Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy jest JEDYNA prawda?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:12, 06 Gru 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński - no i dalej popełniasz ten błąd.

Co ma wspólnego Twoja wiedza ze zjawiskami, które zachodzą? Kibic Legii ogląda mecz wygrany 2:0. Jeśli nie ogląda to też jest 2:0 i dla wyniku nie ma znaczenia czy dany kibic postanowił włączyć canal plus. Taki tam prosty gimnazjalny przykład zamykający głupi temat :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:12, 06 Gru 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Błąd. Doznaniem jest dopiero spostrzeżenie przez człowieka tego miernika i wyniku na nim. :)
...
A dla człowieka istnieje takie "czyste doznanie"? Bo jeśli "bierzesz" jakieś bodźce, a tym bardziej jeśli je odczuwasz, to już coś z nimi robisz, bo o nich myślisz... :)

Ciekawe podejście zastosował w poprzednim poście lucek - zaproponował dwie instacje "do_znanie" i "od_czucie". To chyba trochę rzuca światło na ów problem.
Dla mnie tym "właściwym" doznaniem, jest to co się dzieje przed uruchomieniem procesu myślowego. Myśl jest czymś kolejnym - dodatkowym, NOWYM doznaniem. W ten sposób chyba dla mnie doznanie jest bliższe znaczeniowo właśnie odczucia w luckowej terminologii.

Tak mi się to wydaje sensowne. A dlaczego właśnie tak?
Powód dla którego nie chciałbym z doznania tworzyć (traktować jako) czegoś złożonego jest taki, że i tak za chwilę będzie mi brakowało pojęcia na to co tylko owym bezpośrednim, elementarnym odczuciem - może jeszcze bez żadnej myśli o nim, tylko samo gołe wrażenie.
Drugi powód jest taki, że jeśli doznanie jest czymś złożonym, to wypadałoby powiedzieć co się nań składa. A ustalenie tego, wydaje się dość trudnym zadaniem (tzn. mam przemyślenia na ten temat, ale są one wciąż dalekie od etapu ukończonego, a jednocześnie jest w tych przemyśleniach na tyle dużo nowych wątków, że nie zamierzam nimi mieszać, bo się zrobi straszny rozgardiasz).
A czy cokolwiek świadomego zachodzi bez uruchomienia procesu myślowego? Nie istnieje nic takiego, jak "gołe wrażenie", bo każde wrażenie jest już myślą. :) Nawet odruchy bezwarunkowe są rozpoznane i nazwane, nie dzięki temu, że zachodzą [bez udziału świadomości], lecz dzięki temu, że ktoś- jakaś świadomość człowieka ich doznała poprzez np. obserwację ich efektów.
Podobnie, jak tłumaczy to wujzboj: nie możemy rozpoznac, nie wiemy niczego, co nie "przyoblecze się" w jakąś myśl lub myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:23, 06 Gru 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Czy coś, czego nie interpretujemy- a więc coś, o czym w ogóle nie myślimy, istnieje??
Czy tak zdefiniowane przez ciebie doznania, mają treść??
Jeśli nie docierają do świadomości, to czy cokolwiek możesz o nich powiedzieć, napisać? Skąd wtedy niby wiesz, czy w ogóle są, zachodzą?

Tak. Wg mnie coś nie myślanego istnieje. Myśl traktuję jako coś zaawansowanego, posiadającego dostęp do rejestrów pamięci, porównującego, analizującego. Z kolei samo odczucie - np. ciepło - to (jeszcze) nic myślowego, tylko właśnie ciepło - coś co czuje niemowlak, nie umiejący niczego nazwać słowami, a może nawet co czuje płód w łonie matki. Myśl jeszcze tutaj się nie pojawiła - jest tylko odczucie.
Tak, jak napisałem w powyższym post'cie, Michale: bez myśli nic dla nas nie istnieje. Skoro coś nazywasz ciepłem, to już myślisz właśnie o tym, jako o cieple np. Jakiekolwiek "odczucie" nie wiadomo, czy zachodzi, dopóki jakaś świadomość nie zarejestruje go jako myśl. Niemowlak czy płód nie wiadomo co, ani czy odczuwa, dopóty efekty reakcji dopiero nie zostaną zarejestrowane przez czyjś świadomy rozum- odpowiednio: osoby (osób) obserwujących niemowlaka w danej chwili [podobnie, co do płodu] oraz matki noszącej płód, lecz tylko wtedy, gdy poczuje w sobie jego reakcję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:29, 06 Gru 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Czy coś, czego nie interpretujemy- a więc coś, o czym w ogóle nie myślimy, istnieje??
Czy tak zdefiniowane przez ciebie doznania, mają treść??
Jeśli nie docierają do świadomości, to czy cokolwiek możesz o nich powiedzieć, napisać? Skąd wtedy niby wiesz, czy w ogóle są, zachodzą?


Wydaje mi się, że jest tu jeszcze jeden aspekt ciekawy filozoficznie. Skąd "wiem" - że coś zachodzi i jaką ma treść?
- Po pierwsze tego nie "wiem". Wiedza to wyższy poziom. Mam odczucie CZEGOŚ. Wiedzą to zaklasyfikuję. Ale czy zawsze muszę klasyfikować?
Wg mnie nie zawsze.
Ja mam taki swój styl medytacji, w której patrzę bez klasyfikowania. Tak patrzę, patrzę - są barwy (tzn. teraz opisując to, nazywam to "barwą", ale podczas medytacji jest bliżej nieokreślone wrażenie czegoś), są kształty (ale znowu - TERAZ o tym piszę "kształt", jednak w czasie medytacji NIE WIEM, że to kształt, czy cokolwiek innego). W czasie owej medytacji jest
nieokreslony stan 1
nieokreśłony stan 2
nieokreśłony stan 3
...
nieokreśłony stan n.

Etap wiedzy jest dalej, wiąże się z uruchomieniem biologicznego "komputerka", który sięgnie do pamięci, wyszuka coś podobnego do ostatniego wrażenia, a potem wyświetli mi efekt "to coś podobnego do takiego zwierzaka, co miauczy i ma futerko - kota". Wtedy już "wiem". Ale komputerek włączam sobie wtedy, gdy chcę. Jak nie chcę, to komputerek nie będzie działał, nie będzie niczego porównywał, a na koniec nie będę "wiedział" czym jest np. wrażenie nieokreślonego stanu nr 16. Wtedy też zwykle zapominam o tych wrażeniach, nieokreślonych stanach. Bo uruchomienie komputerka jednocześnie pozwoli na zapis danych w pamięci (choć może jakaś część tej pamięci działa automatycznie, pobierając pozaświadomie jakieś aspekty owych nieokreślonych stanów - tego też nie wykluczam, ale na razie tego nie wykrywam).
Zwróć uwagę na bardzo ważną w takiej sytuacji kwestię rozróżnialności w kontekście porównywania wyobrażeń, pojęć.
Mam nadzieję, że sam to rozważysz pod odpowiednim kątem. I rozważ jeszcze dokładnie, co na ten temat pisał wujzboj...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:46, 06 Gru 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Co to w ogóle za przykłady? Co chcesz przez to "powiedzieć"?


Przeczytaj jeszcze raz uważnie o co i dlaczego pytałeś.

Jeśli to nie pomoże to wyjaśniam - nie wiem czy docierają do mnie doznania jako takie tzn. nie potrafię kategorycznie stwierdzić tak lub nie, z tych powodów, o których sam piszesz.

/i wyjaśnienie bardziej dla Michała, przez "odczucie"="interpretacja doznania" rozumiem właśnie "myślenie", porównywanie z "rejestrami pamięci" itd. - może naiwnie - oczekuję od rozmówcy, że nie będzie oczekiwał ode mnie rozpisywania się nt oczywistości, a niedopowiedzenia twórczo rozwinie w idiotyzm/

PS Mam jeszcze prośbę - nie wyjeżdżaj mi z Wujem, bo Wuj jest dla mnie takim samym autorytetem jak Pan Stasio spod budy z piwem, który też ma swoją ontologię i pewnie wiele ciekawych przemyśleń, ale nie każdy temat mnie interesuje i nie każdego ontologie, zwłaszcza tak złożone jak Wuja mam ochotę zgłębiać.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 23:47, 06 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:46, 06 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Z mojego punktu widzenia to co robisz to poddanie w wątpliwość czegoś oczywistego, jak np. "2+2=4"
Czy naprawdę "znaczek znaczek znaczek (dodawania) znaczek (równości) znaczek"? A czy "صفر=واحد+صفر"? Albo czy "两个 加号 两个 等于 四"? Przemyśl: znak, symbol, znaczenie, pojęcie, quale, doznanie, wyobrażenie, archetyp, myśl...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:53, 06 Gru 2015    Temat postu:

@ lucek:
Cytat:
nie wiem czy docierają do mnie doznania jako takie tzn. nie potrafię kategorycznie stwierdzić tak lub nie, z tych powodów, o których sam piszesz.
Nie rozumiem. Nie wiesz czy odczuwasz pewne rzeczy, które potrafisz rozróżnić? Jeśli potrafisz o nich pomyśleć- to już wiesz, znasz je [przynajmniej jako wyobrażenia]. A jeśli o czymś jeszcze nigdy nie pomyślałeś, to nie wiesz tego, choćby twoja odrąbana ręka była kłuta dziesiątkami wielkich igieł, podczas, gdy jej nie widzisz, ani nie słyszysz co się z nią dzieje.
Cytat:
nie wyjeżdżaj mi z Wujem, bo Wuj jest dla mnie takim samym autorytetem jak Pan Stasio spod budy z piwem, który też ma swoją ontologię i pewnie wiele ciekawych przemyśleń, ale nie każdy temat mnie interesuje i nie każdego ontologie, zwłaszcza tak złożone jak Wuja mam ochotę zgłębiać.
Chodzi o to, że w tej kwestii uważam zupełni podobnie, jak wujzboj, a nie mam zamiaru tego tłumaczyć po raz któryś, skoro Jarek zrobił to już wiele razy wyczerpująco raczej.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 23:55, 06 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:56, 06 Gru 2015    Temat postu:

Żaden tam znaczek. Znaczek to reakcja powstała na skutek rejestracji rzeczywistości i jej katalogowania i opisu. Właśnie Wy się zajmujecie z Michałem dyskusją o znaczkach, a ja proponuję sprowadzić dyskusję na tory dyskusji o dziejących się faktach. To co mamy w głowie na ten temat to reprezentacja umysłowa faktów. Uważam, że należy wyjść o "poziom wyżej" i skupić się na faktach, a nie na ich mentalnych odpowiednikach. Dopiero wtedy mózg zacznie myśleć o opisie faktów, a nie o wariacjach na ten temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:00, 07 Gru 2015    Temat postu:

Cytat:
A jeśli o czymś jeszcze nigdy nie pomyślałeś, to nie wiesz tego


jeśli, przez wiedzę rozumiesz tylko i wyłącznie "zinterpretowane doznania" (wg mojej def), to jak najbardziej masz rację, jeśli zaś pamięć w ogóle to nie wiem

PS
Cytat:
Chodzi o to, że w tej kwestii uważam zupełni podobnie, jak wujzboj, a nie mam zamiaru tego tłumaczyć po raz któryś, skoro Jarek zrobił to już wiele razy wyczerpująco raczej.
filozofia Jarka jest bardzo obszerna, a mnie nie każde zagadnienie interesuje

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 0:04, 07 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:23, 07 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Żaden tam znaczek. Znaczek to reakcja powstała na skutek rejestracji rzeczywistości i jej katalogowania i opisu. Właśnie Wy się zajmujecie z Michałem dyskusją o znaczkach, a ja proponuję sprowadzić dyskusję na tory dyskusji o dziejących się faktach. To co mamy w głowie na ten temat to reprezentacja umysłowa faktów. Uważam, że należy wyjść o "poziom wyżej" i skupić się na faktach, a nie na ich mentalnych odpowiednikach. Dopiero wtedy mózg zacznie myśleć o opisie faktów, a nie o wariacjach na ten temat.
Czym są fakty? Czyż nie myślami?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21421
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:15, 07 Gru 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
wujzboj napisał:
Ja tutaj mówię nie o Bzdryndze Absolutnej, ale o Prawdzie Absolutnej :) Prawda Absolutna, aby bzdryngą nie byla, musi zawierać wyłącznie elementy zrozumiale, czyli jak najbardziej nadawać się ona musi do opisu. Problem natomiast w tym, że nasza metodologia poznawcza nie jest w stanie weryfikować prawdy na poziomie absolutnym. Nie jest w stanie po prostu dlatego, że taka weryfikacja musiałaby przebiegać w błędnym kole. Warunkiem koniecznym wiedzy, że zweryfikowaliśmy prawidłowo, jest bowiem wiedza, że kryterium weryfikacyjne było poprawne - czyli kryteria musielibyśmy także weryfikować. W tym celu musielibyśmy już na początku wiedzieć, jak wygląda Prawda Absolutna. Tymczasem my jej właśnie szukamy, weryfikując kandydaturę...
Zgadzam się całkowicie co do treści ostatnich zdań tego fragmentu.
Natomiast: CZY TY "NIE CZUJESZ" PRAWDY [ABSOLUTNEJ]?? Nie wyczuwasz intuicyjnie, niejako podświadomie, że jest coś więcej, coś "potężniejszego", ogólniejszego, niż tylko to, co możesz wiedzieć w sposób sprawdzony?? Ponadto- jak sam napisałeś- możemy cokolwiek uznać za pewnik dopiero, gdy NIEWĄTPLIWIE KRYTERIUM OCENY TEGO BĘDZIE PEWNE. A czy cokolwiek w ludzkim rozumie- jakiekolwiek ludzkie wyobrażenie, symbol, znaczenie, opis, słowo- może "się poszczycić" BYCIEM ABSOLUTNYM PEWNIKIEM?! Przecież NIE! Dlatego wcale NIE JEST PEWNE, ŻE KLOCEK JEST DESYGNATEM KLOCKA, ANI ŻE TAKA "KUPKA" MATERII JEST DESYGATEM KLOCKA; ANI, ŻE KLOCEK NIE JEST BZDRYNGĄ... NAWET NIE WIEMY CZY BZDRYNGA JEST BZDRYNGĄ! Absolutnie możemy jedynie wierzyć, mniej lub bardziej, w to, co się nam wydaje, że się nam wydaje.
:(
wujzboj napisał:
Prawda Absolutna, aby bzdryngą nie byla, musi zawierać wyłącznie elementy zrozumiale, czyli jak najbardziej nadawać się ona musi do opisu.
Coś jest tym czymś niezależnie od tego, jak ktoś to nazwie, ani nawet jak sobie to wyobrazi. NIC NIE ZAWIERA ELEMETÓW ZROZUMIAŁYCH, POZA WYOBRAŻENIAMI, SYMBOLAMI, WYMYSŁAMI ROZUMU; a i TE SĄ ZROZUMIAŁE JEDYNIE DLA TEGO ROZUMU.
Natomiast potrzeba opisywania wynika z natury działania ludzkiej świadomości. Lecz poprzez opisywanie nigdy nie przekazujemy informacji np. Prawdy Absolutnej lub czegokolwiek, lecz TYLKO INFORMACJĘ O TEJ INFORMACJI. Można wręcz powiedzieć, że NIC "NIE NADAJE SIĘ" DO OPISÓW, bo KAŻDY OPIS NIE MÓWI O TYM CZYMŚ, A JEDYNIE O WYOBRAŻENIU TEGO CZEGOŚ. Żadna nazwa, określenie na cokolwiek nie jest "prawidłowe"- bo "zniekształca" desygnat podstawowy. A czym jest desygnat podstawowy? Sensownie rzecz ujmując- NIE WIADOMO; bo nie potrafimy (szczerze, to jednak nieco potrafimy- ale nie rozumowo) rozumieć czegokolwiek bez myślenia o tym- a myślenie zniekształca, fałszuje, przefiltrowuje, zawęża...
Tak więc nie ważne, czy coś nazwę Bzdryngą, czy Prawdą. Po pierwsze dlatego, że to i tak będzie desygnowało KONKRETNE MOJE WYOBRAŻENIE. Ale z kolei to wyobrażenie będzie miało wcale nie tak wiele wspólnego z tym, czego dotyczy, czyli jakie konkretne oddziaływania stara się reprezentować. Dobrze- dla wspólnego zrozumienia- jeśli będzie miało wspólnego z tym realnym desygnatem tyle, ile niesprzecznych jego cech- czyli znów wyobrażeń- wyróżnią indywidualne ludzkie ego, osoby w jak największej ich liczbie. Ale to służy jedynie wymianie w miarę spójnych wyobrażeń, opisów pomiędzy "ego-komputerami". Mieści się to w Rzeczywistości, lecz Jej nie ogarnia ani nie reprezentuje bezpośrednio.
wujzboj napisał:
To także sprowadza się do wiary. "Można tylko wierzyć" znaczy, że pewne kryteria weryfikacyjne trzeba przyjąć na wiarę i już. Na przykład: kryterium mówiące, że jeśli coś czujemy intuicyjnie albo jeśli coś uzyskaliśmy jako wynik głębokiej medytacji, to jest to pozytywna weryfikacja.
Zgadzam się. Lecz są różne "stopnie", poziomy wiary... Jak już kiedyś uzgodniliśmy na tym forum: wiedza, to też tylko wiara- może nieco szczególny jej rodzaj, łatwy dość do "uwierzenia" (choć pewnie nie dla wszystkich). :)



Wiedza to szczególny przypadek wiary??? I już to uzgodniliscie?


Na jakiej podstawie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21421
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:17, 07 Gru 2015    Temat postu:

Prawda absolutna musi byc zrozumiała, a nie raczej przeczuta?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:37, 07 Gru 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Czym są fakty? Czyż nie myślami?


Ależ skąd! :P

Myśli mają za zadanie odzwierciedlać fakty. Myśli to tylko mentalny obraz faktów, który powstał na podstawie obserwacji i wyabstrahowania pewnych elementów. Działa to mniej więcej tak jak skróty na pulpicie w windows. Skrót to nie cały program. Rzeczywistość jest o tyle bardziej skomplikowana, że w postrzeganiu faktów ograniczają nas zmysły i percepcja, w ogóle szerzej pojęta niewiedza. Wiedza dotyczy tylko wyabstrahowanego elementu faktów, ale nie może dotyczyć niewiedzy. W dodatku nie znamy skali niewiedzy, a ludzkie myśli często są bardzo mylne.

Dlatego przydaje się tu podział na poziom podstawowy mentalny, poziom prawdy i poziom oceny ponad prawdą (hierarchii ważności). Na poziomie podstawowym mentalnym powstają non stop nowe myśli, z czego większość jest błędna i należy te myśli obserwować i dawać im przemijać. Jeśli jakaś myśl brzmi prawdopodobnie i wartościowo to oceniamy ją ręcznie zadając odpowiednie pytania o zgodność myśli z faktami i wiedzą, sprawdzamy jakie fakty ma to odzwierciedlać. To o czym wiemy, że jest faktem to poziom prawdy i myśli na tym poziomie są już odzwierciedleniem faktów, czyli prawdą (zawsze częściową, wycinkową), a ponad tym jest nasza ocena na temat tego która prawda jest ważniejsza (rozwiązywanie dylematów moralnych). Tak to wygląda w praktyce, a teorię można wprowadzić dowolną i opierać ją na poziomie podstawowym mentalnym. Tylko po co? Co daje taka "filozofia"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:22, 07 Gru 2015    Temat postu:

Ponieważ odniosłem wrażenie, że część piszących nie w pełni precyzyjnie diagnozuje problem, jak się wyłonił w tej dyskusji, pozwolę sobie trochę podsumować, może minimalnie sprostować clou zagadnienia.

Pytanie "czy jest jedyna prawda?" ściśle wiąże się z dość przełomowym dla wielu spostrzeżeniem, że W PEŁNI ŚCIŚLE na sprawę patrząc praktycznie wszystkie prawdy, mniemania, przekazywane "fakty" są DOMNIEMANIEM. Wiedza naukowa opiera się na postulatach, założeniach teoretycznych, metodologii, które do rzeczy przyjmuje się bez dowodu, na zasadzie jakiejś postaci "wiary"; wiedza prywatna polega na połączeniu w jakiś konstrukt tego co się nauczyliśmy w ciągu życia - doświadczeń, memów kulturowych, własnego, unikalnego systemu odczuwania i reagowania. W tym kontekście wszelkie możliwe "prawdy", jakie mamy, znamy nie są pewne w tym sensie, że do ich stworzenia użyliśmy rzeczy niepewnych - ludzkich mniemań i oczekiwań, zmysłów - ulegających złudzeniom, myślenia - które nie jest doskonałe.
Czy jest coś w pełni niezaprzeczalnego, czego na 100% nie da się podważyć?
Tutaj Wuj Zbój, a dawno przed nim Berkeley dostrzegają jednego głównego kandydata DOZNANIA JAKO TAKIE. To, że odczuwam ból w nodze jest niezaprzeczalne niezależnie od tego, czy uderzyłem się w fizycznie obserwowalną nogę, czy też jest to ból fantomowy, odczuwany w pustymi miejscu, "w kończynie", która została amputowana.
Czyli doznanie jest NIEZAPRZECZALNE, CHOĆ DOMNIEMANIE, CO OWO DOZNANIE WYWOŁAŁO JEST WĄTPLIWE, MOŻE BYĆ KWESTIĄ DYSKUSJI.
Złudzenie nie dotyczy samego wrażenia "ciepło mi", bo nawet choć niekiedy "obiektywnie nie powinno być mi ciepło" (jako że np. siedzę nagi na śniegu), to wrażenie "ciepło mi" jest odbierane w jakiś tam sposób, a to jest bezsporne, to nie łudzi, bo po prostu takie JEST.

Ale....
Żeby nie było tak łatwo.
Powstaje pytanie: to czym właściwie jest owo doznanie, które jest tak absolutnie niezaprzeczalne?
No bo urodziła się kwestia, że być może doznaniom też jakoś można zaprzeczyć, bo nawet nasz ludzki sposób odczuwania jest jakoś zależny od historii naszego życia, połączeń nerwowych w mózgu, rdzeniu kręgowym, w nerwach obwodowych. Jak w pełni skutecznie wyekstrahować myślowo to, co jest już 100% pewne?

Tutaj ja postawiłem pewną własną tezę - trzeba jakoś skupić się na takiej części (może tak rozumianym) doznania, która jest jakby "doznaniem samym w sobie" niezależnym od wszelkich interpretacji, konfiguracji myśli, założeń, oczekiwań itp. Czym byłoby to doznanie najbardziej elementarne, pierwotne, absolutnie niezaprzeczalne?
- Wg mnie czymś, przed dojściem do etapu wiedzy (bo wiedzę swoją wciąż doskonalimy, rozwijamy)
- czymś przed dojściem nawet do etapu jakichś wyuczonych reakcji ciała (bo te też są nabyte), EWENTUALNIE ODWROTNIE - doznanie byłoby czymś po tym etapie, ale wtedy doznaniami w tym sensie przestałoby być owo pierwsze wrażenie.
W każdym razie chodziłoby o znalezienie czegoś takiego co JEST OKREŚLONE, a jednocześnie nie czerpie, nie posiłkuje się tym wszystkim, co niepewne, nabyte, zmienne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:27, 07 Gru 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Wiedza to szczególny przypadek wiary??? I już to uzgodniliscie?
Na jakiej podstawie?
A co to jest wiedza, wg ciebie? Na czym się opiera?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:31, 07 Gru 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Prawda absolutna musi byc zrozumiała, a nie raczej przeczuta?
Prawdą absolutną jest to, jak oddziałujesz z resztą Natury, a nie tylko to, jakie masz o czymś wyobrażenia. Prawda absolutna nie może być ani zrozumiała, ani nawet przeczuwalna, intuicyjna, bo wtedy nie będzie już absolutna, a jedynie jako skutek ograniczonego funkcjonowania jednego z wielu cząstkowych obiektów Natury, jakim jest umysł ludzki [w połączeniu z ciałem człowieka].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:38, 07 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Czym są fakty? Czyż nie myślami?


Ależ skąd! :P

Myśli mają za zadanie odzwierciedlać fakty. Myśli to tylko mentalny obraz faktów, który powstał na podstawie obserwacji i wyabstrahowania pewnych elementów. Działa to mniej więcej tak jak skróty na pulpicie w windows. Skrót to nie cały program. Rzeczywistość jest o tyle bardziej skomplikowana, że w postrzeganiu faktów ograniczają nas zmysły i percepcja, w ogóle szerzej pojęta niewiedza. Wiedza dotyczy tylko wyabstrahowanego elementu faktów, ale nie może dotyczyć niewiedzy. W dodatku nie znamy skali niewiedzy, a ludzkie myśli często są bardzo mylne.

Dlatego przydaje się tu podział na poziom podstawowy mentalny, poziom prawdy i poziom oceny ponad prawdą (hierarchii ważności). Na poziomie podstawowym mentalnym powstają non stop nowe myśli, z czego większość jest błędna i należy te myśli obserwować i dawać im przemijać. Jeśli jakaś myśl brzmi prawdopodobnie i wartościowo to oceniamy ją ręcznie zadając odpowiednie pytania o zgodność myśli z faktami i wiedzą, sprawdzamy jakie fakty ma to odzwierciedlać. To o czym wiemy, że jest faktem to poziom prawdy i myśli na tym poziomie są już odzwierciedleniem faktów, czyli prawdą (zawsze częściową, wycinkową), a ponad tym jest nasza ocena na temat tego która prawda jest ważniejsza (rozwiązywanie dylematów moralnych). Tak to wygląda w praktyce, a teorię można wprowadzić dowolną i opierać ją na poziomie podstawowym mentalnym. Tylko po co? Co daje taka "filozofia"?
Podaj mi przykład faktu albo fragmentu jakiejś wiedzy, który nie byłby myślą, nie został pomyślany. Czy faktem jest np. coś, co widzisz przed sobą, czy dopiero staje się to faktem, gdy rozpoznasz w tym np. krzesło, i w myślach to zidentyfikujesz i nazwiesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:47, 07 Gru 2015    Temat postu:

@ Michał:
Cytat:
Powstaje pytanie: to czym właściwie jest owo doznanie, które jest tak absolutnie niezaprzeczalne?
Takie doznanie jest myślą, wyobrażeniem, dalej pojęciem.
Cytat:
Jak w pełni skutecznie wyekstrahować myślowo to, co jest już 100% pewne?
Powyżej m. in. już to zrobiłeś: pewne dla człowieka dorosłego jest odczucie, myśli, doznanie, wyobrażenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 17:37, 07 Gru 2015    Temat postu:

Piotr do Semele napisał:
A co to jest wiedza, wg ciebie? Na czym się opiera?


wiedza to przekonanie oparte na własnym doświadczeniu, wiara to przekonanie wynikające z cudzego świadectwa ...
np. wiem, że palę właśnie papierosa, ty możesz mi tylko wierzyć lub nie ...

/w uproszczeniu oczywiście, ale z uściślania chyba nie wielki pożytek, bo sam dla siebie zrobisz to lepiej/

Piotr do Semele napisał:
Prawdą absolutną jest to, jak oddziałujesz z resztą Natury, a nie tylko to, jakie masz o czymś wyobrażenia. Prawda absolutna nie może być ani zrozumiała, ani nawet przeczuwalna, intuicyjna, bo wtedy nie będzie już absolutna, a jedynie jako skutek ograniczonego funkcjonowania jednego z wielu cząstkowych obiektów Natury, jakim jest umysł ludzki [w połączeniu z ciałem człowieka].


Piotr do Prosiaka napisał:
Podaj mi przykład faktu albo fragmentu jakiejś wiedzy, który nie byłby myślą, nie został pomyślany. Czy faktem jest np. coś, co widzisz przed sobą, czy dopiero staje się to faktem, gdy rozpoznasz w tym np. krzesło, i w myślach to zidentyfikujesz i nazwiesz?


Prawda absolutna, Prawda obiektywna, fakt, wszechwiedza, ... choć ich źródłowe znaczenie jest pewnie bardzo różne, są synonimami w tym sensie, że wszystkie one wskazują na naturalne przekonanie każdego, że każda jego myśl (jak pewnie wolałby Prosiak - reprezentacja mentalna), jest tylko bardzo ograniczonym, niedoskonałym odzwierciedleniem tego, na co wskazuje.

Oczywiście, można sobie zdefiniować własne znaczenia, stworzyć własną ontologię - tylko po co? czy bałagan już nie jest wystarczający?

Co do ściśle merytorycznej strony twojego pytania do Prosiaka sam jestem ciekaw odpowiedzi i dalszej dyskusji ...

Sorki, że się wtrącam :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 17:39, 07 Gru 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:40, 07 Gru 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ Michał:
Cytat:
Powstaje pytanie: to czym właściwie jest owo doznanie, które jest tak absolutnie niezaprzeczalne?
Takie doznanie jest myślą, wyobrażeniem, dalej pojęciem.
Cytat:
Jak w pełni skutecznie wyekstrahować myślowo to, co jest już 100% pewne?
Powyżej m. in. już to zrobiłeś: pewne dla człowieka dorosłego jest odczucie, myśli, doznanie, wyobrażenie.


Jeśli podkreślasz "dla człowieka dorosłego", to najwyraźniej już masz wątpliwości, czy stan umysłu człowieka ogólnie (dziecka, niepełnosprawnego intelektualnie, może starca w demencji (?)...) spełni warunki dla bycia 100% pewnym. Czyli co? - po przekroczeniu 18 lat, w dniu urodzin nagle umysł ze stanu niepewnego transformuje się do 100% pewnego?...
Czy nie wydaje Ci się to jakieś dziwne, nienaturalne, że arbitralnie ustalony w kulturze atrybut "dorosłość" miałby wywoływać tak niepodważalną jakościową zmianę możliwości umysłu?...
No i jest jeszcze inny problem?
Nawet jeśli tak jest, jak piszesz (mniejsza o to w którym momencie wspomniana wyżej transformacja umiejętności umysłu zachodzi), to powstaje pytanie NA CZYM WŁAŚCIWIE MIAŁABY ONA POLEGAĆ? Na jakiej zasadzie bliżej nieokreślona "dorosłość" miałaby modyfikować odczucia, myśli, doznania, wyobrażenia, że z wątpliwych stałyby się one niezaprzeczalne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21421
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:32, 07 Gru 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Semele napisał:
Wiedza to szczególny przypadek wiary??? I już to uzgodniliscie?
Na jakiej podstawie?
A co to jest wiedza, wg ciebie? Na czym się opiera?


Sam się nad tym zastanawiam. w tej chwili posłużę się cytatem, który łączy jakoś temat naturalizmu i prawdy.

Tak opisuje to Niles Eldredge:
" Nauka to pewien sposób zdobywania wiedzy o naturze – budowie i zachowaniu – przyrodniczego, materialnego świata. (…) Z samych zasad nauki wynika, że nie może ona powiedzieć niczego na temat tego, co nadnaturalne. Uczonym wolno formułować tylko takie idee, które odnoszą się do materialnego wszechświata, a mogą je formułować tylko w taki sposób, który pozwala na ich testowanie za pomocą świadectw empirycznych wykrywalnych dla naszych zmysłów. (…) [Nauka] nie wyklucza istnienia tego, co nadnaturalne, twierdzi jedynie, że nie może (…) badać rzeczywistości nadprzyrodzonej, jeśli taka faktycznie istnieje."

Czyli wiedzę można mieć tylko o naturze.
Co oczywiście wzbudza protest teistów.
Są przekonani iż można zdobyć wiedzę na temat bytów nadnaturalnych.
I pewni , że ją posiadają.
A wiedza ta to prawda.




:think:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 21:36, 07 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:44, 07 Gru 2015    Temat postu:

Cytat:
Tak opisuje to Niles Eldredge:
" Nauka to pewien sposób zdobywania wiedzy o naturze – budowie i zachowaniu – przyrodniczego, materialnego świata. (…) Z samych zasad nauki wynika, że nie może ona powiedzieć niczego na temat tego, co nadnaturalne. Uczonym wolno formułować tylko takie idee, które odnoszą się do materialnego wszechświata, a mogą je formułować tylko w taki sposób, który pozwala na ich testowanie za pomocą świadectw empirycznych wykrywalnych dla naszych zmysłów. (…) [Nauka] nie wyklucza istnienia tego, co nadnaturalne, twierdzi jedynie, że nie może (…) badać rzeczywistości nadprzyrodzonej, jeśli taka faktycznie istnieje."


Zatem Niles Eldredge jest niedorozwojem intelektualnym. Najpierw całą poznanie definiuje(lub przyjmuje def.) "naturą" i z tego wnosi, że nic ponadto nie istnieje.

Oczywiście, że nie istnieje! - nie istnieje ale z definicji :mrgreen: kretynie Nilsen.

Cytat:
Co oczywiście wzbudza protest teistów.

Nie wiem jak innych "teistów" ale mnie głupota, podobno gorsza od faszyzmu, wkurwia :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:56, 07 Gru 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Czyli wiedzę można mieć tylko o naturze.


Tak Semele bo "natura" to wszystko co można poznawać - istnieje z definicji. To co "nadnaturalne" do tego systemu pojęciowego - z definicji nie należy.

Ten, kto wymyślił pojęcie "Natura" być może miał dobre chęci. Ci co uwierzyli w jego nauki, są jego wiernymi :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:11, 08 Gru 2015    Temat postu:

Semele napisał:
... Niles Eldredge:
" Nauka to pewien sposób zdobywania wiedzy o naturze – budowie i zachowaniu – przyrodniczego, materialnego świata. (…) Z samych zasad nauki wynika, że nie może ona powiedzieć niczego na temat tego, co nadnaturalne. Uczonym wolno formułować tylko takie idee, które odnoszą się do materialnego wszechświata, a mogą je formułować tylko w taki sposób, który pozwala na ich testowanie za pomocą świadectw empirycznych wykrywalnych dla naszych zmysłów. (…) [Nauka] nie wyklucza istnienia tego, co nadnaturalne, twierdzi jedynie, że nie może (…) badać rzeczywistości nadprzyrodzonej, jeśli taka faktycznie istnieje."

Czyli wiedzę można mieć tylko o naturze.
Co oczywiście wzbudza protest teistów.
Są przekonani iż można zdobyć wiedzę na temat bytów nadnaturalnych.
I pewni , że ją posiadają.
A wiedza ta to prawda.

Bardzo ciekawe jest to, co napisałaś Semele. Z większą częścią Twoich tez się zgadzam, ale ostatnie zdanie, które znajduje się w cytacie jest już mocno dyskusyjne. W zasadzie powiedziałbym, że jest po prostu błędne.
Ale najpierw o tym, z czym się zgadzam, bo siedzi w tym dodatkowy aspekt BARDZO WARTY SKOMENTOWANIA.
Na początek powtórzę, że zgadzam się z cytatem, który jako piszesz, pochodzi od Eldredge. Nawet gdzieś wcześniej bardzo podobnie o wiedzy pisałem. Tak - wiedzę w tym NAUKOWYM SENSIE (!) słowa można mieć tylko o naturze.
Ale to nie jest jedyne znaczenie terminu "wiedza". Mówimy przecież: "wiem, że dzisiaj uda mi się wreszcie pogadać z teściem o tych trudnych sprawach", albo "wiem już co sprawia mi przyjemność w życiu". Te konteksty użycia słowa "wiedzieć" niewiele mają wspólnego z nauką, empirią, podziałem na rzeczywistość materialną i nadprzyrodzoną. Jest coś takiego jak wiedza w sensie prywatnym, jak zbiór OSOBISTYCH przekonań, których nikt w laboratoriach nie analizuje, nie potwierdza, nie dyskutuje, ale które ktoś uznał za wystarczająco potwierdzone (potwierdzone wg jego OSOBISTYCH KRYTERIÓW, wg tego co ON SAM UZNAŁ).
Skupiając się na jednym znaczeniu wiedzy dość łatwo możemy wpaść w pewną subtelną pułapkę. Polega ona na utożsamieniu wiedzy naukowej, z tym co ważne, wręcz niezbędne intelektualnie i emocjonalnie dla konkretnego człowieka. Bo to, że naukowcy odkryli pięćset planet gdzieś poza układem słonecznym ma dla większości ludzi status ciekawostki, nie ma życiowego znaczenia. Choć jest to właśnie prawda naukowa. Jednocześnie - zupełnie niepotwierdzona żadnym naukowym procesem - potoczna i całkiem prywatna wiedza np. o tym, że słabą mam koncentrację uwagi, jeśli się dobrze nie wyśpię, więc raczej nie powinienem wtedy prowadzić auta, może być kluczowa dla przeżycia.
W życiu od prawd naukowych, tych potwierdzonych procesem niezależnej weryfikacji procedur naukowych, ważniejsze zdecydowanie są prawdy prywatne - co lubi nasz kot do zjedzenia, kiedy teściowa się zdenerwuje, kto ze znajomych wydaje się być uczciwy, a kto często kłamie i robi przekręty. To są ważne ŻYCIOWE PRAWDY. Tak - i to są "prawdy"! Dla nas ważniejsze, niż naukowo wymodelowane konstrukty mózgowców o IQ przekraczającym 160. Prawdą, tą najbardziej ogólną, tą po ludzku zrozumiałą, jest wszelka taka wiedza, która sprawdza się w naszym życiu. Jest PRAWDĄ, choć nie jest naukowa.
Teraz wracając do sprawy teistów, którzy "wzbudzają protest" wobec traktowania wiedzy tylko o bytach nadnaturalnych za wiedzę. Chyba mają oni jednak rację w tym sensie, że jeśli jakiś zbiór twierdzeń, mimo że nie został potwierdzony empirycznie, jednak daje ważną wskazówkę życiową milionom ludzi, jeśli jakoś porządkuje ich rozumienie świata i siebie, jeśli jest zweryfikowany udanym życiem wielu pokoleń, to jednak przysługuje owemu zbiorowi twierdzeń status "prawda", "wiedza". Oczywiście jest to wiedza w inny sensie niż naukowa, ale - patrząc na językowe konteksty użycia słowa "wiedza" - jest to jak najbardziej uzasadnione podejście.

Wiedza związana z religią, faktycznie, JEST INNYM RODZAJEM WIEDZY. Pod pewnymi względami nieporównywalnym do wiedzy naukowej. Ktoś może nawet powiedzieć, że w jakimś sensie "gorszym". Ale ktoś inny powie, że jednak w sensie "lepszym". Bo wszystko zależy od tego, jaki aspekt sprawy weźmiemy pod uwagę. Wiedza naukowa na pewno bije tę nienaukową pod względem jednoznaczności, stabilności odniesień, obiektywizowalności. Ale jednocześnie ta wiedza naukowa w swej przeważającej części dla człowieka jest jakoś pusta, nieużyteczna, pozostająca raczej zabawką, niż czymś ważnym. Za to wiedza (religijna) o tym, że miłość do bliźnich buduje w nas osobowość, wzbogaca nasze jestestwo jest biliony razy ważniejsza, niż to, czy jakiś kwazar jest odległy od naszej galaktyki o 5, czy może 10 miliardów lat światła...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 10:38, 08 Gru 2015    Temat postu:

Świat "nadprzyrodzony" w naturalistycznym systemie pojęć to świat chorej wyobraźni, podobnie jak "wiedza naukowa", "pogląd naukowy i pogląd prywatny" :mrgreen: .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11, 12, 13  Następny
Strona 5 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin