Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy materializm lepiej pasuje do swiata, niz idealizm?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 26, 27, 28, 29, 30  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:25, 10 Lip 2006    Temat postu:

wuj zbój napisał:
pipokze napisał:
Rozumiem, że definicji pojęć "być" oraz "coś" nie potrafisz podać, ale uważasz, że te pojęcia są dobrze zdefiniowane w używanym języku.
PODALEM definicje
Doprawdy? Nie zauważyłem. Zdefiniuj definicję.

wuj zbój napisał:
PODALEM definicje tych pojec poprzez wskazanie na konstrukcje, ktora do nich prowadzi. Konstrukcja ta jest oparta na wspolnych ludzkich doswiadczeniach, a jej opis odwoluje sie do pojec o znaczeniu ustalonym PRZEZ DOSWIADCZENIE czy to w codziennym zyciu (jak "mucha" albo "mama"), czy to na podstawowym poziomie naukowym, nalezacym do wyksztalcenia praktycznie kazdego czlowieka, a przynajmniej kazdego uzytkownika Sfini (jak "zbior").
Powiadasz, że "być" i "coś" są intersubiektywnie dobrze zdefiniowane, zrozumiałe dla każdego człowieka, co wynika to ze sposobu, w jaki nabyliśmy te pojęcia. Sposób jest wspólny i znaczenie jest wspólne, więc prywatne definiowanie tych pojęć nie ma sensu. Wszyscy rozumieją tak samo i korzystają z tej samej "definicji", jakkolwiek ona wygląda.
Dlatego
oczekuję, że wyjaśnisz, czemu miało służyć twoje ustawiczne domaganie się od Wuka podania znaczenia tego, co wszyscy dobrze rozumieją, albo publicznie przyznasz, że twoje żądanie było zagrywką nie fair.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Pon 13:58, 10 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie wiem, co to mialoby znaczyc. Byty posiadaja wlasnosci, ale wlasnosci nie sa bytami.

Własności również istnieją i mogą powstać przez dołączenie cechy istnienia do własności preferowanej, więc na takiej samej zasadzie określa się to, jakie własności istnieją i jakie byty istnieją.
wujzboj napisał:
Problem polega na tym, JAKIM bytom przypisujemy obserwowane wlasnosci. Personalizm przypisuje te wlasnosci wylacznie bytom typu "bezposrednio doswiadczane" (osoba jest bezposrednio doswiadczana, przez siebie wlasnie - i z tego doswiadczenia pochodzi wlasnie definicja "swiadomobycia", ktora z kolei definiuje byt w personalizmie). Natomiast materializm przypisuje te wlasnosci wylacznie bytom typu "niemozliwe do zaobserwowania" (niezaleznobycie jest z definicji nieobserwowalne, a to ono definiuje byt w materializmie).

No i twój światopogląd zakłada istnienie własności, która powstała przez doczepienie do własności preferowanej cechy istnienia. Tą własnością jest zdolność osób do odbierania i wysyłania informacji.
wujzboj napisał:
To jest stwierdzenie na zupelnie innym poziomie abstrakcji. Tu mowa jest o zwiazkach przyczynowo-skutkowych pomiedzy posiadanymi pakietami informacyjnymi funkcjonujacymi w jezyku (naleza do nich takie pojecia, jak "fale elektromagnetyczne" i "ciala osob"), a nie o bytach. Ani cialo ani fale nie sa bytami. Nauka nie tyka ontologii - to chyba ustalilismy juz dawno temu.

Skoro widzę komputer, stół itp. to zakładam, że doznania te pochodzą właśnie od komputera, stołu itp., a nie od osób. Nauka jest przedłużeniem badania za pomocą doznań zmysłowych. Mówi o głębszych poziomach rzeczywistości. Pewne prawa są postulowane, a później sprawdzane eksperymentalnie.
wujzboj napisał:
Jesli mowie, ze cos jest faktem, to mowie, ze cos obserwuje (na przyklad, czerwonosc rozy). Kiedy mowisz, ze atom istnieje, to mowisz, ze CO obserwujesz?

Czy wiesz co to znaczy, że faktem jest, że coś obserwujesz? Jeżeli tak to powinieneś wiedzieć, że faktem może być również treść pojęcia "atom", podobnie jak faktem może być treść pojęcia "obserwacja".
wujzboj napisał:
Bo jesli mowie, ze cos jest faktem, to mowie, ze to obserwuje. Zadne inne fakty nie sa mi dostepne.

A nie jest faktem to, że coś obserwujesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:30, 10 Lip 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Zdefiniuj definicję.

Definicja laczy znaczenie i symbol.

Czy mam teraz definiowac znaczenie, laczenie i symbol? Jesli tak, to pozostaje w mocy moja propozycja, bys zaczal sie ze mna uczyc jezyka calkowicie dla ciebie nowego tak, jak robia to niemowleta. Moze byc japonski?

pipokze napisał:
Powiadasz, że "być" i "coś" są intersubiektywnie dobrze zdefiniowane, zrozumiałe dla każdego człowieka, co wynika to ze sposobu, w jaki nabyliśmy te pojęcia. Sposób jest wspólny i znaczenie jest wspólne, więc prywatne definiowanie tych pojęć nie ma sensu. Wszyscy rozumieją tak samo i korzystają z tej samej "definicji", jakkolwiek ona wygląda.

Niezupelnie. Bo definicje te powstaly na bazie zupelnie innego doswiadczenia niz te, ktore zbieramy toczac dysputy filozoficzne. I wlasnie na to staram sie pracowicie zwrocic wam uwage. Domagam sie, byscie zastanowili sie, co oznacza dla was pojecie istnienia. Czy oznacza to samo, co pojecie "bycia" uzyte w zdaniu "tu jest stol"? Jesli tak, to w jaki sposob (na podstawie jakich doswiadczen) powstalo u was pojecie "bycia" uzywane w zdaniach tego typu? Kiedy to ustalimy, bedziemy wiedzieli, czy slowo "istnienie" jest przez was uzywane we wlasciwym znaczeniu (i czy w ogole uzywacie go w jakimkolwiek znaczeniu).

Kilkukrotnie naszkicowalem sposob, w jaki slowo (symbol) "byc" obrasta w tresc. Mam powtorzyc? Z tego opisu wynika, jaka tresc kryje sie pod tym slowem. Pytalem, czy to jest wlasnie tresc, o ktora wam chodzi, gdy uzywacie tego slowa w rozmowach na temat ontologii. Nie zauwazylem odpowiedzi, i nie dziwie sie, bo ta tresc nadaje sie tylko dla ontologii solipsyzmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:40, 10 Lip 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Własności również istnieją

Chwila. Zastanawiamy sie wlasnie nad tym, co to znaczy, ze cos istnieje. Znaczen tych jest wiele. W jakim sensie istnieja wlasnosci?

Jesli ten kamien jest okragly, to co znaczy, ze istnieje jego okraglosc?

konrado5 napisał:
Skoro widzę komputer, stół itp. to zakładam, że doznania te pochodzą właśnie od komputera, stołu itp., a nie od osób.

Czyli od CZEGO, kurcze blade i ponure? :shock:

CO to jest komputer?

konrado5 napisał:
Czy wiesz co to znaczy, że faktem jest, że coś obserwujesz? Jeżeli tak to powinieneś wiedzieć, że faktem może być również treść pojęcia "atom", podobnie jak faktem może być treść pojęcia "obserwacja".

Tresc pojecia "atom" (jak i dowolnego innego pojecia) moze - choc nie musi - byc faktem tylko wtedy, gdy jest ona okreslona. W tym sensie faktem jest tresc zawarta w pojeciu "naukowy atom" (jak i tresc zawarta w pojeciu "krasnoludek ze snu"). Ae faktem nie jest tresc zawarta w pojeciu "materialistyczny atom" (bo pojecie niezaleznobycia, kluczowe dla materiallistycznego atomu, jest pozbawione tresci).

konrado5 napisał:
A nie jest faktem to, że coś obserwujesz?

Oczywiscie, ze jest. Ale z takich faktow nie zbudujesz materializmu. Natomiast personalizm zbudujesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Pon 21:59, 10 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jesli ten kamien jest okragly, to co znaczy, ze istnieje jego okraglosc?

Wydaje mi się to oczywiste, że tak. To jest po prostu przedstawienie tego samego za pomocą innych słów.
wujzboj napisał:
CO to jest komputer?

Jest to urządzenie, którego używasz. Doznania zmysłowe modelują ten komputer. Pod mikroskopem tunelowym można zobaczyć, że składa się z atomów. Skoro atomy objaśniają to, że komputer działa tak, a nie inaczej to zakładam, że one są obiektem zmysłowym głębszego poziomu.
wujzboj napisał:
Tresc pojecia "atom" (jak i dowolnego innego pojecia) moze - choc nie musi - byc faktem tylko wtedy, gdy jest ona okreslona. W tym sensie faktem jest tresc zawarta w pojeciu "naukowy atom" (jak i tresc zawarta w pojeciu "krasnoludek ze snu"). Ae faktem nie jest tresc zawarta w pojeciu "materialistyczny atom" (bo pojecie niezaleznobycia, kluczowe dla materiallistycznego atomu, jest pozbawione tresci).

Atom materialistyczny to atom to zbiór cząstek, który jest niezależny od obserwacji. Niezależnobycie tego atomu to jest bycie faktem. Treść pojęcia "atom materialistyczny" jest wtedy faktem.
wujzboj napisał:
Oczywiscie, ze jest. Ale z takich faktow nie zbudujesz materializmu. Natomiast personalizm zbudujesz.

Dlaczego materia nie może być faktem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 13:51, 12 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Zdefiniuj definicję.
Definicja laczy znaczenie i symbol.
Nie, "łączy" to za mało. Definicja podaje znaczenie "symbolu", jeśli już. Dlatego podtrzymuję swoje zdanie, że nie podałeś definicji pojęć "być" i "coś". Definicji poprawnych, pozbawionych zarówno błędu ignotum per ignotum jak i ukrytej błędnokołowości. Ty zaledwie podałeś opis tego, w jaki sposób przyswaja się pojęcia "być" i "coś". (Nie wspominając o innych błędach w tekście tego opisu).

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Powiadasz, że "być" i "coś" są intersubiektywnie dobrze zdefiniowane, zrozumiałe dla każdego człowieka, co wynika to ze sposobu, w jaki nabyliśmy te pojęcia. Sposób jest wspólny i znaczenie jest wspólne, więc prywatne definiowanie tych pojęć nie ma sensu. Wszyscy rozumieją tak samo i korzystają z tej samej "definicji", jakkolwiek ona wygląda.
Niezupelnie. Bo definicje te powstaly na bazie zupelnie innego doswiadczenia niz te, ktore zbieramy toczac dysputy filozoficzne.
Naprawdę? Potrafisz udowodnić, że stosowane w dysputach filozoficznych pojęcie "być" powstało na bazie zupełnie innego, odrębnego doświadczenia, niż intersubiektywne pojęcie "być", o którym mowa powyżej? Jeśli tak, jeśli dobrze zrozumiałem, to zanim podasz taki dowód, proszę ponownie o podanie definicji "być" i "coś", tych "filozoficznych". A nie tych "zwyczajnych", jakie ponoć podałeś (przez pomyłkę?). Bo przecież w dyspucie filozoficznej o takich mówimy. Bez ignotum per ignotum i bez ukrytej błędnokołowości. To oznacza oczywiście, że musisz być w stanie udowodnić, że nie ma takich błędów.

Powiadasz, że "być" i "coś" są intersubiektywnie dobrze zdefiniowane, zrozumiałe dla każdego człowieka, co wynika to ze sposobu, w jaki nabyliśmy te pojęcia. Sposób jest wspólny i znaczenie jest wspólne, więc prywatne definiowanie tych pojęć nie ma sensu. Wszyscy rozumieją tak samo i korzystają z tej samej "definicji", jakkolwiek ona wygląda.
Dlatego
oczekuję, że wyjaśnisz, czemu miało służyć twoje ustawiczne domaganie się od Wuka podania znaczenia tego, co wszyscy dobrze rozumieją, albo publicznie przyznasz, że twoje żądanie było zagrywką nie fair.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 15:52, 13 Lip 2006    Temat postu:

Wobec braku jakiejkolwiek reakcji wuja zbója na argumentację przedstawioną przeze w tym wątku ponad tydzień temu, w środę, 5 lipca 2006, o 15:28, rozumiem, że wuj zbój milcząco zgadza się z tym, że ułomność jego światopoglądu została udowodniona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:12, 16 Lip 2006    Temat postu:

Nie wiem, o jakim moim "braku reakcji" mowi nasz drogi pipokze. Odpowiedz otrzymales juz we wspomniana srode, a ostatni moj list do ciebie w tym watku pojawil sie w poniedzialek 10-go lipca. Zareagowalse na to po dwoch dniach, we srode, a juz dnia nastepnego zaczales trabic o jakims moim braku reakcji. Twoje trabienie czytam dopiero dzis i musze przyznac, ze bawi mnie ono :D

A teraz pozwol, ze odpowiem na twoj ostatni list (ten ze srody z tego tygodnia). Napisales mi tam:

pipokze napisał:
Zdefiniuj definicję.
wuj napisał:
Definicja laczy znaczenie i symbol.
pipokze napisał:
Nie, "łączy" to za mało. Definicja podaje znaczenie "symbolu", jeśli już.

Podac mozna tylko cos, co jest dostepne. Opisalem dosc starannie, w jaki sposob pojawia sie znaczenie slow "byc" i "cos" w jaki sposob znaczenia te sa przekazywane intersubiektywnie. Na wypadek, gdybys czegos w tym nie rozumial, zaproponowalem ci przeprowadzenie treningu. w toku ktorego zrozumiesz zarowno proces jak i znaczenie. Mozesz smialo wyobrazic sobie taki trening; jesli kiedykolwiek uczyles sie jezyka obcego w sposob rozny od wkuwania slowek ze slownika, to powinienes zrozumiec, o co w nim chodzi.

pipokze napisał:
Potrafisz udowodnić, że stosowane w dysputach filozoficznych pojęcie "być" powstało na bazie zupełnie innego, odrębnego doświadczenia, niż intersubiektywne pojęcie "być", o którym mowa powyżej?

Oczywiscie. O tym mowa byla juz na samym poczatku. Pojecie "byc", o ktorym mowa powyzej, nie nadaje sie dla celow ontologii. Pojecie to znaczy bowiem jedynie "nalezec do klasy zbiorow moich doznan polaczonych w obiekty za pomoca zaobserwowanych korelacji miedzy doznaniami" (tj. "nalezec do klasy 'cos'"). Przeniesienie go na pole ontologii jako definicje istnienia oznacza:

1. koniecznosc przyjecia solipsystyczno-solopercepcjonistycznego punktu widzenia (solipsyzm przez "poniewaz doznaję tylko swiadomosc mnie, a nie doznaje swiadomosci nikogo innego, to jedynie ja istnieję", solopercepcjonizm przez "jesli czegos nie doznaje, to ono nie istnieje");

2. koniecznosc przyjecia za prawdziwe twierdzen typu "istnieje kumysz" (informacja dla laikow: kumysz to byt utworzony przez postawienie kubka do herbaty na myszce komputerowej).

Poniewaz solipsystow i solopercepcjonistow jest stosunkowo niewielu (osobiscie nie znam zadnego poza buddystami, ale to inna para kaloszy), punkt (1) jest dostatecznym dowodem nieprzydatnosci tak zdefiniowanego pojecia "byc" w ontologii, przynajmniej dla potrzeb tego forum (ba razie nie mamy tu buddystow). Punkt (2) ilustruje natomiast niemoznosc sensownego zdefiniowania bytu za pomoca takiej definicji. Pojecie bytu ucieka nam bowiem, rozpadajac sie nie tylko doslownie w drzazgi (kiedy zastanawiamy sie nad bytowoscia stolu), lecz na komorki, molekuly, atomy, czastki elementarne, stringi i Bog wie co.

pipokze napisał:
czemu miało służyć twoje ustawiczne domaganie się od Wuka podania znaczenia tego, co wszyscy dobrze rozumieją

Jeszcze raz... (wuj jest cierpliwy): pojecie istnienia w filozofii jest niezdefiniowane poza personalizmem (i solopercepcjonistycznym solipsyzmem, ale ten nas chyba nie interesuje). Przejecie potocznej definicji dla celow ontologii prowadzi do takiego solipsyzmu. Jedyne wyjscie z tego solipsyzmu wiedzie przez personalizm ("istnienie" jest zdefiniowane przez "istnienie" w wyrazeniu "ja istnieję" i zakladamy, ze w tym sensie istnieja rowniez inne osoby) ; inne ontologie utozsamiaja istnienie z czyms niezdefiniowanym (personalistyczna definicja istnienia nie da sie przeniesc do niepersonalizmu, a solopercepcjonizm zachowuje swoj charakter rowniez jesli uznac, ze istnieja inne podmioty percepcji). Jesli Wuk (lub ktokolwiek inny) uwaza inaczej, jest ponownie uprzejmie proszony o podanie znaczenia pojecia "istnienie" w jego filozofii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:13, 16 Lip 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Jesli ten kamien jest okragly, to co znaczy, ze istnieje jego okraglosc?
konrado5 napisał:
Wydaje mi się to oczywiste, że tak. To jest po prostu przedstawienie tego samego za pomocą innych słów.

No niezupelnie. Kamien to nie tylko okraglosc kamienia... Zauwaz tez, mozna miec dwa kamienie o tej samej okraglosci.

wuj napisał:
CO to jest komputer?
konrado5 napisał:
Jest to urządzenie, którego używasz. Doznania zmysłowe modelują ten komputer. Pod mikroskopem tunelowym można zobaczyć, że składa się z atomów. Skoro atomy objaśniają to, że komputer działa tak, a nie inaczej to zakładam, że one są obiektem zmysłowym głębszego poziomu.

O tym juz bylo, ale mozemy sobie powtarzac, nie ma sprawy:

Komputer definiujesz jako zbior atomow (bo atomy go objasniana). Co zas objasnia atomy? Ano czastki elementarne; wobec tego atomy definiujesz jako zbior czastek elementarnych. Dale, czastki elementarne definiujesz jako (na przyklad) zbior stringow. A stringi definiujesz jako zbior... Konrado, w ten sposob sie nie da, bo na koncu ciagu definicyjnego (lub ciagu objasnien) bedziesz zawsze mial niewiadoma - czyli komputer stanie sie pojeciem NIEZDEFINIOWANYM oraz NIEOBJASNIONYM, bo przez niewiadome nie mozna nic objasniac ani nic definiowac.

Trzeba isc w inny sposob: TEN komputer (the compuer) to zbior moich aktualnych doznan (wlacznie z moimi oczekiwaniami co do jego zachowania sie), komputer (a computer) to klasa zbiorow nazywanych "the computer". Glebsza (co do mozliwych doznan, jakie ten komputer moze mi dostarczyc) i szersza (co do mozliwych sytuacji, w jakich moga pojawic sie takie doznania) analiza zawartosci tych zbiorow prowadzi do powstania innych zbiorow i klas, nazywanych slowami "the atom" i "an atom". Zauwaz, ze tu wciaz mamy tylko i wylacznie zbiory doznan, a wyjasnienia polegaja wylacznie na podawaniu coraz bogatszych tresciowo zwiazkow przyczynowo-skutkowych pomiedzy doznaniami. Zabawa kontynuuje sie wedlug tego samego schematu gdy przechodzimy do czastek elementarnych czy stringow. W zadnym momencie nie mamy najmniejszych problemow definicyjnych, bo wszystko jest doskonale okreslone. Ale nie mamy tez zadnej "materii", obracamy sie wylacznie w obszarze OSOBISTYCH DOZNAN. Jesli z tego robic jakies ontologiczne definicje istnienia, to uzyskujemy ow solopercepcjonizm, o ktorym wspomnialem pipokowi w liscie powyzej: istnieje tylko to, co jest aktualnie postrzegane...

konrado5 napisał:
Atom materialistyczny to atom to zbiór cząstek, który jest niezależny od obserwacji. Niezależnobycie tego atomu to jest bycie faktem.

Jedyne fakty, z jakimi masz do czynienia, to twoje obserwacje. Mowienie o fakcie jako niezaleznosci od obserwacji nie ma sensu, bo czegos takiego nie jestes w stanie zdefiniowac. Nie mozesz wskazac na niezaleznosc od obserwacji, bo juz akt wskazania jest nieodlacznie zwiazany z aktem obserwacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Pon 21:59, 17 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
No niezupelnie. Kamien to nie tylko okraglosc kamienia... Zauwaz tez, mozna miec dwa kamienie o tej samej okraglosci.

No i z tego nie wynika, że to nie to samo. Jeżeli wynika, to wyjaśnij dlaczego.
wujzboj napisał:
Komputer definiujesz jako zbior atomow (bo atomy go objasniana). Co zas objasnia atomy? Ano czastki elementarne; wobec tego atomy definiujesz jako zbior czastek elementarnych. Dale, czastki elementarne definiujesz jako (na przyklad) zbior stringow. A stringi definiujesz jako zbior... Konrado, w ten sposob sie nie da, bo na koncu ciagu definicyjnego (lub ciagu objasnien) bedziesz zawsze mial niewiadoma - czyli komputer stanie sie pojeciem NIEZDEFINIOWANYM oraz NIEOBJASNIONYM, bo przez niewiadome nie mozna nic objasniac ani nic definiowac.

Bo materializm tylko objaśnia rzeczywistość, ale jej nie wyjaśnia. Ja zakładam, że atomy objaśniają rzeczywistość, ale nie zakładam tego, czym są.
wujzboj napisał:
Zauwaz, ze tu wciaz mamy tylko i wylacznie zbiory doznan, a wyjasnienia polegaja wylacznie na podawaniu coraz bogatszych tresciowo zwiazkow przyczynowo-skutkowych pomiedzy doznaniami. Zabawa kontynuuje sie wedlug tego samego schematu gdy przechodzimy do czastek elementarnych czy stringow. W zadnym momencie nie mamy najmniejszych problemow definicyjnych, bo wszystko jest doskonale okreslone. Ale nie mamy tez zadnej "materii", obracamy sie wylacznie w obszarze OSOBISTYCH DOZNAN. Jesli z tego robic jakies ontologiczne definicje istnienia, to uzyskujemy ow solopercepcjonizm, o ktorym wspomnialem pipokowi w liscie powyzej: istnieje tylko to, co jest aktualnie postrzegane...

Atomy objaśniają to co jest doznawane, podobnie jak to co widać na powiększeniu za pomocą lupy może objaśniać to, co jest normalnie widziane. Atomy to po prostu obiekt zmysłowy głębszego poziomu (nie doznawany bezpośredniego, ale objaśniający to co doznawane). Ja zakładam, że doznanie zmysłowe komputera pochodzi od komputera. Powinno się doczepiać cechę istnienia do obiektów naukowych, ponieważ te obiekty objaśniają doznania zmysłowe.
wujzboj napisał:
Jedyne fakty, z jakimi masz do czynienia, to twoje obserwacje.

Z tego nie wynika, że faktem nie może być niezależność od obserwacji.
wujzboj napisał:
Mowienie o fakcie jako niezaleznosci od obserwacji nie ma sensu, bo czegos takiego nie jestes w stanie zdefiniowac. Nie mozesz wskazac na niezaleznosc od obserwacji, bo juz akt wskazania jest nieodlacznie zwiazany z aktem obserwacji.

Przecież wiadomo co znaczy niezależność od obserwacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:31, 18 Lip 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Jesli ten kamien jest okragly, to co znaczy, ze istnieje jego okraglosc?
konrado5 napisał:
Wydaje mi się to oczywiste, że tak. To jest po prostu przedstawienie tego samego za pomocą innych słów.
wuj napisał:
No niezupelnie. Kamien to nie tylko okraglosc kamienia... Zauwaz tez, mozna miec dwa kamienie o tej samej okraglosci.
konrado5 napisał:
No i z tego nie wynika, że to nie to samo. Jeżeli wynika, to wyjaśnij dlaczego.

Jak sie ma kamien do okraglosci? Jesli przelamie kamien na pol, to co sie stanie z jego okragloscia? Zniknie? Zmieni sie? Przestanie byc jego, a bedzie tylko okragloscia drugiego kamienia? I co to wlasciwie okraglosc? Czy ta mala nierownosc tu po lewej stronie kamienia powoduje, ze ten kamien nie ma jednak okraglosci, lecz okraglosc z wypustka? A jesli wezmiemy mikroskop? Zaraz sie okaze, ze nie ma dwoch takich samych kamieni - co to jest wiec okraglosc, co znaczy, ze kamien ja ma, i co znaczy, ze dwa kamienie maja taka sama okraglosc? Co to wlasciwie jest "cecha kamienia"? A co to jest "kamien"?

A moze istnienie cechy kamienia znaczy po prostu, ze posiada ja istniejacy kamien?

wuj napisał:
Komputer definiujesz jako zbior atomow (bo atomy go objasniana). Co zas objasnia atomy? Ano czastki elementarne; wobec tego atomy definiujesz jako zbior czastek elementarnych. Dale, czastki elementarne definiujesz jako (na przyklad) zbior stringow. A stringi definiujesz jako zbior... Konrado, w ten sposob sie nie da, bo na koncu ciagu definicyjnego (lub ciagu objasnien) bedziesz zawsze mial niewiadoma - czyli komputer stanie sie pojeciem NIEZDEFINIOWANYM oraz NIEOBJASNIONYM, bo przez niewiadome nie mozna nic objasniac ani nic definiowac.
konrado5 napisał:
materializm tylko objaśnia rzeczywistość, ale jej nie wyjaśnia.

Jak mozna objasniac cos niewiadomym?

Prawidlowo zdefiniowany atom nie odnosi sie do niczego niewiadomego. Dzieki temu pojecia tego mozna uzywac do okreslania CZYNNOSCI. Za pomoca tego pojecia mozna komus objasnic, w jaki sposob zbudowac reaktor atomowy, mikroskop tunelowy, albo wyprodukowac wode.

Materialistyczne pojecie materii nie nadaje sie do niczego takiego. Jest zle zdefiniowane i nie mozna za jego pomoca okreslic czynnosci. Odnosi sie bowiem do czegos nieobserwowalnego z konstrukcji: do owego niezaleznobycia, czyli do czegos, co sie dzieje gdy nikt nie obserwuje. Obserwowanie nie jest mozliwe, jesli nikt nie obserwuje :D

konrado5 napisał:
Ja zakładam, że doznanie zmysłowe komputera pochodzi od komputera.

Czyli - przepraszam - od czego? Przeciez komputer znasz wylacznie jako doznanie zmyslowe wlasnie! Chcesz mi powiedziec, ze doznanie zmyslowe pochodzi od samego siebie? Nie, prawda? Starasz sie wiec wyjasnic znane nieznanym? To jeszcze wieksza metafizyka, niz wiara w naszego ulubionego krasnokudka. Bo krasnoludka przynajmniej mozna opisac, a nawet czasami zobaczyc (we snie, na filmie, w wyobrazni).

wuj napisał:
Jedyne fakty, z jakimi masz do czynienia, to twoje obserwacje.
konrado5 napisał:
Z tego nie wynika, że faktem nie może być niezależność od obserwacji.

Z tego wynika, ze NIE WIADOMO, co znaczy "fakt niezalezny od oserwacji". Bowiem nie da sie wskazac na nic, co spelnialoby te definicje. Kiedy wiec mowi sie o czyms takim, to nie wiadomo, o czym sie mowi.

konrado5 napisał:
Przecież wiadomo co znaczy niezależność od obserwacji.

Wiadomo, jesli znaczenie to jest zwiazane z obserwacja. Przyklad: polozenie domu jest niezalezne od obserwacji, bo dom widze w tym samym miejscu niezaleznie od tego, czy patrze na niego sam, czy patrzy na niego sto osob, a poza tym widze go dzis w tym samym miejscu, w ktorym go widzialem wczoraj. Nie mowi to NIC o "domu, gdy go nikt nie obserwuje". O takim domu nie ma sensu nic mowic; pojecie takie wystepuje wylacznie jako skrot myslowy oznaczajacy wlasnie te zaznaczona na fioletowo sytuacje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Śro 22:02, 19 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
A moze istnienie cechy kamienia znaczy po prostu, ze posiada ja istniejacy kamien?

Zgadzam się z powyższym twierdzeniem, ale pewnie można wymyśleć jakieś cechy nieistniejących kamieni.
wujzboj napisał:
Jak mozna objasniac cos niewiadomym?

Po prostu nie znamy do końca tej rzeczywistości, bo jest jeszcze nieodkryta, a nawet jak niemożliwe jest jej odkrycie to nie zmienia to faktu, że nie trzeba wyjaśniać świata, tylko objaśnić. Sam kiedyś tłumaczyłeś mi różnicę między objaśnianiem, a wyjaśnianiem.
wujzboj napisał:
Czyli - przepraszam - od czego? Przeciez komputer znasz wylacznie jako doznanie zmyslowe wlasnie! Chcesz mi powiedziec, ze doznanie zmyslowe pochodzi od samego siebie?

Zakładam istnienie metafizyczne tego, co objaśnia doznanie zmysłowe komputera.
wujzboj napisał:
Z tego wynika, ze NIE WIADOMO, co znaczy "fakt niezalezny od oserwacji". Bowiem nie da sie wskazac na nic, co spelnialoby te definicje. Kiedy wiec mowi sie o czyms takim, to nie wiadomo, o czym sie mowi.

Wiem, co znaczy istnienie świadomości niezależnie od obserwacji innych istot świadomych. Równie dobrze może istnieć jakiś inny byt niezależnie od obserwacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3910
Przeczytał: 12 tematów


PostWysłany: Wto 18:15, 25 Lip 2006    Temat postu:

Wuju, na moje pytanie o odczuwanie generowania wrażeń odpowiedziałeś, że mnie doznajesz w takim samym sensie jak Boga. Moje istnienie przejawia ci się w tym, że do ciebie piszę. Istnienie Boga, o ile wiem, tak ci się nie przejawia, więc nie uważam, byś mnie doznawał w takim samym sensie (skoro jest to inny sposób).

Nie wiem dlaczego mówienie o takim samym sensie doznawania anbo i Boga ma świadczyć o powaznym traktowaniu wszystkich doznań. Poważne traktowanie to według mnie branie na poważnie ewentualności, że dane doznanie nie jest omamem. Nie wiem tez dlaczego miałby to być argument w TEJ dyskusji.

Rad bym usłyszeć w sposób jasny, czy generowanie wrażeń odczuwasz, czy nie? Skoro jest ono bliższe twojemu odczuwaniu świata, to wygląda na to, że odczuwasz. Z drugiej strony, jako jedyny powód wiary w generowanie wrażeń podałeś mi swego czasu to, że z tą hipotezą teizm ma dla ciebie większą wiarygodnośc niż ateizm, a ty wybierasz teizm jako fajniejszy. Czy z powodu tej sprzeczności nie dostałem konkretnej odpowiedzi?

Nic mi nie wiadomo, bym odrzucał dane spoza zmysłów, bo nic o takich danych nie wiem. Gdy tylko jest to możliwe odrzucam wyjaśnienia niebadalne zmysłami, gdy mam wyjaśnienia ze zmysłów - tak jest.
W przypadku materii jest tak, że mam ją za sprawczynię wrażeń zmysłowych bo takie odczuwanie świata mam od zawsze (zanim zacząłem się nad tym zastanawiać) i nie przedstawiono mi wiarygodnej alternatywy. Wybacz, ale skoro obserwuję odbijanie się światła od czegoś i powstawanie wtedy obrazu w moim umyśle, to doprawdy nie wiem dlaczego miałbym nad materialistyczną przedkładac koncepcję, że istnieje ktoś kto mnie robi w konia i mi ten świat wyglądający mi na realny jedynie generuje jako wrażenia.

To moje postrzeganie świata ma też taką zaletę, że przynajmniej teoretycznie jest możliwe zaobserwowanie, że jest inaczej, czyli że świat jest wirtualandią. Hipoteza wirtualandii jest natomiast nieobalalna, z czego chyba zdajesz sobie sprawę. (Gdyby było inaczej pewnie nie podobała by ci się ta hipoteza tak bardzo. Jak zauważyłem ty lubisz hipotezy nieobalalne.)

(Wprawdzie miałem się tu zjawić dopiero jesienią, ale chyba nikt nie będzie miał mi tu za złe, że zjawiłem się wcześniej.)

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:31, 26 Lip 2006    Temat postu:

wuj napisał:
A moze istnienie cechy kamienia znaczy po prostu, ze posiada ja istniejacy kamien?
konrado5 napisał:
Zgadzam się z powyższym twierdzeniem, ale pewnie można wymyśleć jakieś cechy nieistniejących kamieni.

Tys prowda.

wuj napisał:
Jak mozna objasniac cos niewiadomym?
konrado5 napisał:
Po prostu nie znamy do końca tej rzeczywistości, bo jest jeszcze nieodkryta, a nawet jak niemożliwe jest jej odkrycie to nie zmienia to faktu, że nie trzeba wyjaśniać świata, tylko objaśnić. Sam kiedyś tłumaczyłeś mi różnicę między objaśnianiem, a wyjaśnianiem.

Ale tu nic takiego nie zachodzi. Objasniasz cos ZNANEGO czyms, co NIE JEST I NIE MOZE ZOSTAC POZNANE.

konrado5 napisał:
Zakładam istnienie metafizyczne tego, co objaśnia doznanie zmysłowe komputera.

:shock: Przeciez ani nie wiadomo, co to znaczy "metafizyczne istnienie" w tym zdaniu, ani nie mamy do czynienia z wyjasnieniem - bo nieznane nie moze wyjasniac znanego. Zas znane sa zarowno doznania zwiazane z komputerem, jak i relacje miedzy nimi. Znane sa na tyle, ze umiemy nie tylko komputer obslugiwac, ale rowniez go zbudowac :D

konrado5 napisał:
Wiem, co znaczy istnienie świadomości niezależnie od obserwacji innych istot świadomych. Równie dobrze może istnieć jakiś inny byt niezależnie od obserwacji.

Ale nie wiadomo, co takie "istnienie" mialoby oznaczac. Bo takiego "istnienia" nie jestes w stanie doswiadczyc, ani zmyslowo ani w zaden inny sposob. Zas - jak przypomina nam dr entropia - w umysle jest tylko to, co doznane...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:45, 26 Lip 2006    Temat postu:

Anbo, kope miesiecy :pidu: :D Pewno slonko cie wygrzalo z ogrodka. Ufff, mam nadzieje, ze to slonko nie gra nam w te same klocki, jak w aktualnym opowiadaniu masmiki o Eliaszu... Bo czym by sie nasi Wielcy Bracia mogli narazic Milosciwemu Bogu?

anbo napisał:
Moje istnienie przejawia ci się w tym, że do ciebie piszę. Istnienie Boga, o ile wiem, tak ci się nie przejawia

Nie w tym rzecz. Twoje istnienie nie przejawia sie dla mnie w tym, ze do mnie piszesz, lecz w tym, ze uwazam ciebie za swiadoma osobe. Z twojego pisania nie wynika twoja swiadomosc :D Ona jest do tego pisania DOSPIEWANA przeze mnie.

anbo napisał:
Poważne traktowanie to według mnie branie na poważnie ewentualności, że dane doznanie nie jest omamem.

Zadne DOZNANIE nie jest omamem. Omamem jest INTERPRETACJA doznania. Powazne traktowanie dotyczy wiec takiej czy innej interpretacji; doznania sa brane na powaznie niezaleznie od interpetacji. Boli zawsze tak samo realnie. Ale jesli ten bol umieszcza sie kontekscie innych doznan, to mozna go uznac za spowodowany czyms (znow splotem wrazen!), czego lepiej unikac albo czyms, czego lepiej akurat teraz nie unikac.

anbo napisał:
czy generowanie wrażeń odczuwasz, czy nie?

Jak mam to odczuwac? Wrazenia musza byc jakos generowane, skoro sa. I tyle.

anbo napisał:
jako jedyny powód wiary w generowanie wrażeń podałeś mi swego czasu to, że z tą hipotezą teizm ma dla ciebie większą wiarygodnośc niż ateizm, a ty wybierasz teizm jako fajniejszy.

Mowisz o amaterializmie? Jak mowilem TYSIAC razy, przyjmuje amaterializm dlatego, ze nie ma NAJMNIEJSZEGO powodu, by dodawac do swiatopogladu chaos materializmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3910
Przeczytał: 12 tematów


PostWysłany: Śro 16:35, 26 Lip 2006    Temat postu:

Wuju,

Gdybym do ciebie nie pisal, to wiedziałbyś o moim istnieniu? Nie. Jak sam widzisz jednak przejawiam ci się poprzez pisanie do ciebie. Jest to jedyny sposób w jaki moje istnienie ci się przejawiło.
Tylko dlatego, że do ciebie piszę masz co uważać za świadomą osobę, masz do czego dośpiewać świadomość.

Nie będę tracił czasu na spory, czy sposób w jaki ja się na ten temat wyrażam jest prawidłowy, czy sposób, w jaki ty się wyrażasz. Mamy chyba zgodę na to, że pojawiające się w nas uczucia (na przykład strachu) traktujemy poważnie, potem sprawdzamy pierwsze wrażenie i to pierwsze uczucie albo nadal się w nas utrzymuje, albo je zastępujemy czym innym, na przykład śmiechem, że daliśmy się zwieść pozorom. Nie uważam, by to zastąpienie można było nazwać niepoważnym traktowaniem doznań. Niepoważne traktowanie doznań to zastąpienie bez sprawdzania - to twierdziłem i twierdzę.


Mówimy o konkretnych sposobach generowania. Odczuwasz to konkretne (przez Boga; obraz kamienia nie jest wynikiem odbicia się światła od realnie istniejącego kamienia, lecz jest generowany przez Boga) - więc odczuwasz generowanie wrażeń, w które wierzysz, czy nie?

Mówisz, że TYSIAC razy mówiłeś, że przyjmujesz amaterializm dlatego, ze nie ma NAJMNIEJSZEGO powodu, by dodawac do swiatopogladu chaos materializmu. Pytanie: To już nie dlatego, że z nim teizm (który wolisz od ateizmu) jest dla ciebie bardziej prawdopodobny niż ateizm, który byłby bardziej prawdopodobny z materializmem?

Pominę zaczepkę "chaos materializmu" i przejdę do problemu co dodać do światopoglądu i jakie mogą być powody. Dodać trzeba wyjaśnienie istnienia wrażeń zmysłowych. Powodem dla materializmu może być to, że dobrze wyjaśnia ich istnienie, jest czymś w rodzaju wrodzonego sposobu postrzegania świata, nikt tego nie obalił, nikt nie przedstawił argumentów (prócz możliwości i swojego chciejstwa, czyli celu apologetycznego w przypadku wuja, Berkeleya i Onyszkiewicza) wskazujących na istnienie innego powodu istnienia wrażeń zmysłowych.

Zawsze jest jakiś punkt wyjścia i w przypadku wrażeń zmyslowych takim punktem wyjścia (nawet u ciebie) jest materializm, więc to ty powinieneś bronić koncepcji alternatywnej, czyli przedstawić powody, dla których mielibyśmy twoją koncepcję uznać za bardziej wiarygodną, czyli tę wrodzoną odrzucić. Jak dotąd, to udowadniasz tylko, że z taką koncepcją łatwiej bronić teizmu (co czynisz nieustannie; każda twoja obrona na tym stoi, to jest fundament twojej apologetyki; jak na fundament to oparte to jest na śmiesznie słabych podstawach), co twoją koncepcję sprowadza jedynie do sztuczki sofistycznej.

Wracając do chaosu. Nie uważasz, że koncepcja Boga, który oszukuje, wprowadza chaos do koncepcji Boga, o którym uczy Kościół? Nie uważasz, że koncepcja nieistniejących kamieni, o które się potykamy, wprowadza chaos językowy i myślowy? Nie uważasz, że koncepcja nieistniejącej materii wprowadza chaos do TE jaką każdy zna i pojmuje w kontekście materializmu (także naukowcy; każdy z którym na ten temat pisałem)?

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 21:39, 26 Lip 2006    Temat postu:

uj lubi własny chaos - cudzy mu nie w smak...
ale to taka młodzieńcza choroba filozofów: "wy nie wiecie jak jest ale JA wiem i MNIE posłuchajcie!"
hmmm......
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Sob 12:36, 29 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale tu nic takiego nie zachodzi. Objasniasz cos ZNANEGO czyms, co NIE JEST I NIE MOZE ZOSTAC POZNANE.

No i to jest rozsądne objaśnienie, bo nie znamy istoty materii. A ty zakładasz, że coś znasz, a i tak objaśniasz świat nieznanym. Nie znasz dokładnie istoty Boga, prócz tego, że jest świadomy, wszechmocny, miłosierny itp. Objaśnienie polega właśnie na tym, że nieznane jest to, co objaśniamy.
wujzboj napisał:
:shock: Przeciez ani nie wiadomo, co to znaczy "metafizyczne istnienie" w tym zdaniu, ani nie mamy do czynienia z wyjasnieniem - bo nieznane nie moze wyjasniac znanego. Zas znane sa zarowno doznania zwiazane z komputerem, jak i relacje miedzy nimi. Znane sa na tyle, ze umiemy nie tylko komputer obslugiwac, ale rowniez go zbudowac :D

Jedyny problem z wykazaniem wyższego prawdopodobieństwa materializmu to brak argumentów na wykazanie, że jednak istnienie atomu to takie samo istnienie, jak istnienie doznań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:19, 29 Lip 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Gdybym do ciebie nie pisal, to wiedziałbyś o moim istnieniu? Nie.

Niekoniecznie nie. Zaden Kaczynski jeszcze do mnie nic nie napisal, a mimo to...

Twierdzenia o istnieniu to wnioski z modelu rzeczywistosci. Twierdze, ze istniejesz, bowiem w moim modelu rzeczywistosci z faktu, ze dostaje od ciebie listy wynika, ze (zapewne) istniejesz.

Z tego samego wynika moje twierdzenie o istnieniu Boga. Z faktu, ze swiat jest taki, jaki widze, i ja jestem taki, jakiego widze, wnioskuje o istnieniu Boga.

anbo napisał:
Mówimy o konkretnych sposobach generowania. Odczuwasz to konkretne (przez Boga; obraz kamienia nie jest wynikiem odbicia się światła od realnie istniejącego kamienia, lecz jest generowany przez Boga) - więc odczuwasz generowanie wrażeń, w które wierzysz, czy nie?

Przede wszystkim, NIKT nie odczuwa, ze obraz kamienia jest wynikiem odbicia sie swiatla od realnie istniejacego kamienia (cokolwiek taki "realnie istniejacy kamien" mialby znaczyc); kazdy odczuwa OBRAZ kamienia i tyle. Nie wiem wiec, czego dotyczy twoje pytanie.

anbo napisał:
Mówisz, że TYSIAC razy mówiłeś, że przyjmujesz amaterializm dlatego, ze nie ma NAJMNIEJSZEGO powodu, by dodawac do swiatopogladu chaos materializmu. Pytanie: To już nie dlatego, że z nim teizm (który wolisz od ateizmu) jest dla ciebie bardziej prawdopodobny niż ateizm, który byłby bardziej prawdopodobny z materializmem?

Jakie "juz nie dlatego"? Zawsze jest to samo: Ateizm BYLBY bardziej prawdopodobny (a raczej: bardziej EKONOMICZNY) z materializmem, ale poniewaz NIE MA ZADNEGO POWODU, by przyjmowac materializm, a SA WSZELKIE POWODY, by przyjmowac istnienie Boga, to nie przyjmuje materializmu (a z nim ateizmu), lecz przyjmuje istnienie Boga (a z nim amaterializm pesronalistyczny).

anbo napisał:
co dodać do światopoglądu i jakie mogą być powody. Dodać trzeba wyjaśnienie istnienia wrażeń zmysłowych.

Nie tylko zmyslowych, lecz wszystkich. W szczegolnosci, wrazenia wlasnej swiadomosci.

anbo napisał:
Powodem dla materializmu może być to, że dobrze wyjaśnia ich istnienie, jest czymś w rodzaju wrodzonego sposobu postrzegania świata

Materializm NIC nie wyjasnia, bo pojecie "materialistycznego kamienia" jest tresciowo puste - dotyczy takiej cechy, ktora jest Z KONSTRUKCJI niepostrzegalna w ZADNYM przypadku, a mianowicie cechy "niezaleznosci od aktu obserwacji". To raz.

Dwa, mowilismy juz nie raz, ze materializm NIE JEST wrodzonym sposobem postrzegania swiata. (Komiczne: Kant przypuszczal, ze materializm nie stanowi zadnego zagrozenia, bowiem jest to marginalny, nienaturalny dla czlowieka sposob patrzenia na swiat.) Wrodzonym sposobem patrzenia na swiat jest spojrzenie chaotyczne, bezkrytyczne, w ktorym na dodatek duza role pelni personifikacja pojec.

anbo napisał:
swojego chciejstwa

Byla juz nie jedna awantura o to slowo. Powtarzam: jesli uzywasz go wobec mnie, to uzywaj go rowniez wobec siebie, lub pisz "w odroznieniu od mojego masochizmu, ktorego nie pragne lecz nie umiem sie pozbyc", lub "w odroznieniu od mojego sluchania/zaprzeczania mamusi, ktorego nie pragne lecz nie umiem sie pozbyc", lub "w odroznieniu od mojego chaotycznego wybierania, ktorego nie pragne lecz nie umiem sie pozbyc". OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:29, 29 Lip 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Objasniasz cos ZNANEGO czyms, co NIE JEST I NIE MOZE ZOSTAC POZNANE.
konrado5 napisał:
No i to jest rozsądne objaśnienie, bo nie znamy istoty materii.

:shock: Na tej zasadzie wyjasnianie wszystkiego przez "bo Rupcio tak chcial" jest rozsadne, bo nie znamy istoty Rupcia.

Pojecie materii jest w ogole ZBEDNE. Dodawanie zbednego i nieokreslonego do kompletnego juz systemu jest absurdem. Podobnie dodawanie zbednego i nieokreslonego do systemu, ktory mozna latwo domknac bez pakowania do niego pojec pozbawionych tresci.

wuj napisał:
Przeciez ani nie wiadomo, co to znaczy "metafizyczne istnienie" w tym zdaniu, ani nie mamy do czynienia z wyjasnieniem - bo nieznane nie moze wyjasniac znanego. Zas znane sa zarowno doznania zwiazane z komputerem, jak i relacje miedzy nimi. Znane sa na tyle, ze umiemy nie tylko komputer obslugiwac, ale rowniez go zbudowac :D
konrado5 napisał:
Jedyny problem z wykazaniem wyższego prawdopodobieństwa materializmu to brak argumentów na wykazanie, że jednak istnienie atomu to takie samo istnienie, jak istnienie doznań.

Chwileczkie :D

Po pierwsze, NIE WIADOMO, co znaczy "metafizyczne istnienie", gdy odnosimy sie do metafizycznego istnienia kamienia. To problem numer 1, i mowimy o nim od dawna.

Po drugie, nieznane nie moze wyjasniac znanego. To problem numer 2; o nim tez mowimy od dawna.

Po trzecie, gdyby istnienie atomu bylo takim samym istnieniem, jak istnienie doznan, to atomy przestawalyby istniec, gdy obserwator przestawalby je obserwowac - taki dowod nic by ci wiec nie dal, bo nie do materializmu by prowadzil. To problem numer 3. O nim tez juz nie raz wspominalismy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3910
Przeczytał: 12 tematów


PostWysłany: Nie 10:13, 30 Lip 2006    Temat postu:

Wuju,

1. Sam piszesz, że twierdzisz, ze istnieję, bo to w twoim modelu wynika z faktu, że dostajesz ode mnie listy, więc bądź tak dobry i nie przekomarzaj się, że to nie te dane są dla ciebie powodem do sądu o moim istnieniu. Jeżeli sąd o istnieniu Boga jest z tego samego typu danych, to podaj konkretnie obserwację analogiczną do pisania przeze mnie listów.

2.
Twoją odpowiedź na pytanie o odczuwanie generowania traktuję jako zaprzeczająca, że odczuwasz. Skoro tak, to nie możesz mówić, że hipoteza z generowaniem jest bliższa twojemu odczuwaniu świata. To nie odczuwanie, że żyjesz w wirtualandii każe ci wierzyć,że tak jest. (O prawdziwych powodach będzie dalej.)
Nie jest prawdą, że nikt nie odczuwa, że obraz kamienia jest wynikiem odbicia się światła od czegoś, co realnie istnieje i w ludzkim modelu jest kamieniem. Ja tak odczuwam. To jest bardzo silne odczucie. Myślę, że ma tak wielu ludzi, bo ci których znam nie ciągnie do refleksji filozoficznych, a mimo to mają kamienie za realnie istniejące, taki pogląd jest dla nich czymś naturalnym, w przeciwieństwie do wirtualandii, którą mają za fantazje pisarzy i filmowców.

3. Najpierw przypmnę kroki twojego rozumowania z pl.soc.religia:
1. Uznanie materii za istniejaca jest zwykle zbyteczne.
2. Polaczenie wszystkich elementow swiatopogladu w calosc wymaga jednak wypowiedzenia sie w kwestii istnienia materii.
3. Uznanie materii za nieistniejaca daje przewage teizmowi nad ateizmem [uwaga anbo: W tym sensie, że wówczas bardziej prawdopodobna jest wersja bez Boga].
4. Teizm ma praktyczna przewage nad ateizmem (lepiej sie z nim zyje).
5. Wybieram wiec teizm, a wraz z nim wybieram nieistnienie materii.

Z powyższego wynika, że wybranie amaterializmu jest u ciebie procesem wtórnym; wziął się z twojej oceny praktycznej wartosci teizmu i ateizmu. Dlaczego nastąpił ten wybór? Odpowiedź jest w punkcie trzecim. Teraz napisałeś, że przyjmujesz amaterializm dlatego, ze nie ma NAJMNIEJSZEGO powodu, by dodawac do swiatopogladu chaos materializmu, co jest innym powodem. Stąd moje pytanie, czy tamten powód jest już nieaktualny?


Teraz kroki wypisywane przez ciebie aktualnie:
1. Ateizm BYLBY bardziej prawdopodobny (a raczej: bardziej EKONOMICZNY) z materializmem.
2. NIE MA ZADNEGO POWODU, by przyjmowac materializm.
3. SA WSZELKIE POWODY, by przyjmowac istnienie Boga.
4. Wobec powyższego nie przyjmuje materializmu (a z nim ateizmu), lecz przyjmuje istnienie Boga (a z nim amaterializm pesronalistyczny).

Z powyższego nie wynika w sposób oczywisty to, co wynika w sposób oczywisty z wypowiedzi pierwszej. Jednocześnie jest to tez coś innego niż twoje wcześniejsze "przyjmuje amaterializm dlatego, ze nie ma NAJMNIEJSZEGO powodu, by dodawac do swiatopogladu chaos materializmu". Z tego powodu muszę zadać ci pytanie: Czy prawdą jest, że amaterializm wybierasz bo z materializmem bardziej prawdopodobnym światopoglądem jest według ciebie ateizm, a ty ateistą nie chcesz być, bo fajniej ci, gdy jesteś teistą?


4. Materializm wyjaśnia istnienie wrażeń zmysłowych (są w nas odbiciem realnie istniejącej na zewnątrz nas rzeczywistości). Niepostrzegalność ontycznego istnienia (co ie jest tym samym co subiektywne odczucie istnienia) nie zaprzecza temu, że ontyczne istnienie materii coś wyjaśnia.

5.
O materializmie mówię, że jest wrodzonym sposobem postrzegania świata, bo taki jest nasz język (zauważ ile musisz się napisac, by z polskiego na twoje przetłumaczyć cokolwiek, by nie nasuwało myśli w materialistycznym duchu) i takie postrzeganie ludzi omijających szerokim łukiem wszelką refleksję filozoficzną.'

6. Zupełnie nie wiem dlaczego się awanturujesz, przecież z twoich wypowiedzi jasno wynika, że wierzysz w Boga, bo nie jesteś masochistą. Z wypowiedzi o twoim amaterializmie zaś wynika, że to wybór wtórny, wybór na zasadzie "wybieram to, bo to lepiej pasuje do tego, w co chcę wierzyć, tamtego nie wybieram bo lepiej pasuje do tego, w co nie chcę wierzyć", więc określenie tego wyboru jako chciejstwo jest jak najbardziej na miejscu.
U mnie chciejstwa nie ma, bo jest inny powód trwania przy materializmie.

7.
Jeszcze raz:
Zawsze jest jakiś punkt wyjścia i w przypadku wrażeń zmyslowych takim punktem wyjścia (nawet u ciebie) jest materializm, więc to ty powinieneś bronić koncepcji alternatywnej, czyli przedstawić powody, dla których mielibyśmy twoją koncepcję uznać za bardziej wiarygodną, czyli tę wrodzoną odrzucić. Jak dotąd, to udowadniasz tylko, że z taką koncepcją łatwiej bronić teizmu (co czynisz nieustannie; każda twoja obrona na tym stoi, to jest fundament twojej apologetyki; jak na fundament to oparte to jest na śmiesznie słabych podstawach), co twoją koncepcję sprowadza jedynie do sztuczki sofistycznej.

Wracając do chaosu. Nie uważasz, że koncepcja Boga, który oszukuje, wprowadza chaos do koncepcji Boga, o którym uczy Kościół? Nie uważasz, że koncepcja nieistniejących kamieni, o które się potykamy, wprowadza chaos językowy i myślowy? Nie uważasz, że koncepcja nieistniejącej materii wprowadza chaos do TE jaką każdy zna i pojmuje w kontekście materializmu (także naukowcy; każdy z którym na ten temat pisałem)?


anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:31, 30 Lip 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Sam piszesz, że twierdzisz, ze istnieję, bo to w twoim modelu wynika z faktu, że dostajesz ode mnie listy, więc bądź tak dobry i nie przekomarzaj się, że to nie te dane są dla ciebie powodem do sądu o moim istnieniu. Jeżeli sąd o istnieniu Boga jest z tego samego typu danych, to podaj konkretnie obserwację analogiczną do pisania przeze mnie listów.

Na poczatek, powtorze trzykrotnie:

Nie twoje listy sa powodem dl sadu o twoim istnieniu.

Nie twoje listy sa powodem dl sadu o twoim istnieniu.

Nie twoje listy sa powodem dl sadu o twoim istnieniu.

Powodem dla sadu o twoim istnieniu jest moja chec, bym nie byl samotny. Ta chec powoduje, ze wspomniane listy interpretuje jako pochodace od istoty posiadajacej swiadomosc podobna do mojej - czyli, ze mowie o twoim istnieniu. Czy to jest dostatecznie jasne?

Jesli jest jasne, to mozemy isc dalej. Jesli nie jest jasne, to musimy sobie to wyjasnic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3910
Przeczytał: 12 tematów


PostWysłany: Nie 14:47, 30 Lip 2006    Temat postu:

Wujek,
Na początek powtórzę trzykrotnie:

Tylko dlatego, że do ciebie piszę masz co uważać za świadomą osobę, masz do czego dośpiewać świadomość. Jeżeli sąd o istnieniu Boga jest z tego samego typu danych, to podaj konkretnie obserwację analogiczną do pisania przeze mnie listów.

Tylko dlatego, że do ciebie piszę masz co uważać za świadomą osobę, masz do czego dośpiewać świadomość. Jeżeli sąd o istnieniu Boga jest z tego samego typu danych, to podaj konkretnie obserwację analogiczną do pisania przeze mnie listów.

Tylko dlatego, że do ciebie piszę masz co uważać za świadomą osobę, masz do czego dośpiewać świadomość. Jeżeli sąd o istnieniu Boga jest z tego samego typu danych, to podaj konkretnie obserwację analogiczną do pisania przeze mnie listów.

Czy to jest dostatecznie jasne?

Jesli jest jasne, to mozemy isc dalej. Jesli nie jest jasne, to musimy sobie to wyjasnic.

Pytanie pomocnicze: do jakiej obserwacji dośpiewujesz sobie sąd o istnieniu anbo? (Innymi słowy: co jest powodem, że w ogóle osądzasz?)

Drugie pytanie pomocnicze: co jest powodem konkretnego osądzenia? (Innymi słowy: co jest powodem, że to pisanie listów interpretujesz jako istnienie anbo?)

Odpowiedź pomocnicza do pytania pierwszego: musisz mieć jakąś obserwację, żeby mieć co interpretować (tym czymś są moje listy; wskaż analogiczną obserwację w przypadku Boga albo nie pisz, że z Bogiem jest tak samo).

Odpowiedź pomocnicza do pytania drugiego: musisz mieć jakieś kryteria do interpretowania obserwacji (nie twierdziłem, że są inne niż te powodujące, że autora listów podpisywanych anbo zaliczyłes do bytów ontycznie istniejących).

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:35, 30 Lip 2006    Temat postu:

Anbo drogi, a jak wyglada twoja odpowiedz na moje pytanie? Powtorze pytanie:
wuj napisał:
Nie twoje listy sa powodem dla sadu o twoim istnieniu.

Powodem dla sadu o twoim istnieniu jest moja chec, bym nie byl samotny. Ta chec powoduje, ze wspomniane listy interpretuje jako pochodace od istoty posiadajacej swiadomosc podobna do mojej - czyli, ze mowie o twoim istnieniu. Czy to jest dostatecznie jasne?

Czy wiesz juz, co lezy u podloza mojego sadu o twoim istnieniu? Odnosze wrazenie, ze tak, ale prosze o oficjalne potwierdzenie.

anbo napisał:
Tylko dlatego, że do ciebie piszę masz co uważać za świadomą osobę, masz do czego dośpiewać świadomość. Jeżeli sąd o istnieniu Boga jest z tego samego typu danych, to podaj konkretnie obserwację analogiczną do pisania przeze mnie listów.

Jeszcze raz:
anbo napisał:
Gdybym do ciebie nie pisal, to wiedziałbyś o moim istnieniu? Nie.
wuj napisał:
Niekoniecznie nie. Zaden Kaczynski jeszcze do mnie nic nie napisal, a mimo to...

Twierdzenia o istnieniu to wnioski z modelu rzeczywistosci. Twierdze, ze istniejesz, bowiem w moim modelu rzeczywistosci z faktu, ze dostaje od ciebie listy wynika, ze (zapewne) istniejesz.

Z tego samego wynika moje twierdzenie o istnieniu Boga. Z faktu, ze swiat jest taki, jaki widze, i ja jestem taki, jakiego widze, wnioskuje o istnieniu

Bog jest tym elementem, ktory DOMYKA swiatopoglad do calkowicie spojneto. Wobec tego odpowiednikiem twoich listow jest tu KAZDE moje doznanie. Z dotykiem klawiatury wlacznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3910
Przeczytał: 12 tematów


PostWysłany: Nie 16:54, 30 Lip 2006    Temat postu:

Wuju,

Widzę, że muszę przypomnieć początek tej dyskusji. Otóż problem dotyczył nie tego jakie stosujesz kryteria w ocenieniu, czy dana obserwacja może być powodem dośpiewywania sobie tezy o istnieniu, ale tego czym przejawia się istnienie, co jest czymś innym. Musi nastąpić coś, co będziesz mógł zinterpretować jako istnienie. Musisz mieć co interpretować, żeby nastąpiła interpretacja, dośpiewanie. Ponieważ mnie uważasz za istniejącego, to o przejawianiu się mojego istnienia piszę. Moje istnienie przejawia ci się listami - to interpretujesz, do tego dośpiewujesz istnienie anbo. Powtarzam więc pytanie: czy do tego samego typu danych co w przypadku anbo dośpiewujesz sobie istnienie Boga? (Nie mówimy o tym, czy te same kryteria powodują dośpiewanie, a przynajmniej nie ja, który tę dyskusję zacząłem o tym mówię, więc racz odpowiedzieć na moje pytanie, nie swoje.)

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 26, 27, 28, 29, 30  Następny
Strona 27 z 30

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin