Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co przekonałoby ateistę do wiary w Boga?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 19:23, 01 Lis 2009    Temat postu:

Sorry, że się wtrącam w rozmowę pomiędzy Wujem a Comrade, ale czasem nie mogę pojąć jak karykaturalnie niewierzący spostrzegaja wierzących i religię w ogóle.

comrade napisał:
Kościół rzymski ma przecież oficjalną doktrynę z którą się nie dyskutuje.


Kurde, a ja katolik spostrzegam, jak w moim kościele przez wieki całe trwa dyskusja na temat doktryny, która ciągle jest reinterpretowana. :shock:

comrade napisał:
Religie nie tolerują nieortodoksyjnego myślenia

To chyba nie o katolicyzmie, który nie twierdzi, że ateiści (i wyznawcy innych religii) nie dostapią zbawienia. Nieortodoksyjne myślenie niczego więc nie odbiera. Podoba mi się wypowiedź ks. Tischnera którego oskarżano o nieotodoksyjne myślenie: "Powtarzałem moim kolegom, że jak mnie dziś z Kościoła wyrzucą, to jutro będą mnie zapraszali na nabożeństwa ekumeniczne."
Tischner widział w wierze obszar wolności:

Polecam jego myśli:
[link widoczny dla zalogowanych]

Ładny tekst o zbawieniu dla niewierzących też tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

comrade napisał:
tak naprawdę nie ma znaczenia czy dana osoba chodzi do kościoła i przyjmuje komunię, bo mógłaby modlić się 5 razy dziennie w stronę Mekki, albo nie podróżować po zachodzie słońca w szabat albo w ogóle się nie modlić a tylko czcić Buddę.


W jakiś sensie tak! Zgodnie z nauką KK zależy czy postepuje zgodnie ze swoim sumieniem czy też nie. Jesli zgodnie ze swoim sumieniem, to jest jak najbardziej OK wobec KK. :grin:
KK jest za wolnościa religijną!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:57, 02 Lis 2009    Temat postu:

Jacol:
Cytat:
Ja wolę osobiście gdy miłość jest uwarunkowana chęcią wzajemności


I to zapewnia religia ludziom niezdolnym do uczuć wyższych – handel wymienny. Partnerstwo to nie jest uczucie wyższe, a ja korepetycji nie udzielam i nie będę ci prezentował definicji uczuć wyższych, wiedzę zdobywa się w szkołach.

Jacol:
Cytat:
Żadnej wzajemności? Robiły to całkowicie beziteresownie? Dobrze byś się wówczas czuł?


Rzeczywiście, to powinno wzbudzić podejrzenia i niepokój, za czymś takim musi się kryć jakiś szwindel. W katolickiej głowie coś takiego nie może się pomieścić, katolicyzm jest uczciwy – coś za coś, a nie jakieś podejrzane machloje.

Jacol:
Cytat:
Poświęcanie dla kogokolwiek się jest formą upupiania.


Najbardziej ohydną forma upupienia jest perfidne poświęcenie matki dla kalekiego dziecka. Upupia to nieszczęśliwe dziecko taka degeneratka nie licząc się z boskim prawem wymiany handlowej uczuć i naraża dziecię na mękę moralną, bo przecie niezdolne do odrzucenia poświęcenia ohydnego moralnie.

Jacol:
Cytat:
Chciałbyś aby tak kochały Cię osoby Tobie najbliższe? Spostrzegały w relacji z Tobą ciężar obowiązku i odpowiedzialności który z poświęceniem by realizowały?


Miłość do osoby jak każda inna wartość jest tyle warta ile jest się dla nie wstanie ponieś ciężarów, dlatego nazywa się wartością. Nie przedstawia wartości uczucie, dla którego nie jest się wstanie ponosić ciężarów, to jest gadżet, który można sobie kupić za cenę biletu na karuzelę, a tańsza wersja to – teraz ty kręcisz mnie, a potem ja kręcę ciebie, z opcją przerwania w połowie.

Jacol:
Cytat:
Wolałbyś, aby koledzy przychodzili do Ciebie … …dla interesownej korzyści związanej z przyjemnością obcowania z Tobą?


Gdybym wolał, to bym tu robił za bawidamka i ....
O relacjach przyjacielskich też jest sporo w literaturze świeckiej, katechizm prowadzi cię na manowce. Zresztą dla ciebie i tak nie ma ratunku, ty jesteś handlowiec, a to dobry biznes, szkoda zmieniać.

Adam Barycki

Poprawka naniesiona na podstawie Regulaminu <moderacj>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 8:04, 02 Lis 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Poświęcanie dla kogokolwiek się jest formą upupiania.


barycki ironicznie napisał:
Najbardziej ohydną forma upupienia jest perfidne poświęcenie matki dla kalekiego dziecka. Upupia to nieszczęśliwe dziecko taka degeneratka nie licząc się z boskim prawem wymiany handlowej uczuć i naraża dziecię na mękę moralną, bo przecie niezdolne do odrzucenia poświęcenia ohydnego moralnie.


Tak się składa, że od 20 lat kieruję społeczną placówką (którą zakładałem) dla dzieci przedszkolnych ze złożoną wieloraką niepełnosprawnością, dzieci leżących, niemówiących, wymagających karmienia i zabiegów pielęgnacyjnych z róznymi schorzeniami neurologicznymi i genetycznymi. Do mojej placówki kierowane są dzieci w najcięższych stanach. Niektóre z nich umierają.
Znam mnóstwo matek i ojców takich dzieci. Reprezentują oni różne postawy rodzicielskie - pozytywne i negatywne.
Różne rzeczy możesz usłyszeć od rodziców, ale nie to, że się poświęcają...
Usłyszysz zaś, ile radości mogą im sprawić ich dzieci.

I jeszcze jedno. Gdyby, któryś z moich pracowników zamiast przychodzić do pracy z przyjemnością - bo bycie z tymi dziećmi sprawia mu zwyczajnie przyjemność - przychodziłby poświęcając się dla tych dzieci - wylałbym takiego na zbity pysk.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 8:13, 02 Lis 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Chciałbyś aby tak kochały Cię osoby Tobie najbliższe? Spostrzegały w relacji z Tobą ciężar obowiązku i odpowiedzialności który z poświęceniem by realizowały?


barycki napisał:

Miłość do osoby jak każda inna wartość jest tyle warta ile jest się dla nie wstanie ponieś ciężarów, dlatego nazywa się wartością. Nie przedstawia wartości uczucie, dla którego nie jest się wstanie ponosić ciężarów,


O tym nie dyskutujemy, to jest po za sporem. Rozmawiamy o potrzebie wymiany. Ty twierdzisz, że relacja z której czerpie się korzyści od drugiej strony jest moralnie podejrzana. Ja uważam, że jak się ma korzyści z relacji z druga osobą to nie spostrzega się tej relacji jako ciężar i poświęcanie się.

Nie odpowiedziałeś na moje proste pytanie. Jak byś się czuł gdyby najbliźsi traktowali cię jako ciężar obowiązku i odpowiedzialności i NIC od ciebie nie chcieli - żadnego handlu wymiennego. Na pewno kierowały by nimi uczucia wyższe? Czy być obiektem tak zefiniowanych "uczuć wyższych" nie stanowiłoby dla ciebie przykrości? Byłoby dla Ciebie przyjemne?


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Pon 8:18, 02 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:20, 02 Lis 2009    Temat postu:

Jacol:
Cytat:
...


Przeżywanie uczuć wyższych nie wyklucza doznawania przyjemności, jednak przyjemność nie jest skutkiem koniecznym uczucia. U ciebie jak widzę, przyjemność jest koniecznym warunkiem uczucia, które wedle swego widzimisię nazywasz wyższym. Jest to odwracanie kota ogonem, ale dla części ludzi są to pozycje nierozróżnialne.

Są ludzie, którzy odczuwają przyjemność, kiedy ktoś im sika na głowę, ci są najlepszymi pracownikami. Niektórzy nie są zdolni wykonywać obowiązków bez poczucia pełnienia misji. Dla pełniącego obowiązek, beneficjent obowiązku jest podmiotem, dla misjonarza misja jest podmiotem, beneficjent – przedmiotem. Już ci pisałem, że w katolickiej głowie to się nie mieści, to są nieuczciwe machloje, nic nie maja wspólnego z uczciwym handlem niebieskim. Ty obdarzaj uczuciem dla czerpania przyjemności, a ja będę dźwigał ciężar moich.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 22:49, 02 Lis 2009    Temat postu:

Postawiłeś tezę (w pewnym ważnym kontekście), która wydaje mi się fałszywa.

barycki napisał:
Kiedy się kocha, bierze się przede wszystkim na siebie ciężar obowiązku i odpowiedzialności za drugą osobę bez oczekiwania wzajemności.


Ja się z tym twierdzeniem nie zgadzam. Co skomentowałeś tak:

barycki napisał:
U ciebie jak widzę, przyjemność jest koniecznym warunkiem uczucia, które wedle swego widzimisię nazywasz wyższym. Jest to odwracanie kota ogonem, ale dla części ludzi są to pozycje nierozróżnialne.


Nie do końca mnie rozumiesz. Ja bym powiedział tak. Kiedy się kocha bardzo oczekuje się wzajemności, a to oczekiwanie wzajemności jest niczym innym jak uznaniem godności iwartości drugiej osoby.
Miłość bez oczekiwania jakiejś wzajemności jest jedynie formą narcystycznego nadmuchiwania własnego ego. Taka "miłość" która niczego nie potrzebuje jest formą perfidnego odtrącenia drugiej osoby.
Kiedy się kogoś kocha to ciężar obowiązku i odpowiedzialności za druga osobę przestaje być ciężarem. Ciężar ten, gdyby był istotny, raniłby osobę kochaną.

Kochanie to umiejętność dawania (to po za sporem) ale i brania. O ile dobrze Cię rozumiem, Ty sądzisz, że kochający nie powinien chcieć nic wziąść od osoby kochanej.

Nie odpowiadasz już kolejny raz na moje proste pytanie:
Jak byś się czuł gdyby najbliźsi traktowali cię jako ciężar obowiązku i odpowiedzialności i NIC od ciebie nie chcieli i nic od Ciebie nie potrzebowali i nic nie oczekiwali?

Czułbyś się świetnie? Czułbyś się obdarzony "wyższymi uczuciami"? Lubisz jak ludzie dla Ciebie się poświęcają?

Wszyscy sensowni ludzie, którzy pomagają innym np. Janka Ochojska, mówią, że dostają sami dużo więcej niż dają. Wielokrotnie też słyszałem to zdanie od wolontariuszy w hospicjach. Czy według Ciebie te osoby kierują się "niższymi uczyciami'? Lepiej by było gdyby nie oczekiwały nic od osób którym pomagają i jedynie brały na siebie ciężar obowiązku i odpowiedzialności za drugą osobę?

barycki napisał:
Niektórzy nie są zdolni wykonywać obowiązków bez poczucia pełnienia misji. Dla pełniącego obowiązek, beneficjent obowiązku jest podmiotem, dla misjonarza misja jest podmiotem,


Dla misjonarza istotne jest przede wszyskim wzięcie ciężaru obowiązku i odpowiedzialności, bez oczekiwania wzajemności - to jest dopiero misja! Misją staje się poświęcenie się dla beneficjentów! Ludzie jednak nie lubią, jak ktoś się dla nich poświęca. :( Ludzie nie lubią misjonarzy!

Pozostali (nie misjonarze) nie dostrzegają ani obowiązku, ani beneficjentów tylko fajne osoby.

Tak dla jasności wyjaśniam Tobie że słowo "podmiot" = osoba która podejmuje decyzję (decyduje).


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Pon 22:53, 02 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:03, 02 Lis 2009    Temat postu:

Jacol napisał:


comrade napisał:
tak naprawdę nie ma znaczenia czy dana osoba chodzi do kościoła i przyjmuje komunię, bo mógłaby modlić się 5 razy dziennie w stronę Mekki, albo nie podróżować po zachodzie słońca w szabat albo w ogóle się nie modlić a tylko czcić Buddę.


W jakiś sensie tak! Zgodnie z nauką KK zależy czy postepuje zgodnie ze swoim sumieniem czy też nie. Jesli zgodnie ze swoim sumieniem, to jest jak najbardziej OK wobec KK. :grin:
KK jest za wolnościa religijną!


Ale się zrobiło miło i ekumenicznie. To w takim razie po co obrządki, rytuały, sakramenty, katechizmy, dogmaty? Jeśli od jutra papież by zarządził że kościół jest tylko budynkiem do którego przychodzi się pogadać o tym jaka fajna jest Biblia i jaki Jezus był cool, wszystkie sakramenty i dogmaty zostają zniesione bo o tym co jest złe a co dobre każdy decyduje sam w swoim sumieniu, koniec z encyklikami i "społeczną nauką kościoła" to - w zasadzie z tego co piszesz absolutnie nic nie powinno się zmienić i nie powinno to być dla nikogo zaskoczeniem. No, Jacol, ja bym chyba spadł z krzesła z wrażenia gdyby papież ogłosił takie coś, ty chyba też, przecież Kościół krytykuje relatywizm moralny, jakby to miało być że każdy żyje w zgodzie z własnym sumieniem: Co jeśli w zgodzie z czyimś sumieniem jest aborcja, albo eutanazja, albo - jeszcze gorzej - używanie prezerwatyw czy własna interpretacja Biblii i uznawanie że Jezus nie był synem bożym? No jakże to tak? Nie da rady, nie WOLNO żyć w zgodzie z własnym sumieniem, a tylko ze społeczną nauką kościoła, encyklikami i tym co papież powie o kondomach, eutanazji, aborcji, Jezusie i Biblii - przecież po to cała ta nauka kościoła jest! Inaczej dla Kościoła masz przerąbane - i nie mów że tak nie jest bo tak jest, wystarczy że zrobisz coś nie tak a już popełniasz grzech.

To co napisałeś to ekumeniczne mli-mli ktore rozbija się w starciu z a) konkretnymi problemami życiowymi b) dogmatami i interpretacją np. Biblii! Na koniec wychodzi że w obu tych zakresach i tak musisz słuchać papieża albo masz przerąbane, gdyby tak nie było to papież nie mówiłby że 'realtywizm moralny to zło' i nie wygłaszał ex cathedra interpretacji swojej swiętej książki, tylko zachecał KAŻDEGO do indywidualnego poszukiwania własnych odpowiedzi na wszelkie pytania filozoficznie, społeczne czy moralne i wpadnięcia do kościółka od czasu do czasu tylko po to by przy herbatce podzielić się ostatnimi refleksjami, bez moralnego obowiązku spowiadania się i spożywania ciała Chrystusa na jego pamiątkę. Z tego co piszesz to papież może zachęcać tak tylko nie-katolików, bo katolików musi trzymać "za twarz". To przecież nie fair, jak katolicy mogą żyć z tak jawną niesprawiedliwością? :D:D:D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:44, 02 Lis 2009    Temat postu:

OK, po przeczytaniu zacytowanego tekstu wiem już o co chodzi! Myliłem się, papież nie może nawet nie-katolików zachęcać do swobodnej interpretacji Biblii i własnej moralności!

Albowiem, cytuję:

Cytat:

ostatni sobór, który -- w Konstytucji dogmatycznej o Kościele (nr 14-16) -- z taką szerokością ducha mówi o rozlewaniu się łaski Chrystusa na całą ludzkość, nie zawahał się powiedzieć następujących twardych słów: "Nie mogą być zbawieni ludzie, którzy wiedzą, że Bóg przez Jezusa Chrystusa założył Kościół katolicki jako konieczny [do zbawienia], a mimo to nie chcą do niego wejść albo nie chcą w nim wytrwać" (nr 14). Kościół bowiem zdradziłby słowo Boże, gdyby próbował z zażenowaniem przemilczeć słowa: "kto nie uwierzy, będzie potępiony".


W świetle tego dramatycznego tesktu, jakże można uznać iż główna teza artykułu, mówiąca iż niewierzący w ogóle może dostąpić zbawienia - jest prawdziwa? Ano, jak się okazuje, można!! Wyjaśnione jest to pod koniec artykułu, w tym oto zdaniu:

Cytat:

Dlatego, wbrew rygorystom, Pius XII głosił expressis verbis, że niekatolicy, a nawet niechrześcijanie i niewierzący mogą być obiektywnie zwróceni ku Chrystusowi i należeć do Jego Mistycznego Ciała, nawet o tym nie wiedząc.


Muszę przyznać że nieźle ROTFLowałem po przeczytaniu tego zdania. Pius XII był geniuszem, przyznaję, takiej miażdżącej argumentacji nie powstydziłby się najwybitniejszy mówca. Okazuje się że można nie wierzyć w Jezusa, nie uczestniczyć w sakramentach, nie chodzić do spowiedzi, używać kondomów, dokonywać aborcji i eutanazji a jednocześnie należeć do Mistycznego Ciała Chrystusa, nawet o tym nie wiedząc! No genialne.

Kolejne zdanie wywołało nie mniejszego roftla:

Cytat:

Z drugiej strony papież ten podkreślał, że nie jest jednak rzeczą obojętną, czy ktoś należy widzialnie do Kościoła: przecież tym, którzy do Kościoła nie należą "brak tylu i tak wielkich pomocy nadprzyrodzonych, z których można korzystać tylko w Kościele katolickim".


ROTFL! Mamy XXI wiek a ktoś całkiem na poważnie pisze że mimo iż można należeć do Mist. Ciała Chr. nie wiedząc, to jednak lepiej jest należeć wiedząc, albowiem wtedy dostajemy BONUS w postaci dostępu do pomocy nadprzyrodzonych! Jacol, z całym szacunkiem, to jest niepoważne przecież, no bez jaj. Dostęp do mocy nadprzyrodzonych... ja pierniczę. Ten kto wierzy w latającego potwora spaghetti też ma dostęp do mocy nadprzyrodzonych? Kto może traktować poważnie takie coś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pon 23:46, 02 Lis 2009    Temat postu:

Posty baryckiego i wiwo, niedotyczące tematu dyskusji, zostały przeniesione z tego wątku do działu Regulamin : http://www.sfinia.fora.pl/regulamin,25/watpliwosci-baryckiego,4463.html#97058<moderacja>

Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Pon 23:49, 02 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:03, 03 Lis 2009    Temat postu:

Jacol:
Cytat:
wyjaśniam Tobie że słowo "podmiot" = osoba która podejmuje decyzję (decyduje).


W związku z tym decyduj podmiocie, który przedmiot obdarzysz uczuciem, tak żeby ci to przyjemność sprawiło.

Jacol:
Cytat:
Nie do końca mnie rozumiesz.


Ty natomiast od początku nie rozróżniasz uczucia miłości od zjawiska miłości. Zjawiskiem jest np. miłość Romea i Julii, a uczuciem, kochanie każdego z nich drugiego.

Jacol:
Cytat:
Kiedy się kocha bardzo oczekuje się wzajemności


A jak się nie doczeka, to zaprzestaje się kochania. Bo miłość to wzajemność jest handlowa.

Jacol:
Cytat:
Ty sądzisz, że kochający nie powinien chcieć nic wziąść od osoby kochanej.


Sądzę tylko, że nie jest to warunkiem uczucia wyższego, może sobie chcieć, co tylko zachce, ale nie, jako warunek swojego uczucia. Taki warunek czyni to uczucie interesownym, a interesowność wyklucza uczucie wyższe.

Jacol:
Cytat:
Nie odpowiadasz już kolejny raz na moje proste pytanie


Skoro uważasz, że należy zawsze odpowiadać na proste pytania, to odpowiedz mi ty na pytanie prosto (tak lub nie): czy prawdą jest, że od tygodnia nie pokazujesz swojego fiutka małym dziewczynkom w parkach?

Tylko pamiętaj, że będę uparcie wracał do tego pytania dopóki nie odpowiesz na nie.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 18:49, 03 Lis 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Ty sądzisz, że kochający nie powinien chcieć nic wziąść od osoby kochanej.


barycki napisał:
Sądzę tylko, że nie jest to warunkiem uczucia wyższego, może sobie chcieć, co tylko zachce, ale nie, jako warunek swojego uczucia. Taki warunek czyni to uczucie interesownym, a interesowność wyklucza uczucie wyższe.


A ja myślę, że jest warunkiem koniecznym aby uznać drugą osobe za wartość i aby ta osoba dobrze się czuła - a czy jest, czy nie jest to uczucie (ja bym powiedział postawa), i czy jest ono wyższe czy niższe to dla mnie nie ma znaczenia. :shock:

Taki warunek czyni te uczucie interesownym - ale to nic złego. Nie chcesz odpowiedzieć jakbyś się czuł tak bezinteresownie potraktowany co mnie dziwi. Nikt z nas bowiem, kto jest o zdrowych zmysłach nie stwierdzi, że świetnie się czuje, gdy bliscy nic od niego nie chcą. Oznacza to po prostu, że go nie potrzebują. Być niepotrzebnym, to straszna rzecz. Móc być komuś potrzebnym, to być dla kogoś ważnym. Być ważnym, to być kochanym. Potrafisz podważyć logikę tego wywodu?

Może dam Ci jeszcze jakiś dobry i mocny przykład. Czy wolałbyś aby Twoja kobieta oddawała Ci się z obowiązku i odpowiedzialności za Ciebie, chcąć sprawić Tobie przyjemność (uczucie wyższe pełne poświęcenia), czy z dzikiej żądzy, czyli chęci sprawienia sobie samej przyjemności którą chciałaby od Ciebie uzyskać? (uczucie bardzo niskie wg. Ciebie). Co by Ciebie podnosiło a co upokarzało?


Pozwól, że Cię zapytam. Czy z Twoich wcześniejszych wypowiedzi mogę wnioskować, że uważasz się, jako ateista, za osobę kierującą się uczuciami wyższymi, czyli moralnie wyżej stojącą od teistów którzy kierują się własną korzyścią?


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Wto 18:52, 03 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 18:58, 03 Lis 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Okazuje się że można nie wierzyć w Jezusa, nie uczestniczyć w sakramentach, nie chodzić do spowiedzi, używać kondomów, dokonywać aborcji i eutanazji a jednocześnie należeć do Mistycznego Ciała Chrystusa, nawet o tym nie wiedząc! No genialne.


Nie rozumiem co Cię dziwi. To tak jakby oburzało cię, że buddyści śmią twierdzić że ateiści także podlegają reinkarnacji nie zdając sobie z tego sprawy albo hindiuści śmią uważać że ateiści także podlegają przeznaczeniu.

Oburza Cię to?

Jeżeli katolicy uważają, że Chrystus przyszedł zbawić wszyskich i wierzących i niewierzących to jest to takie strasznie oburzające?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 19:15, 03 Lis 2009    Temat postu:

comrade napisał:
To w takim razie po co obrządki, rytuały, sakramenty, katechizmy, dogmaty?


To tylko palec na który nie warto spogladać. lepiej spojrzeć na to co on wskazuje. :grin:

Nie mam czasu teraz dłużej pisać. Postaram się odpwiedzieć bardziej szczegółowo później.

Dla mnie kościół nigdy nie był miejscem zniewolenia, ale może dlatego, ze wychowałem się na Tichnerze. Kilka jego myśli jako komentarz:

Cytat:
Lęk przed wolnością działa w łonie polskiego katolicyzmu jak pasożyt, niszcząc jego duchową substancję. Prowadzi bowiem do tego, że Dobra Nowina, która od wieków była dobrą nowiną o wyzwoleniu, jest przedstawiana i pokazywana, i zalecana jako nowina o zniewoleniu, czyli zła nowina. Mówi się: „Kochajcie Ewangelię, bo ona zniewala po mistrzowsku”. W ten sposób zadaje się cios wierze.

Gdy [Kościół] mówi (...), że wiara jest łaską, to wyznacza granice urzędu. Podobnie, gdy powołuje się na głos sumienia. Nieczęsto się zdarza, by urząd sam określał swe granice. Kościół ma odwagę to robić.

Kto jako tako zna historię Kościoła i historię jego wewnętrznych reform, ten łatwo spostrzeże, że nasza dzisiejsza samokrytyka wygląda na tle tamtej jak nieśmiałe brzęczenie much.

Gdyby ktoś mi powiedział, że nie ma Boga, powiedziałbym, że też ma rację, bo Pan Bóg „jest” w innym sensie niż wszystko inne „jest”.

Za ateizmem przemawia wiele argumentów. Więcej niż za religią. W gruncie rzeczy to logiczne, żeby być ateistą. Tak jak logiczne i rozumne jest to, żeby się nie zakochać... A przecież ludzie nie są w tym przypadku logiczni. Na szczęście.


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Wto 19:17, 03 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:21, 03 Lis 2009    Temat postu:

Jacol:
Cytat:
Czy z Twoich wcześniejszych wypowiedzi mogę wnioskować, że uważasz się, jako ateista, za osobę kierującą się uczuciami wyższymi, czyli moralnie wyżej stojącą od teistów którzy kierują się własną korzyścią?


Nie obnoszę się z moim stosunkiem do wiary, jest to moja osobista sprawa, a nawet powiedziałbym intymna.
Uważam się za łajdaka, który jednak swoje łajdactwa również sam dźwiga. Aż takim łajdakiem nie jestem, żeby swoje łajdactwo na czyjeś barki zrzucać.

Jacol:
Cytat:
czy jest ono wyższe czy niższe to dla mnie nie ma znaczenia.


Z reguły tylko niewielki procent populacji jest zdolny do definiowania pojęć, którymi się posługuje, reszta nie wie, ze mówi prozą, a pomimo, mówić potrafi i jakoś żyje.

Jeżeli twoje uczucia i relacje z nich wynikające powodują dobre nie tylko dla ciebie skutki, to jakże ja mogę ci cokolwiek doradzać, czy wypominać. Problem pojawia się wtedy, kiedy ty definiować zaczynasz konglomerat pojęć i zjawisk w sposób sobie dowolny, a pozbawiony jakiejkolwiek metodologii i żądasz żeby ten groch z kapustą wszyscy wpieprzali z apetytem. Masz poważne problemy z myśleniem abstrakcyjnym i nie powinieneś obnosić się z pretensjami do niego. Do dyskusji potrzebne są definicje, a nie dobre intencje, dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.

Inną abstrakcją jest satysfakcja, inną altruizm, jeszcze inną uczucie miłości, a każda jest czym innym, a jednak w człowieku to wszystko miesza się razem i jakoś funkcjonuje. Ludzie jednak zdefiniowali te abstrakcje dlatego, żeby móc lepiej poznać siebie, jak i dlaczego czują i pragną. Ty natomiast to wszystko pomieszane tak jak to u ciebie się wymieszało chcesz przedstawić, jako jedyny obraz rzeczywistości, drwiąc sobie z dorobku cywilizacji. Nie zrozumiałeś dlaczego nie odpowiadam ci na pytanie, nawet wtedy kiedy ci postawiłem również źle postawione pytanie na które nie ma dobrej odpowiedzi. Ja postawiłem to pytanie celowo, żeby ci zwrócić uwagę, ty natomiast, dlatego, że nie rozumiesz o czym rozmawiamy. Zastanów się, czy zamiast epatować swoim infantylizmem nie praktyczniej będzie zabrać się za naukę. Taki już jest ten świat, że kochać możesz, ale rozmawiać o kochaniu trzeba umieć, inaczej jest śmiesznie.

Uf, więcej korepetycji nie będzie.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:43, 04 Lis 2009    Temat postu:

Jacol napisał:


Nie rozumiem co Cię dziwi. To tak jakby oburzało cię, że buddyści śmią twierdzić że ateiści także podlegają reinkarnacji nie zdając sobie z tego sprawy albo hindiuści śmią uważać że ateiści także podlegają przeznaczeniu.

Oburza Cię to?

Jeżeli katolicy uważają, że Chrystus przyszedł zbawić wszyskich i wierzących i niewierzących to jest to takie strasznie oburzające?


To nie jest oburzające, to tylko pięknie wykazuje nonsens jakichkolwiek prób instytucjonalizowania wiary w X, cokolwiek pod X podstawisz. Religia to nie jest tylko wiara ale takze instytucja, dogmaty, obrządki, rytuały sakramenty. Jeśli mówisz że one nie mają żadnego sensu bo liczy się 'rdzeń' wiary, to ja się z tym w pełni zgadzam. Lem napisał opowiadanko o zakonie robotów, którzy wierzyli w Boga, odprawiali obrządki i rytuały mimo że już WIEDZIELI i sami przyznawali że jest to tylko irracjonalna forma zachowań. To co Tischner pisze wydaje się właśnie czymś takim. Niemniej jednak skomentuję ten kawałek z którym się nie zgadzam:

Tischner napisał:

Za ateizmem przemawia wiele argumentów. Więcej niż za religią. W gruncie rzeczy to logiczne, żeby być ateistą. Tak jak logiczne i rozumne jest to, żeby się nie zakochać... A przecież ludzie nie są w tym przypadku logiczni. Na szczęście.


Nie rozumiem dlaczego logiczne i rozumne jest by się nie zakochać. Zakochanie się wydaje się całkiem logiczne: jest przyjemne, miłe, fajne, pozwala przedłużyć gatunek, dostarcza rozrywki, zabija nudę czy samotność. Same logiczne powody żeby się zakochać :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:34, 04 Lis 2009    Temat postu:

comrade:
Cytat:
Nie rozumiem dlaczego logiczne i rozumne jest by się nie zakochać.


Napisane jest: błogosławieni (cholera, zapomniałem) jacyś tam. Ale o durniach nie ma nic w piśmie.

comrade:
Cytat:
Zakochanie się wydaje się całkiem logiczne: jest przyjemne, miłe, fajne, pozwala przedłużyć gatunek, dostarcza rozrywki, zabija nudę czy samotność. Same logiczne powody żeby się zakochać


Weź z domu dziesięć złotych, wiecej nie będzie ci potrzebne, wejdź do jakiej knajpy, zamów sobie piwo i powiedz głośno to co tu wypisujesz. Jak nie dostaniesz po pysku, to kopniaka na pewno.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:22, 06 Lis 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Czy uważasz że wydarzenia które tam zostały opisane zaszły naprawdę?
wuj napisał:
Prawdę mówiąc, jest mi to dość obojętne.
comrade napisał:
To tak jakbyś pisałe że jest ci dość obojętne czy jesteś katolikiem czy protestantem, a być moze nawet muzułmaninem.

W pewnym sensie - tak, jest mi dość obojętne. Ale tylko w pewnym sensie.

Bo widzisz, religia ma wiele wymiarów. Ma wymiar liturgiczny. Ma wymiar formalnych dogmatów. Ma wymiar refleksji teologicznej. Ma wymiar refleksji metafizycznej. Ma wymiar doświadczenia kontaktu z Bogiem. W niektórych z tych wymiarów zjawisko zmartwychwstania musi być traktowane jako zaszłość, a nie za przypowieść, bo inaczej cały system się załamuje. W innych zaś może ono jednak uzyskać ten sam sens niezależnie od tego, czy uznamy je za zaszłość czy za przypowieść. Te "inne" wymiary są akurat tymi, które decydują o tym, że wiara jest "żywa" - czyli, że osoba wierząca doświadcza istnienia Boga. Pozostałe mają znaczenie społeczne, są rodzajem publicznego języka, którego celem jest wspieranie w ludziach owej żywej wiary. (W jakim stopniu ten cel jest osiągany, to już inna sprawa.)

comrade napisał:
Jeśli piszesz że rozmowa z Bogiem jest rzeczą indywidualną (dokładny cytat z ciebie) i każdy sobie w Biblii znajduje to co chce to wynika z tego że tak naprawdę nie ma znaczenia czy dana osoba chodzi do kościoła i przyjmuje komunię, bo mógłaby modlić się 5 razy dziennie w stronę Mekki, albo nie podróżować po zachodzie słońca w szabat albo w ogóle się nie modlić a tylko czcić Buddę.

Bo nie ma znaczenia (z dokładnością do tego, że buddyzm to ateizm, więc akurat do tego zestawu nie pasuje).

comrade napisał:
Inaczej ujmując: jeśli piszesz że te same słowa Biblii mogą dla każdego znaczyć coś zupełnie innego (dokładny cytat z ciebie!) to religie jako czynnik agregujący i instytucjonalizujący wiarę przestają mieć jakikolwiek sens!!

Nie. (Uzasadnienie: patrz akapit zaczynający się od "Bo widzisz, religia ma wiele wymiarów".)

comrade napisał:
chyba że nałożenie ekskomuniki też jest ci "dość obojętne", lol.

Oczywiście, że byłoby mi "dość obojętne" (chociaż wkurzające). Ale akurat o ile wiem, to ona mi nie grozi.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 1:24, 06 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:08, 07 Lis 2009    Temat postu:

barycki napisał:
comrade:
Cytat:
Nie rozumiem dlaczego logiczne i rozumne jest by się nie zakochać.


Napisane jest: błogosławieni (cholera, zapomniałem) jacyś tam. Ale o durniach nie ma nic w piśmie.

comrade:
Cytat:
Zakochanie się wydaje się całkiem logiczne: jest przyjemne, miłe, fajne, pozwala przedłużyć gatunek, dostarcza rozrywki, zabija nudę czy samotność. Same logiczne powody żeby się zakochać


Weź z domu dziesięć złotych, wiecej nie będzie ci potrzebne, wejdź do jakiej knajpy, zamów sobie piwo i powiedz głośno to co tu wypisujesz. Jak nie dostaniesz po pysku, to kopniaka na pewno.

Adam Barycki


Aha, fakty są niewygodne, to tym gorzej dla faktów. Gratuluję postawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:25, 07 Lis 2009    Temat postu:

comrade:
Cytat:
Aha, fakty są niewygodne


O fakty zapytaj kogo, kto się kiedyś zakochał i popadł niewolę na kilkadziesiąt lat. On ci opowie o przyjemnościach, które go dotknęły.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:31, 07 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
comrade napisał:
Czy uważasz że wydarzenia które tam zostały opisane zaszły naprawdę?
wuj napisał:
Prawdę mówiąc, jest mi to dość obojętne.
comrade napisał:
To tak jakbyś pisałe że jest ci dość obojętne czy jesteś katolikiem czy protestantem, a być moze nawet muzułmaninem.

W pewnym sensie - tak, jest mi dość obojętne. Ale tylko w pewnym sensie.

Bo widzisz, religia ma wiele wymiarów. Ma wymiar liturgiczny. Ma wymiar formalnych dogmatów. Ma wymiar refleksji teologicznej. Ma wymiar refleksji metafizycznej. Ma wymiar doświadczenia kontaktu z Bogiem. W niektórych z tych wymiarów zjawisko zmartwychwstania musi być traktowane jako zaszłość, a nie za przypowieść, bo inaczej cały system się załamuje. W innych zaś może ono jednak uzyskać ten sam sens niezależnie od tego, czy uznamy je za zaszłość czy za przypowieść. Te "inne" wymiary są akurat tymi, które decydują o tym, że wiara jest "żywa" - czyli, że osoba wierząca doświadcza istnienia Boga. Pozostałe mają znaczenie społeczne, są rodzajem publicznego języka, którego celem jest wspieranie w ludziach owej żywej wiary. (W jakim stopniu ten cel jest osiągany, to już inna sprawa.)


No ale co z tego że religia ma wiele wymiarów, jak koniec końców nie ma żadnego znaczenia czy ktoś jest protestantem, katolikiem, muzułmanem? Dlaczego w takim razie niemożliwa jest jedna zunifikowana ogólnoświatowa religia, skoro w "sprawach ostatecznych" wszyscy radośnie przyznają że ci spoza ich religii też mogą dostąpić zbawienia. Jedyne sensowne wyjaśnieni może być takie że chodzi o politykę, władzę i pieniądze.

Cytat:

comrade napisał:
Jeśli piszesz że rozmowa z Bogiem jest rzeczą indywidualną (dokładny cytat z ciebie) i każdy sobie w Biblii znajduje to co chce to wynika z tego że tak naprawdę nie ma znaczenia czy dana osoba chodzi do kościoła i przyjmuje komunię, bo mógłaby modlić się 5 razy dziennie w stronę Mekki, albo nie podróżować po zachodzie słońca w szabat albo w ogóle się nie modlić a tylko czcić Buddę.

Bo nie ma znaczenia (z dokładnością do tego, że buddyzm to ateizm, więc akurat do tego zestawu nie pasuje).


A dlaczego nie pasuje? Kościół przecież mówi że ateiści czy buddyści też mogą zostać zbawieni, a przecież dla wierzącego to właśnie owo 'zbawienie' jest czymś co ostatecznie ma największe znaczenie.

Cytat:

comrade napisał:
Inaczej ujmując: jeśli piszesz że te same słowa Biblii mogą dla każdego znaczyć coś zupełnie innego (dokładny cytat z ciebie!) to religie jako czynnik agregujący i instytucjonalizujący wiarę przestają mieć jakikolwiek sens!!

Nie. (Uzasadnienie: patrz akapit zaczynający się od "Bo widzisz, religia ma wiele wymiarów".)


No ale co ma niby wynikać z tego multum wymiarów religii, skoro nie ma znaczenia czy jesteś katolikiem, żydem, muzułmanem, ateistą - i tak mozesz osiągnąć ostateczny cel: zbawienie. Różnice w innych wymiarach nie mają tak naprawdę znaczenia przy tym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:39, 07 Lis 2009    Temat postu:

barycki napisał:
comrade:
Cytat:
Aha, fakty są niewygodne


O fakty zapytaj kogo, kto się kiedyś zakochał i popadł niewolę na kilkadziesiąt lat. On ci opowie o przyjemnościach, które go dotknęły.

Adam Barycki


Jeśli ktoś tkwi w cierpieniu nie chcąc tego zmienić to albo jest masochistą, albo totalnym kretynem. A jeśli - jak sądzisz - za stwierdzenie tej prostej prawdy jeszcze chce mi dać kopa to dodam że jest także idiotą i debilem oraz straconym przypadkiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:20, 07 Lis 2009    Temat postu:

comrade:
Cytat:
za stwierdzenie tej prostej prawdy jeszcze chce mi dać kopa


Już to wyklucza, obłąkanych nie wolno kopać.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 13:09, 08 Lis 2009    Temat postu:

comrade napisał:
No ale co z tego że religia ma wiele wymiarów, jak koniec końców nie ma żadnego znaczenia czy ktoś jest protestantem, katolikiem, muzułmanem? Dlaczego w takim razie niemożliwa jest jedna zunifikowana ogólnoświatowa religia, skoro w "sprawach ostatecznych" wszyscy radośnie przyznają że ci spoza ich religii też mogą dostąpić zbawienia. Jedyne sensowne wyjaśnieni może być takie że chodzi o politykę, władzę i pieniądze.


To bardzo ważne jak sądzę, że nauczanie KK nie odmawia zbawienia nikomu. Oznacza to, jak słusznie zauważasz, że sens religii nie polega na osiągnięciu lub nie zbawienia. Religia co najwyżej może pomóc nam szybciej to zbawienie osiągnąć.
Ja sądzę, że sensem religii jest wspólnota i dzielenie się wewnątrz niej doświadczeniem wiary. Dogmaty, teologia, obrzędy są językiem dzięki któremu staje się mozliwa dyskusja o wierze.

comrade napisał:
Religia to nie jest tylko wiara ale takze instytucja, dogmaty, obrządki, rytuały sakramenty. Jeśli mówisz że one nie mają żadnego sensu bo liczy się 'rdzeń' wiary, to ja się z tym w pełni zgadzam.

Problem w tym, że "rdzeń wiary" nie jest możliwy, wg mnie, bez obrządków i rytuałów. Dogmaty przekazują nam ważne informacje, pomagające nam rozwijać się duchowo. Zmaganie się z dogmatami to ścieżka duchowa na którą można dobrowolnie wejść, chcąc zrozumieć doświadczenia tych, którzy podązali nią przed nami.

Czym jest dla Ciebie "rdzeń wiary'? Każda odpowiedź traktowana poważnie stanie się dogmatem kościoła comradystów. :grin:



comrade napisał:
No, Jacol, ja bym chyba spadł z krzesła z wrażenia gdyby papież ogłosił takie coś, ty chyba też, przecież Kościół krytykuje relatywizm moralny, jakby to miało być że każdy żyje w zgodzie z własnym sumieniem: Co jeśli w zgodzie z czyimś sumieniem jest aborcja, albo eutanazja, albo - jeszcze gorzej - używanie prezerwatyw czy własna interpretacja Biblii i uznawanie że Jezus nie był synem bożym?


Jeżeli popełniasz aborcję, eutanazję czy używasz prezerwatyw zgonie ze swoim sumieniem - nie masz grzechu wg. nauczania KK.

Problem, nie leży w tym, że KK zmusza kogokolwiek do przyjmowania dogmatów, prawd wiary czy też wskazań moralnych. Tego nie robi ( na szczęście nawet jakby chciał to nie ma na to narzędzi). Problemem KK jest jak sądzę, zbyt mała wewnętrzna dialogiczność i nauczanie prawd wiary z pozycji bezdysusyjnego autorytetu.
To irytujące, ale nie wynikające z dogmatyki KK lecz codziennej praktyki częći jego wyznawców i części jego hierarchii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:37, 08 Lis 2009    Temat postu:

wuj (zaznaczone na niebiesko dzisiaj) napisał:
religia ma wiele wymiarów. Ma wymiar liturgiczny. Ma wymiar formalnych dogmatów. Ma wymiar refleksji teologicznej. Ma wymiar refleksji metafizycznej. Ma wymiar doświadczenia kontaktu z Bogiem. W niektórych z tych wymiarów zjawisko zmartwychwstania musi być traktowane jako zaszłość, a nie za przypowieść, bo inaczej cały system się załamuje. W innych zaś może ono jednak uzyskać ten sam sens niezależnie od tego, czy uznamy je za zaszłość czy za przypowieść. Te "inne" wymiary są akurat tymi, które decydują o tym, że wiara jest "żywa" - czyli, że osoba wierząca doświadcza istnienia Boga. Pozostałe mają znaczenie społeczne, są rodzajem publicznego języka, którego celem jest wspieranie w ludziach owej żywej wiary. (W jakim stopniu ten cel jest osiągany, to już inna sprawa.)
comrade napisał:
No ale co z tego że religia ma wiele wymiarów, jak koniec końców nie ma żadnego znaczenia czy ktoś jest protestantem, katolikiem, muzułmanem?

Ależ ma. Właśnie o tym mówi to niebieskie zdanie. Twoje następne pytanie zachęca do rozwinięcia tej myśli:

comrade napisał:
Dlaczego w takim razie niemożliwa jest jedna zunifikowana ogólnoświatowa religia, skoro w "sprawach ostatecznych" wszyscy radośnie przyznają że ci spoza ich religii też mogą dostąpić zbawienia.

Mniej więcej z tego samego powodu, dla którego niemożliwy jest jeden zunifikowany ogólnoświatowy język, jedna zunifikowana ogólnoświatowa kuchnia, jeden zunifikowany ogólnoświatowy styl muzyczny, sposób nauczania w szkole, gest zamawiania trzech piw, czy ideał kobiecej urody. Po prostu różne są uwarunkowania kulturowe i społeczne, różni są też ludzie i ich charaktery, przyzwyczajenia, temperamenty, sposoby myślenia. Tradycja odgrywa ważną rolę w stabilizacji status quo. Ważne są też istniejące struktury organizacyjne - przy czym w pewnym stopniu wchodzą w grę tutaj, rzecz jasna, władza, polityka i pieniądze, na ruchach społecznych można bowiem zarobić, można się wyżyć, można się dowartościować. Molochy organizacyjne nie są stabilne, molochy ideologiczne także nie, ludzi jest bowiem zbyt wielu, są zbyt odlegli od siebie, zbyt indywidualni, zbyt "tu i teraz".

comrade napisał:
Jeśli piszesz że rozmowa z Bogiem jest rzeczą indywidualną (dokładny cytat z ciebie) i każdy sobie w Biblii znajduje to co chce to wynika z tego że tak naprawdę nie ma znaczenia czy dana osoba chodzi do kościoła i przyjmuje komunię, bo mógłaby modlić się 5 razy dziennie w stronę Mekki, albo nie podróżować po zachodzie słońca w szabat albo w ogóle się nie modlić a tylko czcić Buddę.
wuj napisał:
Bo nie ma znaczenia (z dokładnością do tego, że buddyzm to ateizm, więc akurat do tego zestawu nie pasuje).
comrade napisał:
A dlaczego nie pasuje? Kościół przecież mówi że ateiści czy buddyści też mogą zostać zbawieni, a przecież dla wierzącego to właśnie owo 'zbawienie' jest czymś co ostatecznie ma największe znaczenie.

Kiedy wyłączam buddyzm, nie chodzi mi o zbawienie. Buddyzm nie pasuje do zestawu po prostu dlatego, że Budda nie jest Bogiem. To uwaga formalna, uczyniona dla porządku na marginesie (a konkretnie, w nawiasie).

A jak się ma buddyzm (czy ogólnie ateizm) do zbawienia? To temat na zupełnie inną rozmowę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 13:38, 08 Lis 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Czy z Twoich wcześniejszych wypowiedzi mogę wnioskować, że uważasz się, jako ateista, za osobę kierującą się uczuciami wyższymi, czyli moralnie wyżej stojącą od teistów którzy kierują się własną korzyścią?


barycki napisał:
Uważam się za łajdaka, który jednak swoje łajdactwa również sam dźwiga.


Sorry, ale z Twoich wypowiedzi, na tym forum wywnioskwałem, że uważasz się za kogoś lepszego, kto ma moralne prawo wygarniać innym plugastwa. Ktoś to kto robi, jak rozumiem, uważa, że jego postawa taka plugawa nie jest.

barycki o moim niezrozumieniu definicji "uczuć wyższych" napisał:
Z reguły tylko niewielki procent populacji jest zdolny do definiowania pojęć, którymi się posługuje, reszta nie wie, ze mówi prozą, a pomimo, mówić potrafi i jakoś żyje.


Zauważ, że uczycia wyższe to m. in. tzw. "uczucia moralne".
W naszej rozmowie i Ty i ja poruszamy się w tym obszarze.

Ja sądzę, że pewna wrażliwość moralna dbająca o dobro innych ludzi(uczucie wyższe) wymaga wzięcia (dostania) czegoś od osoby, której się coś daje. Ty uważasz, że dobre jest dawanie bez brania i bez chęci brania czegokolwiek.
Abym się z Tobą zgodził musiałbyś podać jakiś przykład w którym osoba dająca (poświęcająca się) i nic nie chcąca wziąść od osoby której daje, uszczęsliwia ją bardziej niż w sytuacji w której coś od niej bierze.

barycki napisał:
Nie zrozumiałeś dlaczego nie odpowiadam ci na pytanie, nawet wtedy kiedy ci postawiłem również źle postawione pytanie na które nie ma dobrej odpowiedzi. Ja postawiłem to pytanie celowo, żeby ci zwrócić uwagę, ty natomiast, dlatego, że nie rozumiesz o czym rozmawiamy.


Twój przykład był całkowicie nieadekwatny. Narzyciłeś mi odpowiedź TAK lub NIE na pytanie złożone z dwóch pytań jednocześnie. Ja czegoś takiego nie zrobiłem. Proszę cię jedynie, abyś swoje poglądy
barycki napisał:
Kiedy się kocha, bierze się przede wszystkim na siebie ciężar obowiązku i odpowiedzialności za drugą osobę bez oczekiwania wzajemności.
przełożył na konkretny przykład ze swojego życia i tyle. Nie odpowiadasz na moje pytanie/prośbę, bo obracając się w obszarze abstrakcyjnych definicji, jak sądzę, nie potrafisz takiej sytuacji konkternej wskazać.
Moje pytania do Ciebie pokazywały sytuację w których inni właśnie chcąć coś od ciebie mogli coś ci dać, gdyby nie chcieli, olali by cię.


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Nie 13:39, 08 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 18, 19, 20  Następny
Strona 10 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin