Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

czy świat istnieje
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3696
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Czw 15:56, 08 Lut 2018    Temat postu:

Semele napisał:

Świat nie znika bo jest w umyśle Boga...

Boga w to nie mieszajmy, nie ma takiej potrzeby.

Semele napisał:

materii nie ma...Świat zatem jest ideą?
Idea to coś co istnieje?

Kluczem do odpowiedzi jest właśnie istnienie, które nie powinno być aplikowane poza obszar idei. Dzieki temu twierdzenie "materii nie ma" przestaje być problematyczne.


Cytat:
Nie znika w tym sensie, że gdy my go nie obserwujemy to obserwuje go Bóg?

Nie. Istnienie nie jest czymś co trwa na "zewnątrz" i musi być podtrzymywane przez naszą, czy boską świadomość. Istnienie jest generowane i zanika w ludzkiej świadomości, bo tylko tam występuje.

Cytat:
Nasze zmysły i umysły są wynikiem procesu ewolucji. Zakładam, ze wuj akceptuje teorię ewolucji. W jakimś tam stopniu jednak odzwierciedlają obiektywną naturę świata...

Istnienie też jest efektem naszej ewolucji. Jest to emergentna funcjonalność, która pojawiła się wraz z rozrostem płata czołowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:14, 08 Lut 2018    Temat postu:

Słowo wyjaśnienia - solipsyzm może występować zarówno w jako pogląd epistemologiczny jak i ontologiczny - najlepiej byłoby w dyskusji zaznaczyć o którym mówimy. Z idealizmem subiektywnym jest podobnie, chociaż wydaje mi się, że na gruncie epistemologicznym jest tożsamy z solipsyzmem. Różni się dopiero w ontologicznym aspekcie.

Jeśli chodzi o cytat z dialogów Berkeley'a to chyba jedyny aspekt w którym się z nim nie zgadzam. Nie widzę potrzeby wprowadzania Boga, który postrzega wszystkie przedmioty po to by istniały. Nie odrzucam jego istnienia, ale nie widzę go w takiej roli. Pasuje mi tutaj propozycja wuja gdzie stałość przedmiotó zapewniona jest ciągłą wymianą informacji między świadomościami.

Zachęcam bardzo do obejrzenia wykładu Donalda Hoffmana o conciousness realism - nowoczesnej wersji idealizmu subiektywnego: https://www.youtube.com/watch?v=6eWG7x_6Y5U
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3696
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Czw 17:14, 08 Lut 2018    Temat postu:

Bardzo dobry wykład. Pokazuje istnienie jako uchwyt do interfejsu, jako coś stworzonego na podstawie interfejsu, który nie jest prawdziwy, a jedynie funkcjonalny. Mówienie, że rzeczy istnieją jako coś więcej niż nasza konceptualizacja doświadczenia interfejsu (perspektywy) jest błędne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4133
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Czw 19:41, 08 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Zabrzmi jak zabrzmi, ateistką generalnie nadal się czuję, a taką wizję boga jestem gotowa zaakceptować, tzn bóg jako Superobserwator-Umysł, w którym wszystko się znajduje, w którego obrębie powstał wszechświat. Takiego boga nie zamierzam pisać prze 'B' gdyż nie widzę związku z Bogiem powiązanym z Biblią, gdyż taki Superobserwator-Umysł nie musi być wszechmogący, interweniujący, ani inteligentny, ani mający coś wspólnego z zasadami moralnymi, bo wystarczy że jest i to się kupy trzyma, a nawet byłabym skłonna przyjąć założenie że 'ja' mój punkt obserwacji także jest integralnym elementem tak rozumianego boga- Umysłu.

o ile zdajesz sobie sprawę, że myśl, idea, prawo, prawda, ... faktycznie wskazują, w twoim doświadczeniu na to samo, zrozumiesz może, że bóg biblijnym, i super umysł/obserwator to to samo ... a jeśli, te słowa w twoim doświadczeniu znaczą co innego, znaczy to tylko tyle, ze twój umysł pełen jest wirtualnych tworów - czyli, (z wiki o solipsyzmie i o Gorgiaszu) wiele "istnieje nic" w twoim umyśle :wink:

... wracając do solipsyzmu i Gorgiasza, to jedynie racjonalny wniosek, w dostępnych wówczas systemach pojęciowych, i jedynie racjonalny dla świadomego ateizmu, o ile tacy ateiści w ogóle istnieją.


i coś jeszcze o wierze mi się spodobało :)

Cytat:
Sam idę, uczniowie moi! I wy odejdźcie precz! Tak chcę!
Zła to odpłata nauczycielowi, gdy się zawsze jeno
uczniem pozostaje. Nie szukaliście jeszcze siebie,
więc znaleźliście mnie. Tak czynią wszyscy wyznawcy;
przeto tak mało warta wszelka wiara.

Fryderyk Nietzsche – Ecce Homo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:38, 08 Lut 2018    Temat postu:

Pojęcie Boga z Biblii moim zdaniem obejmuje Boga posiadającego sporo cech i to sprzecznych ze sobą, a idea boga-Superumysłu obejmuje coś czego jedyną funkcją/cechą jest bycie obserwatorem, istnienie, tak widziany bóg nie jest wszechmocny, nie ingeruje w świat jakimiś cudami, nie wysłuchuje modlitw, itd, tylko stanowi jakby przestrzeń/pole do zaistnienia świata....

Czy mój umysł jest pełen wirtualnych tworów? A może być pełen tworów realnych????
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4133
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Czw 22:19, 08 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
Czy mój umysł jest pełen wirtualnych tworów? A może być pełen tworów realnych????

nie bądź taka mądra :->

... ale superumysł to umysłu najlepszy wynalazek :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 23:05, 08 Lut 2018    Temat postu:

Wychodzi takie coś:
Superobserwator-Umysł w którym zawiera się świat w którym powstało moje ciało z mózgiem, którego funkcją jest myślenie i w wyniku owego myślenia pojawił się w moim umyśle koncept Superobserwatora-Umysłu...

Ja lepiej pójdę spać :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4133
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Czw 23:13, 08 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
Wychodzi takie coś:
Superobserwator-Umysł w którym zawiera się świat w którym powstało moje ciało z mózgiem, którego funkcją jest myślenie i w wyniku owego myślenia pojawił się w moim umyśle koncept Superobserwatora-Umysłu...

:shock: nie wiem jak ci to wychodzi ... fakt, lepiej idź spać :mrgreen: [/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9833
Przeczytał: 69 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 2:36, 09 Lut 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Semele napisał:

Świat nie znika bo jest w umyśle Boga...

Boga w to nie mieszajmy, nie ma takiej potrzeby.

Semele napisał:

materii nie ma...Świat zatem jest ideą?
Idea to coś co istnieje?

Kluczem do odpowiedzi jest właśnie istnienie, które nie powinno być aplikowane poza obszar idei. Dzieki temu twierdzenie "materii nie ma" przestaje być problematyczne.


Cytat:
Nie znika w tym sensie, że gdy my go nie obserwujemy to obserwuje go Bóg?

Nie. Istnienie nie jest czymś co trwa na "zewnątrz" i musi być podtrzymywane przez naszą, czy boską świadomość. Istnienie jest generowane i zanika w ludzkiej świadomości, bo tylko tam występuje.

Cytat:
Nasze zmysły i umysły są wynikiem procesu ewolucji. Zakładam, ze wuj akceptuje teorię ewolucji. W jakimś tam stopniu jednak odzwierciedlają obiektywną naturę świata...

Istnienie też jest efektem naszej ewolucji. Jest to emergentna funcjonalność, która pojawiła się wraz z rozrostem płata czołowego.


Jestem zadowolona... jednak z tego co piszesz wynika, że dla świnki nie ma czegoś takiego jak "istnieje"?? :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4133
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Pią 3:02, 09 Lut 2018    Temat postu:

linoskoczek napisał:
Jeśli chodzi o cytat z dialogów Berkeley'a to chyba jedyny aspekt w którym się z nim nie zgadzam. Nie widzę potrzeby wprowadzania Boga, który postrzega wszystkie przedmioty po to by istniały. Nie odrzucam jego istnienia, ale nie widzę go w takiej roli. Pasuje mi tutaj propozycja wuja gdzie stałość przedmiotó zapewniona jest ciągłą wymianą informacji między świadomościami.

a ja w ogóle nie rozumiem zaznaczonego zdania, bo tłumacząc na "język współczesny" to co napisał Berkeley można powiedzieć tak

1. świat jest tym, co postrzegamy za pomocą naszych zmysłów
2. za pomocą zmysłów postrzegamy jedynie prawidłowości
3. prawidłowości istnieją jedynie w umyśle

Berkeley napisał:
Stąd nie wnioskuję, że przedmioty te nie mają rzeczywistego istnienia, tylko widząc, że nie zależą od moich myśli i że ich istnienie nie polega na tym, iż są postrzegane przeze mnie, wnioskuję, że musi być jakiś inny umysł, w którym one istnieją; toteż rzeczą równie pewną jak istnienie świata rzeczywistego, jest to, że istnieje nieskończony wszechobecny Duch, który obejmuje świat i jest jego podporą.


czyli, jesli uznaje realne istnienie świata poza moim umysłem, to tym bardziej realne jest istnienie prawidłowości, bo tylko poprzez te, ten świat postrzegam ....

ale prawidłowości istnieją jedynie w umyśle - musi więc istnieć "superumysł", zawierający już wszystkie prawidłowości rządzące tym światem, które umysły, w sposób niedoskonały, rozpoznają

(na marginesie - cały dowód nie ma sensu, gdyby świat poza umysłem nie istniał, więc podciąganie Berkeley'a, idealizmu empirycznego pod solipsyzm, i twierdząc, ze dla tych poglądów świat poza umysłem nie istnieje to jakaś totalna paranoja :shock: )

Cytat:
Pasuje mi tutaj propozycja wuja gdzie stałość przedmiotó zapewniona jest ciągłą wymianą informacji między świadomościami.

pomijając fakt, że nie rozumiem co masz na myśli "stałość przedmiotów", to zupełnie nie o to chodzi i nie załatwia sprawy, o której, pisze Berkeley, i o którą - jak sądzę - chodziło solipsystom ... tu mam wrażenie, że i dziś są tacy :wink: co nie rozumieją tego problemu ... lub uznając, ze "świat istnieje jedynie w umysłach" , rzeczywiście tego problemu nie mają - ale wtedy, na co im bóg (superumysł) :shock:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 3:04, 09 Lut 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9833
Przeczytał: 69 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:26, 09 Lut 2018    Temat postu:

linoskoczek napisał:
Słowo wyjaśnienia - solipsyzm może występować zarówno w jako pogląd epistemologiczny jak i ontologiczny - najlepiej byłoby w dyskusji zaznaczyć o którym mówimy. Z idealizmem subiektywnym jest podobnie, chociaż wydaje mi się, że na gruncie epistemologicznym jest tożsamy z solipsyzmem. Różni się dopiero w ontologicznym aspekcie.

Jeśli chodzi o cytat z dialogów Berkeley'a to chyba jedyny aspekt w którym się z nim nie zgadzam. Nie widzę potrzeby wprowadzania Boga, który postrzega wszystkie przedmioty po to by istniały. Nie odrzucam jego istnienia, ale nie widzę go w takiej roli. Pasuje mi tutaj propozycja wuja gdzie stałość przedmiotó zapewniona jest ciągłą wymianą informacji między świadomościami.

Zachęcam bardzo do obejrzenia wykładu Donalda Hoffmana o conciousness realism - nowoczesnej wersji idealizmu subiektywnego: https://www.youtube.com/watch?v=6eWG7x_6Y5U


Berkeley musiał przyjąć Boga bo był biskupem. :wink:
Stwierdził on : IIstnienie polega na byciu postrzeganym jeśli coś nie jest spostrzegane - nie istnieje. Konsekwencją tego sposobu myślenia musiało być mniemanie, że w istocie świat jest tylko iluzją Berkeley'a a rzeczy powstają i znikają zależnie od tego, czy są postrzegane przez podmiot lub nie.

To co proponuje wuj jest tylko modyfikacja myśli Berkeleya. Zamiast słowa "duch" używa on "naukowego " określenia wymiana informacji między świadomościami. Świadomości gdzie bytują?


"Berkeley zresztą, wbrew temu, o co się go zwykle posądza, zachowuje obie tezy stanowiska zdroworozsądkowego: niepostrzegane przez nas (aktualnie lub potencjalnie) przedmioty są ideami w umyśle Boskim, czy też są w jakiś sposób przez Niego ujmowane, są więc niezależne od jednostkowych umysłów, a wszystko, co istnieje (prócz Boga i umysłów), może być dane w doświadczeniu." Umysł Boga zastępuje tutaj materię??

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 13:46, 09 Lut 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3696
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Pią 13:38, 09 Lut 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Jestem zadowolona... jednak z tego co piszesz wynika, że dla świnki nie ma czegoś takiego jak "istnieje"?? :-)

Oczywiście, że nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4133
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Pią 13:41, 09 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
Stwierdził on : IIstnienie polega na byciu postrzeganym jeśli coś nie jest spostrzegane - nie istnieje. Konsekwencją tego sposobu myślenia musiało być mniemanie, że w istocie świat jest tylko iluzją Berkeley'a a rzeczy powstają i znikają zależnie od tego, czy są postrzegane przez podmiot lub nie.


Semele, ale postrzegane przez umysł, czy superumysł ... bo tego nie napisałaś, a twój wniosek na pewno jest prawdziwy, jeśli boga(*Ducha", bo nie zawsze to to samo) nie ma :wink:

PS

"nie ma" - w sensie nasze poznanie jest złudzeniem - istnieje tylko w naszych umysłach, w każdym inne i co najwyżej przypadkiem ma związek z rzeczywistością, o ile taka w ogóle istnieje :)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 14:13, 09 Lut 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9833
Przeczytał: 69 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 8:07, 10 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Stwierdził on : IIstnienie polega na byciu postrzeganym jeśli coś nie jest spostrzegane - nie istnieje. Konsekwencją tego sposobu myślenia musiało być mniemanie, że w istocie świat jest tylko iluzją Berkeley'a a rzeczy powstają i znikają zależnie od tego, czy są postrzegane przez podmiot lub nie.


Semele, ale postrzegane przez umysł, czy superumysł ... bo tego nie napisałaś, a twój wniosek na pewno jest prawdziwy, jeśli boga(*Ducha", bo nie zawsze to to samo) nie ma :wink:

PS

"nie ma" - w sensie nasze poznanie jest złudzeniem - istnieje tylko w naszych umysłach, w każdym inne i co najwyżej przypadkiem ma związek z rzeczywistością, o ile taka w ogóle istnieje :)


Mam pewien niedosyt. Chciałabym aby Jarek Dąbrowski sie wypowiedział.

Berkeley trochę się zaplatal w swoim rozumowaniu. Ciekawe na pewno jest samo rozważanie dotyczące relacji podmiot- przedmiot. Sztandarowy przyklad spadajace drzewo w lesie. Istnieje tylko gdy jest postrzegane w założeniu Berkeley a chyba przez człowieka. W lesie JEST mnóstwo innych zywych istot, które mogą obserwować drzewo. Na przyklad wiewiórki. Czy jego istnienie konstytuuje tyko spostrzeganie przez ludzi.

Oczywiście Berkeley się poprawił wprowadził obserwujacego ducha. Jednak interesuje mnie co wuj myśli o swiadomosciach zwierząt. W drzewie sa tez rozne żywe organizmy, one też mają z nim relację. W tym rozumowaniu człowiek JEST uważany za coś ekskluzywnego.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 8:19, 10 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4133
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Sob 8:14, 10 Lut 2018    Temat postu:

e tam, to o czym pisze Berkeley, w ogóle Jarka nie interesuje - dla Jarka komunikacja to wymiana informacji - proste jak drut ... jakich i o czym to mało ważne :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9833
Przeczytał: 69 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 8:21, 10 Lut 2018    Temat postu:

No niech się spręży i przyjdzie tu z informacją...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:38, 10 Lut 2018    Temat postu:

To może od końca. To nie jest tak, że jak widzimy drzewo to je stwarzamy, ani na zewnątrz (odsyłam tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-nie-jest-a-czym-jest-idealizm-subiektywny,10381.html) ani wewnątrz naszego umysłu!
W umyśle są tylko dane zmysłowe: kolorowe kształty, dźwięki, zapachy. Drzewo to TYLKO pojęcie (czyli też dane w umyśle) które pozwala nam łatwiej funkcjonować. Nie musimy mówić: duże, zielone, pachnące itd. tylko mówimy/myślimy drzewo. Ale żadne drzewo nie jest stwarzane jak na nie patrzymy. Przez stwierdzenie, że drzewo ISTNIEJE Berkeley rozumiał właśnie odczuwalne własności za pomocą których kontruujemy pojęcie drzewa.
Zdaje się, że Berkeley nie zagłębiał się w kwestie innych gatunków, ale jak najbardziej każde inne stworzenie można traktować jako obserwatora (umysł, ducha).
O co chodzi z komunikacją, wymianą informacji?
Rozważmy sytuację: Semele odwraca kartę i widzi asa pik. Zakrywa. Podchodzi lucek do tej samej karty i odkrywa - widzi asa pik. (O to mi chodziło kiedy pisałem o stałości przedmiotów).

U Berkelya, karta jest ta sama bo Bóg ją cały czas obserwuje, nawet kiedy jest zakryta). Czyli informacja idzie jednokierunkowo, od Boga do ludzi (duchów).
U wuja i D. Hoffmana, karta jest ta sama bo jest wymiana informacji między Semele i luckiem o ich doznaniach. Czyli informacja krąży między wszystkimi umysłami (duchami) - jest to sieć powiązań.

Co do zasady ciężko zrozumieć idealizm wychodząć od aktualnego postrzegania świata i próbując go "przycinać". Zdecydowanie lepiej zacząć od zera i ostrożnie dodawać kolejne elementy ontologii. Opcjonalnie analogia do matrixa jest całkiem dobra. Jedynie nie ma żadnych ciał do których podłączone są kable - jest tylko to co wizualizuje się umysłom.


Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Sob 13:49, 10 Lut 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4133
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Sob 20:04, 10 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
To może od końca. To nie jest tak, że jak widzimy drzewo to je stwarzamy, ani na zewnątrz (odsyłam tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-nie-jest-a-czym-jest-idealizm-subiektywny,10381.html) ani wewnątrz naszego umysłu!
W umyśle są tylko dane zmysłowe: kolorowe kształty, dźwięki, zapachy. Drzewo to TYLKO pojęcie (czyli też dane w umyśle) które pozwala nam łatwiej funkcjonować. Nie musimy mówić: duże, zielone, pachnące itd. tylko mówimy/myślimy drzewo. Ale żadne drzewo nie jest stwarzane jak na nie patrzymy. Przez stwierdzenie, że drzewo ISTNIEJE Berkeley rozumiał właśnie odczuwalne własności za pomocą których kontruujemy pojęcie drzewa.

jasne geniuszu Berkeley nie rozumiał co to idea.

Cytat:
Zdaje się, że Berkeley nie zagłębiał się w kwestie innych gatunków, ale jak najbardziej każde inne stworzenie można traktować jako obserwatora (umysł, ducha).

jasne, w przytoczonym przeze mnie fragmencie Berkeley'a "obserwowanie" należy rozumieć dosłownie - zbieranie danych, a nie ogólnie - poznanie, rozpoznawanie wzorców, idei, prawidłowości ...

Cytat:
Co do zasady ciężko zrozumieć idealizm wychodząć od aktualnego postrzegania świata i próbując go "przycinać". Zdecydowanie lepiej zacząć od zera i ostrożnie dodawać kolejne elementy ontologii. Opcjonalnie analogia do matrixa jest całkiem dobra. Jedynie nie ma żadnych ciał do których podłączone są kable - jest tylko to co wizualizuje się umysłom.

dziękuję geniuszy, żeś mi wyjaśnił co to idea i czym się różni od tego, co sobą reprezentuje - rozumiem, że w wuiźmie faktycznie niczym, bo tylko owa "wizualizacja" jest nam dostępna ... i o niej jedynie możemy mówić .. tylko po co w ogóle ... zatem "świat istnieje jedynie w umysłach"

fajnie, ale to nie jest idealizm empiryczny Berkeley'a, a idealizm irracjonalny wuja - wuizm, a Semele pytała o solipsyzm, idealizm empiryczny i Berkeley - i czy istnieje rzeczywistość poza umysłem wg tych poglądów - "czy świat istnieje" wg tych poglądów

- dla obu poglądów rzeczywistość poza umysłem istnieje, a różnią się w ocenie jej poznawalności ... solipsyzm mówi, ze to co w umyśle na zewnątrz nie istnieje, o tej zewnętrznej rzeczywistości faktycznie nic nie wiemy, a gdybyśmy nawet wiedzieli to i tak nie moglibyśmy tego przekazać ... i był to logiczny wniosek - paradoks wskazujący na nonsensowność ówcześnie panujących przekonań ... idealizm empiryczny Berkeley'a bazuje wręcz na oczywistości istnienia zewnętrznego świata ! - obie zajmują się poznaniem tego świata przez umysł, a nie zastanawiają się nad jego istnieniem :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 22:20, 10 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
obie zajmują się poznaniem tego świata przez umysł, a nie zastanawiają się nad jego istnieniem :mrgreen:



wikipedia:
Cytat:
Solipsyzm (łac. solus ipse, "ja sam") [1] – pogląd filozoficzny głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający[2], cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń – wszystkie obiekty, ludzie, etc., których doświadcza jednostka, są tylko częściami jej umysłu.


Słownik języka polskiego, PWN:
Cytat:
solipsyzm «pogląd filozoficzny, według którego istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający, a cała rzeczywistość jest jedynie zespołem jego wrażeń»


Jeśli solipsyzm nie rozważa istnienia to polecam natychmiast poprawić wikipedię i słownik bo wprowadzają ludzi w błąd... ew nie umiem czytać, czego nie wykluczę :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4133
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Sob 22:23, 10 Lut 2018    Temat postu:

dla ciebie istnienie jednostkowego podmiotu poznającego - to to samo co istnienie lub nie istnienie rzeczywistości poza umysłem ?

- a jednostkowy, to jeden ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9833
Przeczytał: 69 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 22:53, 10 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Cytat:
obie zajmują się poznaniem tego świata przez umysł, a nie zastanawiają się nad jego istnieniem :mrgreen:



wikipedia:
Cytat:
Solipsyzm (łac. solus ipse, "ja sam") [1] – pogląd filozoficzny głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający[2], cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń – wszystkie obiekty, ludzie, etc., których doświadcza jednostka, są tylko częściami jej umysłu.
Słownik języka polskiego, PWN:
Cytat:
solipsyzm «pogląd filozoficzny, według którego istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający, a cała rzeczywistość jest jedynie zespołem jego wrażeń»

Jeśli solipsyzm nie rozważa istnienia to polecam natychmiast poprawić wikipedię i słownik bo wprowadzają ludzi w błąd... ew nie umiem czytać, czego nie wykluczę :think:


Solipsyzm zakłada, że istnieje tylko ja. Świata nie ma? U Berkeley a świat istnieje wtedy gdy jest postrzegany. Istnieje zawsze i poza nami bo jest postrzegany przez Boga. Świat ma naturę mentalna.
Co do tego, że w naszym umyśle powstaje tylko jakiś model rzeczywistości to oczywiste. Ale to inny temat. Chciałabym uzyskać tylko jedną zdecydowaną odpowiedź od wuja. CZY świat istnieje?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 22:55, 10 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9833
Przeczytał: 69 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:00, 10 Lut 2018    Temat postu:

Przedmioty zmysłowe nie mogą istnieć inaczej jak tylko w umyśle. Stąd nie wnioskuję, że przedmioty te nie mają rzeczywistego istnienia, tylko widząc, że nie zależą od moich myśli i że ich istnienie nie polega na tym, iż są postrzegane przeze mnie, wnioskuję, że musi być jakiś inny umysł, w którym one istnieją; toteż rzeczą równie pewną jak istnienie świata rzeczywistego, jest to, że istnieje nieskończony wszechobecny Duch, który obejmuje świat i jest jego podporą.

– Jak to!? Przecież to nic innego, jak to, co utrzymują wszyscy chrześcijanie, a nawet w ogóle wszyscy, którzy wierzą, że jest Bóg i że on zna i rozumie wszystko.

– Doskonale, ale w tym właśnie tkwi różnica. Ludzie zwykle dlatego wierzą w to, że Bóg zna i postrzega wszystkie rzeczy, ponieważ wierzą w istnienie Boga; ja zaś bezpośrednio i w sposób konieczny wioskuję o istnieniu Boga, ponieważ wszystkie przedmioty zmysłowe muszą być postrzegane przez Niego.

– Ale skoro wszyscy wierzymy w tę samą rzecz, to cóż nas obchodzi, jak doszliśmy do tej wiary?

– Ale my nie zgadzamy się co do samej tezy. Filozofowie bowiem, jakkolwiek uznają, iż wszystkie cielesne przedmioty postrzegane są przez Boga, to jednak przypisują im istnienie absolutne, różne do tego, że są postrzegane przez jakikolwiek umysł – czego ja nie czynię. Poza tym, czyż nie ma różnicy między powiedzeniem: Jest Bóg, a zatem postrzega On wszystkie przedmioty, a powiedzeniem: Przedmioty zmysłowe istnieją realnie, skoro zaś istnieją realnie, muszą być z konieczności rzeczy postrzegane przez nieskończony umysł; a zatem istnieje umysł nieskończony.

Ten drugi wywód daje nam bezpośrednio i wprost na podstawie jak najbardziej oczywistego założenia dowód istnienia Boga. To, że z samego istnienia świata zmysłowego można w sposób konieczny wnioskować o istnieniu nieskończonego umysłu jest przywilejem tych tylko, którzy doszli do tej prostej refleksji, że:

1. ŚWIAT JEST TYM, CO POSTRZEGAMY ZA POMOCĄ NASZYCH ZMYSŁÓW

2. ZA POMOCĄ ZMYSŁÓW POSTRZEGAMY TYLKO IDEE

3. ŻADNA IDEA NIE MOŻE ISTNIEĆ INACZEJ JAK W UMYŚLE

A teraz bez wszelkiego pracowitego wgłębiania się w nauki, bez wszelkich subtelności rozumowych, bez nudnych i długich dyskusji możesz przystąpić do walki z najbardziej gorliwym obrońcą ateizmu i zwyciężyć go.

!!George Berkeley – Trzy dialogi między Hylasem i Filonusem. Dialog drugi!! :serce:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 23:39, 10 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4133
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Sob 23:01, 10 Lut 2018    Temat postu:

widzisz Irciu Semele też umie czytać, dlatego solipsyzm wcale nie jest tak idiotyczny jak na pierwszy rzut oka mogłoby się wydawać :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Sob 23:19, 10 Lut 2018    Temat postu:

Semele tu tylko cytuje dialogi , ale zapomniała (?) o cudzysłowie. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9833
Przeczytał: 69 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:38, 10 Lut 2018    Temat postu:

hikari33 napisał:
Semele tu tylko cytuje dialogi , ale zapomniała (?) o cudzysłowie. :)


Tam jest adnotacja, że to dialog Berkeleya.
Nie zauważyłaś??
Ten cytat jest dość istotny w naszej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin