Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy logika sama w sobie jest błędnym kołem ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 42 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:41, 02 Mar 2016    Temat postu:

Nie, atom kręci się wokół logiki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:05, 02 Mar 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Nie, atom kręci się wokół logiki
Tu to już zupełnie ci odwaliło! Pojęcie kręci się wokół pojęcia- brawo! :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3925
Przeczytał: 180 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:35, 07 Gru 2017    Temat postu: Re: Czy logika sama w sobie jest błędnym kołem ?

marekmosiewicz napisał:
Tak na marginesie innego wątku, zastanawiające jest to dlaczego przyjmujemy, że logika jest prawdziwa.
Możliwości są chyba dwie:
1. albo zakładamy to apriori i mamy błędne koło
2. albo próbujemy to udowdnić przy pomocy logiki i mamy błedne koło.


W przypadku 1 nie masz błędnego koła bo jedynie zakładając nic nie dowodzisz, ani nawet nie wnioskujesz. Co najwyżej aksjomatyzujesz i bierzesz na wiarę

W przypadku 2 już oczywiście jak najbardziej masz błędne koło

Ciekawy problem :think:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 13:36, 07 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:59, 07 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
dlaczego przyjmujemy, że logika jest prawdziwa
Dlatego, że jej przewidywania sprawdzają się, "dają dobry wynik" w większości sytuacji [życiowych]. W przybliżeniu efekty wnioskowania na jej podstawie są pozytywnie weryfikowane przez empirię. Chociaż należy pamiętać, że są różne logiki, nieco odmienne niektóre od siebie....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3925
Przeczytał: 180 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:36, 08 Gru 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
dlaczego przyjmujemy, że logika jest prawdziwa
Dlatego, że jej przewidywania sprawdzają się, "dają dobry wynik" w większości sytuacji [życiowych].


Bzdury też mogą się sprawdzać i "dawać dobry wynik" w wielu sytuacjach życiowych. Możesz na przykład przeprowadzić wręcz nielogiczne rozumowanie, że jeśli 2+2 = 5 to nie wsiadasz do samolotu, na który dzień wcześniej kupiłeś bilet. I nagle okazuje się, że następnego dnia ten samolot spada do Oceanu. Bzdurne i nielogiczne wnioskowanie, które jak najbardziej sprawdziło się pod względem dobrego wyniku, bo doprowadziło cię do tego, że przeżyłeś. Był zresztą kiedyś nawet taki autentyczny przypadek bo żona Johna Rottena z Sex Pistols nie spakowała się na czas na samolot, który się rozbił. Postąpiła nielogicznie ale właśnie dzięki temu przeżyli. Można też mój przykład przeformułować na bardziej przyziemny, że jeśli 2 +2 =5 to nie zapuszczasz się do jakiejś bardzo niebezpiecznej dzielnicy lub nie podejmujesz innych ryzykownych działań, przez co zwiększasz wtedy tak samo szanse na swoje przeżycie przy pomocy nielogicznego wnioskowania. Świat nie jest logiczny i większość ludzi też nie postępuje logicznie, a mimo to osiągają całkiem "dobry wynik" w przeżyciu. Popatrz zresztą na zachowania kobiet, które w większości przypadków są skrajnie nielogiczne i niezrozumiałe nawet dla siebie samych, a mimo to osiągają wyraźne sukcesy pod względem sprawdzania się w "dobrych wynikach". Pisał o tym w tym wątku już Michał. Argument odwołujący się do "dobrego wyniku" na korzyść logiki jest więc bezużyteczny bo dokładnie tego samego argumentu możesz użyć na korzyść nielogicznego postępowania

Argumentowanie z pragmatyki jest puste również dlatego, że zagadnienie skuteczności i "dobrego wyniku" jest pojęciem względnym. To co dla jednego jest korzystne i pragmatyczne, dla innego już wcale takie być nie musi i może być wręcz niekorzystne i niepragmatyczne. Anglosasi mają nawet takie przysłowie, że one man's trash is another man's treasure


[link widoczny dla zalogowanych]

Pomijam też to, że większości zachowań ludzkich w ogóle nie da się skatalogować logicznie i przypisać im kategorii prawdy lub fałszu. Większość zdań jakie wypowiadamy o świecie może być również tylko częściowo prawdziwa lub fałszywa, a niektóre zdania mogą być nawet jednocześnie prawdziwe i fałszywe

Piotr Rokubungi napisał:
W przybliżeniu efekty wnioskowania na jej podstawie są pozytywnie weryfikowane przez empirię


Ale efekty wnioskowania skierowanego przeciw logice też mogą być jak najbardziej pozytywnie weryfikowane przez empirię, więc wcale to nie przemawia na jej korzyść. Zresztą tak naprawdę to logika sprowadza się jedynie do zdań, a zdania można porównywać jedynie z innymi zdaniami, ale już nie z "empirią". Taka teza jest więc już metafizyczna i jej pospolitość pokazuje tylko jak w myśleniu mas zakorzeniły się błędne pojęcia na temat logiki. Logika jest analityczna a priori i tym samym niezależna od wszelkiego doświadczenia. Nie ma więc żadnego sensu "sprawdzanie" logiki za pomocą doświadczenia. Sprawdzalność logiki można wykazać jedynie w obrębie aksjomatyki jej samej. Nawet twórcy współczesnej logiki wyraźnie to stwierdzali i niżej dam cytaty

Piotr Rokubungi napisał:
Chociaż należy pamiętać, że są różne logiki, nieco odmienne niektóre od siebie....


Logiki wielowartościowe wprost odrzucają niektóre tezy logiki dwuwartościowej, więc słówko "nieco" potraktuję tu jako eufemizm

Marcin Kotasiński napisał:
Logika to weryfikowalność, czyli potwierdzenie istnienia tezy wyjściowej i sprawdzanej w niezależnym doświadczeniu, i doświadczeniu, które następuje na innej płaszczyźnie istnienia. My bowiem istniejemy na dwóch płaszczyznach, pierwszej w swojej mentalności, drugiej na płaszczyźnie doświadczenia zmysłowego. Za warunek logiczności przyjmujemy weryfikowalność, sprawdzenie, że doświadczam danego przedmiotu w swoim umyśle w postaci myśli i w doświadczeniu zmysłowym. Np. pomysł z płaszczyzny mentalnej jest logiczny, bo występuje realnie w doświadczeniu zmysłowym


Skąd wy ludzie te głupoty bierzecie, że "prawdziwość" logiki ustala się przez porównanie jej z "doświadczeniem zmysłowym". Przecież to jest właśnie teza, którą zwalczali sami twórcy współczesnej logiki. Rudolf Carnap:

"Zdania logiki i matematyki są tautologiami, zdaniami analitycznymi: obowiązują jedynie ze względu na swą formę. Nie mają one treści (Aussagegehalt), tzn. nie mówią o istnieniu lub nieistnieniu jakiegoś stanu rzeczy"

Próby ustalania związku logiki z "rzeczywistością" są więc niedorzeczne. Tak samo niedorzeczne byłoby pytanie o "prawdziwość" logiki. Logika jest pewnym zbiorem reguł i aksjomatów o znaczeniu wyłącznie syntaktycznym. Można ustalić jedynie zgodność logiki z jej własnym zbiorem reguł i aksjomatów, z niczym innym. Pisanie o jej związku z "rzeczywistością" i "prawdą" jest klasycznym pomyleniem syntaksy z semantyką. Równie głupie i bezsensowne byłoby pytanie się o to czy reguły gry w szachy są zgodne z "prawdą" i "rzeczywistością"

Przeczytałem całą dyskusję w tym wątku i w zasadzie tylko Michał Dyszyński zaprezentował tu prawidłowe ujęcie zagadnienia. Reszta generalnie dyskutowała tylko z własnym zagubieniem w tym temacie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 14:02, 08 Gru 2017, w całości zmieniany 16 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:21, 08 Gru 2017    Temat postu:

Panie fedor, wiele bzdur żeś w powyższym wpisie swym popełnił, że aż nie chce mi się o nich dyskutować i ich poprawiać. I chyba nie uczynię tego [chociaż jeszcze się waham], bo- pobieżnie bardzo, co prawda- przeczytawszy inne twoje wpisy, szczególnie te, które były odpowiedziami, polemikami z innymi autorami, to uważam, że niezbyt jest sens wdawać się z panem w dyskusje, bo prezentujesz również dość ograniczony, "skostniały" sposób rozumowania i podejścia do zagadnień; a ponadto uważasz, że twoje "prawdy" są jedynie słusznymi. Tak więc raczej tkwij sobie nadal we własnym może nie aż tak małym, ale niezbyt dużym rozumku...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17445
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:51, 08 Gru 2017    Temat postu:

fedor napisał:
Skąd wy ludzie te głupoty bierzecie, że "prawdziwość" logiki ustala się przez porównanie jej z "doświadczeniem zmysłowym". Przecież to jest właśnie teza, którą zwalczali sami twórcy współczesnej logiki. Rudolf Carnap:

"Zdania logiki i matematyki są tautologiami, zdaniami analitycznymi: obowiązują jedynie ze względu na swą formę. Nie mają one treści (Aussagegehalt), tzn. nie mówią o istnieniu lub nieistnieniu jakiegoś stanu rzeczy"

Próby ustalania związku logiki z "rzeczywistością" są więc niedorzeczne. Tak samo niedorzeczne byłoby pytanie o "prawdziwość" logiki. Logika jest pewnym zbiorem reguł i aksjomatów o znaczeniu wyłącznie syntaktycznym. Można ustalić jedynie zgodność logiki z jej własnym zbiorem reguł i aksjomatów, z niczym innym. Pisanie o jej związku z "rzeczywistością" i "prawdą" jest klasycznym pomyleniem syntaksy z semantyką. Równie głupie i bezsensowne byłoby pytanie się o to czy reguły gry w szachy są zgodne z "prawdą" i "rzeczywistością"

Przeczytałem całą dyskusję w tym wątku i w zasadzie tylko Michał Dyszyński zaprezentował tu prawidłowe ujęcie zagadnienia. Reszta generalnie dyskutowała tylko z własnym zagubieniem w tym temacie

Dziękuję za miłe słowa. Ja też odlajkowałem i to zanim przeczytałem pochwałę na mój temat. A zalajkowałem to porównanie z szachami bo jest śliczne (szczególnie dla szachisty, czyli dla mnie).
Obawiam się, że pewne te Twoje myśli będą dla części osób za trudne. Ludzie myślą łapiąc sprzeczne intuicje, nie dociekając ścisłości rozumowania, tylko ostatecznie naginając myślenie "jak powinno być". Przypomina mi się stare przysłowie - twierdzenie ze studiów fizycznych "przez dowolne trzy punkty na płaszczyźnie przechodzi przynajmniej jedna prosta - pod warunkiem, że będzie albo odpowiednio gruba, albo odpowiednio krzywa".
I tak to jest z weryfikacją logiki u ludzi, którzy myślą na chłopski rozum - dowolnie, czyli albo "grubo", albo "krzywo". Potoczne myślenie działa z grubsza tak:
1. Logika MUSI być potwierdzona doświadczalnie (bo mamy przecież dogmat, że wszystko musi być potwierdzone co jest prawdziwe, a logika w sposób oczywisty "jest prawdziwa").
2. Jesli nie widać konkretnie jak logikę potwierdzić (a nie widać, bo żaden mędrzec nie jest w stanie potwierdzić samej logiki, jako że nie ma "logiki nad logiką", która by tę niższą potwierdzała), więc potwierdzić trzeba... "tak w ogóle".
3. Skoro nie można logiką, to zostaje nam jeszcze doświadczenie, które (metodą eliminacji) zostaje i logikę potwierdza... Jak potwierdza? - ano tak, że w życiu "wszystko działa", skoro zaś działa bo mamy prawa fizyki (które same też są "logiczne"), to znaczy, że wszystko działające jest "logiczne" - czyli też odwrotnie doświadczenie funkcjonującego życia i świata potwierdza logikę.
cbdo.

Oto mamy logikę potwierdzoną i udowodnioną! Jak byk!
Większość oponentów, piewców udowodnionej logiki, pewnie nawet nie załapie jaki błąd (ściślej: błędy) w rozumowaniu popełniłem w moim pseudouzasadnieniu... :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:20, 09 Gru 2017, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3925
Przeczytał: 180 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:21, 10 Gru 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Panie fedor, wiele bzdur żeś w powyższym wpisie swym popełnił, że aż nie chce mi się o nich dyskutować i ich poprawiać


Dokładnie ja mógłbym tak samo skomentować to co napisałeś i jest to komentarz, który byłby w stanie wygenerować nawet bot. Wystarczyłoby wprogramować mu aby na każdy wpis odpowiadał automatycznie słowem "bzdura". Widzisz jakie to proste. Każdy by umiał i nie kosztuje to żadnego wysiłku. Jakikolwiek twój komentarz można z takim samym powodzeniem skierować przeciw tobie, wystarczy tylko go skopiować i po przeklejeniu podmienić imię interlokutora na twoje. I gotowe. Tak więc to co wcześniej napisałem pozostaje nienaruszone ale jak nie chce ci się dyskutować to nie ma przymusu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 11:29, 10 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3925
Przeczytał: 180 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:47, 10 Gru 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
1. Logika MUSI być potwierdzona doświadczalnie (bo mamy przecież dogmat, że wszystko musi być potwierdzone co jest prawdziwe, a logika w sposób oczywisty "jest prawdziwa").
2. Jesli nie widać konkretnie jak logikę potwierdzić (a nie widać, bo żaden mędrzec nie jest w stanie potwierdzić samej logiki, jako że nie ma "logiki nad logiką", która by tę niższą potwierdzała), więc potwierdzić trzeba... "tak w ogóle".
3. Skoro nie można logiką, to zostaje nam jeszcze doświadczenie, które (metodą eliminacji) zostaje i logikę potwierdza... Jak potwierdza? - ano tak, że w życiu "wszystko działa", skoro zaś działa bo mamy prawa fizyki (które same też są "logiczne"), to znaczy, że wszystko działające jest "logiczne" - czyli też odwrotnie doświadczenie funkcjonującego życia i świata potwierdza logikę.
cbdo.

Oto mamy logikę potwierdzoną i udowodnioną! Jak byk!

Większość oponentów, piewców udowodnionej logiki, pewnie nawet nie załapie jaki błąd (ściślej: błędy) w rozumowaniu popełniłem w moim pseudouzasadnieniu... :rotfl:


Rozmowy z wykształciuchami są ciężkie. Wykształciuch wierzy bowiem głęboko w to, że to co przekazano mu w procesie edukacji jest święte i nienaruszalne, podczas gdy jedyne co przekazano wykształciuchowi to tymczasowe hipotezy. Logika też nie jest niczym więcej niż jedną z takich hipotez, podlegających ewentualnej rewizji. Logika to tylko taka propozycja rozumienia nie tyle świata, co języka o świecie, który z tym światem tożsamy już nie jest z racji bycia wyłącznie jego niedoskonałym opisem. Co gorsza, ci którzy edukują wykształciuchów sami wierzą święcie w to co przekazują. W efekcie system edukacji jest już dziś w praktyce systemem indoktrynacji, a uczelnie stosują metody i techniki niemal żywcem wyjęte z socjotechnik sekciarskich. Już sam sposób sprawdzania wiedzy w szkolnictwie nosi w sobie elementy indoktrynacji gdyż uczy się nas, że na każde pytanie może istnieć tylko jedna prawidłowa odpowiedź. Jest to oczywiście bzdura bo na każde pytanie może istnieć wiele naprawdę różnych i zarazem prawidłowych odpowiedzi lub przynajmniej równoprawnych

Co do logiki to mnie akurat uczono na studiach, że jej tezy są ani niesprowadzalne do doświadczenia, ani z doświadczenia wyprowadzalne. Są one analityczne a priori wedle podziału kantowskiego i nic z doświadczeniem wspólnego nie mają. Uczono mnie tak zarówno na zajęciach z filozofii, jak i z samej logiki. Być może miałem po prostu odpowiedzialnych wykładowców. Takie nauczanie potwierdziło się zresztą potem w całym procesie mojej osobistej edukacji, niezależnej od studiów. Mam tu oczywiście na myśli badanie literatury przedmiotu i pism tych, którzy tworzyli zręby współczesnej logiki. Jednym z takich twórców współczesnej logiki był Rudolf Carnap, którego słowa o niezależności logiki od doświadczenia wyżej przytoczyłem. Trudno więc winić w tym akurat wypadku system edukacji za to, że jakieś głąby chcą sprowadzać logikę do doświadczenia i z doświadczenia ją wyprowadzać


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 12:18, 10 Gru 2017, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17445
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:00, 10 Gru 2017    Temat postu:

fedor napisał:
Logika też nie jest niczym więcej niż jedną z takich hipotez, podlegających ewentualnej rewizji. Logika to tylko taka propozycja rozumienia nie tyle świata, co języka o świecie, który z tym światem tożsamy już nie jest z racji bycia wyłącznie jego niedoskonałym opisem.
...
Co do logiki to mnie akurat uczono na studiach, że jej tezy są ani niesprowadzalne do doświadczenia, ani z doświadczenia wyprowadzalne. Są one analityczne a priori wedle podziału kantowskiego i nic z doświadczeniem wspólnego nie mają. Uczono mnie tak zarówno na zajęciach z filozofii, jak i z samej logiki. Być może miałem po prostu odpowiedzialnych wykładowców.

Co do większości się zgadzam. Może trochę bym się opierał w kontekście słowa "hipoteza" zastosowanego do logiki, bo jednak przyjmuje się, że hipotezą jest coś sprawdzalnego (np. doświadczalnie). Tymczasem, co z resztą stwierdzasz dalej, logika do sprawdzalnych rzeczy nie da się sprowadzić.
Tu warto by podać najprostsze cytaty z Wikipedii:
Wikipedia hasło Logika napisał:
Logika klasyczna
Formalny system logiczny złożony z rachunku zdań i rachunku kwantyfikatorów, zwany też logiką elementarną lub klasycznym rachunkiem logicznym. Przedmiotem tego rachunku są zdania logiczne, to znaczy takie zdania oznajmujące, którym można przypisać jedną z dwu wartości logicznych: prawda lub fałsz. Logika klasyczna jest w tym sensie dwuwartościowa, w odróżnieniu od sformułowanych w XX wieku systemów logik wielowartościowych.

Przedmiotem logiki klasycznej są ZDANIA - nie same prawa, nie "to co rządzi światem" (czymkolwiek by to nie było), ale OPISY ORZEKAJĄCE O ŚWIECIE. Logika jest najbliżej chyba systemów językowych, składniowych - inny język da nam inną logiką. Np. jeśli w jakimś języku zabraknie wyrażeń warunkowych, to bedziemy mieli w nim logikę bez obsługi warunku - będą tylko zdania orzekające wprost.

Jest jeszcze logika rozumiana jako nieco szersze zagadnienie:
Wikipedia hasło Logika napisał:
Logika (gr. λόγος, logos – rozum, słowo, myśl) – wedle klasycznej definicji – nauka o sposobach jasnego i ścisłego formułowania myśli, o regułach poprawnego rozumowania i uzasadniania twierdzeń. Jako taka wraz z retoryką logika stanowiła część filozofii[1]. Współczesna logika wykorzystując metodę formalną znacznie rozszerzyła pole badań włączając w to badania nad matematyką (metamatematyka, logika matematyczna), konstruowanie nowych systemów logicznych (np. logiki wielowartościowe), czysto teoretyczne badania o matematycznym charakterze (np. teoria modeli), zastosowania logiki w informatyce i sztucznej inteligencji (logic for computer science)[2].

Tutaj będziemy mieli refleksję nad umocowaniem konkretnych systemów orzekających w różnych systemach formalnych. Ale to też nie jest - jakby to sobie wyobrażali osobnicy "na zdrowy rozsądek" - jakaś absolutne wiedza o tym jak jest, tylko ZBIÓR KONCEPCJI. Te koncepcje nieraz są rozbieżne w jakichś zakresach, a w każdym razie nie są jakąś "ostateczną prawdą", a co najwyżej SPOSOBEM UJĘCIA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:42, 10 Gru 2017    Temat postu:

fedor napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Panie fedor, wiele bzdur żeś w powyższym wpisie swym popełnił, że aż nie chce mi się o nich dyskutować i ich poprawiać


Dokładnie ja mógłbym tak samo skomentować to co napisałeś i jest to komentarz, który byłby w stanie wygenerować nawet bot. Wystarczyłoby wprogramować mu aby na każdy wpis odpowiadał automatycznie słowem "bzdura". Widzisz jakie to proste. Każdy by umiał i nie kosztuje to żadnego wysiłku. Jakikolwiek twój komentarz można z takim samym powodzeniem skierować przeciw tobie, wystarczy tylko go skopiować i po przeklejeniu podmienić imię interlokutora na twoje. I gotowe. Tak więc to co wcześniej napisałem pozostaje nienaruszone ale jak nie chce ci się dyskutować to nie ma przymusu
Ano. Tyle, że nienaruszona to pozostaje twoja tępota, twardogłowie i "beton" mentalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3925
Przeczytał: 180 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:57, 10 Gru 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
fedor napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Panie fedor, wiele bzdur żeś w powyższym wpisie swym popełnił, że aż nie chce mi się o nich dyskutować i ich poprawiać


Dokładnie ja mógłbym tak samo skomentować to co napisałeś i jest to komentarz, który byłby w stanie wygenerować nawet bot. Wystarczyłoby wprogramować mu aby na każdy wpis odpowiadał automatycznie słowem "bzdura". Widzisz jakie to proste. Każdy by umiał i nie kosztuje to żadnego wysiłku. Jakikolwiek twój komentarz można z takim samym powodzeniem skierować przeciw tobie, wystarczy tylko go skopiować i po przeklejeniu podmienić imię interlokutora na twoje. I gotowe. Tak więc to co wcześniej napisałem pozostaje nienaruszone ale jak nie chce ci się dyskutować to nie ma przymusu
Ano. Tyle, że nienaruszona to pozostaje twoja tępota, twardogłowie i "beton" mentalny.


Czyli nadal nie urodziłeś choćby nawet pozoru jakiegokolwiek argumentu i jedyne co potrafisz to pierdolić jakieś idiotyzmy. Bez zmian

Nie wiem jaki był sens wypuszczać cię z ciupy. Jedyny możliwy powód to naiwność Jarka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:20, 10 Gru 2017    Temat postu:

fedor napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
fedor napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Panie fedor, wiele bzdur żeś w powyższym wpisie swym popełnił, że aż nie chce mi się o nich dyskutować i ich poprawiać


Dokładnie ja mógłbym tak samo skomentować to co napisałeś i jest to komentarz, który byłby w stanie wygenerować nawet bot. Wystarczyłoby wprogramować mu aby na każdy wpis odpowiadał automatycznie słowem "bzdura". Widzisz jakie to proste. Każdy by umiał i nie kosztuje to żadnego wysiłku. Jakikolwiek twój komentarz można z takim samym powodzeniem skierować przeciw tobie, wystarczy tylko go skopiować i po przeklejeniu podmienić imię interlokutora na twoje. I gotowe. Tak więc to co wcześniej napisałem pozostaje nienaruszone ale jak nie chce ci się dyskutować to nie ma przymusu
Ano. Tyle, że nienaruszona to pozostaje twoja tępota, twardogłowie i "beton" mentalny.


Czyli nadal nie urodziłeś choćby nawet pozoru jakiegokolwiek argumentu i jedyne co potrafisz to pierdolić jakieś idiotyzmy. Bez zmian

Nie wiem jaki był sens wypuszczać cię z ciupy. Jedyny możliwy powód to naiwność Jarka
Mi mało przeszkadzało "siedzenie w ciupie". Chociaż nie miałem do czynienia z wypocinami takich pseudo-myślących, jak ty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3925
Przeczytał: 180 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:51, 10 Gru 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Mi mało przeszkadzało "siedzenie w ciupie". Chociaż nie miałem do czynienia z wypocinami takich pseudo-myślących, jak ty


Nadal zero jakiegokolwiek sensu i tylko przekomarzanki na poziomie piaskownicy. Weź idź wreszcie w pizdu i nie pisz do mnie bo to strata mojego czasu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 17:53, 10 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:41, 10 Gru 2017    Temat postu:

fedor napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Mi mało przeszkadzało "siedzenie w ciupie". Chociaż nie miałem do czynienia z wypocinami takich pseudo-myślących, jak ty


Nadal zero jakiegokolwiek sensu i tylko przekomarzanki na poziomie piaskownicy. Weź idź wreszcie w pizdu i nie pisz do mnie bo to strata mojego czasu
:rotfl: To mam ubaw z ciebie!.. :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:53, 10 Gru 2017    Temat postu:

Hej, HEJ, HEJ, panowie, tutaj też się iskrzy! Przygasić mi to, bo będzie kęsim!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:14, 10 Gru 2017    Temat postu:

fedor napisał:
Co do logiki to mnie akurat uczono na studiach, że jej tezy są ani niesprowadzalne do doświadczenia, ani z doświadczenia wyprowadzalne

Logika arystotelesowska jest po prostu odzwierciedleniem sposobu, w jaki umysł porządkuje swoje doznania. Operuje ona na dwóch wartościach: prawda to zgodność pomiędzy twierdzeniem i obserwacją, fałsz to brak tej zgodności, a zgodność oznacza dopasowanie do wzorca. Zdania są przekształcane w ten sposób, by z prawdziwych danych nie uzyskiwać fałszywych wniosków. W tym sensie logika pochodzi od doświadczenia i do niego się sprowadza.

Pozostałe logiki stanowią uogólnienie logiki arystotelesowskiej na rozumowania, w których brak danych do tego, by ocenić, czy mamy do czynienia z prawdą czy z fałszem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:26, 10 Gru 2017    Temat postu:

Znowu dwaj panowie spadli do poziomu 175 log na "tabelce" Hawkins'a i uczucia pogardy
wzięły górę. Kiedy krew odpływa z płatów czołowych do kończyn, niedokrwione płaty czołowe wyciszają logikę a tym samym zrozumienie i odczucie w sercu (system wartości), że nie sposób gardzić drugim człowiekiem bez gardzenia samym sobą.

W kulturze japońskiej w takiej sytuacji osoby wychylające się poza nawias udają się obowiązkowo do centrum resocjalizacji w celu odnowy:
1. Odosobnienie i odpoczynek w łóżku w celu obserwacji własnych emocji przez 5-7 dni w pomieszczeniu bez kontaktów z wyjątkiem terapeuty, który przynosi skromne posiłki aby przeżyć, bez TV, książek, bez mowy);
2. Lekka terapia 5-7 dni - pacjent wykonuje proste powtarzalne czynności w ciszy, może pisać pamiętnik o emocjach i uczuciach, po 3 dniach może udawać się na samotne spacery, ćwiczy zwalnianie oddechu, może pracować w ogrodzie, szkicować, malować, i zaczynać powolna rozmowę z terapeutą;
3. Terapia zachowawcza 5-7 dni - pacjent angażuje się w czynności wymagające zmysłu motorycznego jak wspinaczka górska, stopniowo angażuje intelekt przez pisanie i pracę z ceramiką, porozumiewnie się z innymi ale tylko w temacie wykonywanych czynności;
4. Powrót do grupy socjalnej - od pacjenta wymaga się stałego zaangażowania w medytację uwaznosci i powtarzania stopni terapii odnowy aby pacjent nie znalazł się w centrum odnowy socjalnej ponownie, co w kulturze japońskiej uważanie jest za utratę honoru i poczucia własnej wartości i może prowadzić do samo unicestwienia. Celem odnowy jest pozwolenie osobie znerwicowanej presją rzeczywistosci subiektywnej aby przeszła proces odnowy i żyła z innej perspektywy czyli podejścia do życia z poszanowaniem siebie a tym samym ofiarowanie sobie możliwości poszanowania drugiego człowieka.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 19:28, 10 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:43, 10 Gru 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
fedor napisał:
Co do logiki to mnie akurat uczono na studiach, że jej tezy są ani niesprowadzalne do doświadczenia, ani z doświadczenia wyprowadzalne

Logika arystotelesowska jest po prostu odzwierciedleniem sposobu, w jaki umysł porządkuje swoje doznania. Operuje ona na dwóch wartościach: prawda to zgodność pomiędzy twierdzeniem i obserwacją, fałsz to brak tej zgodności, a zgodność oznacza dopasowanie do wzorca. Zdania są przekształcane w ten sposób, by z prawdziwych danych nie uzyskiwać fałszywych wniosków. W tym sensie logika pochodzi od doświadczenia i do niego się sprowadza.

Pozostałe logiki stanowią uogólnienie logiki arystotelesowskiej na rozumowania, w których brak danych do tego, by ocenić, czy mamy do czynienia z prawdą czy z fałszem.


Cytat:
Aristotle taught that the brain exists merely to cool the blood and is not involved in the process of thinking. - Arystoteles nauczał, że mózg istnieje tylko po to, aby chłodzić krew i nie uczestniczy w procesie myślenia.


Ocena czy jakiś fenomen zainteresowania jest prawdą (zgodny z systemem wartości jednostki gdy funkcjonuje w grupie z poszanowaniem norm grupy) czy fałszem nie jest domeną danych lecz procesem jednostki lub grupy osób wartościowania logiki dedukcyjnej przez wartość dodaną dla dobra grupy.

W przypadku gdy liderzy grupy nie posiadają adekwatnych danych, co w dobie galopującego rozwoju technologicznego XXI wieku nie jest zjawiskiem rzadkim, powołują się na funkcję znaną w przewodnictwie organizacyjnym jako bounded rationality czyli wybór opcji najbardziej korzystnej dla całej grupy z uwzględnieniem emocji i uczuć jej członków.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 19:44, 10 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3925
Przeczytał: 180 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:48, 10 Gru 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
fedor napisał:
Co do logiki to mnie akurat uczono na studiach, że jej tezy są ani niesprowadzalne do doświadczenia, ani z doświadczenia wyprowadzalne

Logika arystotelesowska jest po prostu odzwierciedleniem sposobu, w jaki umysł porządkuje swoje doznania. Operuje ona na dwóch wartościach: prawda to zgodność pomiędzy twierdzeniem i obserwacją


No ale z jakiej to niby obserwacji wywodzisz tezę, że prawda to zgodność pomiędzy twierdzeniem i obserwacją. Nie ma takiej obserwacji, a nawet gdyby była to znowu musiałaby uprzednio zakładać to co ma dopiero dowieść, co byłoby absurdem. Teza, że prawda to zgodność obserwacji z sądem jest wyłącznie metafizyczną kategorią umysłu, znaną pod nazwą korespondencyjnej teorii prawdy. Logika arystotelesowska zresztą nawet nie podziela takiego przekonania, zrobiła to po niej dopiero logika intuicjonistyczna. Zdanie "Jeśli księżyc jest z sera to Warszawa jest stolicą Francji" jest prawdziwe w logice klasycznej (w innych już fałszywe). Nie byłoby tak gdyby logika klasyczna opierała się na zgodności sądu z obserwacją, jak twierdzisz. Tak samo zupełnie poprawne logicznie jest zdanie "Jednorożce są czworonożnym kręgowcami". Znowu nie byłoby tak gdyby w logice miała zachodzić jakakolwiek zgodność sądów z obserwacjami, jak twierdzisz. Jak większość obrońców tezy, że logika wywodzi się z "doświadczenia", mylisz syntaktykę z semantyką

wujzboj napisał:
fałsz to brak tej zgodności, a zgodność oznacza dopasowanie do wzorca


Jakiego niby "wzorca". Przecież pojęcie wzorca zakłada dostęp do rzeczywistości, co znowu jest już ześlizgiwaniem się w metafizykę

wujzboj napisał:
W tym sensie logika pochodzi od doświadczenia i do niego się sprowadza


Teza, której nie wygłosił żaden twórca logiki współczesnej. Logika to analiza wyłącznie zdań i zdania można porównywać wyłącznie z innymi zdaniami, nie z doświadczeniem czy "rzeczywistością". Nie da się po prostu sprowadzić doświadczenia i "rzeczywistości" do zdań. Może to nastąpić wyłącznie po przyjęciu pewnych metafizycznych założeń. Logika klasyczna zresztą w ogóle nie potrzebuje takich założeń bo analizuje wyłącznie syntaktykę. Dlatego takie zdania jak "Jednorożce są czworonożnymi kręgowcami" są przez nią uznawane za zupełnie poprawne

Korespondencyjna teoria prawdy, nakazująca zgodność sądu z doświadczeniem, upadła i na jej miejsce powstała koherencyjna teoria prawdy, szukającą już jedynie zgodności zdań pomiędzy sobą. Nic nie pokazuje lepiej niż to, że zdania można porównywać tylko z innymi zdaniami, a nie z "rzeczywistością" lub jakimś mitycznym doświadczeniem


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 20:29, 10 Gru 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:31, 10 Gru 2017    Temat postu:

fedor napisał:
z jakiej to niby obserwacji wywodzisz tezę, że prawda to zgodność pomiędzy twierdzeniem i obserwacją.

Z tego, jak się używa słowa "prawda" w kontekście adekwatnym do tego, o czym mówimy.

wuj napisał:
fałsz to brak tej zgodności, a zgodność oznacza dopasowanie do wzorca
fedor napisał:
Jakiego niby "wzorca". Przecież pojęcie wzorca zakłada dostęp do rzeczywistości, co znowu jest już ześlizgiwaniem się w metafizykę

Nie trzeba wycieczek w metafizyk, gdyż tutaj wystarczy mówić o obserwacjach. Wzorem jest treść, jaką przypisaliśmy - na przykład - nazwie "kwadrat". Wynik obserwacji przepuszczany przez kwadratowy filtr. Przeszło, to kwadrat. Nie przeszło, to nie kwadrat. Innymi słowy, porównujemy obserwacje z konwencjami.

wuj napisał:
W tym sensie logika pochodzi od doświadczenia i do niego się sprowadza
fedor napisał:
Teza, której nie wygłosił żaden twórca logiki współczesnej. Logika to analiza wyłącznie zdań i zdania można porównywać wyłącznie z innymi zdaniami, nie z doświadczeniem czy "rzeczywistością".

Logik (czyli matematyk, choć niektórzy matematycy żartują z logików) nie zajmuje się metafizycznymi rozważaniami o rzeczywistości, lecz logiką. Nie zajmuje się też pochodzeniem logiki. Napisałeś słusznie, że logika to analiza wyłącznie zdań i zdania można porównywać wyłącznie z innymi zdaniami. Ale ja nie o tym piszę, lecz o tym, skąd wzięły się pojęcia prawdy i fałszu oraz w jaki sposób wiążą się one z doświadczeniem. Teorie matematyczne operują na symbolach, nie wiszą jednak w powietrzu, są zrozumiałe. Logika jest istotnym elementem nadającym tym teoriom zrozumiałość. Logika jest zrozumiała dlatego, że pojęcia prawdy i fałszu, którymi operuje, mają swoje odbicie w doświadczeniu. Bez tego nie dałoby się nawet sformułować żadnego aksjomatu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3925
Przeczytał: 180 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:58, 10 Gru 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
fedor napisał:
z jakiej to niby obserwacji wywodzisz tezę, że prawda to zgodność pomiędzy twierdzeniem i obserwacją.

Z tego, jak się używa słowa "prawda" w kontekście adekwatnym do tego, o czym mówimy


To zdanie kompletnie nic nie wyjaśnia

wujzboj napisał:
wuj napisał:
fałsz to brak tej zgodności, a zgodność oznacza dopasowanie do wzorca
fedor napisał:
Jakiego niby "wzorca". Przecież pojęcie wzorca zakłada dostęp do rzeczywistości, co znowu jest już ześlizgiwaniem się w metafizykę

Nie trzeba wycieczek w metafizyk, gdyż tutaj wystarczy mówić o obserwacjach. Wzorem jest treść, jaką przypisaliśmy - na przykład - nazwie "kwadrat". Wynik obserwacji przepuszczany przez kwadratowy filtr. Przeszło, to kwadrat. Nie przeszło, to nie kwadrat. Innymi słowy, porównujemy obserwacje z konwencjami.


Tylko, że żadnych "kwadratów" już nie "obserwujemy" gdzieś tam. Możesz sobie oczywiście dokonać projekcji pojęcia kwadratu (bytu idealnego) wytworzonego w umyśle na coś tam. A potem stwierdzić, że "zaobserwowałeś" kwadrat. Ale "zaobserwowałeś" coś, co sam sobie wcześniej założyłeś. Czyli nadal nie wychodzisz poza pojęcia istniejące jedynie w umyśle i znowu wychodzi ci tylko tautologia niezależna od doświadczenia, zamiast odwrotnie

wujzboj napisał:
wuj napisał:
W tym sensie logika pochodzi od doświadczenia i do niego się sprowadza
fedor napisał:
Teza, której nie wygłosił żaden twórca logiki współczesnej. Logika to analiza wyłącznie zdań i zdania można porównywać wyłącznie z innymi zdaniami, nie z doświadczeniem czy "rzeczywistością".

Logik (czyli matematyk, choć niektórzy matematycy żartują z logików) nie zajmuje się metafizycznymi rozważaniami o rzeczywistości, lecz logiką. Nie zajmuje się też pochodzeniem logiki. Napisałeś słusznie, że logika to analiza wyłącznie zdań i zdania można porównywać wyłącznie z innymi zdaniami. Ale ja nie o tym piszę, lecz o tym, skąd wzięły się pojęcia prawdy i fałszu oraz w jaki sposób wiążą się one z doświadczeniem


Ja też o tym piszę. Więc weźmy taką tautologię logiczną, czyli zdanie zawsze prawdziwe: "pada lub nie pada". Nie potrzebujesz żadnego doświadczenia aby "ustalić prawdziwość" tego zdania. Nawet nie musisz wyglądać za okno

"Tautologie logiczne są to zdania a priori analityczne – niezależne od doświadczenia"

[link widoczny dla zalogowanych](logika)

wujzboj napisał:
Teorie matematyczne operują na symbolach, nie wiszą jednak w powietrzu, są zrozumiałe


Ciekaw więc jestem jakbyś umocował w czymś innym niż powietrze taką teorię matematyczną jak ta: Liczba urojona – liczba zespolona, która podniesiona do kwadratu daje wartość rzeczywistą ujemną

wujzboj napisał:
Logika jest istotnym elementem nadającym tym teoriom zrozumiałość. Logika jest zrozumiała dlatego, że pojęcia prawdy i fałszu, którymi operuje, mają swoje odbicie w doświadczeniu. Bez tego nie dałoby się nawet sformułować żadnego aksjomatu


Oczywiście że by się dało czego przykładem jest choćby słynny piąty aksjomat geometrii euklidesowej, zupełnie nie dający się wywieść z doświadczenia, co ma już dziś swoją długą historię. I jakoś nie przeszkadzało to w uznawaniu go za aksjomat


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 21:26, 10 Gru 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:57, 11 Gru 2017    Temat postu:

fedor napisał:
z jakiej to niby obserwacji wywodzisz tezę, że prawda to zgodność pomiędzy twierdzeniem i obserwacją.
wuj napisał:
Z tego, jak się używa słowa "prawda" w kontekście adekwatnym do tego, o czym mówimy
fedor napisał:
To zdanie kompletnie nic nie wyjaśnia

Chodzi mi o to, że nie mówię o prawdzie w znaczeniu metafizycznym, ale o prawdzie w znaczeniu używanym na co dzień, gdy mowa jest o sytuacjach codziennych. To jest najbardziej podstawowe doświadczenie nadające sens pojęciom. W tym, pojęciu prawdy i w efekcie - naturalnej interpretacji logiki. Co jednocześnie umożliwia weryfikację doświadczalną jej zasad w dokładnie tym kontekście, w którym są one przydatne do czegokolwiek poza zabawą na kartce papieru: w kontekście relacji zachodzących pomiędzy naszymi doznaniami.

fedor napisał:
żadnych "kwadratów" już nie "obserwujemy" gdzieś tam. Możesz sobie oczywiście dokonać projekcji pojęcia kwadratu (bytu idealnego) wytworzonego w umyśle na coś tam. A potem stwierdzić, że "zaobserwowałeś" kwadrat. Ale "zaobserwowałeś" coś, co sam sobie wcześniej założyłeś. Czyli nadal nie wychodzisz poza pojęcia istniejące jedynie w umyśle i znowu wychodzi ci tylko tautologia niezależna od doświadczenia, zamiast odwrotnie

Ależ ja właśnie o tym piszę. Porównujemy obserwację z konwencją. Obserwacja dzieje się w moim umyśle. Konwencja też tam jest. Ale UWAGA: nie, nie twierdzę, że zaobserwowałem kwadrat, to jest tylko skrót myślowy (idiom). Poprawnie sformułowane stwierdzenie brzmi, że moją obserwację klasyfikuję jako obserwację kwadratu. Klasyfikuję ją tak w konkretnym celu (lub w konkretnych celach). Jeśli będę miał na względzie inne cele, to ta sama obserwacja wcale nie musi się załapać na taką samą klasyfikację. Bez problemu może dostać chociażby etykietkę "obserwuję kształt o nieregularnych brzegach". Albo "obserwuję walec".

fedor napisał:
Więc weźmy taką tautologię logiczną, czyli zdanie zawsze prawdziwe: "pada lub nie pada". Nie potrzebujesz żadnego doświadczenia aby "ustalić prawdziwość" tego zdania. Nawet nie musisz wyglądać za okno

Nie ma tak dobrze :). W "pada lub nie pada" pojawiają się dwa ważne elementy: alternatywa "lub" oraz przeczenie "nie". Prawdziwość zdania "pada lub nie pada" jest konsekwencją sensu tych elementów, a szczególnie - przeczenia (zauważ, co się dzieje w logikach wielowartościowych lub parakonsystentnych!). Doświadczalnie, przeczenie jest dopełnieniem do tego, co traktujemy jako całość.

Prawdziwość tautologii jest konsekwencją tego, co znaczą elementy użyte do jej zbudowania. Innymi słowy, tautologia jest formalną konstrukcją, która nie wnosi nic nowego (chociaż bywa niezwykle przydatna jako element techniki prowadzenia analizy logicznej).

wuj napisał:
Teorie matematyczne operują na symbolach, nie wiszą jednak w powietrzu, są zrozumiałe
fedor napisał:
Ciekaw więc jestem jakbyś umocował w czymś innym niż powietrze taką teorię matematyczną jak ta: Liczba urojona – liczba zespolona, która podniesiona do kwadratu daje wartość rzeczywistą ujemną

A rozumiesz liczbę urojoną? Jeśli tak, to powinieneś bez trudu ją umocować w doświadczeniu. Weź kartkę i narysuj dwuwymiarowy układ współrzędnych. Wystarczy?

wuj napisał:
Logika jest istotnym elementem nadającym tym teoriom zrozumiałość. Logika jest zrozumiała dlatego, że pojęcia prawdy i fałszu, którymi operuje, mają swoje odbicie w doświadczeniu. Bez tego nie dałoby się nawet sformułować żadnego aksjomatu
fedor napisał:
Oczywiście że by się dało czego przykładem jest choćby słynny piąty aksjomat geometrii euklidesowej, zupełnie nie dający się wywieść z doświadczenia, co ma już dziś swoją długą historię. I jakoś nie przeszkadzało to w uznawaniu go za aksjomat

Nie rozumiemy się. Dla jasności wypiszę więc ten aksjomat (w jego dwuwymiarowym sformułowaniu):

"Przez dany punkt nienależący do danej prostej można poprowadzić jedną prostą rozłączną z daną prostą"

Zdanie to jest zrozumiałe dzięki temu, że wiemy o czym mowa, gdy mówimy o punkcie, o prostej, o przynależności. Geometria euklidesowa jest jednak nadal poprawna, jeśli te pojęcia kompletnie oderwać od ich przestrzennej interpretacji i traktować wyłącznie jako określone przez formalne relacje pomiędzy symbolami takimi, jak właśnie punkt czy prosta. Ale gdy dokonamy tego uogólnienia, na jaw wychodzi problem polegający na przeprowadzaniu dowodów w tak uzyskanej formalnej teorii. Nie możemy tego robić posiłkując się intuicją, bo mamy przed sobą tylko symbole; zamiast tego, musimy odwołać się do bardzo formalnych reguł przekształcania ciągów symboli. Te reguły także jednak muszą być dla nas - dla wykonawcy zadania - zrozumiałe. I tu jest pies pogrzebany!

Same ciągi symboli nie tworzą żadnej teorii, bo same ciągi symboli nie zawierają kompletnie żadnej swojej interpretacji, a w szczególności: nie mówią, ani co z czym porównywać ani co to w ogóle porównywanie. Dlatego tutaj z pomocą musi przyjść doświadczalne zrozumienie takich pojęć, jak właśnie prawda. Nie zrozumienie metafizyczne. Doświadczalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3925
Przeczytał: 180 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:36, 11 Gru 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
fedor napisał:
z jakiej to niby obserwacji wywodzisz tezę, że prawda to zgodność pomiędzy twierdzeniem i obserwacją.
wuj napisał:
Z tego, jak się używa słowa "prawda" w kontekście adekwatnym do tego, o czym mówimy
fedor napisał:
To zdanie kompletnie nic nie wyjaśnia

Chodzi mi o to, że nie mówię o prawdzie w znaczeniu metafizycznym, ale o prawdzie w znaczeniu używanym na co dzień, gdy mowa jest o sytuacjach codziennych. To jest najbardziej podstawowe doświadczenie nadające sens pojęciom. W tym, pojęciu prawdy i w efekcie - naturalnej interpretacji logiki. Co jednocześnie umożliwia weryfikację doświadczalną jej zasad w dokładnie tym kontekście, w którym są one przydatne do czegokolwiek poza zabawą na kartce papieru: w kontekście relacji zachodzących pomiędzy naszymi doznaniami


Znowu dużo ogólników, które w zasadzie nic nie wyjaśniają bo same wymagają dalszego wyjaśniania. Używasz więc tylko cały czas tych samych pustych jak na razie pojęć, takich jak "prawda", "weryfikacja", "doświadczenie", ale są one cały czas pojęciami z zakresu metafizyki i można dopisywać do nich nieskończone konsekwencje kolejnych niewyjaśnionych zdań, które same będą pociągały za sobą kolejne konsekwencje pozostających bez wyjaśnienia zdań i tak ad infinitum. Nadal nie wyszedłeś więc poza metafizykę. Pomijam to, że cały czas używasz pojęcia "weryfikacja" w odniesieniu do tezy, która sama wymaga weryfikacji, czyli potwierdzasz tezę za pomocą jej samej

wujzboj napisał:
fedor napisał:
żadnych "kwadratów" już nie "obserwujemy" gdzieś tam. Możesz sobie oczywiście dokonać projekcji pojęcia kwadratu (bytu idealnego) wytworzonego w umyśle na coś tam. A potem stwierdzić, że "zaobserwowałeś" kwadrat. Ale "zaobserwowałeś" coś, co sam sobie wcześniej założyłeś. Czyli nadal nie wychodzisz poza pojęcia istniejące jedynie w umyśle i znowu wychodzi ci tylko tautologia niezależna od doświadczenia, zamiast odwrotnie

Ależ ja właśnie o tym piszę. Porównujemy obserwację z konwencją. Obserwacja dzieje się w moim umyśle. Konwencja też tam jest


W ten sposób możesz sobie wymyślić dowolną ilość nawet absurdalnych konwencji i powiedzieć, że "obserwujesz" je w swoim umyśle. Koncepcja prawdy wywiedziona z takiego doświadczenia nie będzie miała żadnego sensu poza prawdą na mocy siebie samej, czyli kolejnej konwencji. I jeśli o "obserwacji" w takim znaczeniu mówisz ("w umyśle") to nasz spór został rozstrzygnięty i stał się bezprzedmiotowy. Twierdzenia matematyki i logiki są analityczne a priori i w tym momencie mówimy już dokładnie o tym samym, tyle, że innymi językami. Choć na początku wcale tak nie było

wujzboj napisał:
fedor napisał:
Więc weźmy taką tautologię logiczną, czyli zdanie zawsze prawdziwe: "pada lub nie pada". Nie potrzebujesz żadnego doświadczenia aby "ustalić prawdziwość" tego zdania. Nawet nie musisz wyglądać za okno

Nie ma tak dobrze :). W "pada lub nie pada" pojawiają się dwa ważne elementy: alternatywa "lub" oraz przeczenie "nie".


Też niesprowadzalne do żadnego "doświadczenia" poza pewną umowną konwencją językową

wujzboj napisał:
Prawdziwość zdania "pada lub nie pada" jest konsekwencją sensu tych elementów, a szczególnie - przeczenia (zauważ, co się dzieje w logikach wielowartościowych lub parakonsystentnych!). Doświadczalnie, przeczenie jest dopełnieniem do tego, co traktujemy jako całość.


Co jest nadal niesprowadzalne do żadnego "doświadczenia" poza pewną umowną konwencją językową

wujzboj napisał:
Prawdziwość tautologii jest konsekwencją tego, co znaczą elementy użyte do jej zbudowania. Innymi słowy, tautologia jest formalną konstrukcją, która nie wnosi nic nowego


A więc jest pusta treściowo i jako po prostu konwencja nie zwiększa naszej "doświadczalnej" zawartości poznawczej. O czym mówię od początku i o czym ty teraz też powiedziałeś, tyle, że innymi słowami. Weźmy sobie bowiem takie zdanie: "Słońce świeci". A teraz rozszerzmy to zdanie o powyższą tautologię: "Słońce świeci i pada lub nie pada". Rozszerzenie jest tu wyłącznie syntaktyczne i nie zwiększa w żaden sposób treści poznawczej. Nadal wiadomo w zasadzie tylko tyle, że Słońce świeci

Tak więc tautologia "pada lub nie pada" jest zawsze "prawdziwa" i ta prawdziwość jest uzyskiwana w logice bez potrzeby połączenia jej z jakimkolwiek doświadczeniem, o czym właśnie mówiłem wcześniej i w zasadzie od początku. Tautologie nie zwiększają w żaden sposób naszej treści poznawczej i dlatego Wittgenstein uznał je wręcz za zdania bezsensowne (Ludwig Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus, 4.461). Wyszło mu tak właśnie dlatego, że szukał zdań mogących być odniesionymi do doświadczenia i zwiększających naszą treść poznawczą, czego w ogóle nie znalazł w tautologiach

Tautologia "trójkąt jest figurą matematyczną" też jest zawsze "prawdziwa" bez potrzeby angażowania w to jakiegokolwiek "doświadczenia"

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Teorie matematyczne operują na symbolach, nie wiszą jednak w powietrzu, są zrozumiałe
fedor napisał:
Ciekaw więc jestem jakbyś umocował w czymś innym niż powietrze taką teorię matematyczną jak ta: Liczba urojona – liczba zespolona, która podniesiona do kwadratu daje wartość rzeczywistą ujemną

A rozumiesz liczbę urojoną? Jeśli tak, to powinieneś bez trudu ją umocować w doświadczeniu. Weź kartkę i narysuj dwuwymiarowy układ współrzędnych. Wystarczy?


Kartka to nie "doświadczenie". Można narysować na niej dowolny absurd, na przykład czerwonych ludzi z kalafiorami zamiast głów. Weź kartkę i napisz na niej 2+2 = 5. Albo napisz "sucha woda". Następnie mogę tak samo zapytać czy zrozumiałeś te pojęcia, co doprowadzi nas już wyłącznie w obszary bezsensu lub ewentualnie nowej ciekawej metafizyki (pod pewnymi warunkami byłbym w stanie wykazać sensowność pojęcia "sucha woda" ale to już dyskusja na inną okazję). Tak więc znowu dochodzimy do tego, że jesteśmy wyłącznie w sferze konwencjonalnych tautologii "prawdziwych" bez doświadczenia wyłącznie na mocy siebie samych. Dlatego w ogóle nie potrafimy powiedzieć, jakie to doświadczenia świadczyłyby o tym, że pierwiastek kwadratowy z dwóch jest liczbą niewymierną, zaś liczb pierwszych jest nieskończenie wiele

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Logika jest istotnym elementem nadającym tym teoriom zrozumiałość. Logika jest zrozumiała dlatego, że pojęcia prawdy i fałszu, którymi operuje, mają swoje odbicie w doświadczeniu. Bez tego nie dałoby się nawet sformułować żadnego aksjomatu
fedor napisał:
Oczywiście że by się dało czego przykładem jest choćby słynny piąty aksjomat geometrii euklidesowej, zupełnie nie dający się wywieść z doświadczenia, co ma już dziś swoją długą historię. I jakoś nie przeszkadzało to w uznawaniu go za aksjomat

Nie rozumiemy się. Dla jasności wypiszę więc ten aksjomat (w jego dwuwymiarowym sformułowaniu):

"Przez dany punkt nienależący do danej prostej można poprowadzić jedną prostą rozłączną z daną prostą"

Zdanie to jest zrozumiałe dzięki temu, że wiemy o czym mowa, gdy mówimy o punkcie, o prostej, o przynależności. Geometria euklidesowa jest jednak nadal poprawna, jeśli te pojęcia kompletnie oderwać od ich przestrzennej interpretacji i traktować wyłącznie jako określone przez formalne relacje pomiędzy symbolami takimi, jak właśnie punkt czy prosta. Ale gdy dokonamy tego uogólnienia, na jaw wychodzi problem polegający na przeprowadzaniu dowodów w tak uzyskanej formalnej teorii. Nie możemy tego robić posiłkując się intuicją, bo mamy przed sobą tylko symbole; zamiast tego, musimy odwołać się do bardzo formalnych reguł przekształcania ciągów symboli. Te reguły także jednak muszą być dla nas - dla wykonawcy zadania - zrozumiałe. I tu jest pies pogrzebany!


Czyli jednak możliwe jest sformułowanie zrozumiałego aksjomatu bez odwołania się do doświadczenia, choć się z tym dopiero co nie zgadzałeś

wujzboj napisał:
Same ciągi symboli nie tworzą żadnej teorii, bo same ciągi symboli nie zawierają kompletnie żadnej swojej interpretacji, a w szczególności: nie mówią, ani co z czym porównywać ani co to w ogóle porównywanie. Dlatego tutaj z pomocą musi przyjść doświadczalne zrozumienie takich pojęć, jak właśnie prawda. Nie zrozumienie metafizyczne. Doświadczalne.


Czego nikt jak dotąd nie był w stanie zrobić bo koncepcji "prawdy" jest bez liku i spór na ten temat nie zostanie już chyba nigdy rozstrzygnięty. Najlepiej ilustruje ten problem fakt, że po upadku korespondencyjnej teorii prawdy wprowadzono już tylko koherencyjną koncepcję prawdy, czyli bez łączności z doświadczeniem, sprowadzając wszystko już tylko do spójności zdań. Każda koncepcja "prawdy" musiałaby przecież a priori posiadać już wcześniej dostęp do prawdy aby rozpocząć w ogóle prawomocne formułowanie się, co jest bezsensem bo znowu zakładałaby odgórnie to co ma dopiero zostać dowiedzione


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 17:20, 14 Gru 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:50, 13 Gru 2017    Temat postu:

wuj napisał:
nie mówię o prawdzie w znaczeniu metafizycznym, ale o prawdzie w znaczeniu używanym na co dzień, gdy mowa jest o sytuacjach codziennych. To jest najbardziej podstawowe doświadczenie nadające sens pojęciom. W tym, pojęciu prawdy i w efekcie - naturalnej interpretacji logiki. Co jednocześnie umożliwia weryfikację doświadczalną jej zasad w dokładnie tym kontekście, w którym są one przydatne do czegokolwiek poza zabawą na kartce papieru: w kontekście relacji zachodzących pomiędzy naszymi doznaniami
fedor napisał:
Używasz więc tylko cały czas tych samych pustych jak na razie pojęć, takich jak "prawda", "weryfikacja", "doświadczenie", ale są one cały czas pojęciami z zakresu metafizyki

Nie wiem, co jest niejasne. Skupmy się więc na razie na tym fragmencie, zostawiając resztę na potem. Pomalutku:

wuj napisał:
nie mówię o prawdzie w znaczeniu metafizycznym, ale o prawdzie w znaczeniu używanym na co dzień, gdy mowa jest o sytuacjach codziennych.

Na przykład: mówię "siedzę przy stole", a ty patrząc na mnie stwierdzasz: "wuj siedzi przy stole". Moja wypowiedź jest zgodna z tym, czego ty oczekujesz po jej usłyszeniu. Powiedziałem prawdę.

Mówię: "ten stół ma dwa metry długości". Mierzysz niezwykle starannie, wychodzi ci dwa metry i trzy milimetry. Jeśli uznasz, że kontekst naszej rozmowy czyni trzy milimetry nieistotną różnicą, to uznajesz moją wypowiedź za prawdziwą. Ale jeśli uznasz, że to istotna różnica, wtedy uznajesz moją wypowiedź za fałszywą. Gdy się wahasz, możesz uznać, że nie da się mojej wypowiedzi jednoznacznie uznać ani za prawdziwą, ani za fałszywą.

wuj napisał:
To jest najbardziej podstawowe doświadczenie nadające sens pojęciom.

Za pomocą takich doświadczeń, polegających na przeżywaniu różnych sytuacji życiowych i rozmawianiu o nich, nadajemy sens słowom, których używamy. W ten sposób na przykład dziecko uczy się języka. W tym właśnie słów takich jak prawda i fałsz.

wuj napisał:
W tym, pojęciu prawdy i w efekcie - naturalnej interpretacji logiki.

Logika posługuje się nie bez powodu nazwami "prawda" i "fałsz", chociaż mogłaby używać dowolnej binarnej symboliki (0 i 1, czerwone i czarne, $ i ß, ucho i herbata). Powstała ona bowiem właśnie z tych doświadczeń; jest wynikiem analizy ich wyników. Po to zajmuje się badaniem przekształceń zdań, by przekształcenia te nie gubiły prawdziwości, jeśli ta jest zawarta w zdaniach, od których zaczynamy.

fedor napisał:
Co jednocześnie umożliwia weryfikację doświadczalną jej zasad w dokładnie tym kontekście, w którym są one przydatne do czegokolwiek poza zabawą na kartce papieru: w kontekście relacji zachodzących pomiędzy naszymi doznaniami

Pozostając przy naturalnej interpretacji logiki, sprawdzamy też nieustannie, czy i kiedy jest ona przydatna. Czy i kiedy funkcjonuje, a kiedy i dlaczego pojawiają się problemy. Zakreślamy granicę stosowalności teorii, którą badamy. Tą teorią jest w tym przypadku klasyczna logika.

Czy zgadzasz się z tym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 8 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin