Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy logika sama w sobie jest błędnym kołem ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:42, 22 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:
coś ci się pomerdało...
prosiłem cię o sformułowanie tego niby prawa, a ty nadal jedyne co

Wyżej podałem linka.

idiota napisał:

masz rację!
jak założenia przyjmiemy fałszywe, to możemy dojść do głupich wniosków, ale to nie ma nic wspólnego z błędnymi kołami.

Błąd logiczny to nie to samo co nieprawdziwe załozenie. Przy błednym ząłożeniu rozumowanie pozostaje bez zmian o ile załozenie przyjmuje się za prawdziwe i założenia są niezalezne. W przypadku błedu logicznego w tym błędu błednego koła tak nie jest.

Np zdanie: idiota jest trójkątem, bo ma 180 stopni a ma 180 stopni bo jest trójkątem zdaje sie być prawdziwe, a nie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 16:57, 22 Lut 2010    Temat postu:

"Np zdanie: idiota jest trójkątem, bo ma 180 stopni a ma 180 stopni bo jest trójkątem zdaje sie być prawdziwe, a nie jest."

komu się zdaje?
i na gruncie jakiej wiedzy?

czy podobne problemy widzisz w zdaniu:
"idiota jet człowiekiem, bo ma ludzki genom a genom ludzki ma bo jet człowiekiem"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25263
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:33, 22 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:
czyli czepiasz się prawa tożsamości mówiącego, że "p<=>p"...
to dziwne, bo takie założenie jest dość intuicyjne i nie wiem jak można je obalić.

na resztę odpowiedź jet w edycji mojego poprzedniego postu.

... taaa intuicyjne :rotfl:

Autentyczne z matematyki.pl:

2+2=4 wtedy i tylko wtedy gdy wszyscy murzyni są czarni

czyli obaliłem, bo ludzie to nie idioci :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 18:02, 22 Lut 2010    Temat postu:

uciekaj do swojego grajdołka.
tu poważni ludzie rozmawiają.

<superstar>Czasy Baryckiego bezpowrotnie minęły :wink: </superstar>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25263
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:24, 22 Lut 2010    Temat postu:

Udowodniłem ci tylko że kompletnie nie znasz poprawnej definicji równowazności a twierdzisz że to intuicyjne ...

Masz tu łyk prawdziwej logiki :)

2.4 Błędne pojmowanie równoważności w KRZ

Definicja:
Implikacja jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy spełnia pełną, operatorową definicję implikacji (zero-jedynkową).

Implikacja jest wektorem kierunkowym, gdzie nie wolno zamieniać p i q.
Prawa algebry Boole’a poprawne w NTI i KRZ:
p=>q # q=>p
p~>q # q~>p
czyli:
Jeśli implikacja p=>q jest prawdziwa to implikacja q=>p musi być fałszywa, albo odwrotnie.
Jeśli implikacja p~>q jest prawdziwa to implikacja q~>p musi być fałszywa, albo odwrotnie.

Mamy tu najprostszy dowód fałszywości definicji rozumianej jako iloczyn logiczny dwóch implikacji p=>q i q=>p.
Definicja:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p) = 1*0 =0
Oczywiście z prawej strony chodzi wyłącznie o warunki wystarczające w stronę p=>q i q=>p, to nie są implikacje !

Na podstawie powyższego błędny jest znany z podręczników matematyki do I klasy LO kwadrat logiczny implikacji.
[link widoczny dla zalogowanych]
Kod:

Kwadrat logiczny równoważności
p=>q      q=>p


~p=>~q   ~q=>~p

Oczywiście powyższy kwadrat nie ma nic wspólnego z implikacją co dowiedziono wyżej. To jest bezdyskusyjny kwadrat równoważności gdzie wszędzie chodzi wyłącznie o warunki wystarczające między p=>q, ~p=>~q, q=>p, ~q=>~p.

Dziewicza definicja równoważności wynikająca bezpośrednio z tabeli zero-jedynkowej jest taka:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)
Oczywiście prawo kontrapozycji jest poprawne w równoważności bo tu można zamieniać miejscami p i q.
Prawo kontrapozycji:
~p=>~q = q=>p
stąd odprysk definicji równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)
Niestety, matematycy kompletnie zapominają o dziewiczej definicji równoważności przy pomocy której równoważność dowodzi się nieporównywalnie prościej, np. twierdzenie Pitagorasa jest bezdyskusyjną równoważnością a nie jak to jest w dzisiejszej matematyce „implikacją”.

W poprzednim punkcie udowodniliśmy fałszywość prawa kontrapozycji w implikacji. Twierdzenia matematyczne to implikacje bezczasowe albo równoważności, nie ma innych możliwości matematycznych. W implikacjach bezczasowych sensowne będzie „prawo” kontrapozycji.
p=>q # ~q=>~p - prawo kontrapozycji w implikacji
p=>q = ~q=>~p - prawo kontrapozycji w równoważności
Zdania ~q=>~p będą identyczne w równoważności i implikacji, tak więc prawo kontrapozycji jest totalnie bezużyteczne bowiem nie da się nim rozstrzygnąć czym jest twierdzenie matematyczne, implikacją czy też równoważnością.

Prawo kontrapozycji jest pożyteczne o tyle, że zamiast dowodzić warunku wystarczającego w kierunku p=>q możemy dowodzić warunek wystarczający w kierunku ~q=>~p. W sumie jest to kompletnie bez znaczenia, bowiem równoważność udowodnimy wtedy i tylko wtedy gdy wykażemy zachodzące warunki wystarczające wzdłuż dowolnego boku kwadratu logicznego równoważności. Jeśli udowodnimy warunek wystarczający w dowolnym jednym punkcie kwadratu logicznego to zdanie może być implikacją albo równoważnością, nic więcej z tego nie wyciśniemy i „prawo” kontrapozycji nic tu nie pomoże.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25263
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:12, 22 Lut 2010    Temat postu: Re: Czy logika sama w sobie jest błędnym kołem ?

marekmosiewicz napisał:
Tak na marginesie innego wątku, zastanawiające jest to dlaczego przyjmujemy, że logika jest prawdziwa.
Możliwości są chyba dwie:
1. albo zakładamy to apriori i mamy błędne koło
2. albo próbujemy to udowdnić przy pomocy logiki i mamy błedne koło.

Tak, dzisiejsza logika jest błędnym kołem, dowód w podpisie w tym punkcie:
2.5.3 Najsłynniejsze bublowe tabele logiki

Przy prawidłowo rozumianej algebrze Boole'a logika jest fantastycznie prosta, w 100% zgodna z logiką człowieka, żadne błędne koło !

Poprawna matematycznie algebra Boole'a to naturalna logika 5-cio letniego dziecka, absolutnie nic wiecej ! :)

Kolejny fragmet z podpisu:

2.0 Nowa era w logice

W tym punkcie udowodnimy fałszywość Klasycznego Rachunku Zdań w zakresie implikacji, w oparciu o prawa logiczne (sic !) obowiązujące w KRZ.
Zero-jedynkowo definicje implikacji prostej => i odwrotnej ~> znane są człowiekowi od ponad 100 lat. Dawno, dawno temu, jakiś matematyk doszedł do błędnego wniosku, że w logice implikacja odwrotna ~> jest zbędna. Powstał z tego paradygmat naukowy utrwalany i rozwijany przez kolejne pokolenia matematyków.

Wikipedia
[link widoczny dla zalogowanych]

Paradygmat a rewolucja naukowa
W czasach nauki instytucjonalnej (określenie również wprowadzone przez Kuhna) podstawowym zadaniem naukowców jest doprowadzenie uznanej teorii i faktów do najściślejszej zgodności. W konsekwencji naukowcy mają tendencję do ignorowania odkryć badawczych, które mogą zagrażać istniejącemu paradygmatowi i spowodować rozwój nowego, konkurencyjnego paradygmatu.
Na przykład Ptolemeusz spopularyzował pogląd, że Słońce obiega Ziemię, i to przekonanie było bronione przez stulecia nawet w obliczu obalających go dowodów. Jak zaobserwował Kuhn, w trakcie rozwoju nauki "nowości wprowadzane są z trudem i z towarzyszącym mu, zgodnym z oczekiwaniami, jawnym oporem". I tylko młodzi uczeni, nie tak głęboko indoktrynowani przez uznane teorie - jak Newton, Lavoisier lub Einstein - mogą dokonać odrzucenia starego paradygmatu.

Powyższy cytat doskonale pokazuje na jakie opory napotka NTI w drodze do podręcznika matematyki I klasy LO. Możemy mieć tylko nadzieję, że kiedyś to nastąpi.
W dniu dzisiejszym paradygmat naukowy:
„Implikacja odwrotna ~> jest w logice zbędna a tym samym prawa Kubusia są w logice zbędne (sic! - poprawne także w KRZ !)”
osiągnął niebotyczne rozmiary tzn. powstało potwornie dużo teorii „matematycznych” w sposób oczywisty gwałcących świętość algebry Boole’a, prawa Kubusia i inne prawa tu odkryte np. logika dodatnia i ujemna w algebrze Boole’a czy równanie ogólne implikacji prawdziwe zarówno w NTI jak i KRZ.
Najśmieszniejszy w tym wszystkim jest fakt, że o ile w operatorach AND i OR matematycznie można się obejść bez jednego z tych operatorów na podstawie praw de’Morgana to w implikacji operator implikacji prostej => nie może istnieć bez operatora implikacji odwrotnej ~> (albo odwrotnie) na podstawie prawa Kubusia, które zachodzi w obrębie jednej i tej samej definicji zero-jedynkowej. Tak więc miejsce jakiejkolwiek logiki w obszarze implikacji wykorzystującej wyłącznie jeden operator implikacji prostej => jest w koszu na śmieci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:05, 04 Mar 2010    Temat postu:

marekmosiewicz napisał:
Błąd logiczny to nie to samo co nieprawdziwe załozenie. Przy błednym ząłożeniu rozumowanie pozostaje bez zmian o ile załozenie przyjmuje się za prawdziwe i założenia są niezalezne. W przypadku błedu logicznego w tym błędu błednego koła tak nie jest.

Jeśli chcesz przypisać jakiemuś założeniu prawdziwość lub fałszywość, musisz przedtem ustalić, CO przypisujesz. Zgodzisz się z tym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:14, 17 Mar 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
marekmosiewicz napisał:
Błąd logiczny to nie to samo co nieprawdziwe załozenie. Przy błednym ząłożeniu rozumowanie pozostaje bez zmian o ile załozenie przyjmuje się za prawdziwe i założenia są niezalezne. W przypadku błedu logicznego w tym błędu błednego koła tak nie jest.

Jeśli chcesz przypisać jakiemuś założeniu prawdziwość lub fałszywość, musisz przedtem ustalić, CO przypisujesz. Zgodzisz się z tym?

No pewnie tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:01, 20 Mar 2010    Temat postu:

Co więc przypisujesz? Czym jest prawdziwość, a czym jest fałszywość?

Zauważ, że przypisanie prawdziwości logice nie jest tym samym, co przypisanie w ramach logiki jakiemuś zdaniu wartości logicznej "prawda". Przypisanie prawdziwości logice oznacza po prostu stwierdzenie, że logika "działa": uznajemy, że ci, którzy posługują się w swoim działaniu logiką, skuteczniej inwestują swój wysiłek (logiczne rozumowanie pomaga im dobrać działania tak, by prowadziły skutecznie do celu, a nie w stronę przeciwną lub w bok); uznajemy też, że skuteczniej inwestują swój wysiłek ci, którzy posługują się w komunikacji z innymi logicznie skonstruowanymi wywodami. O ile uznajemy to, o tyle przypisujemy logice pragmatyczną prawdziwość.

Jaką zaś inną prawdziwość moglibyśmy jej przypisać, żeby nie popaść w jakieś błędne koło lub nie wykroczyć przy tym poza zakres obowiązywania definicji tej prawdziwości? Tego nie wiem, ale jest to problem dla tych, którzy uważają, że należy stosować jakieś inne definicje prawdziwości, niż definicja pragmatyczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:49, 24 Mar 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co więc przypisujesz? Czym jest prawdziwość, a czym jest fałszywość?

Zauważ, że przypisanie prawdziwości logice nie jest tym samym, co przypisanie w ramach logiki jakiemuś zdaniu wartości logicznej "prawda". Przypisanie prawdziwości logice oznacza po prostu stwierdzenie, że logika "działa": uznajemy, że ci, którzy posługują się w swoim działaniu logiką, skuteczniej inwestują swój wysiłek (logiczne rozumowanie pomaga im dobrać działania tak, by prowadziły skutecznie do celu, a nie w stronę przeciwną lub w bok); uznajemy też, że skuteczniej inwestują swój wysiłek ci, którzy posługują się w komunikacji z innymi logicznie skonstruowanymi wywodami. O ile uznajemy to, o tyle przypisujemy logice pragmatyczną prawdziwość.

Jaką zaś inną prawdziwość moglibyśmy jej przypisać, żeby nie popaść w jakieś błędne koło lub nie wykroczyć przy tym poza zakres obowiązywania definicji tej prawdziwości? Tego nie wiem, ale jest to problem dla tych, którzy uważają, że należy stosować jakieś inne definicje prawdziwości, niż definicja pragmatyczna.


Wuju zbóju, co to jest definicja pragmatyczna ? Przede wszystkim jeżeli logikę uznamy za pragmatycznie prawdziwą to wszystko musi być uznane za pragmatycznie prawdziwe, bo opiera się na logice. Niby coś udowodnilśmy ale pod warunkiem, że logika rzeczywiście działa.
Jeżeli logika nie działa z definicji tylko pragmatycznie to możliwe jest, że fakt,że logika działa wynika z czegoś innego, co może być bardzo ciekawe i jeszcze bardziej przydatne niż logika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:33, 20 Kwi 2010    Temat postu:

marekmosiewicz napisał:
co to jest definicja pragmatyczna ?

Każde działanie podejmuje się w jakimś celu. Zatem najprostszym kryterium prawdziwości przy podejmowaniu decyzji jest stopień realizacji celu. To jest właśnie pragmatyczna definicja prawdy, a raczej - prawdziwości zdania. Szersza dyskusja jest tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]

marekmosiewicz napisał:
Przede wszystkim jeżeli logikę uznamy za pragmatycznie prawdziwą to wszystko musi być uznane za pragmatycznie prawdziwe, bo opiera się na logice.

Oj, wystarczy włączyć telewizor czy internet, żeby zobaczyć, jak niewiele opiera się na logice :P

Stwierdzenie, że logiczne rozumowanie jest najpraktyczniejsze, jest wynikiem doświadczenia, a nie czymś danym a priori.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 15:10, 30 Wrz 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:

Stwierdzenie, że logiczne rozumowanie jest najpraktyczniejsze, jest wynikiem doświadczenia, a nie czymś danym a priori.

Nie no tego że jest to najpraktyczniejsze nie wie Wuj Zbój w żaden sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 21:46, 30 Wrz 2010    Temat postu:

a jak się d to wiedzieć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:00, 30 Wrz 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Stwierdzenie, że logiczne rozumowanie jest najpraktyczniejsze, jest wynikiem doświadczenia, a nie czymś danym a priori.
marekmosiewicz napisał:
Nie no tego że jest to najpraktyczniejsze nie wie Wuj Zbój w żaden sposób.

Ależ wiem. Dokładnie w tym stopniu, w jakim doświadczenie jest mi w stanie to powiedzieć. Czyli nie w sensie absolutnym, ale jako coś weryfikowanego na co dzień przez praktykę. Oczywiście, może się zdarzyć, że naraz wszystko runie i logiczne podejście okaże się bezradne, zaś ci, co nie myślą, będą sobie radzili w tym chaosie doskonale. Ale do tej pory nic takiego się nie zdarzyło. I wobec tego można powiedzieć spokojnie, że opinia "logiczne rozumowanie jest najpraktyczniejsze" jest tak samo dobrze ugruntowane na bazie doświadczenia, jak opinia "jutro wzejdzie słońce".

[quote=""idiota] a jak się d to wiedzieć?[/quote]
Właśnie tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 13:56, 01 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Dokładnie w tym stopniu, w jakim doświadczenie jest mi w stanie to powiedzieć.
ależ słowo "najpraktyczniejsze" ma już swoje znaczenie i nie należy go ruszać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:33, 01 Paź 2010    Temat postu:

"Naj-jakieśtam" znaczy zawsze "naj-jakieśtam w określonym kontekście". "Najsprytniejsze dziecko" nie znaczy "najsprytniejsze dziecko na świecie", lecz "najsprytniejsze dziecko w kontekście tego, o czym mowa" - czyli na przykład najsprytniejsze dziecko w rodzinie, w klasie, dziecko, które na zabawie najszybciej rozwiązało zagadkę... Jeśli się tego nie zauważa, ma się sztuczne problemy.

Rozmawialiśmy o tym zdaje się ne raz. I chyba z niewielkim jak na razie skutkiem :(


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 14:33, 01 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 15:49, 01 Paź 2010    Temat postu:

nie.
zwykle oznacza supremum.
"naj-jakieśtam z Xowych" oznacza zwykle "naj-jakieśtam w określonym kontekście".
bardzo mi przykro.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:52, 01 Paź 2010    Temat postu:

Supermum w określonym kontekście. Dodawanie "z Xowych" jest niezbędne tylko wtedy, gdy trzeba ten kontekst szczególnie podkreślić.

Gubisz kontekst. Bardzo mi przykro.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 15:55, 01 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 17:15, 01 Paź 2010    Temat postu:

nie ściemniaj.
"podjąłem najlepszą decyzję" znaczy co innego niż "podjąłem najlepszą decyzję z tych jakie mi przyszły do głwy".
możesz twierdzić inaczej jak ci to do czegoś potrzebne, ale faktów tym nie zmienisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:09, 01 Paź 2010    Temat postu:

Czy masz jakieś uwagi poza dopisywaniem mi na siłę przecinków?

Jeśli nadal nie rozumiesz, co napisałem, to pytaj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 12:45, 03 Paź 2010    Temat postu:

już teraz rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:56, 08 Paź 2010    Temat postu:

OK :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:08, 22 Cze 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co więc przypisujesz? Czym jest prawdziwość, a czym jest fałszywość?

Zauważ, że przypisanie prawdziwości logice nie jest tym samym, co przypisanie w ramach logiki jakiemuś zdaniu wartości logicznej "prawda". Przypisanie prawdziwości logice oznacza po prostu stwierdzenie, że logika "działa": uznajemy, że ci, którzy posługują się w swoim działaniu logiką, skuteczniej inwestują swój wysiłek (logiczne rozumowanie pomaga im dobrać działania tak, by prowadziły skutecznie do celu, a nie w stronę przeciwną lub w bok); uznajemy też, że skuteczniej inwestują swój wysiłek ci, którzy posługują się w komunikacji z innymi logicznie skonstruowanymi wywodami. O ile uznajemy to, o tyle przypisujemy logice pragmatyczną prawdziwość.

Jaką zaś inną prawdziwość moglibyśmy jej przypisać, żeby nie popaść w jakieś błędne koło lub nie wykroczyć przy tym poza zakres obowiązywania definicji tej prawdziwości? Tego nie wiem, ale jest to problem dla tych, którzy uważają, że należy stosować jakieś inne definicje prawdziwości, niż definicja pragmatyczna.


Wuju Zbóju, ale można spojrzeć na to tak, że logika wskazuje, że powinno działać to co jest prawdziwe, a logika wg samej siebie nie jest prawdziwa, więc działać nie powinna. Tak więc jest przynajmniej jedna nieprawdziwa rzecz która całkiem dobrze działa. Może pragmatycznie trzeba by poszukać innych.
Mnie np od pewnego czasu fascynuje że w tylu kulturach funkcjonuje tabu w stylu: będziesz szczęśliwy, dopóki nie będziesz sikał w kierunku księżyca (chyba nawet autentyczny przykład z jednej książki). Wielu ludzi w takie rzeczy wierzy i uważa, że działa. Tak więc przyjmuje się za prawdę właściwie ewidentny nonsens, żeby inne rzeczy stały się możliwe. Czyli tak samo jak z logiką.

Jest jeszcze jedno pytanie, czy zasada posługiwania się logiką jest obiektywna, czy działa tylko dlatego, że prawie wszyscy w nie wierzą ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:43, 24 Cze 2012    Temat postu:

marekmosiewicz napisał:
można spojrzeć na to tak, że logika wskazuje, że powinno działać to co jest prawdziwe, a logika wg samej siebie nie jest prawdziwa, więc działać nie powinna. Tak więc jest przynajmniej jedna nieprawdziwa rzecz która całkiem dobrze działa. Może pragmatycznie trzeba by poszukać innych.

Słowo "prawdziwy" jest tu chyba używane w dość różnych znaczeniach, a potem te znaczenia są scalane, jakby prowadziły do tego samego.
Dla logiki "prawdziwy" oznacza właściwie wyłącznie "spełniający reguły wnioskowania, wywodząc wnioski od postulatów arbitralnie uznanych za prawdziwe w sposób pierwotny".
My - ludzie - z kolei chcielibyśmy słowo "prawdziwy" widzieć jako swoistego gwaranta absolutnej słuszności, zgodności z niepodważalnym (boskim?) rozumieniem wszystkiego.
Tu jest przeskok, bo
- po pierwsze nie mamy gwarancji, że w ogóle da się połączyć te dwa ujęcia (być może absolutna rzeczywistość w ogóle ma naturę tak złożoną, że nie da się sprowadzić do żadnego systemu wywodzącego się od - formułowalnych w języku - postulatów). Może też być tak, ze ów system wymagałby nieskończonego stopnia skomplikowania, a nie dałby się zredukować do prostszych ujęć.
- po drugie, nawet jeśli jakiś (satysfakcjonujący nas pod wybranym względem - jakim?... - względem) tego rodzaju system da się wymyślić, to wcale nie jest wykluczone, że jest on jednym z wielu, a wtedy staniemy przed dylematem wyboru
- po trzecie samo pojęcie "prawdziwości" jest tu dużą niewiadomą, bo dokonując porównania obiektów z przestrzeni zdań językowych (logika) z przestrzenią obiektów przynajmniej częściowo niewerbalnych, musimy zdecydować się na jakąś formę odwzorowania (bijekcja?...), a nie za bardzo widać wyróżnik, który by sugerował uniwersalną postać takiego odwzorowania. Zwykle jest tak, że jakoś intuicyjnie wyczuwamy podobieństwo tego co w umyśle, do tego co w świecie (choć w rzeczywistości też w umyśle, ale w jakimś jego obszarze, który stara się zachowywać stały kontakt i synchronizację z tym co poza umysłem). Ale te intuicje, choć dla większości osób wydają się oczywiste, w gruncie rzeczy są dość indywidualne. A przynajmniej mogą być na tyle indywidualne, że nie będziemy w stanie uzgodnić w pełni ustalonej wersji.

Nad tym wszystkim gdzieś jeszcze ciąży pytanie, czy w ogóle zbiory z przestrzeni językowej i rzeczywistej (istnienie tej ostatniej w ogóle samo w sobie jest też postulatem) są równoliczne. Goedlowski dowód na niemożliwość udowodnienia niesprzeczności teorii opiera się na utożsamieniu przestrzeni zdań ze zbiorem policzalnym. I to wydaje się słuszne, bo mamy skończoną liczbę słów, a więc dalej najwyżej policzalną liczbę zdań (o skończonej ilości wyrazów) z tych słów stworzonych. Wiemy jednak, że zbiór continuum jest większej mocy, niż liczby policzalne. A choćby przestrzeń w fizyce opisywana jest jako R3 - czyli właśnie continuum.
Zatem sensowne jest pytanie, czy w ogóle da się sensownie, w sposób nas satysfakcjonujący, ustanowić odwzorowanie tych zbiorów.
Ja osobiście raczej skłaniałbym się ku myśli, że odwzorowywać świat da się jedynie "logicznie lokalnie" (w sensie ograniczenia do z góry określonego kryterium i z góry określonych mechanizmów rozumowania). Pełne opisanie świata logiką wydaje mi się tylko nieziszczalną mrzonką. Ale to już mój prywatny pogląd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25263
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:10, 25 Cze 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nad tym wszystkim gdzieś jeszcze ciąży pytanie, czy w ogóle zbiory z przestrzeni językowej i rzeczywistej (istnienie tej ostatniej w ogóle samo w sobie jest też postulatem) są równoliczne. Goedlowski dowód na niemożliwość udowodnienia niesprzeczności teorii opiera się na utożsamieniu przestrzeni zdań ze zbiorem policzalnym. I to wydaje się słuszne, bo mamy skończoną liczbę słów, a więc dalej najwyżej policzalną liczbę zdań (o skończonej ilości wyrazów) z tych słów stworzonych. Wiemy jednak, że zbiór continuum jest większej mocy, niż liczby policzalne. A choćby przestrzeń w fizyce opisywana jest jako R3 - czyli właśnie continuum.
Zatem sensowne jest pytanie, czy w ogóle da się sensownie, w sposób nas satysfakcjonujący, ustanowić odwzorowanie tych zbiorów.
Ja osobiście raczej skłaniałbym się ku myśli, że odwzorowywać świat da się jedynie "logicznie lokalnie" (w sensie ograniczenia do z góry określonego kryterium i z góry określonych mechanizmów rozumowania). Pełne opisanie świata logiką wydaje mi się tylko nieziszczalną mrzonką. Ale to już mój prywatny pogląd.

Godel jest do bani, współczesna logika matematyczna również.
W poprawnej logice (algebrze Kubusia) nie ma żadnych zbiorów policzalnych/niepoliczalnych.

W poprawnej logice jest tylko i wyłącznie ...

Zera i jedynki w dowolnym operatorze logicznym oznaczają:
1 - zbiór niepusty (zbiór istnieje, sytuacja możliwa), zdanie prawdziwe
0 - zbiór pusty (zbiór nie istnieje, sytuacja niemożliwa), zdanie fałszywe
Zdanie w sensie matematycznym, to zdanie któremu da się przypisać prawdę lub fałsz.

W TM zbiory nie mają wartości logicznej, natomiast w poprawnej matematyce, algebrze Kubusia mają - jak wyżej.

KRZiP uznaje za zdania prawdziwe wyłącznie te dające 100% pewność, czyli wyłącznie warunki wystarczające =>.
W takim opisie niemożliwe jest matematyczne opisanie rzeczywistości, bo gdyby to się udało to oznaczałoby że nasz Wszechświat jest totalnie zdeterminowany matematycznie, czyli także przyszłość np. Michała dałoby się opisać matematycznie, czyli przewidzieć do przodu.

Współczesna matematyka kompletnie nie rozumie matematycznych związków między warunkiem wystarczającym => (100% pewność) a warunkiem koniecznym ~> (rzucanie monetą).

Oczywiście są to prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q
p~>q = ~p=>~q

Oczywiście jest możliwy poprawny opis logiki naszego Wszechświata - to algebra Kubusia.

KRZiP nie uznaje za prawdziwe matematycznie takiego choćby zdania:
A.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~> padać
CH~>P=1
… bo nie ma tu 100% pewności.

Czysta matematyka jest tu taka!
Prawo Kubusia:
CH~>P = ~CH=>~P=1

W KRZiP prawdziwe jest takie zdanie:
C.
Jeśli jutro nie będzie pochmurno to na pewno => nie będzie padać
~CH=>~P=1

Skoro zdanie C jest prawdziwe, to musi być prawdziwe zdanie A, inaczej prawo Kubusia, będące prawem rachunku zero-jedynkowego (KRZ) leży w gruzach.

Definicja warunku wystarczającego w algebrze Kubusia:
Kod:

A.
p=>q=1
Zbiory:
p*q=1*1=1
Zbiory p i q istnieją (p=1 i q=1) i mają część wspólną, stąd w wyniku 1
B.
p=>~q=0
Zbiory:
p*~q=1*1=0
Zbiory p i q istnieją (p=1 i q=1) ale są rozłączne, stad w wyniku 0

p=>q
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
Z czego wynika że linia B musi być twardym fałszem

Zdanie podobne do A to zdanie:
A1.
Jeśli jutro będzie pochmurno to na pewno będzie padać lub nie będzie padać
CH=>(P+~P)=1
p+~p=1 - prawo algebry Boole’a
To jest warunek wystarczający =>, 100% pewność.
czyli:
Jak będzie pochmurno to nie mamy pojęcia czy będzie padać czy nie.

To zdanie jest warunkiem wystarczającym bo:
A1.
Jeśli jutro będzie pochmurno to na pewno będzie padać lub nie będzie padać
CH=>P+~P =1
p=>q=1
1 1 =1
Zbiory:
CH*(P+~P) = 1*1=1
P+~P=1 - prawo algebry Boole’a
Obliczenie ~q:
P+~P = ~P*P - prawo de’Morgana
stąd:

B1.
Jeśli jutro będzie pochmurno to na pewno => będzie padać i nie będzie padać
CH=>~(P+~P)=~P*P=0
p=>~q=0
1 0 =0
~P*P=0 - prawo de’Morgana
Zbiory:
CH*(~P*P) = 1*0 =0
Oczywiście zbiór: P*~P jest zbiorem pustym o wartości logicznej równej 0.
Iloczyn logiczny zbioru pustego z czymkolwiek jest zbiorem pustym.
Definicja warunku wystarczającego spełniona (A1 plus B1).

Zdanie A1 nie jest jednak ani implikacją, ani równoważnością, bo nie spełnia definicji zero-jedynkowej ani jednego, ani drugiego.

Zbadajmy warunek wystarczający w logice ujemnej:
A1.
CH=>P+~P=1
Warunek wystarczający w logice ujemnej:
C1.
Jeśli jutro nie będzie pochmurno to na pewno będzie padać i nie będzie padać
~CH=>~(P+~P) = P*~P =0
~p=>~q = ???
0 0 =0
Zbiory:
~CH*(P*~P) = ~CH*0 =0 - zbiór pusty
Oczywiście zbiór: P*~P jest zbiorem pustym o wartości logicznej równej 0.
Iloczyn logiczny zbioru pustego z czymkolwiek jest zbiorem pustym.

Stąd dla zdania C1 mamy:
0 0 =0
Nie ma takiej sekwencji ani w implikacji, ani w równoważności
cnd

Oczywiście matematycznie zdanie A1 nie jest równoważne ze zdaniem A bo:
A: CH~>P = ~CH=>~P=1 ## A1: CH=>(P+~P)
gdzie:
## - różne na mocy definicji
Po obu stronach znaku ## mamy do czynienia z dwoma niezależnymi warunkami wystarczającymi.
Warunki wystarczające => mogą istnieć samodzielnie

Rzucanie monetą jak w zdaniu A to też jest matematyka ścisła (logika matematyczna).

Rzucanie monetą jest zakodowane w implikacji!

Nie ma rzucania monetą - nie ma implikacji, jest równoważność, czyli 100% pewność w każdym przypadku. Dopóki ludzie nie zrozumieją iż operator implikacji (ze swoim „rzucaniem monetą”) to też jest matematyka ścisła, dopóty będą się babrać w matematycznym gównie w rodzaju:
„Z fałszu może wyniknąć prawda”

To jest oczywiście gówniany dogmat rodem z KRZiP, żadna matematyka.

Weźmy na koniec jeszcze jedno ciekawe zdanie:
A.
Jeśli pies ma cztery łapy to jutro będzie padało lub nie będzie padało
4L=>P+~P =0!
p=>q =0!

Dowód:
W poprzedniku p mamy tu zbiór psów z czteroma łapami.

W następniku q natomiast mamy dwa zdarzenia:
P - pada
~P - nie pada
Oczywiście matematycznie zachodzi:
P+~P=1 - prawo algebry Boole’a

Zauważmy że zbiór w poprzedniku jest zbiorem rozłącznym w stosunku do następnika.

Stąd zdanie A w zbiorach:
4L*(P+~P) = 1*1 =0
Oba zbiory istnieją (4L=1 i (P+~P)=1) ale są rozłączne, stąd w wyniku ZERO!
Zdanie A jest zdaniem fałszywym (wynik=0) o wejściowym kodowaniu:
1 1 =0
Oczywiście nie ma takiej sekwencji ani w implikacji, ani w równoważności.

P.S.
Dzięki Michale za ciekawy problem.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 5:12, 26 Cze 2012, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 4 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin