ŚFiNiA

linoskoczek

Słowo wyjaśnienia - solipsyzm może występować zarówno w jako pogląd epistemologiczny jak i ontologiczny - najlepiej byłoby w dyskusji zaznaczyć o którym mówimy. Z idealizmem subiektywnym jest podobnie, chociaż wydaje mi się, że na gruncie epistemologicznym jest tożsamy z solipsyzmem. Różni się dopiero w ontologicznym aspekcie.

Jeśli chodzi o cytat z dialogów Berkeley'a to chyba jedyny aspekt w którym się z nim nie zgadzam. Nie widzę potrzeby wprowadzania Boga, który postrzega wszystkie przedmioty po to by istniały. Nie odrzucam jego istnienia, ale nie widzę go w takiej roli. Pasuje mi tutaj propozycja wuja gdzie stałość przedmiotó zapewniona jest ciągłą wymianą informacji między świadomościami.

Zachęcam bardzo do obejrzenia wykładu Donalda Hoffmana o conciousness realism - nowoczesnej wersji idealizmu subiektywnego: https://www.youtube.com/watch?v=6eWG7x_6Y5U

Banjankri

Bardzo dobry wykład. Pokazuje istnienie jako uchwyt do interfejsu, jako coś stworzonego na podstawie interfejsu, który nie jest prawdziwy, a jedynie funkcjonalny. Mówienie, że rzeczy istnieją jako coś więcej niż nasza konceptualizacja doświadczenia interfejsu (perspektywy) jest błędne.

lucek

Ircia

Pojęcie Boga z Biblii moim zdaniem obejmuje Boga posiadającego sporo cech i to sprzecznych ze sobą, a idea boga-Superumysłu obejmuje coś czego jedyną funkcją/cechą jest bycie obserwatorem, istnienie, tak widziany bóg nie jest wszechmocny, nie ingeruje w świat jakimiś cudami, nie wysłuchuje modlitw, itd, tylko stanowi jakby przestrzeń/pole do zaistnienia świata....

Czy mój umysł jest pełen wirtualnych tworów? A może być pełen tworów realnych????

lucek

Ircia

Wychodzi takie coś:
Superobserwator-Umysł w którym zawiera się świat w którym powstało moje ciało z mózgiem, którego funkcją jest myślenie i w wyniku owego myślenia pojawił się w moim umyśle koncept Superobserwatora-Umysłu...

Ja lepiej pójdę spać

lucek

Semele

lucek

Semele

Banjankri

lucek

Semele

lucek

e tam, to o czym pisze Berkeley, w ogóle Jarka nie interesuje - dla Jarka komunikacja to wymiana informacji - proste jak drut ... jakich i o czym to mało ważne :wink:

Semele

No niech się spręży i przyjdzie tu z informacją...

linoskoczek

To może od końca. To nie jest tak, że jak widzimy drzewo to je stwarzamy, ani na zewnątrz (odsyłam tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-nie-jest-a-czym-jest-idealizm-subiektywny,10381.html) ani wewnątrz naszego umysłu!
W umyśle są tylko dane zmysłowe: kolorowe kształty, dźwięki, zapachy. Drzewo to TYLKO pojęcie (czyli też dane w umyśle) które pozwala nam łatwiej funkcjonować. Nie musimy mówić: duże, zielone, pachnące itd. tylko mówimy/myślimy drzewo. Ale żadne drzewo nie jest stwarzane jak na nie patrzymy. Przez stwierdzenie, że drzewo ISTNIEJE Berkeley rozumiał właśnie odczuwalne własności za pomocą których kontruujemy pojęcie drzewa.
Zdaje się, że Berkeley nie zagłębiał się w kwestie innych gatunków, ale jak najbardziej każde inne stworzenie można traktować jako obserwatora (umysł, ducha).
O co chodzi z komunikacją, wymianą informacji?
Rozważmy sytuację: Semele odwraca kartę i widzi asa pik. Zakrywa. Podchodzi lucek do tej samej karty i odkrywa - widzi asa pik. (O to mi chodziło kiedy pisałem o stałości przedmiotów).

U Berkelya, karta jest ta sama bo Bóg ją cały czas obserwuje, nawet kiedy jest zakryta). Czyli informacja idzie jednokierunkowo, od Boga do ludzi (duchów).
U wuja i D. Hoffmana, karta jest ta sama bo jest wymiana informacji między Semele i luckiem o ich doznaniach. Czyli informacja krąży między wszystkimi umysłami (duchami) - jest to sieć powiązań.

Co do zasady ciężko zrozumieć idealizm wychodząć od aktualnego postrzegania świata i próbując go "przycinać". Zdecydowanie lepiej zacząć od zera i ostrożnie dodawać kolejne elementy ontologii. Opcjonalnie analogia do matrixa jest całkiem dobra. Jedynie nie ma żadnych ciał do których podłączone są kable - jest tylko to co wizualizuje się umysłom.

lucek

Ircia

lucek

dla ciebie istnienie jednostkowego podmiotu poznającego - to to samo co istnienie lub nie istnienie rzeczywistości poza umysłem ?

- a jednostkowy, to jeden ?

Semele

Semele

Przedmioty zmysłowe nie mogą istnieć inaczej jak tylko w umyśle. Stąd nie wnioskuję, że przedmioty te nie mają rzeczywistego istnienia, tylko widząc, że nie zależą od moich myśli i że ich istnienie nie polega na tym, iż są postrzegane przeze mnie, wnioskuję, że musi być jakiś inny umysł, w którym one istnieją; toteż rzeczą równie pewną jak istnienie świata rzeczywistego, jest to, że istnieje nieskończony wszechobecny Duch, który obejmuje świat i jest jego podporą.

– Jak to!? Przecież to nic innego, jak to, co utrzymują wszyscy chrześcijanie, a nawet w ogóle wszyscy, którzy wierzą, że jest Bóg i że on zna i rozumie wszystko.

– Doskonale, ale w tym właśnie tkwi różnica. Ludzie zwykle dlatego wierzą w to, że Bóg zna i postrzega wszystkie rzeczy, ponieważ wierzą w istnienie Boga; ja zaś bezpośrednio i w sposób konieczny wioskuję o istnieniu Boga, ponieważ wszystkie przedmioty zmysłowe muszą być postrzegane przez Niego.

– Ale skoro wszyscy wierzymy w tę samą rzecz, to cóż nas obchodzi, jak doszliśmy do tej wiary?

– Ale my nie zgadzamy się co do samej tezy. Filozofowie bowiem, jakkolwiek uznają, iż wszystkie cielesne przedmioty postrzegane są przez Boga, to jednak przypisują im istnienie absolutne, różne do tego, że są postrzegane przez jakikolwiek umysł – czego ja nie czynię. Poza tym, czyż nie ma różnicy między powiedzeniem: Jest Bóg, a zatem postrzega On wszystkie przedmioty, a powiedzeniem: Przedmioty zmysłowe istnieją realnie, skoro zaś istnieją realnie, muszą być z konieczności rzeczy postrzegane przez nieskończony umysł; a zatem istnieje umysł nieskończony.

Ten drugi wywód daje nam bezpośrednio i wprost na podstawie jak najbardziej oczywistego założenia dowód istnienia Boga. To, że z samego istnienia świata zmysłowego można w sposób konieczny wnioskować o istnieniu nieskończonego umysłu jest przywilejem tych tylko, którzy doszli do tej prostej refleksji, że:

1. ŚWIAT JEST TYM, CO POSTRZEGAMY ZA POMOCĄ NASZYCH ZMYSŁÓW

2. ZA POMOCĄ ZMYSŁÓW POSTRZEGAMY TYLKO IDEE

3. ŻADNA IDEA NIE MOŻE ISTNIEĆ INACZEJ JAK W UMYŚLE

A teraz bez wszelkiego pracowitego wgłębiania się w nauki, bez wszelkich subtelności rozumowych, bez nudnych i długich dyskusji możesz przystąpić do walki z najbardziej gorliwym obrońcą ateizmu i zwyciężyć go.

!!George Berkeley – Trzy dialogi między Hylasem i Filonusem. Dialog drugi!! :serce:

lucek

widzisz Irciu Semele też umie czytać, dlatego solipsyzm wcale nie jest tak idiotyczny jak na pierwszy rzut oka mogłoby się wydawać

hikari33

Semele tu tylko cytuje dialogi , ale zapomniała (?) o cudzysłowie.

Semele