Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co to jest "materializm". (ontologia)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:56, 22 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
A są przeszkody, żeby mówić, że ma się bieg, tak jak sie mówi, że ma się krzesło? Oczywiście, że są, ponieważ bieg jest złożeniem przedmiotu i czynności, czego nie masz w krześle. A i nie wiem, co to są przeszki.
przeszki ?
Pewnie i nie jest to uzasadnione, tylko dlatego że w jednym zdaniu jest to proces a w drugim proces jest wtórny i wydedukowany z zawartych w doznaniu informacjach, a więc jest zasadnym powiedzieć, bo chyba nie zaprzeczysz że masz informacje właśnie z doświadczenia?
Najwyraźniej rozmawiasz już jedynie z samym sobą. Przecież nie ma żadnych doznań! Jeszcze powiedz gdzie wyjmujesz, dokąd wyjmujesz w swoich zdaniach informacje.
Cytat:
Radosław napisał:
Nie rozumiem. Nie widzę wynikania. I odmawiam czasowi bycia para-metrem.
Radosław napisał:
A w czym są owe doznania, jedyność wskazuje pojęciowo na jakieś czasoprzestrzenne umiejscowienie. Nie możemy wskazać wszystkiego jako jakiejś jedyności, to wewnętrzna sprzeczność pojęciowa. To jak używac liczebnika, który nie jest liczebnikiem.
Dlaczego jednośc wymaga czasoprzestrzennego umiejscowienia ?2+2 i uświadomiony wynik tego dodawania jest uczuciem hmmm niech dodam, no nijak nie związanym z czasem i przestrzenią. Ot jest i tyle.
Tym bardziej że sam napisałeś:
Nie wiem w jakim sensie mówisz o nie byciu związanym bądź nie byciu, skoro są to wyrażenia zaczerpnięte z przestrzennego i czasowego spostrzegania świata.
Cytat:
Radosław napisał:
Czas jest mi dany bezpośrednio tak jak przestrzeń, jest jedną z moich form naoczności. Badając odczucia dochodzę do czasu psychologicznego. Analizując zaś do czasu fizycznego.
A więc nie rozumiem.
Czego nie rozumiesz?
Cytat:
Radosław napisał:
Gdybyś w swym wnetrzu obrabiał go z pomocą zegarka, sądziłbyś inaczej.
Nie bo czasem sypiam
W czasie snu bys obserwował go jak na jawie. No chyba, że masz na mysli pewne exem fazy snu ale czy to znaczy, że twoja świadomość okresowo na nowo powstaje i okresowo znika?
Cytat:
Radosław napisał:
Mówiłeś, ze czas psychologiczny jest płynny dla nas więc twe rozróżnienie nie ma sensu.
Mówiłem że czas jest dany razem z doznaniem, a nie że jest płynny
Nie rozumiem. To on jest czym względem tego doznania? Nie doznaniem?
Cytat:
czas zegarka jest płynny w tym sensie że zakładamy że każda sekunda = jest sekundzie a zegarek każdą sekundę przeliczy.
sekunda jest miarą a nie czasem. Miarą, która conajwyżej dowodzi płynności czasu.
Cytat:
Ta dyskusja tak naprawdę nie jest filozoficzna, jak się czas uświadamia trza by było poszukać w psychiatrycznych księgach, być może jeśli da się uszkodzić biologiczny zegar to czas psychologiczny nie różni się niczym od np. zmysłu równowagi,
Coś zepsutego jest sprawne. :rotfl:
Cytat:
nie uświadamiasz sobie bezpośrednio ale niejako poczucie równowagi towarzyszy Ci w każdym doznaniu podczas chodzenia do sklepu.
Jednego i drugiego doświadczam bezpośrednio ale jak się nie chodziło po górach i uprawia statyczną filozofię to takie są efekty. "Doznanie" nie jest tożsame z "odczuciem", które sugeruje emocje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:59, 22 Mar 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
Najwyraźniej rozmawiasz już jedynie z samym sobą. Przecież nie ma żadnych doznań! Jeszcze powiedz gdzie wyjmujesz, dokąd wyjmujesz w swoich zdaniach informacje.
<superstar>Wyciąłem bo skumałem.</superstar>
Co wyjmuję, doznanie mam wyniku działania 2+2, to co wyjąłem to 4, to co mam to uczucie dobrze wykonanej pracy umysłowej.

No ale pozostaje pytanie co w takim razie jest?

Radosław napisał:
Nie wiem w jakim sensie mówisz o nie byciu związanym bądź nie byciu, skoro są to wyrażenia zaczerpnięte z przestrzennego i czasowego spostrzegania świata.
A ma coś wynik dodawania do przestrzeni bądź czasu ?

Radosław napisał:
Radosław napisał:
Czas jest mi dany bezpośrednio tak jak przestrzeń, jest jedną z moich form naoczności. Badając odczucia dochodzę do czasu psychologicznego. Analizując zaś do czasu fizycznego.
A więc nie rozumiem.
Czego nie rozumiesz?
Skoro badanie wymaga odkrycia czasu, zdania sobie sprawy z tego ile minęło, to przed badaniem nie wiesz jaki czas jest a zatem uświadomiony wynik 2+2 jest czasu pozbawiony w sensie brak informacji o czasie.

Radosław napisał:
W czasie snu bys obserwował go jak na jawie. No chyba, że masz na mysli pewne exem fazy snu ale czy to znaczy, że twoja świadomość okresowo na nowo powstaje i okresowo znika?
To znaczy tylko że skacze i nawet jak się rozpędza zegar wewnętrzny to i tak nie ma płynności, nie jesteś samoświadomy ciągle wg. zegarka mechanicznego i tyle chciałem powiedzieć.

Radosław napisał:
Nie rozumiem. To on jest czym względem tego doznania? Nie doznaniem?
Ja nie wiem, bo nie wiem czy posiadam zmysł czasu, tak jak zmysł równowagi czy dotyku (obiecuje jednak wypytać w najbliższym czasie osoby kompetentne i odpowiedzieć na to pytanie). No bo jeśli zegar biologiczny da się wyciąć skalpelem, no to to nie jest bez znaczenia !

Radosław napisał:
Jednego i drugiego doświadczam bezpośrednio ale jak się nie chodziło po górach i uprawia statyczną filozofię to takie są efekty. "Doznanie" nie jest tożsame z "odczuciem", które sugeruje emocje.
I tu znowu wychodzi że sobie gadamy, jak sugerował jeden z forumowiczów współczesna umysłologia stoi na stanowisku że samoświadomość jest niemożliwa bez emocji.
Tak jak wspomniałem, to nie jest dyskusja filozoficzna, tu jest potrzeba wiedzy naukowej, postaram się wypytać uczonych w piśmie co o tym sądzą.
Nie znaczy to jednak że powstrzymam się przed pytaniem, czym niby jest doznanie a czym odczucie ?


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pią 11:24, 03 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:14, 27 Mar 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Oless napisał:
Robi tak nie po cholerę, ale dlatego, że do tego prowadzi go jego rozumowanie. Materialista orzeka jakie jest źródło jego doznań zewnętrznych i wewnętrznych: źródłem tym jest bezosobowa substancja istniejąca niezależnie od niego. Przyjmuje takie wyjaśnienie, na wiarę.
No ale to zawsze będzie kółeczko, bo co to jest substancja? To tak to sobie można natworzyć bytów od ...

Owszem mamy kółeczko, ale nie w argumentacji tylko w naszej rozmowie.

Tak jak napisałem sceptycyzm wobec sensowności pewnych słów ponosi kleskę w zderzeniu z rzeczywistością. Kiedy słyszysz filozoficzne dywagacje o "wiecznym istnieniu materii" albo berkeleyowskie dywagacje o istnieniu substancji duchowej, czyli idei w umyśle to przecież wiesz o co chodzi , niezależnie czy podajesz definicję substancji czy nie.

Substancja jest pojęciem pierwotnym i wcale nie musimy jej dokładnie definiować.

Superstar napisał:
e wyrazy sensowne mają definicję, coś ty się uparł!!!

Zatem raz jeszcze uprzejmie prosze o definicje czasu oraz czasownika "istnieć" :grin:

a możesz sobie uważać że jestem uparty, mnie tam nie zależy :wink:

Superstar napisał:
Materia niczego nie wyjaśnia, tylko ucina, jeśli przyjąć że struktura naszego świata, ma "pod sobą" strukturę materialną w sensie fizyczną to jest to konstrukt tożsamy z tworzeniem matrixów i nieskończony ciąg i nic nie wnosi.

wnosi wyjaśnienie czym jest źródło doznań,
jest nim coś bezosobowego, istniejącego niezależnie od postrzegania

jest podobnie nieweryfikowalne jak matrix, ale to nie znaczy że nic nie znaczy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:52, 27 Mar 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Tak jak napisałem sceptycyzm wobec sensowności pewnych słów ponosi kleskę w zderzeniu z rzeczywistością. Kiedy słyszysz filozoficzne dywagacje o "wiecznym istnieniu materii" albo berkeleyowskie dywagacje o istnieniu substancji duchowej, czyli idei w umyśle to przecież wiesz o co chodzi , niezależnie czy podajesz definicję substancji czy nie.
Oless napisał:
Substancja jest pojęciem pierwotnym i wcale nie musimy jej dokładnie definiować.
Po przeczytaniu Arystotelesa uznałem że nie wiem o co mu chodzi. Dlatego że moje rozumienie "wiecznie istniejącej materii" nijak nie pasowało do wygłaszanych przez niego poglądów, a i nowego znaczenia "materii" w jego dziele nie odnalazłem. Dlatego właśnie trzeba szczególnie skupić wysiłek intelektualny na terminach pierwotnych i je zdefiniować tak ściśle jak to tylko możliwe.

Oless napisał:
a możesz sobie uważać że jestem uparty, mnie tam nie zależy
Raczej uważam że ograniczyłeś definiowanie do terminów logicznie złożonych. Jeśli nie można stworzyć definiens to znaczy że co ? Że znaczenie wyrazu bierze się z d*** ;P Odpowiadam nie sądzę.
Wystarczy spojrzeć na niektóre nurty wschodnie, gdzie obyto się bez definicji słownikowych a myśl i tak została przekazana :wink:

Oless napisał:
wnosi wyjaśnienie czym jest źródło doznań,
Jak wnosi, wnosi tyle że nasz świat nie jest prawdziwy, że jest nakładką na meta świat, który też ma pod sobą meta świat i tak dalej... Nieskończona struktura światów i do tego to ja jestem jej spoiwem !?
Oless napisał:
jest nim coś bezosobowego, istniejącego niezależnie od postrzegania
Hmm chodzi o to że ziemie podtrzymuje wielki spocony facet siedzący na żółwiu ? To jest to coś ? ;P Doprecyzuj jeszcze raz materię proszę Cię bo chyba nie kumam.
Oless napisał:
jest podobnie nieweryfikowalne jak matrix, ale to nie znaczy że nic nie znaczy
Więc co znaczy coś ? Jeśli coś jest tym co jest nie poznawalne i nie da się o tym nic powiedzieć czyli jest chaosem to jestem za.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:43, 28 Mar 2009    Temat postu:

Superstar w innym wątku ("podkreślenie moje) napisał:
I faktycznie Radosłąw ma rację, materializm jest bez sensu, i chyba tak samo każdy monizm, bo sprzężenie pomiędzy materią a obserwatorem jest nierozłączne, choć tyle po stronie spirytualizmu że przynajmniej nauce nie zaprzecza.

Chodzi ci o to, że fizykalistyczne oraz redukcjonistyczne teorie umysłu nie potrafią opisać relacji pomiędzy samoświadomością a fizycznym mózgiem ? To jest aktualny problem w kognitywistyce, dlaczego istnieje subiektywne doświadczenie własnego ja : " why it feels like something to have a conscious process going on in one’s head- why there is first-person, subjective experience. " (Steven Pinker)

Ale to nie stanowi dla kognitywistów problemu, który miałby zmuszać ich do rezygnacji z badań czy z poszukiwań - ani odrzucenia materializmu, ponieważ są przekonani (dominująca część), że współczesne badania dowodzą, że zjawiska umysłowe są skorelowane z aktywnością mózgu, a najprostszym wyjaśnieniem jest, że umysł jest tylko funkcją mózgu i nie ma w nim niefizycznych elementów. Oczywiście to przekonanie oparte jest na błędzie logicznym, ponieważ korelacja nie dowodzi tożsamości.

Osobiście zgadzam sie z punktem widzenia Donalda Hoffmana, że niemożność opisu jak zjawiska umysłowe wyłaniają się z oddziaływań elektrycznych w mózgu jest argumentem za tym, że wszystko jest tylko świadomością, czyli jestem immaterialistą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:03, 28 Mar 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Oless napisał:
jest nim coś bezosobowego, istniejącego niezależnie od postrzegania
Hmm chodzi o to że ziemie podtrzymuje wielki spocony facet siedzący na żółwiu ? To jest to coś ? ;P Doprecyzuj jeszcze raz materię proszę Cię bo chyba nie kumam

Podoba mi się twoje poczucie humoru ;P

Jednakże widzę, że nie ma potrzeby doprecyzowania. Czytałeś mój post w wątku o Berkeleyu i znasz moje zdanie. Nie sądzę, że powiemy coś nowego.

Nie wierzę, że ktokolwiek może mieć problemy z wyobrażeniem sobie świata bez obserwatorów. Współczesna kosmologia sięga do Ery Plancka, istnieją domysły jak wyglądała wówczas rzeczywistość, jaka była tempetatura i jakie wystepowały cząstki fundamentalne. Nie powiesz mi chyba, że takie wyobrażenia przekraczają twoje zdolności intelektualne, niezależnie czy wierzysz, że tak było czy to tylko model wyłaniający się nam z teraźniejszych obserwacji.


Aha i jeszcze jedno, gdybanie o naturze źródła doznań nie prowadzi do nieskończonego ciągu wyjasnień. Bezosobowa materia jest wyjasnieniem ostatecznym - podobnie jak w teizmie ostatecznym wyjaśnieniem jest Bóg i równie dziwne byłoby zarzucanie, że takie wyjaśnienie "wnosi tyle że nasz świat nie jest prawdziwy, że jest nakładką na meta świat, który też ma pod sobą meta świat i tak dalej... " Bo tak oczywiście nie jest.


pzdr. i dzięki za dyskusję
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:17, 29 Mar 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Jeśli powiązanie ma wiązać z czymś bez sensu, to domaganie się ustalenia takiego powiązania jest domaganiem się bez sensu.
Radek napisał:
Nie rozumiem co tu ma do robienia sensowność, to tylko idealista odmawia niektórym z nich sensowności, jakby istnienie równało się sens, słodziutkie owoce każdego monizmu, he, he.

Iedalista nic nie odmawia. Idealista stwierdza fakt. Jeżli uważasz, że nie stwierdza faktu, to daj-że choć jeden kontrprzykład... Oless przynajmniej się stara:

Oless napisał:
Współczesna kosmologia sięga do Ery Plancka, istnieją domysły jak wyglądała wówczas rzeczywistość, jaka była tempetatura i jakie wystepowały cząstki fundamentalne. Nie powiesz mi chyba, że takie wyobrażenia przekraczają twoje zdolności intelektualne, niezależnie czy wierzysz, że tak było czy to tylko model wyłaniający się nam z teraźniejszych obserwacji.

To nie są prawidłowe przykłady. "Sięganie ery Plancka", jak i wszystko inne, o czym mówisz (i cała reszta, o której nie wspominasz) jest tylko i wyłącznie opisywaniem doświadczenia za pomocą doświadczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:19, 29 Mar 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Jeśli powiązanie ma wiązać z czymś bez sensu, to domaganie się ustalenia takiego powiązania jest domaganiem się bez sensu.
Radek napisał:
Nie rozumiem co tu ma do robienia sensowność, to tylko idealista odmawia niektórym z nich sensowności, jakby istnienie równało się sens, słodziutkie owoce każdego monizmu, he, he.

Iedalista nic nie odmawia. Idealista stwierdza fakt. Jeżli uważasz, że nie stwierdza faktu, to daj-że choć jeden kontrprzykład... Oless przynajmniej się stara:

Oless napisał:
Współczesna kosmologia sięga do Ery Plancka, istnieją domysły jak wyglądała wówczas rzeczywistość, jaka była tempetatura i jakie wystepowały cząstki fundamentalne. Nie powiesz mi chyba, że takie wyobrażenia przekraczają twoje zdolności intelektualne, niezależnie czy wierzysz, że tak było czy to tylko model wyłaniający się nam z teraźniejszych obserwacji.

To nie są prawidłowe przykłady. "Sięganie ery Plancka", jak i wszystko inne, o czym mówisz (i cała reszta, o której nie wspominasz) jest tylko i wyłącznie opisywaniem doświadczenia za pomocą doświadczenia.

Oless napisał:
Bezosobowa materia jest wyjasnieniem ostatecznym

Bezosobowa materia nie jest żadnym "wyjaśnieniem", ponieważ posiada treść o tyle, o ile jest przybliżeniem o zakresie ważności nie wykraczającym poza warunki możliwe do zaobserwowania. Coś pozbawionego treści nie może być wyjaśnieniem. Przynajmniej w racjonalnym modelu. Naturalnie, irracjonalnym modelom jest to obojętne...


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 1:20, 29 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:45, 29 Mar 2009    Temat postu:

Oless do p.Superstara napisał:
Współczesna kosmologia sięga do Ery Plancka, istnieją domysły jak wyglądała wówczas rzeczywistość, jaka była temperatura i jakie wystepowały cząstki fundamentalne. Nie powiesz mi chyba, że takie wyobrażenia przekraczają twoje zdolności intelektualne, niezależnie czy wierzysz, że tak było czy to tylko model wyłaniający się nam z teraźniejszych obserwacji.
wujzboj napisał:
"Sięganie ery Plancka", jak i wszystko inne, o czym mówisz (i cała reszta, o której nie wspominasz) jest tylko i wyłącznie opisywaniem doświadczenia za pomocą doświadczenia.

Sięganie do Ery Plancka jest niezbitym dowodem, że ludzki umysł jest zdolny wyobrazić sobie rzeczywistość, gdzie nie ma żadnego obserwatora. Rzadko się zdarza w zagadnieniach filozoficznych tak niepodważalny dowód.

Biorąc pod uwagę już ten jeden przypadek można wariacką tezę o rzekomym braku treści pojęcia materia pomiędzy bajki włożyć. I to by było na tyle, jak mawiał Jan Tadeusz Stanisławski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 5:57, 29 Mar 2009    Temat postu:

Przede wszystkim trzeba oddzielić materię od materializmu.

Materię możemy sobie darować chyba, że ktoś jest mądrzejszy od fizyków kwantowych, którzy nie umią odróżnić materii od energii.

Materializm, to złudna mania posiadania.
Wydaje nam się, że coś posiadamy ale często dowiadujemy się, że bez naszej woli zmieniło właściciela.
Przez całe życie dalej pracujemy, pracujemy aby posiadać i mieć więcej i więcej aż otoczymy się śmietnikiem posiadłości stając się niewolnikiem tych rdzewiejących i gnijących włości aż umieramy.
Dowiadujemy się wówczas, że możemy ze sobą zabrać co przynieśliśmy i ew. to co innym daliśmy.
Jaki sens materializmu, taki sens takiego życia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:19, 31 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
Osobiście zgadzam sie z punktem widzenia Donalda Hoffmana, że niemożność opisu jak zjawiska umysłowe wyłaniają się z oddziaływań elektrycznych w mózgu jest argumentem za tym, że wszystko jest tylko świadomością, czyli jestem immaterialistą.
Czyli że nie da się stworzyć samoświadomości z materii ? Albo stworzyć idealne AI(nie udające) ?

Cytat:
Nie wierzę, że ktokolwiek może mieć problemy z wyobrażeniem sobie świata bez obserwatorów. Współczesna kosmologia sięga do Ery Plancka, istnieją domysły jak wyglądała wówczas rzeczywistość, jaka była tempetatura i jakie wystepowały cząstki fundamentalne. Nie powiesz mi chyba, że takie wyobrażenia przekraczają twoje zdolności intelektualne, niezależnie czy wierzysz, że tak było czy to tylko model wyłaniający się nam z teraźniejszych obserwacji.
No ja nie mam z tym problemów, bo materię pojmuję tak jak ją widzę, i wiem że jak śpię to na łóżku. Tyle że materializm jak go rozumiem twierdzi że ta sama materia jest odpowiedzialna za świat a więc to:
Cytat:
Aha i jeszcze jedno, gdybanie o naturze źródła doznań nie prowadzi do nieskończonego ciągu wyjasnień. Bezosobowa materia jest wyjasnieniem ostatecznym -
jest już nie wyobrażalne, bo jeśli ma być to prowadzi do powstania nieskończonych ilości meta-światów.

Jest Era Plancka wiem że jest z materii i wiele wiele innych wzorów na jej temat. I teraz albo
a) jest ona z substancji, czyli z czegoś co wymyka się wzorom i obserwacji , a więc jej natura sama w sobie nie może być dla mnie zrozumiała, bo zawsze to co mam to informację, więc meta-materia jest czymś czemu nie da się nadać treści, zupełnym chaosem, i jesteśmy wstanie to pojąć jedynie na zasadzie analogii z źródłem. (a więc dualizm a nie monizm)
b) materia jest tym co opisują wzory, a więc meta-materia jest tym samym co normalna materia, czyli taka której można nadać treść, i sama w sobie nie jest wyjaśnieniem, bo jako to samo co materia meta-materia musi posiadać meta warstwę/lub też zasadnym staje się o tą warstwę pytanie/ i tak w nieskończoność.

Więc co to jest materializm ? Jak w temacie, bo nie widzę tu ratunku.


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Śro 10:03, 01 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:39, 31 Mar 2009    Temat postu:

Superstar
Cytat:
Więc co to jest materializm ? Jak w temacie, bo nie widzę tu ratunku

Pozostała dematerlizacja :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:51, 04 Kwi 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Sięganie do Ery Plancka jest niezbitym dowodem, że ludzki umysł jest zdolny wyobrazić sobie rzeczywistość, gdzie nie ma żadnego obserwatora. Rzadko się zdarza w zagadnieniach filozoficznych tak niepodważalny dowód.

Sięganie do Ery Plancka po prostu NIE JEST żadnym "wyobrażaniem sobie rzeczywistości, gdzie nie ma żadnego obserwatora".

Być może jest czymś takim w fantazji ludzi, którzy nie mają pojęcia, o czym piszą. Im jest bowiem i tak obojętne; hasło "Era Plancka" ma dla nich mniej więcej tyle samo sensu, co hasło "unungi Balpiconta".


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 17:53, 04 Kwi 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:37, 13 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Sięganie do Ery Plancka po prostu NIE JEST żadnym "wyobrażaniem sobie rzeczywistości, gdzie nie ma żadnego obserwatora".

Masz rację, zarówno wielcy fizycy Hawking, Penrose, Gamow jak i mali, wyobrażają sobie początek Wszechświata z obserwatorem.

Tym obserwatorem jest Ciotka Klementyna (daleka rodzina Wuja Zbója, tego co jako jedyny ma pojęcie jak należy myśleć o Erze Plancka).

To jedno z tych Twoich wielkich rozumowań, coś jak "Bóg musi być trójosobowy, a nie dwójosobowy, ponieważ kocha bez względu na osobę" :mrgreen: I tak z uśmiechem na twarzy ogłosiłeś koniec kolejnej racjonalnej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 3:54, 14 Kwi 2009    Temat postu:

Oless
Cytat:
"Bóg musi być trójosobowy, a nie dwójosobowy,...

Bóg jest dwuosobowy jak ma jedną żonę.
Jahwe jest trzyosobowy gdyż miał dwie żony; Ohola i Oholibę- (siostry)
patrz Ezechiel 23:1-49 więc to nie żart.

Miał i nieślubnego syna "niepokalanie" poczętego Jezusa, czyli przyniesionego przez bociana.
Ile osobowa będzie święta Trójca, jak bociany przyniosą mu drużynę piłkarską? :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:32, 14 Kwi 2009    Temat postu:

Tak, zgadzam się. W uzasadnianiu prawdy o Trójjedynym Bogu prezentujecie ten sam poziom. Na pewno się dogadacie :-D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:11, 15 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj
Cytat:
"wyobrażaniem sobie rzeczywistości,
Wyobrażona rzeczywistość jest rzeczywistością czy wyobrażeniem?
Może być jednocześnie wyobraźnią i rzeczywistością? :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:12, 16 Kwi 2009    Temat postu:

wuj napisał:
wyobrażaniem sobie rzeczywistości,
bol999 napisał:
Wyobrażona rzeczywistość jest rzeczywistością czy wyobrażeniem?

Wyobrażona rzeczywisstość jest rzeczywistym wyobrażeniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:13, 16 Kwi 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Sięganie do Ery Plancka po prostu NIE JEST żadnym "wyobrażaniem sobie rzeczywistości, gdzie nie ma żadnego obserwatora".
Oless napisał:
Masz rację, zarówno wielcy fizycy Hawking, Penrose, Gamow jak i mali, wyobrażają sobie początek Wszechświata z obserwatorem.

Dokładnie. Tym obserwatorem jest taki na przykład Penrose, rozumiejący co znaczy na przykład "entropia wszechświata". Natomiast ludzie nie mający pojęcia o fizyce (cóż, nie każdy musi) ale posiadający bujną wyobraźnię i darzący głębokim szacunkiem wybitnych fizyków (dwie bardzo pozytywne cechy) z łatwością wyobrażają sobie, że inni wyobrażają sobie coś, czego co prawda oni nie mogą sobie wyobrazić, ale napewno posiada to takie-a-takie własności. Wszystko pięknie; gorzej jednak, gdy ludzie ci idą potem w zaparte i tę swoją bujną wyobraźnię podpowiadającą im, że inni wyobrażają sobie coś dla nich niewyobrażalnego, traktują jako dowód tego, że inni wyobrażają sobie coś, co jest niemożliwe do wyobrażenia ze względów fundamentalnych. I w ten sposób "obalają" uzasadnienie tej niemożliwości za pomocą "przykładu" :D.

Oless napisał:
To jedno z tych Twoich wielkich rozumowań, coś jak "Bóg musi być trójosobowy, a nie dwójosobowy, ponieważ kocha bez względu na osobę"

O ile pamiętam, i w tamtym przypadku potrafiłeś tylko powołać się na swoje wyobrażenia o tym, że skoro jakiś autorytet coś powiedział, to jest to dowód absolutny a ja wobec tego jestem idiotą :P. Ale jeśli źle pamiętam, to możemy i do tamtej dyskusji powrócić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:45, 16 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj
Z tego co piszesz, to trzeba sobie wyobracić fizyków i ich wyobrażone wyobrażenia. Potem trzeba sobie wyobrazić wirtualnego obserwatora i jego domniemane wyobrażenia jakie wyobrazili sobie w swojej wyobaźni także wyobrażeni fizycy.
Aby to pojąć muszę sobie jeszcze wyobrazić wyobrażenie Wuja w postaci świni z kolczykiem i jej wyobrażenia o wyobrażeniach fizyków i wyobrażowanego obserwatora.
Do tego jest potrzebne jeszcze wyobrażenie własnej wyobraźni i już będziemy wszystko wiedzieć o wyobraźniach wyobrażonych przez wyobraźnie..............



Oless napisał:
To jedno z tych Twoich wielkich rozumowań, coś jak "Bóg musi być trójosobowy, "

I tu jest podstawowy błąd. Chodzi oczywiście o trójwymiarowość Boga a że jest trójwymiarowy- stąd wzięła się Trójca Boga.
Jezus siedzi bo prawej stronie boga, zatem bóg ma i lewą stronę a siedzi na trzeciej, bo siedzą.
Starczy na dowód trójwymiarowości Boga?

Gdyby stanowili jedność- Jezus z Bogiem- jeden byłby w drugim i nie gołęgica jako Duch Święty nad nimi a w żołądku boskim po obiedzie.

Bóg jak i Jezus są osobami trójwymiarowymi czego dowodzą pisma Biblii.


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Czw 9:47, 16 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:23, 16 Kwi 2009    Temat postu:

bol999 napisał:
I tu jest podstawowy błąd. Chodzi oczywiście o trójwymiarowość Boga a że jest trójwymiarowy- stąd wzięła się Trójca Boga.
Jezus siedzi bo prawej stronie boga, zatem bóg ma i lewą stronę a siedzi na trzeciej, bo siedzą.
Starczy na dowód trójwymiarowości Boga?

Tutaj musiałbyś się już zwrócić do Wuja Zbója, bo to On jest ekspertem od teologii życia wewnętrznego Pana Boga :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:24, 16 Kwi 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Masz rację, zarówno wielcy fizycy Hawking, Penrose, Gamow jak i mali, wyobrażają sobie początek Wszechświata z obserwatorem.
wujzboj napisał:
Dokładnie. Tym obserwatorem jest taki na przykład Penrose, rozumiejący co znaczy na przykład "entropia wszechświata". Natomiast ludzie nie mający pojęcia o fizyce (cóż, nie każdy musi) ale posiadający bujną wyobraźnię ...

Oczywiście. Jak zwykle masz rację. Penrose uważa, że był obecny podczas Ery Plancka - bo przecież myśl, że mogła istnieć bezosobowa rzeczywistość nie może być dostępna ludzkim umysłom (inaczej pocieszny " amaterializm semiotyczny" szlag trafi). Podobnie myślą Hawking, Gamow, Penzias i w zasadzie wszyscy, którzy poprawnie rozumieją teorię wielkiego wybuchu, poprawnie - czyli tak jak Wuj Zbój.

a jak jednak rozumieją inaczej, to widocznie nie mają pojęcia o fizyce (cóż nie każdy musi) a swoje profesorskie pensje pobierają z karygodnej przyczyny, że pracodawca nie jest tak genialnie mądry jak wuj zbój :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:15, 17 Kwi 2009    Temat postu:

Dobra ale co to wszystko ma do materializmu ? Że to mój wątek i że nie widzę związku ze sprawą to pozwolę sobie was wywalić do innego wątku :P Chyba że macie coś na swoje usprawiedliwienie ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:35, 17 Kwi 2009    Temat postu:

Pytałeś o to czym jest materializm. Sformułowano różne odpowiedzi, m.in. Michał Dyszyński bardzo ładnie zdefiniował materializm jako " pogląd przyjmujący, że osoba jest pochodna, a nie pierwotna."

Materię zdefiniowałem jako bezosobowe źródło każdego naszego doznania umysłowego, które może istnieć bez postrzegania.

Wuj Zbój zarzucił, że w ogóle nie możemy pojąć materii, co jest oczywiście bzdurą, bo ludzki umysł zdolny jest pomyśleć taką rzeczywistość, gdzie nie ma żadnego obserwatora (czyli można wyobrazić sobie materialny świat gdzie jeszcze nie było ludzi/umysłów).

Sądzę, że to wszystko należy do tego samego tematu, chyba, że dokładnie określisz jakie cele stawiasz przed tym wątkiem, które jeszcze nie zostały osiągnięte, a które ni w ząb nie pasują do ostatnich postów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:56, 18 Kwi 2009    Temat postu:

No dobra, ale to już było tyle razy wałkowane :(

A co sądzisz o moich zarzutach do wyobrażalności materii ?
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/co-to-jest-materializm-ontologia,3961-80.html#81354
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 11, 12, 13  Następny
Strona 4 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin