 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Wto 17:47, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Piotr napisał: | | Tak, więc wiedza jest swoistego rodzaju wiarą [tylko]. Wiarą, która "sprawdza się" w danych warunkach, pewnych okolicznościach; wiarą, której założeń można w tych warunkach i okolicznościach użyć w określonych celach, a skutki tego użycia wywołują w człowieku poczucie [jakiegoś] sensu. |
Nie Piotrze, w ogóle nie należy mieszać do tego "wiary i wiedzy", te wskazują jedynie źródło przekonań - własne, własne przemyślenie lub przyjętych na wiarę - na podstawie cudzego świadectwa, cudzych przemyśleń ...
Wiara i wiedza nie określają stopnia pewności przekonań, a ich źródło.
Piotrze, mówię, że mieszanie "wiary i wiedzy" tam gdzie faktycznie chodzi o stopień przekonań powoduje ogromne nieporozumienia. Prowadzi do tego, że wszystko opatrzone etykietą np. "wiedza naukowa" mentalnie oznacza coś pewnego, zresztą paradoksalne bo "wiedza naukowa" z definicji nie ma charakteru prawd ostatecznych i dogmatów, ... i odwrotnie z "wiarą"( w odbiorze "opinii publicznej")
| przy innej okazji Piotr napisał: | | Tak naprawdę tylko stopniem poznania przez ludzi i stopniem akceptacji przez "opinię publiczną". |
"opinia publiczna" raczej nie zdawała sobie sprawy co akceptuje, a wyodrębnienia "nauk przyrodniczych" spod swojego dogmatycznego nauczania, zdaje się dokonał sam Kościół - raczej nieświadomy konsekwencji ... i mamy dziś Prosiaki i Semele z swoimi pokracznymi ideologiami  .
Dlatego Piotrze proponowałbym mówić jednak o pewności przekonań, twierdzeń, .... a nie o wierze w przekonania, bo to nie zawsze to samo.
| Piotr napisał: | | Jak zdefiniujesz "to, na co wskazuje"; jak zdefiniujesz desygnat? |
- zdefiniowałem, nie znam natomiast twojej definicji desygnatu, jeśli to doświadczenie w twoim systemie nie może mieć desygnatu, to obawiam się, że to twój, twojego systemu problem
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:20, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Czyli wiedzę można mieć tylko o naturze.
Co oczywiście wzbudza protest teistów.
Są przekonani iż można zdobyć wiedzę na temat bytów nadnaturalnych.
I pewni , że ją posiadają.
A wiedza ta to prawda. |
| Cytat: | Jeśli masz jakaś wiedzę o bytach nadnaturalnych i mnie o nich przekonasz.
Na czym polega to kłamstwo ideologiczne? |
Definiujemy cały obszar poznania jako naturę,
zrównujemy "nadprzyrodzony" z innego systemu pojęciowego, z "nadnaturalnym" w naszym
i wprost mamy, że jeśli nawet coś "nadnaturalnego" miałoby istnieć, to jest niepoznawalne...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:51, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Jak zachęcić kobiety aby tu chciały dyskutować - aby ich nikt ich nie nazwał głupimi babami??:-) |
Semele, nie panikuj. Każdy na forum w końcu spotka swojego antagonistę, wroga, chama, złośliwca, czy kogo tam jeszcze. Myślisz, że ja mało się naczytałem epitetów - wg nich byłem "sk..ynem", "sk..wielem", "opóźnionym" "pisałem bzdury", "pierdl..iłem", "rów mariański debilizmu. Pomnik ćwierćinteligencji. " i jeszcze parę (nie chce mi się już przeszukiwać starych postów). I jakoś przeżyłem.
Niewątpliwie wszystkie tego rodzaju odzywki są niezgodne z regulaminem forum. Ale moderalicja działa dość opieszale, licząc na "samozrozumienie" u osobników niepoprawnie piszących. Zbytnie restrykcje są tu o tyle trudne, że pewna grupa użytkowników chyba po prostu lubi grubiański język, więc sobie nawzajem to wybaczają. Ale skoro gdzieś obok twarde określenia są akceptowane i doceniane, to trudno uzasadnić ostrą cenzurę w innym miejscu.
Ja mam tu swoją regułę - jeśli ktoś jest wobec mnie chamski, zwykle po prostu przestaję odpowiadać na jego posty, czytać, w ogóle interesować się gościem. Warto chyba wyrobić sobie pewien psychiczny pancerz, bo nie mamy wpływu na to, czy spotykamy na swojej drodze normalnych ludzi, czy zakompleksionych trolli.
Jak bardzo chcesz mieć władzę nad tym, co ktoś do Ciebie pisze, to ogranicz swoje postowanie do własnego bloga - tam masz pełne prawa administratora, czyli jeden klik i niepoprawny post wylatuje...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:00, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Wiara i wiedza nie określają stopnia pewności przekonań, a ich źródło. |
Ja się z tym nie zgodzę. Jednak większość językowych konotacji określeń w stylu "ja to wiem" będzie raczej oznaczała coś sprawdzonego, pewnego, a nie rozróżniała czy to było przeczytane w gazecie, czy może usłyszane od sąsiada.
Z kolei słowo wiara oznacza chyba jednak najczęściej przyjęcie jakiejś tezy bez potwierdzenia, dowodu, czy innej formy odwołania się do jakiejś niezależnej instancji weryfikującej. Jak ktoś coś deklaruje, a ktoś inny mówi "wierzę ci", to będzie oznaczało, że przyjmujemy zawartość owej deklaracji za jakąś tam postać prawdy.
Przy czym stopień pewności jest w przypadku wiary jednak trochę "w poprzek" znaczenia. Można komuś (tylko) wierzyć na słowo, ale jednak być tego pewnym (bo mamy silne przekonanie, że ten człowiek nigdy nie skłamał, ani nie mówi rzeczy niesprawdzonych).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:01, 08 Gru 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:16, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Z kolei słowo wiara oznacza chyba jednak najczęściej przyjęcie jakiejś tezy bez potwierdzenia, dowodu, czy innej formy odwołania się do jakiejś niezależnej instancji weryfikującej. Jak ktoś coś deklaruje, a ktoś inny mówi "wierzę ci", to będzie oznaczało, że przyjmujemy zawartość owej deklaracji za jakąś tam postać prawdy. |
No właśnie o tym mówię, że takie znaczenie słowo "wiara" nabrało, ale to nie jest jego epistemologiczne znaczenie.
| Cytat: | | wiara oznacza chyba jednak najczęściej przyjęcie jakiejś tezy bez potwierdzenia, dowodu |
Oczywiście, epistemologiczne większość twierdzeń naukowych przyjmujesz na wiarę - nie badasz dowodów, nie eksperymentujesz - a z pełnym przekonaniem przyjmujesz je za pewne - wiara, nie oznacza niepewności!
Jeśli źródło jest niepewne, niewiarygodne to nie wierzysz i tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:24, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | wiara oznacza chyba jednak najczęściej przyjęcie jakiejś tezy bez potwierdzenia, dowodu |
Oczywiście, epistemologiczne większość twierdzeń naukowych przyjmujesz na wiarę - nie badasz dowodów, nie eksperymentujesz - a z pełnym przekonaniem przyjmujesz je za pewne - wiara, nie oznacza niepewności!
Jeśli źródło jest niepewne, niewiarygodne to nie wierzysz i tyle. |
Oczywiście tu masz rację, że wiara nie oznacza niepewności. Ale czy wiara musi wskazywać na źródło?...
- To chyba tez nie, chociaż MOŻE jakoś ze źródłem mieć związek. Przykładowo może być tak, że od lat powątpiewamy w jakieś obiegowe twierdzenie. I oto nagle gdzieś dowiadujemy się, że ktoś tam potwierdza nasze przypuszczenia. To często niespecjalnie przejmując się autorytetem owej osoby, chwytamy jej wniosek jako swój i pewny - bo tak nam pasuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:42, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ale czy wiara musi wskazywać na źródło?... |
Tak!, w tym sensie, że nie nabrałeś tego przekonania na podstawie własnych przemyśleń, eksperymentów itd. ...
| Cytat: | | - To chyba tez nie, chociaż MOŻE jakoś ze źródłem mieć związek. Przykładowo może być tak, że od lat powątpiewamy w jakieś obiegowe twierdzenie. I oto nagle gdzieś dowiadujemy się, że ktoś tam potwierdza nasze przypuszczenia. To często niespecjalnie przejmując się autorytetem owej osoby, chwytamy jej wniosek jako swój i pewny - bo tak nam pasuje. |
kontekstów użycia słowa "wiara" jest mnóstwo i nie ma sensu się tym zajmować.
Mi chodzi tylko o pewien problem mentalny:
/nie ważne czy jesteś katolikiem - załóżmy, że tak, i w dodatku głęboko wierzącym/
jeśli "Urząd Nauczycielski KRK naukę do wierzenia podaje ..." (tak, lub coś podobnego, oficjalnie to wygląda) to ten przekaz nazywa się "wiarą", i traktujesz tą "wiedzę" jak wiarę (pewność) ...
Jeśli, naukowcy publikują swoje badania, ten przekaz nie traktujesz już jako wiarę, a jako wiedzę (też pewną)
Zauważ, że dwa tego samego typu przekazy: raz nazywasz wiarą innym razem wiedzą!
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 20:59, 08 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:56, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
[quote=”Semele”]Nadal brak kobiet na tym forum i innych forach światopoglądowych[/quote]
I brak mężczyzn na forach o modzie i kosmetykach ;) Szachiści, filozofowie, wynalazcy, geniusze to zazwyczaj mężczyźni. Kobiety bardzo często nie mają światopoglądu, albo zmieniają go wraz ze zmianą chłopaka.
[quote=”Semele”]Myślę, że mężczyźni mają gorsze zdolności interpersonalne. [/quote]
Tak, nie potrafią tak manipulować i odwracać kota ogonem 
Ale faktycznie akurat te zdolności macie lepsze. Można się ich jednak łatwo nauczyć.
[quote=”Piotr Rokubungi”]Tak, więc wiedza jest swoistego rodzaju wiarą [tylko]. Wiarą, która "sprawdza się" w danych warunkach, pewnych okolicznościach; wiarą, której założeń można w tych warunkach i okolicznościach użyć w określonych celach, a skutki tego użycia wywołują w człowieku poczucie [jakiegoś] sensu. [/quote]
Nieprawda. Wiedza jest sprawdzona, a wiara to zbiór dogmatów, które przyjmuje się a priori. To co ktoś stwierdza a priori to można odrzucić a priori. Przy wiedzy mówimy o argumentach, a przy wierze jest z tym ciężej.
Proponuję zamienić wiedzę i wiarę na ocenę prawdopodobieństwa. To co nazywamy wiarą powinno być dla nas hipotezą, a to co nazywamy wiedzą powinno być dla nas wiedzą, świadomością. Wiara ma małą ważność w hierarchii myśli, a wiedza ma dużą ważność. Od wiary należy odchodzić i ją weryfikować, a wiedzę należy zdobywać i ulepszać. Wiedza wychodzi od jakichś podstaw, a wiara jest narzucana z góry. Z wiedzą można dyskutować, a wiara jest niepodważalna.
Człowiek może, a nawet powinien tworzyć hipotezy, ale kluczowe jest to żeby nie nadawał hipotezom ważności faktów. A nawet to co postrzegamy jako fakty należy negować i obserwować z różnych punktów widzenia.
Prawda absolutna istnieje i jest poza naszym poznaniem. Jednak coś jest nam dane do poznania. Należy więc przyjąć odpowiednie filtry żeby wiedzieć jakie informacje są ważne. Taką wiedzę nabywamy z doświadczeniem, jeśli negujemy swoje przekonania i wychodzimy ze strefy komfortu, poszerzamy wiedzę. Wtedy poszerza nam się punkt widzenia i już wiemy, że pewne rzeczy były nierozsądne, pewne inne odrzucaliśmy, a z wiekiem zrozumieliśmy. Z pewnością wraz z dojrzewaniem maleje radykalizm światopoglądowy, szufladkowanie i sztywność podziału na dobro i zło, a pewne poglądy widzi się z dystansem. Niektórzy jednak wolą wierzyć i budują sobie kokon, który uniemożliwia im wyjście z dawnego światopoglądu i porzucenie błędnych hipotez i niepotrzebnych ścieżek myślowych (gdybologii).
[quote=”Piotr Rokubungi”]Podaj przykład faktu niezależnego od jednostki ludzkiej, niezależnego od podmiotu rejestrującego ten fakt. [/quote]
Praktycznie każdy fakt, który nie dotyczy tych podmiotów, czyli np. podmuch wiatru na pustym polu, albo padanie deszczu w lesie w nocy kiedy nikogo tam nie ma. Dla faktów nie ma znaczenia czy jakiś podmiot to rejestruje. Jeżeli nie rejestruje to zdarzenie było, ale po prostu nie zostało zarejestrowane i tyle. Wielkiej filozofii w tym nie ma Swoją drogą „podmiot” to tylko nadany przez człowieka skrót myślowy, mentalna szufladka, a nie realnie istniejące coś.
| Cytat: | | Skąd wiesz co się dzieje, a nawet czy cokolwiek się dzieje, jeśli nie powstanie w twojej głowie mentalny odpowiednik, czyli myśl odnosząca się do tego? |
A czy ja muszę wiedzieć o wszystkim co się dzieje na świecie? o_O
| Cytat: | | W jaki sposób udowodnisz, że oto jest krzesło, zanim je dostrzeżesz, a właściwie dopiero zanim o nim pomyślisz ["oto krzesło"]? Co znaczy w zacytowanym tu twoim zdaniu "mam krzesło"? |
Zadane pytanie to sofistyka i erystyka Nie mam zamiaru udowadniać istnienia takiego krzesła, a przecież samo takie udowadnianie doprowadziłoby do paradoksu, albowiem musielibyśmy już to krzesło zaobserwować jeśli mówimy o dowodach.
| Cytat: | | Oczywiście! Ale rozum ludzki, właściwie cała psychika również posługuje się tylko właśnie mentalnymi reprezentacjami, czyli pojęciami, wyobrażeniami, zasadniczo myślami. Więc to właśnie myśli są najbardziej podstawowymi składowymi funkcjonalnymi podmiotu poznawczego- umysłu człowieka. |
Dokładnie i dlatego nie rozumiem dlaczego próbujecie cały czas dyskutować o rozumie ludzkim, podczas gdy temat dotyczy prawdy, która nie jest zależna od człowieka (na tyle na ile sam człowiek w nią nie ingeruje, a przecież samo istnienie i działalność człowieka to prawda – piszę to żebyś mnie nie złapał za słówka).
Ktoś kto interesuje się buddyzmem powiedziałby Ci, że właśnie to co wymieniłeś to narzędzie służące do wkręcania Cię w iluzję – ten sam umysł, którego możesz także użyć do czegoś pożytecznego.
P.S.
Co do prawdy też zgadzam się ze stwierdzeniem, że to przekleństwo. Nieświadomi mają często łatwiej, ale z drugiej strony... wszystko (prawie) ma swoje plusy i minusy.
Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Wto 23:24, 08 Gru 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:30, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Wiara i wiedza nie określają stopnia pewności przekonań, a ich źródło. |
I źródło, i stopień również- zależy od kontekstu. | lucek napisał: | | Piotrze, mówię, że mieszanie "wiary i wiedzy" tam gdzie faktycznie chodzi o stopień przekonań powoduje ogromne nieporozumienia. Prowadzi do tego, że wszystko opatrzone etykietą np. "wiedza naukowa" mentalnie oznacza coś pewnego, zresztą paradoksalne bo "wiedza naukowa" z definicji nie ma charakteru prawd ostatecznych i dogmatów |
Poniekąd racja. Ale choćby z tego też częściowo wynika, że wiedza, to wiara, a wiara zawsze zawiera choćby podstawy wiedzy- choć nieraz jest to bardziej "wiedza" wyłaniająca się tylko wprost z podświadomości.
A mógłbyś jeszcze raz, w miarę precyzyjnie i zwięźle, napisać cóż to jest desygnat wg ciebie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 23:44, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Prosiak napisał: | | Proponuję zamienić wiedzę i wiarę na ocenę prawdopodobieństwa. |
Nie masz czego proponować. Niestety takie jest obecnie błędne znaczenia A jest tak:
Wiara, wskazuje źródło przekonań inne niż ich posiadacz, w tym sensie, że owo przekonanie nie jest wynikiem własnego doświadczenie(lub jeszcze nie jest), własnych przemyśleń, własnych eksperymentów ... Nie ma większego związku z określeniem pewnością tych przekonań.
I jest to epistemologiczna oczywistość.
Oczywiście przekonanie wynikające z wiary można samemu zweryfikować - staje się wtedy własną wiedzą - przekonaniem. Nie każde pewne przekonanie da się samodzielnie zweryfikować - więc tu system pojęciowy Prosiaka zawodzi:
| Prosiak napisał: | | Nieprawda. Wiedza jest sprawdzona, a wiara to zbiór dogmatów, które przyjmuje się a priori. |
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 23:46, 08 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:46, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
Spieracie się trochę o drobiazgi... Źródła mogą być różne, ale i te same zarówno dla wiary, jak i dla wiedzy, ponieważ wiara i wiedza jest tym samym w świetle funkcjonowania psychiki ludzkiej. Ostatecznie jednak źródłem wszelkich przekonań danej osoby może być tylko ona sama- bo to od niej zależy co oraz z jaką wiarą, przekonaniem akceptuje, a czego nie.
Oczywiście, że wiara oznacza niepewność, jak również wiedza to niepewność- jednak wielu ludziom w naukę jest "wygodniej", łatwiej wierzyć, niż w wiarę opartą na dogmatach tylko. A to wynika bezpośrednio ze stopnia przydatności, użyteczności skutków nauki oraz skutków wiary w codziennym życiu. Zresztą kryterium tej użyteczności jest jedynym racjonalnym [przynajmniej w tym ziemskim życiu] i "ciągnie się" za ludźmi od ich początków, pradziejów ze względu na takie, a nie inne predyspozycje do funkcjonowania w tym środowisku ludzkich istot.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:49, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
lucek - niepotrzebnie gmatwasz.
| Cytat: | | Wiara, wskazuje źródło przekonań inne niż ich posiadacz, w tym sensie, że owo przekonanie nie jest wynikiem własnego doświadczenie(lub jeszcze nie jest), własnych przemyśleń, własnych eksperymentów ... Nie ma większego związku z określeniem pewnością tych przekonań. |
Bo taka definicja za bardzo przybliża wiarę do wiedzy i przez to mamy problem, o którym piszesz, czyli:
| Cytat: | | Nie każde pewne przekonanie da się samodzielnie zweryfikować - więc tu system pojęciowy Prosiaka zawodzi |
No więc nie zawodzi.
Bo ja to rozumiem tak: nic nie sądzę, nic nie myślę. Pojawiają się fakty - jeśli są argumenty to je przyjmuję, a jeśli nie ma to nie przyjmuję. Nadal działa filtr, o którym pisałem, a którego nie zakładają Twoje definicje.
Piotrze - dla psychiki wiara i wiedza to nie to samo. Wiara to stwierdzenie od czapy, a wiedza to coś za czym stoi logika, argumenty, doświadczenie, spójność. Wiarę od wiedzy różni to czy coś jest dla nas hipotezą czy jest już w jakiś sposób zweryfikowane. Hipotez może powstawać pełno, ale w zdrowym umyśle większość przepływa swobodnie, a chory fiksuje się na pewnych hipotezach i myli je z wiedzą. Jest to kwestia źle ustawionego filtra.
Wariant A: Świat stworzył latający potwór spaghetti. Skąd to wiem? Czy faktycznie stworzył? Aaaa nie, nie stworzył.
Wariant B: Świat stworzył latający potwór spaghetti. A co jeśli faktycznie tak jest? Jak dopasować ten pogląd do obserwowanego świata?
Wariant B jest kreatywny i nieraz pozytywny, ale... zazwyczaj tutaj powstają zaburzenia psychiczne. Na tym mechanizmie oparte są teorie spiskowe, urojenia i właśnie wiara (nie tylko jako religia, ale ogólnie np wiara w to, że mechanizmy socjalizmu działają i są dobre, albo wiara w to, że dziewczyna faktycznie jest z koleżanką w kinie). No i pewne rzeczy mogą, że tak powiem leżeć blisko prawdy, a inne mogą być całkowitymi abstrakcjami.
Wariant A to lewa półkula, czyli racjonalne myślenie. Wariant B to prawa półkula, czyli kreatywność, ale też świat fantazji, iluzji, czasem kompletne manowce. Czyste myślenie lewopółkulowe to też manowce, bo można żyć w mechanicznym świecie bez żadnych wartości i wtedy dochodzi się do sytuacji, że myślenie służy tylko do myślenia, bo realnie logicznie nic nie może służyć do niczego (bo zawsze można zadać sobie logiczne pytanie: a po co?)
A co do samej wiary i jej odrzucania i przyjmowania, to sprawa jest dla mnie bardzo prosta. Człowiek powinien generalnie odrzucać większość informacji narzuconych a priori i po to te wszystkie filtry umysłu i aparat logiczny. Nawet gorliwy katolik musi odrzucić na wiarę inne religie i przyjąć własną. Co innego w nauce - tu są twarde za i przeciw dla każdego argumentu i wybiera się to co wydaje się prawdą, a nie to co jest tylko streamem czyichś wynaturzeń, albo własnymi urojeniami.
Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Śro 0:02, 09 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 23:51, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Oczywiście, że wiara oznacza niepewność, jak również wiedza to niepewność- |
Piotruś przestań bredzić! wiara oznacza pewność - wierzyć to być pewnym, uwierzyć światkowi to uznać, że tak jest i kropka!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 23:54, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Bo taka definicja za bardzo przybliża wiarę do wiedzy i przez to mamy problem |
bo tak po prostu jest - reszta to "uprzedzenia mentalne"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:59, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
@ Prosiak: | Cytat: | | Praktycznie każdy fakt, który nie dotyczy tych podmiotów, czyli np. podmuch wiatru na pustym polu, albo padanie deszczu w lesie w nocy kiedy nikogo tam nie ma. |
A skąd będzie wiadomo, czy na tym polu wiatr wieje lub/oraz czy w tym miejscu lasu pada deszcz, jeśli żaden podmiot-człowiek tego nie doświadczy, nie zarejestruje? | Cytat: | | Dla faktów nie ma znaczenia czy jakiś podmiot to rejestruje. |
Bez podmiotu doświadczającego, bez np. ludzkiej świadomości, nie wiadomo absolutnie czy jakiekolwiek "fakty", zdarzenia zachodzą. | Cytat: | | Jeżeli nie rejestruje to zdarzenie było, ale po prostu nie zostało zarejestrowane i tyle. |
Jeszcze raz pytam: skąd, w jaki sposób wtedy wiadomo, że było, że cokolwiek zaszło?? | Cytat: | | Swoją drogą „podmiot” to tylko nadany przez człowieka skrót myślowy, mentalna szufladka, a nie realnie istniejące coś. |
Myśli nie istnieją realnie??  | Cytat: | | A czy ja muszę wiedzieć o wszystkim co się dzieje na świecie? |
Nie odpowiedziałeś na pytanie. | Cytat: | | Nie mam zamiaru udowadniać istnienia takiego krzesła, a przecież samo takie udowadnianie doprowadziłoby do paradoksu, albowiem musielibyśmy już to krzesło zaobserwować jeśli mówimy o dowodach. |
Ergo krzesło niezaobserwowane, a właściwie jeszcze nie rozpoznane nie istnieje. | Cytat: | | Dokładnie i dlatego nie rozumiem dlaczego próbujecie cały czas dyskutować o rozumie ludzkim, podczas gdy temat dotyczy prawdy, która nie jest zależna od człowieka (na tyle na ile sam człowiek w nią nie ingeruje, a przecież samo istnienie i działalność człowieka to prawda – piszę to żebyś mnie nie złapał za słówka). |
Jakaż to prawda, której człowiek nie rozpoznaje, nie pojmuje? | Cytat: | | Ktoś kto interesuje się buddyzmem powiedziałby Ci, że właśnie to co wymieniłeś to narzędzie służące do wkręcania Cię w iluzję – ten sam umysł, którego możesz także użyć do czegoś pożytecznego. |
To ci najlepiej wujzboj wytłumaczy- sam był buddystą przez pewien czas. | Cytat: | | Co do prawdy też zgadzam się ze stwierdzeniem, że to przekleństwo. |
Przekleństwem jest forma i sposób funkcjonowania człowieka oraz warunki, w jakich funkcjonuje. Bo wszystko, o czym tu piszecie to są właśnie tego konsekwencje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:03, 09 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Prosiak napisał: | | Bo ja to rozumiem tak: nic nie sądzę, nic nie myślę. |
Nie myślisz=nie żyjesz; albo przynajmniej jesteś w śpiączce lub przewlekłym stuporze. Wtedy nie masz żadnych faktów.
Wszystko, co stanowi twój umysł, twoją psychikę zależy właśnie od tego umysłu, psychiki. To każdy z nas decyduje z jakim prawdopodobieństwem, czyli z jakim stopniem akceptacji przyjmuje jakąś wiarę, również jakąś wiedzę. A wszystko to odnosi się do podmiotu, jakim jest indywidualne ego [w szerszym znaczeniu umysł, jaźń].
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 0:09, 09 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:04, 09 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Bo taka definicja za bardzo przybliża wiarę do wiedzy i przez to mamy problem |
bo tak po prostu jest - reszta to "uprzedzenia mentalne" |
Nie jest, a wiara nie oznacza pewności. Jest to błąd Twojej definicji. Wiara jest przeciwieństwem pewności.
P.S. Edytowałem poprzedni post w odpowiedzi do Piotra.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:10, 09 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A skąd będzie wiadomo, czy na tym polu wiatr wieje lub/oraz czy w tym miejscu lasu pada deszcz, jeśli żaden podmiot-człowiek tego nie doświadczy, nie zarejestruje? |
Ale kto mówi, że ma być wiadomo? Nie jest wiadomo, bo wiadomość jest czymś postrzeganym, a tam coś się dzieje, ale nikt tego nie postrzega.
| Cytat: | | Bez podmiotu doświadczającego, bez np. ludzkiej świadomości, nie wiadomo absolutnie czy jakiekolwiek "fakty", zdarzenia zachodzą. |
Kto nie wie? I jakie to ma znaczenie dla samych zdarzeń? Żadne.
| Cytat: | | Jeszcze raz pytam: skąd, w jaki sposób wtedy wiadomo, że było, że cokolwiek zaszło?? |
Nadal piszesz o tym o czym udowodniłem, że nie warto pisać. To czy coś wiadomo to już rozmowa o naszej wiedzy, czyli mentalnej reprezentacji faktów. A ja chcę porozmawiać o faktach, bo o tym przecież jest wątek.
| Cytat: | | Myśli nie istnieją realnie?? |
Skąd taki wniosek? Napisałem, że PODMIOT nie istnieje realnie. Istnieje tylko w myślach.
| Cytat: | | Nie odpowiedziałeś na pytanie. |
Odpowiedziałem pytaniem retorycznym.
| Cytat: | | Ergo krzesło niezaobserwowane, a właściwie jeszcze nie rozpoznane nie istnieje. |
LOL
W przypadku krzesła faktycznie tak jest, albowiem krzesło musiał wyprodukować człowiek. Ale już np. kamień istnieje bez potrzeby bycia obserwowanym przez człowieka.
I nie łap za słówka w ten sposób, bo to utrudnia dyskusję i oddala meritum ;)
| Cytat: | | Jakaż to prawda, której człowiek nie rozpoznaje, nie pojmuje? |
Śmiem twierdzić, że niemal każda prawda jako taka jest nie do pojęcia przez człowieka. Chyba, że jakiś bardzo ograniczony wycinek tej prawdy.
| Cytat: | | Przekleństwem jest forma i sposób funkcjonowania człowieka oraz warunki, w jakich funkcjonuje. Bo wszystko, o czym tu piszecie to są właśnie tego konsekwencje. |
Przekleństwem może być w zasadzie wszystko. Ta poznawalna część prawdy bardzo często nim jest.
| Cytat: | | Nie myślisz=nie żyjesz; albo przynajmniej jesteś w śpiączce lub przewlekłym stuporze. Wtedy nie masz żadnych faktów. |
Jeśli umrę to fakty nadal będą się działy. I zanim się urodziłem też się działy i dzięki temu mogłem zaistnieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 0:12, 09 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Prosiak napisał: | | Nie jest, a wiara nie oznacza pewności. Jest to błąd Twojej definicji. Wiara jest przeciwieństwem pewności. |
Bzdury opowiadasz. Choć wiarygodność może być różna.
Wiara to przekonanie nie wynikające z własnego doświadczenia - a nie stopień prawdopodobieństwa.
PS i nie pisz mi, bo w wiki lub innym słowniku
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 0:15, 09 Gru 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:15, 09 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Oczywiście, że wiara oznacza niepewność, jak również wiedza to niepewność- |
Piotruś przestań bredzić! wiara oznacza pewność - wierzyć to być pewnym, uwierzyć światkowi to uznać, że tak jest i kropka! |
I znów tak wiele zależy od kontekstu! Bo w pewnym sensie masz z tym rację. W takim znaczeniu ja mogę napisać o sobie, że jestem "wiecznym sceptykiem". Jednak wiara może być też częściowa. I zawsze jest niepełna! Bo nie spotkałem jeszcze, nikt chyba nie spotkał tak zaburzonego umysłowo człowieka, który by w zupełności akceptował każdą informację do niego docierającą. To jest niemożliwe już ze względu na samą "konstrukcję jaźni" i sposób funkcjonowania rozumu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:17, 09 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Wiara to przekonanie nie wynikające z własnego doświadczenia |
Taka definicja jest niepełna, niczego nie wyjaśnia i wprowadza zamęt.
To definicje i pojęcia tworzy się na podstawie czegoś, a nie odwrotnie.
Także tutaj powstało odróżnienie wiary od wiedzy. I nie pisz mi, że Ty wiesz lepiej jakie są definicje słów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 0:27, 09 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Także tutaj powstało odróżnienie wiary od wiedzy. I nie pisz mi, że Ty wiesz lepiej jakie są definicje słów |
Prosiak, moim celem nie jest tworzenie tu i teraz wyczerpującej definicji wiedzy, a jedynie wskazanie, że rozróżnienie wiary i wiedzy epistemologiczne sprowadza się do określenia pochodzenia przekonania, a nie określenia stopnia pewności tego przekonania.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 0:32, 09 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:32, 09 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Prosiak napisał: | | Nie jest wiadomo, bo wiadomość jest czymś postrzeganym, a tam coś się dzieje, ale nikt tego nie postrzega. |
To w jaki sposób wiadomo, że coś się dzieje [tam]? | Prosiak napisał: | | Kto nie wie? I jakie to ma znaczenie dla samych zdarzeń? Żadne. |
Załóżmy, że nikt nie wie, nie istnieje żadna świadomość obserwująca rejestrująca informacje o zdarzeniu. Czy wtedy zdarzenie zachodzi, dzieje się coś? | Prosiak napisał: | | A ja chcę porozmawiać o faktach, bo o tym przecież jest wątek. |
A czym jest fakt dla ciebie, jeśli nie twoją myślą, którą się dzielisz np. na tym forum? Jak możesz rozmawiać o faktach, nie myśląc o nich? Mentalna reprezentacja to wszystko, co jest dostępne ludzkiemu rozumowi: myśli! | Prosiak napisał: | | Napisałem, że PODMIOT nie istnieje realnie. Istnieje tylko w myślach. |
A co istnieje poza zakresem myśli? | Prosiak napisał: | | Odpowiedziałem pytaniem retorycznym. |
To nie jest odpowiedź niosąca znaczenie adekwatne do uprzedniego pytania. | Prosiak napisał: | | W przypadku krzesła faktycznie tak jest, albowiem krzesło musiał wyprodukować człowiek. Ale już np. kamień istnieje bez potrzeby bycia obserwowanym przez człowieka. |
Nie pisałem o wytwarzaniu, tylko o postrzeganiu i rejestrowaniu. Skąd wiesz ile kamieni istnieje na moim podwórku, zakładając, że nigdy na nim nie byłeś i nie miałeś możliwości zaobserwowania tego. Czy chociażby wiesz, że jest tam choć jeden kamień? | Prosiak napisał: | | Śmiem twierdzić, że niemal każda prawda jako taka jest nie do pojęcia przez człowieka. Chyba, że jakiś bardzo ograniczony wycinek tej prawdy. |
Nieco wyprzedzając tok tej dyskusji- mogę się z tym zgodzić. Lecz czy masz podstawy "naukowe" do takiego twierdzenia? Jakie?
Czym jest ta prawda nie do pojęcia przez człowieka? | Prosiak napisał: | | Jeśli umrę to fakty nadal będą się działy. I zanim się urodziłem też się działy i dzięki temu mogłem zaistnieć. |
Na jakiej podstawie tak uważasz? Skąd to wiesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:00, 09 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Także tutaj powstało odróżnienie wiary od wiedzy. I nie pisz mi, że Ty wiesz lepiej jakie są definicje słów |
Prosiak, moim celem nie jest tworzenie tu i teraz wyczerpującej definicji wiedzy, a jedynie wskazanie, że rozróżnienie wiary i wiedzy epistemologiczne sprowadza się do określenia pochodzenia przekonania, a nie określenia stopnia pewności tego przekonania. |
Dla powyższego tematu nie ma to jednak znaczenia. Pochodzenie przekonania jest całkowicie nieważne w tym kontekście czy jest to wiadomość od Józka czy od Staszka. Nie jest ważne też czy komuś się to uroiło, czy tylko uwierzył w cudze urojenie. Liczy się to jaka jest treść przekonań, oraz konsekwencje przyjęcia takiej, a nie innej treści i całościowy model wiedzy, przekonań i hipotez czyli znów przydatna iluzja, z której jednak można wyodrębnić niezaprzeczalne fakty lub też fakty konieczne do przyjęcia, które wynikają z naszego życia tutaj jako ludzi.
Piszę o całościowym modelu, bo liczy się to co dany człowiek myśli o danym przekonaniu i jakie ma argumenty na jego poparcie lub kontrargumenty. Liczy się właśnie to na ile ktoś ocenia prawdopodobieństwo zaistnienia danej sytuacji - to co do interpretacji faktów.
Co do samych faktów to tak jak pisałem jest to dla nas obszar niedostępny. Nie wiemy nawet gdzie znajduje się wszechświat, w czym on jest. I nie wiemy w czym jest to coś w czym jest wszechświat O pewnych rzeczach nie mamy bladego pojęcia. I cokolwiek byśmy nie wiedzieli to pewnych rzeczy nie będziemy wiedzieć, będziemy ciekawi i będziemy rozkminiać. I kiedy człowiek czegoś nie wie to powstają konfabulacje, hipotezy u zdrowych ludzi, a w cięższej formie nawet paranoje i urojenia. I na tych urojeniach powstają wierzenia, które można skatalogować jako mitologia/religia/przesądy/urban legend/strefa 11. Są też inne katalogi wierzeń, np wierzę w to czego uczyła mnie mama o gotowaniu i dzięki temu nauczyłem się gotować, ale już wcześniej wiedziałem, że ta wiedza sprawdza się w praktyce. Wierzę też w swój osąd kiedy w coś inwestuję, a przecież tutaj wg Twojej definicji to nie wiara, bo sam sobie coś wkręcam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 1:17, 09 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Dla powyższego tematu nie ma to jednak znaczenia. |
tak, to było wtrącenie do jednej z wypowiedzi Piotra
| Cytat: | | I na tych urojeniach powstają wierzenia, które można skatalogować jako mitologia/religia/przesądy/urban legend/strefa 11. |
to moim zdaniem całkowicie błędne przekonanie - co nie oznacza, że wierzę w siły nadnaturalne, ani też, że nie ma ludzi dla których to przedmiot ich urojeń lub "manowce wyobraźni"  jak w twoim wypadku ...
| Cytat: | | Wierzę też w swój osąd kiedy w coś inwestuję, a przecież tutaj wg Twojej definicji to nie wiara, |
znów się mylisz - to zupełnie zgodne z moją definicją - wierzysz w przyszłe wydarzenia, którego jeszcze sam nie doświadczyłeś - wiedzieć, jeszcze nie możesz
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 1:18, 09 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
