg vs. Zło Naturalne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:22, 25 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:
no rozmawialiśmy i nigdzie nie udowodniłeś, że tak jest, bez ekwiwokacji pojęcia 'wszechmocy'

Jakiej ekwiwokacji pojęcia 'wszechmocy' ? Wszechmoc to zdolność czynienia wszystkiego co logicznie możliwe. Nie ma innej logicznej definicji wszechmocy :) Co tu jeszcze może wymagać "udowodnienia" ?
Używasz nielogicznej (czy pozalogicznej) definicji wszechmocy, jak u Kartezjusza, a zatem sam wykluczasz się z dyskursu prowadzonego zgodnie z zasadami tejże logiki ( patrz podpunkt nr 4 postu #106413 ) :
Wuj Zbój napisał:
Bo jeśli ktoś definiuje [pojęcia,rzeczy] w sposób zawierający sprzeczność, wtedy zdanie powyższe nie ma określonej wartości logicznej, słowa te bowiem wtedy nic nie znaczą.

Odniosłeś się gdzieś do powyższej oczywistości? Przemyśl do końca konsekwencje swojego stanowiska.

idiota napisał:
"Jeżeli spodziewasz się od Boga rzeczy niewyobrażalnych i sprzecznych z logiką"

z którą logiką?
tą którą wybrał czy tą którą nie wybrał?
i czemu wybrał tą?

Wybór logiki jest sprzeczny z logiką jaką znasz. A poza naszą logiką nie możemy prowadzić logicznych i sensownych dyskusji. Jeżeli zakładasz moment przed wyborem logiki, kiedy nasza logika jeszcze nie obowiązywała, to nie możesz jej używać jako narzędzia do oceny motywacji Boga.
Logikę przyjmujesz albo w całości albo w całości ją odrzucasz. Nie możesz odrzucać tylko jeden aspekt (nielogiczność wyboru logiki) a uważać za zasadny drugi korzystny aspekt (logiczna ocena motywacji). Też już mówiłem, ale z jakiegoś powodu uznajesz to za niewarte odniesienia się.

Cytat:
"istnieje dobro <=> istnieje zło"

raczej " jeżeli istnieje wolność => może istnieć zło"

idiota napisał:
zamiast jasnym dowodem wykazać, że bóg w swej wszechmocy jest ograniczony do wyboru takiego jaki dokonał (czyli inaczej mówiąc nie ma wyboru)

Wystarczy możliwość, że jednym ze skutków wolności istot świadomych, autonomiczności świata etc. jest istnienie zła. I była w tej sprawie obszerna wypowiedź:
Cytat:
To, że istnienie wolności wyborów, wolności poznania oraz nieistnienie zła może generować poważne sprzeczności było wielokrotnie omawiane na tym forum. Zajrzyj przykładowo do postu wujazbója nr #72202 Zobacz także tekst J.Kwasniewskiego pt. [link widoczny dla zalogowanych]. Jest to wystarczający materiał aby naświetlić twoje zastrzeżenia w świetle logiki. Nie sądzę abyś mógł prosto na niego odpowiedzieć. Ja sam pisałem w tej sprawie, że autonomiczność świata wymaga istnienia zła naturalnego, post nr #36427, cytuję:

" Jak ujmuje to filozof Richard Swinburne:
Jeżeli ludzie mają uzyskać wiedzę na temat zła jakie powodują ich działania lub zaniedbania, prawa natury muszą działać w sposób regularny a to oznacza, że pojawiają się, jak to nazywam, "ofiary systemu" [..] Jeżeli wszelką wiedzę na przyszłość zdobywa się w drodze normalnej indukcji, to znaczy indukcji opartej na sekwencjach podobnych wydarzeń z przeszłości - wówczas muszą istnieć poważne zła naturalne dotyczące ludzi i zwierząt (Existence of God).
Innymi słowy, logiczne rozumowanie prowadzi nas do wniosku: jeżeli prawa natury mają działać regularnie wywołując przewidziany dla nich efekt musi dochodzić czasami do przypadkowego zbiegu okoliczności gdy połączone razem powodują zło naturalne. Inaczej świat musiałby być nieustannym ciągiem cudów - interwencji. Zatem do wyjaśnienia takiej cechy przyrody wystarcza chęć Boga do stworzenia świata autonomicznego, sprawiającego wrażenie niezależności. "

Dlaczego świat ma wyglądać na autonomiczny? To proste, jest to efekt wyboru człowieka (ludzkości) jego buntu wobec Boga. Bóg zgodnie z chęcią człowieka dał mu poznać jak wygląda świat bez Boga, tzn. świat w którym Stwórca wycofuje się na bok.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Czw 11:53, 25 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3574
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 15:52, 25 Lut 2010    Temat postu:

" Wszechmoc to zdolność czynienia wszystkiego co logicznie możliwe."

no właśnie ta.

normalnie wszechmoc to zdolność do czynienia czegokolwiek bez żadnych ograniczeń. bóg ograniczony z góry nań spoglądającą logiką której nie może zmienić jest małowsechmocny... jest to zwykły demiurg.
a ja mogę teraz głowić, że wszechmoc to zdolność czynienia wszystkiego na co pozwala fizyka, i bronić się mogę tak jak ty - przez przemawianie do jakiś intuicji czy rozsądku, ale to nie zmienia faktu że ekwiwokujesz.

i proszę nie odwoływać się do autorytetów, oba powyżej przywołane oddalam jako mało przekonujące.

a co do twojej mantry o logice, to widać, że
a)
nie bardzo wiesz co to znaczy przyjąć logikę
b)
nie czytasz ze zrozumieniem, tego co piszę i ja i krytycy Plantingi.

dalsza rozmowa wobec powyższego wydaje mi się pozbawiona sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:13, 25 Lut 2010    Temat postu:

"Mało przekonujące" to nie jest argument, ani odpowiedź, nieprawdaż? Niewyszukane słownictwo "mantra","nie rozumiesz", "autorytet" nie zastapią odniesienia się do podawanych argumentów, którego brakuje w twoich postach.

Wierzysz, że Bóg może tworzyć kadratowe koła, więc o czym tu dyskutować, wcale się nie dziwię, że nie chcesz omawiać swojego stanowiska. Rzeczy nielogiczne bywają trudne do opisania, tak po prawdzie sensownie w ogóle nie można ich omawiać. Więc może to nawet lepiej, że nie próbujesz.

Przytocz może jakiegoś krytyka Plantingi, bo to co sam piszesz nie wygląda najlepiej.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Czw 19:18, 25 Lut 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3574
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 21:03, 25 Lut 2010    Temat postu:

ja nie wierzę w boga, tylko wiem, że wszechmoc niema w swej definicji w słowniku filozoficznym żadnych ograniczeń i ty nie jesteś w stanie wykazać, że ma.
jakbyś mógł, to byś wykazał, byłoby na końcu CBDO, dowód by był formalnie poprawny i szlus.
puki nie zobaczę takiego dowodu twoja agitacja, machanie rękami i powtarzanie w kółko twej tezy, jakby od tego się robiła coraz prawdziwsza, mało mnie interesuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:44, 25 Lut 2010    Temat postu:

Sam powtarzasz w kółko tą samą tezę, ja niczego takiego nie robię.

Słowniki posługują się tylko logicznymi pojęciami. Wyobrażanie sobie, że wszechmoc oznacza mozliwość tworzenia kwadratowych kół jest nielogiczne. Nie trzeba udowadniać czegoś, co jest oczywiste samo przez się, a z absurdami nie da się racjonalnie polemizować.

W dodatku o relacji pomiędzy Bogiem a logiką też już było:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/dobry-bog-vs-zlo-naturalne,2201-100.html#105925
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3574
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 23:00, 25 Lut 2010    Temat postu:

ja tezy nie powtarzam.
proszę o klarowny dowód twojej:
"bóg może wybrać tylko taką logikę jaką wybrał", albo inaczej choć równoważnie "bóg nie może wybrać logiki".

ty twierdzisz, ty udowadniasz.
szczególnie jeśli twoje twierdzenie jest twórcze czyli zmienia znaczenie zastanych w języku pojęć.

a o tym co piszesz faktycznie było też i tu:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/dobry-bog-vs-zlo-naturalne,2201-100.html#105879
jeśli więc mamy się auto-cytować to chyba możemy napisać protokół rozbieżności, chyba, że wykażesz że bóg jest skazany na stworzenie świata wypełnionego złem moralnym by umożliwić w nim zaistnienie dobra.


Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Czw 23:03, 25 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:10, 26 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:
proszę o klarowny dowód twojej:
... "bóg nie może wybrać logiki"

Logika zawiera w sobie konieczności. Prawa logiki określają co jest w ogóle możliwe oraz co w ogóle nie jest możliwe. Np. możliwe są koła i kwadraty, ale kwadratowe koła są niemożliwością. Postulowanie, że prawa logiki mogą się zmieniać w sposób dowolny na mocy wyboru, jest postulowaniem, że np. mogą istnieć rzeczy z definicji nie mogące istnieć (sprzeczność) bo któż mógłby nakładać ograniczenia. Wybór logiki jest działaniem nielogicznym, podobnie jak kwadratowe koło. To oczywiste samo przez się, co chciałbyś dalej udowadniać?

Twoje stanowisko jest samowywrotką. Chcesz przeprowadzać rozumowanie wykorzystujące naszą logikę (bo innej nie masz) w stosunku do stanu, gdzie logika ta jeszcze nie obowiązywała (przed jej abstrakcyjnym wyborem). Czy to nie jest nonsens?

Twoje stanowisko jest samowywrotką do kwadratu. Z jednej strony twierdzisz, że Boga nie mogła ograniczać logika przy jej wyborze - bo jego atrybutem jest wszechmoc rozumiana po kartezjańsku - a z drugiej strony na początku stwierdziłeś "ależ [logika] obowiązuje. tylko z jednego powodu podstawowego - on ją taką WYBRAŁ, a mógł dowolną inną" co oznacza, że w gruncie rzeczy jednak logika nie obowiązuje, bo Bóg wciąż musi pozostać nieograniczony; logika jest więc jedynie złudzeniem, a więc w dowolnym momencie mogą istnieć kwadratowe koła.

Poza tym, jeżeli Bóg może tworzyć kwadratowe koła to cały dział filozofii religii zajmujacy się filozofią Boga traci rację bytu. Nie można o nim nic sensownego powiedzieć, wszelkie pojęcia, atrybuty, motywacje go opisujące byłyby gaworzeniem bez treści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3574
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 1:05, 26 Lut 2010    Temat postu:

"Prawa logiki określają co jest w ogóle możliwe oraz co w ogóle nie jest możliwe. "

w ramach danej logiki, o czym pewnie z roztargnienia zapomniałeś napisać, prawda?

" Postulowanie, że prawa logiki mogą się zmieniać w sposób dowolny na mocy wyboru, jest postulowaniem, że np. mogą istnieć rzeczy z definicji nie mogące istnieć "

nie mówię że prawa logiki się mogą zmieniać, tylko, że różne systemy logiczne się mogą zmieniać i to co jeden uznaje za niemożliwe drugi dopuszcza. nie mogą się one zmieniać z woli istot o ograniczonej mocy a jedynie z woli istot wszechmocnych (o ile takie istnieją).

"Wybór logiki jest działaniem nielogicznym"

dla istot ograniczonej mocy, czyli "zanurzonych" w danej logice. istoty wszechmocne są "metalogiczne".

tyle komentarza, bowiem z nieprecyzyjnych i fałszywych przesłanek sobie można dedukować co komu pasuje.

zresztą twój wywód jest obarczony błędem petitio principii:
masz dowieść, że inna logika jest niemożliwa, czego dowodzisz przez odwołanie się do faktu że "nic nie może być i nie być na raz" co po prostu jest równoważne logicznie tezie którą masz dowieść.


Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Pią 1:14, 26 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:52, 26 Lut 2010    Temat postu:

oless napisał:
"Prawa logiki określają co jest w ogóle możliwe oraz co w ogóle nie jest możliwe.
idiota napisał:
w ramach danej logiki, o czym pewnie z roztargnienia zapomniałeś napisać, prawda?

A to trzeba pisać o oczywistościach? :) Innej logiki nie posiadamy.

Racjonalność myślenia zakłada stosowanie praw logiki w każdym rozumowaniu i analizie, tak aby uzyskać wewnętrznie spójny model, wolny od błędów.

Jedyną alternatywą jest myślenie irracjonalne , niezgodne z logiką, co oznacza akceptację fałszywych twierdzeń i wewnętrznie sprzecznych modeli.

idiota napisał:
" istoty wszechmocne są "metalogiczne".

Zatem nie podlegają racjonalnej analizie i nie można badać ich motywów. Kropka.

idiota napisał:
"masz dowieść, że inna logika jest niemożliwa

Taki dowód jest zbyteczny. Wystarczy wskazać, że teza jest nielogiczna, aby w racjonalnym dyskursie ją zdeklasować. Tak jest z tezą: "możemy sensownie gdybać poza danym nam systemem logicznym". Game over.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3574
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 10:28, 26 Lut 2010    Temat postu:

nie wykazałeś że teza jest nielogiczna tylko to założyłeś.
to jest Petitio principii i żadne kolorowanie czy robienie dobrej miny do złej gry tego nie zmienią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:03, 26 Lut 2010    Temat postu:

to nie jest założenie tylko bardzo prosty wniosek.
Chcesz o stanie pozalogicznym rozumować opierając się na logice tam nie obowiązującej? :rotfl:
I na jakiej podstawie zdecydujesz czy wybrano dobrą logikę? Na podstawie tej logiki? :rotfl:

Samowywrotka. Przykro mi. Nie ma ratunku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3574
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 17:52, 26 Lut 2010    Temat postu:

nie na podstawie logiki tylko "po owocach".
tak podpowiada Twój mesjasz.
świat jest wypełniony cierpieniem i złem w którym dobro jest kroplą.

jeśli tego nie pojmujesz nie mam o czym z tobą dyskutować.
wobec takiego żonglowania perspektywą nie jest to zwyczajnie możliwe...
takie twoje zachowanie nie jest zresztą niezrozumiałe, za cenę sensowności wizji świata bronisz swojej wizji zaświatów. ok. jeśli tam ci mają "wyrównać" cierpienia to winszuję dobrego samopoczucia - ja jednak uznaję argument Iwana Karamazowa: jedna nawet chwila cierpienia nie może zostać wyrównana przez wieczne szczęście: nie ta waluta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2548
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:00, 27 Lut 2010    Temat postu:

Ten watek to kolejny dowod ze religinci sa niebezpieczni dla spoleczenstwa. Sa gotowi zaakceptowac najwieksze ohydne zbrodnie w imie urojonego pozaziemskiego szczescia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:04, 01 Mar 2010    Temat postu:

idiota napisał:
uznaję argument Iwana Karamazowa: jedna nawet chwila cierpienia nie może zostać wyrównana przez wieczne szczęście: nie ta waluta.

Na podstawie tego argumentu można powiedzieć o literackim Karamazowie dwie rzeczy. Pierwsza, że był bardzo ludzki, co dobrze o nim świadczy. Nie mógł zgodzić się na akceptację cierpienia.

Druga rzecz, że jego argument nie ma związku z logiczną argumentacją, odwołuje się do emocji. Argumenty emocjonalne bazują na oburzeniu, poza którym detronizuje je chłodna kalkulacja. Uczucia są ważne jako wskaźnik moralnego postępowania, ale każdy człowiek posiada również rozum.

Gdybyśmy z żelazną konsekwencją zastosowali rozumowanie Karamazowa to nikt nie miałby dzieci. Zdajemy sobie sprawę, że każdy człowiek czasem niewinnie cierpi, natrafia w zyciu na momenty rozpaczy lub wielkiego bólu. Nie będziesz w stanie wynagrodzić tych chwil swojemu dziecku - "nie ta waluta". Mimo to wierzysz, że ostatecznie spotka je w życiu więcej dobrego niż złego, że będziesz w stanie je ochraniać i wspierać także w przeciwnościach losu.

Kiedy więc decydujesz się na dziecko w praktyce zadajesz kłam filozofii Karamazowa, bo wiesz, że coś może być więcej warte niż niejedna chwila cierpienia.

idiota napisał:
nie na podstawie logiki tylko "po owocach"

Czyli znowu wracasz do punktu wyjścia, uciekając w metaforę. W dotychczasowych wątkach wiele powiedziano na temat pochodzenia i wyjaśnienia zła w świecie z perspektywy chrześcijańskiej myśli. Istnieją rozsądne powody dla których Bóg mógłby dopuścić zło, czyli paradoksalnie wybrać mniejsze zło. Powody te mogą być nam znane częściowo, bo nnikt nie patrzy z "boskiej" perspektywy.

"Problem zła" jest bardzo ważny dla teizmu, ale jako argument w ateistycznym arsenale jest wiecznie niekonkluzywny. Nie da się wykazać, że istnienie zła i cierpienia w tymczasowym świecie wklucza istnienie dobrego Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2548
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:42, 01 Mar 2010    Temat postu:

Jak czytam niezawodny kabaret Olessa (twierdzenie o niesprzecznosci dobra i zla, che, che) to przypomina mi sie ksiazeczka "Christian Universe" (po polsku wydane przez PAX jako, zdaje sie, "Chrzescijanska koncepcja wszechswiata") pewnego znanego anglikanskiego teologa. Pisze on wyraznie, ze Bog jako Wszechmocny moglby na nas zeslac kleski, przy ktorych pobyt w Auschwitz-Birkenau wydawalby sie nam pobytem za darmo w luksusowym 5-gwiazdkowym hotelu. To, ze zeslal nam tylko takie kleski jak Auschwitz-Birkenau czy ksziezy cośtam, swiadczy tylko o niezmierzonej dobroci bozej, bo przeciez gdyby Bog chcial, to bysmy wszyscy w tej chwili wyli z niewyobrazanego bolu i to przez wiecznosc, bez mzoliwosci ucieczki np. poprzez samobojstwo. Chwalmy Pana, che, che.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:24, 01 Mar 2010    Temat postu:

To jest właśnie to co moderatorzy nazywają "onetowym gaworzeniem". No ale rozumiem, że matowe "życie jest męką".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3574
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 18:23, 01 Mar 2010    Temat postu:

" "Problem zła" jest bardzo ważny dla teizmu, ale jako argument w ateistycznym arsenale jest wiecznie niekonkluzywny. Nie da się wykazać, że istnienie zła i cierpienia w tymczasowym świecie wklucza istnienie dobrego Boga."

byćmoże, ale wymaga to zmiany znaczenia słowa "dobry".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11413
Przeczytał: 69 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:53, 19 Mar 2010    Temat postu:

(wykasowano)

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 17:17, 15 Cze 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2548
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:59, 19 Mar 2010    Temat postu:

krowa napisał:
dyskusja jest bezprzedmiotowa ponieważ nie ma definicji dobra i zła tajfun nie jest zły gdyby tak było to cała pogoda byłaby zła co jest niedorzeczne ogień nie jest dobry z powodu ciepła ogniska ani też zły z powodu pożaru lasuczłowiek pracujący w fabryce czołgów nie jest gorszy od rozdającego chlebnie mówcie o Bogu jaki On jest jeśli nie potraficie Go sobie wyobrazić, nie potraficie nawiązać z Nim kontaktu, nawet nie potraficie potwierdzić że to co macie pod czachą jest waszą własnością-póżniej-

Tajfun jest zly kiedy czyni kaleka dziecko, ogien jest zly kiedy pali zywcem matke dziecka, czolgi sa zle kiedy zgniataja na miazge dom wraz z jego mieszkancami. Oczywiscie ekstremalne zlo nie neguje istnienia Boga, potwierdza raczej herezje manichejska a obnaza nicosc chrzescijanstwa, ktore nie potrafi wytlumaczyc paradoksu istnienia zla w swiecie stworzonym przez nieskonczenie dobrego i nieskonczenie poteznego boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:16, 20 Mar 2010    Temat postu:

Oless napisał:
Gdybyśmy z żelazną konsekwencją zastosowali rozumowanie Karamazowa to nikt nie miałby dzieci.

Dokładnie.

krowa napisał:
dyskusja jest bezprzedmiotowa ponieważ nie ma definicji dobra i zła

Bynajmniej.

Pozwolę sobie zacytować z mojego artykułu, który został wreszcie przyjęty do ORF 3 (w tekście jest dużo na temat dobra i zła):

wuj w artykule 'O możliwości uzgodnienia apokatastazy i infernizmu', przyjętym do ORF 3, napisał:

      3.5 Dobro i zło

Dyskusję pojęć ,,dobro'' i ,,zło'' ograniczymy praktycznie do podania definicji oraz do omówienia kilku kwestii, które pojawiły się w poprzednich rozdziałach. Czytelników zainteresowanych historią pojęć dobra i zła można odesłać np. do antologii pism od starożytności do pierwszej połowy XX wieku, opracowanej i opatrzonej wprowadzeniem przez Abrahama Meldena {MeldenEthics}, a także do przeglądu w artykułach Encyklopedii Katolickiej poświęconym dobru {CatholicEncyclopediaGood} i dobru najwyższemu {CatholicEncyclopediaHighestGood}.

W najbardziej ogólnym ujęciu, dobro jest tym, co ,,jest zgodne z moralnym ideałem'' {SlownikFilozofii}. Chociaż w zależności od kontekstu miewa różne znaczenia, ,,zawsze oznacza pochwałę'' {SlownikFilozofii}. Natomiast ,,przymiotnik «zły» na ogół wskazuje, że jakieś działanie czy jego wynik pozostaje w sprzeczności z przyjętą normą'' {SlownikFilozofii}.

Rozpoczniemy od definicji dobra. Podobnie, jak rozróżniliśmy prawdziwą i postrzeganą wolność woli człowieka, a także sprawiedliwość w wymierzaniu kary i sprawiedliwość Boga, będziemy rozróżniali dobro subiektywne i dobro absolutne. Następnie zło zdefiniujemy poprzez kontrast do dobra. Na koniec przejdziemy do omówienia kilku poszczególnych problemów: /.../ (2) związek dobra i wolności woli, (3) związek pomiędzy obecnością Boga a możliwością realizacji dobra /.../.

Poprzez dobro subiektywne będziemy rozumieli coś, dany człowiek uważa za dobre, co zgadza się z jego zasadami moralnymi, z jego ideałami, z jego potrzebami, jakie odczuwa, co ocenia z jakichkolwiek powodów za korzystne -- i do czego w związku z tym chce w miarę możliwości dążyć. Może to być zarówno dobro w sensie ,,przyjemności'' (np. das Wohl u Kanta {KantPraktisch}), dobro w sensie nakazu moralnego (np. das Gute u Kanta, jak również coś wypośrodkowanego pomiędzy nimi. Nie jest dla nas bowiem w tym przypadku istotne, do czego konkretnie ów człowiek chce dążyć; istotne jest jedynie, że jest coś, do czego chce dążyć i to coś traktuje w praktyce jako wzorzec, z którym porównuje swoje plany, osiągnięcia i aktualną sytuację, starając się jednych rzeczy unikać, a inne realizować.

Zło subiektywne zdefiniujemy zaś jako odwrotność dobra subiektywnego: jako coś, co dany człowiek uważa za złe, co przeczy jego zasadom moralnym, jego ideałom, co przeszkadza mu w zaspokojeniu potrzeb, jakie odczuwa, co ocenia z jakichkolwiek powodów za niekorzystne i czego w związku z tym chce w miarę możliwości unikać. Może to być zarówno zło w sensie ,,nieprzyjemności'' (np. das Übel u Kanta {KantPraktisch}), zło w sensie sprzeciwienia się nakazowi moralnemu (np. das Böse u Kanta), jak i coś wypośrodkowanego.

Należy się tutaj wyjaśnienie, czemu umieszczamy w jednym worku tak różne pojęcia, jak przyjemność zmysłową i nakaz moralny. Faktycznie, może się wydawać, że trudno porównywać ze sobą smak lodów waniliowych i odczucie obowiązku pójścia do szkoły. Otóż zauważmy, że gdy decydujemy, czy zjeść lody, czy pójść do szkoły, redukujemy jednak oba odczucia do odczucia jednego rodzaju tak, aby móc zdecydować, które z nich przeważa. Innymi słowy, liczymy bilans /.../. Dla uniknięcia nieistotnych komplikacji można więc na potrzeby naszych rozważań, które dotyczyć będą właśnie bilansowania, uznać oba rodzaje dobra za należące do tej samej kategorii. W tym sensie możemy więc także mówić o czymś wypośrodkowanym pomiędzy dobrem zmysłowym i nakazem moralnym. /.../

/.../ wyrazimy teraz pojęcie dobra absolutnego bez użycia wzorów. Otóż postępowaniem absolutnie dobrym nazwaliśmy postępowanie prowadzące do stworzenia świata, w którym dobro postrzegane subiektywne w każdej chwili przez każdego człowieka jest jak najsprawiedliwiej rozdzielone (w sensie sprawiedliwości Boga zdefiniowanej na stronie {defSprawiedliwoscBoga}). Ten sprawiedliwy podział dotyczy każdej sytuacji, w jakiej znaleźć się może świat. Podział ten bierze pod uwagę jednostkowy bilans subiektywnego dobra, jaki osiągnęłoby każde ze stworzeń w każdej chwili na każdej z możliwych dróg prowadzących je przez wydarzenia świata i nie prowadzi do tego, że jedne stworzenia osiągają per saldo korzyści kosztem innych stworzeń. Choć może się zdarzyć (i zdarza się), że w danej chwili niektóre stworzenia uważają się za znajdujące się w lepszej kondycji, niż inne, to jednak począwszy od pewnej chwili każde ze stworzeń uzna, że warto było mu przeżyć wszystko to, co przeżyło, aby dojść do tego, co dzięki tym przeżyciom teraz posiadło. Dobrem absolutnym nazywamy natomiast to, co Bóg postępujący w sposób absolutnie dobry uważa za dobre.

Zgodnie z tą definicją, jeżeli istnieje Bóg dobry w powyższym znaczeniu pojęcia ,,dobro absolutne'', to nie istnieje zło absolutne: nie może być tak, żeby bilans absolutny nie był optymalnie sprawiedliwy. W szczególności oznacza to, że żadnemu stworzeniu nie może się przytrafić takie przeżycie, które spowoduje, że w jego własnej, subiektywnej ocenie będzie od pewnego momentu przez całą nieskończoność uważało swój bilans za zły. Naturalnie, nie pokazaliśmy przez to jeszcze, że taki Bóg nie jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym, czyli że nasza definicja absolutnego dobra nie jest aż tak mocna, że nierealizowalna bez popadnięcia w nierozwiązywalne konflikty interesów pomiędzy stworzeniami lub pomiędzy przynajmniej jednym stworzeniem i Bogiem. Uzasadnienie, że Bóg taki może istnieć i że właśnie taki Bóg jest treścią chrześcijańskiej wiary i nadziei, jest przedmiotem reszty niniejszego artykułu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11413
Przeczytał: 69 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:22, 14 Kwi 2010    Temat postu:

(wykasowano)

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 17:18, 15 Cze 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:38, 14 Kwi 2010    Temat postu:

krowa napisał:
nie ma obiektywnego dobra ani zła, to są pojęcia subiektywne

Problem w tym, że powyżej podałem w jawny sposób definicję obiektywnego dobra i zła.

Oczywiście, jeśli zdefiniujesz dobro tak, żeby było z konstrukcji tylko i wyłącznie subiektywne, to będzie ono tylko i wyłącznie subiektywne. Ale wtedy nie będzie ono tym samym dobrem (złem), o którym mówi się, gdy mówi się o dobru (złu) obiektywnym.

Zauważ, że użyłem definicji dobra subiektywnego podobnej do twojej. I zrobiłem potem kolejny krok: za jej pomocą skonstruowałem pojęcie dobra obiektywnego. Pojęcie, które jest sensowne i przydatne, gdy się mówi o Bogu, o relacjach pomiędzy Bogiem a człowiekiem, o sprawach ostatecznych, o ideale, do którego wypadałoby dążyć - ale które nie nadaje się do tego, żeby na jego postawie budować, na przykład, regulacje prawne. Wszystko ma swój zakres przydatności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
yatzeck




Dołączył: 19 Gru 2017
Posty: 70
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:34, 09 Sty 2018    Temat postu:

jaki jest sens rozważania nad tym.co dobre i zle z punktu widzenia kalego?
jeśli kali ukraś krowę ,to dobrze,jeśli kalemu to źle.....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Strona 8 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin