Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

czy świat istnieje
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9214
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 0:42, 11 Lut 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Semele napisał:
Jestem zadowolona... jednak z tego co piszesz wynika, że dla świnki nie ma czegoś takiego jak "istnieje"?? :-)

Oczywiście, że nie ma.


Wuj sadzi inaczej. W jego schemacie z drzewkami jest pies i kot.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Nie 0:48, 11 Lut 2018    Temat postu:

Zauważyłam, ale lucek-nie i odczytał jako twój tekst, twoją wypowiedź. Jakkolwiek jestk,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9214
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 0:56, 11 Lut 2018    Temat postu:

hikari33 napisał:
Zauważyłam, ale lucek-nie i odczytał jako twój tekst, twoją wypowiedź. Jakkolwiek jestk,


Lucek żartuje. Pisze zresztą często nie w prost. Raczej prowokuje. Dla mnie w sposób dopuszczalny. JEST to asumpt do dalszych poszukiwań.

Czekam teraz na odpowiedź Benjankriego. Mam nadzieję, ze dobrze napisałam ksywke.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 0:57, 11 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Nie 1:00, 11 Lut 2018    Temat postu:

:shock: no i jak tu zwątpić w słuszność solipsyzmu ... toć ja istnieje ewidentnie w głowach Semele i hikari33 i tam nic o sobie nie wiem :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Nie 1:23, 11 Lut 2018    Temat postu:

Nie w mojej :mrgreen: :mrgreen: nie podwalaj się brzydalu :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 12:21, 11 Lut 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Banjankri napisał:
Semele napisał:
Jestem zadowolona... jednak z tego co piszesz wynika, że dla świnki nie ma czegoś takiego jak "istnieje"?? :-)

Oczywiście, że nie ma.


Wuj sadzi inaczej. W jego schemacie z drzewkami jest pies i kot.

Nie znam Wujowego schematu z drzewkami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:24, 11 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
To może od końca. To nie jest tak, że jak widzimy drzewo to je stwarzamy, ani na zewnątrz (odsyłam tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-nie-jest-a-czym-jest-idealizm-subiektywny,10381.html) ani wewnątrz naszego umysłu!
W umyśle są tylko dane zmysłowe: kolorowe kształty, dźwięki, zapachy. Drzewo to TYLKO pojęcie (czyli też dane w umyśle) które pozwala nam łatwiej funkcjonować. Nie musimy mówić: duże, zielone, pachnące itd. tylko mówimy/myślimy drzewo. Ale żadne drzewo nie jest stwarzane jak na nie patrzymy. Przez stwierdzenie, że drzewo ISTNIEJE Berkeley rozumiał właśnie odczuwalne własności za pomocą których kontruujemy pojęcie drzewa.

jasne geniuszu Berkeley nie rozumiał co to idea.


Niczego takiego nie napisałem.

lucek napisał:
Cytat:
Zdaje się, że Berkeley nie zagłębiał się w kwestie innych gatunków, ale jak najbardziej każde inne stworzenie można traktować jako obserwatora (umysł, ducha).

jasne, w przytoczonym przeze mnie fragmencie Berkeley'a "obserwowanie" należy rozumieć dosłownie - zbieranie danych, a nie ogólnie - poznanie, rozpoznawanie wzorców, idei, prawidłowości ...


I gdzie tu jest sprzeczność? Zwierzęta nie rozpoznają wzorców? Nawet najprostsze sztuczne sieci neuronowe to potrafią.


lucek napisał:
Cytat:
Co do zasady ciężko zrozumieć idealizm wychodząć od aktualnego postrzegania świata i próbując go "przycinać". Zdecydowanie lepiej zacząć od zera i ostrożnie dodawać kolejne elementy ontologii. Opcjonalnie analogia do matrixa jest całkiem dobra. Jedynie nie ma żadnych ciał do których podłączone są kable - jest tylko to co wizualizuje się umysłom.

dziękuję geniuszy, żeś mi wyjaśnił co to idea i czym się różni od tego, co sobą reprezentuje - rozumiem, że w wuiźmie faktycznie niczym, bo tylko owa "wizualizacja" jest nam dostępna ... i o niej jedynie możemy mówić .. tylko po co w ogóle ... zatem "świat istnieje jedynie w umysłach"

fajnie, ale to nie jest idealizm empiryczny Berkeley'a, a idealizm irracjonalny wuja - wuizm, a Semele pytała o solipsyzm, idealizm empiryczny i Berkeley - i czy istnieje rzeczywistość poza umysłem wg tych poglądów - "czy świat istnieje" wg tych poglądów


Semele pytała o solipsyzm i idealizm empiryczny i nic nie pisała o zawężeniu do Berkeley'a. Może wyjaśniłbyś też jak twoim zdaniem Berkeley rozumiał pojęcie "idei" i co sobą reprezentuje.

lucek napisał:
- dla obu poglądów rzeczywistość poza umysłem istnieje, a różnią się w ocenie jej poznawalności ... solipsyzm mówi, ze to co w umyśle na zewnątrz nie istnieje, o tej zewnętrznej rzeczywistości faktycznie nic nie wiemy, a gdybyśmy nawet wiedzieli to i tak nie moglibyśmy tego przekazać ... i był to logiczny wniosek - paradoks wskazujący na nonsensowność wcześnie panujących przekonań ...


Jeszcze raz - solipsyzm solipsyzmowi nierówny, pisze o tym prof. Judycki [link widoczny dla zalogowanych] str. 19.

lucek napisał:
idealizm empiryczny Berkeley'a bazuje wręcz na oczywistości istnienia zewnętrznego świata ! - obie zajmują się poznaniem tego świata przez umysł, a nie zastanawiają się nad jego istnieniem :mrgreen:


???

Wystarczy przeczytać pierwsze strony "Traktatu o zasadach poznania" Berkley'a by wiedzieć, że to nieprawda.

"Doprawdy dziwnie jest rozpowszechnione wśród ludzi mniemanie, jakoby domy, góry, rzeki, słowem wszelkie przedmioty zmysłowe, miały przyrodzone, czyli realne istnienie, odmienne od tego, że umysł je postrzega."

"Z tego, co powiedziałem, wynika, że nie ma żadnej innej substancji oprócz ducha, czyli tego, co postrzega."

Aha, daruj sobie sarkazm - nie chcesz rozmawiać to po prostu napisz to i nie zadawaj mi więcej pytań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Nie 12:56, 11 Lut 2018    Temat postu:

"gdzie tu sprzeczność?" - raczej niespòjność wynikająca z niezrozumienia systemu pojęciowego ... czy kamieniowi przypiszesz umysł, ducha ... ? więc dlaczego wuj przypisuje je psu i musze? bo albo wszystkiemu, albo tylko sobie, w sensie bezpośredniego dostępu ... więc solipsyzmu odrzucić nie może, w sensie, że inne niż superumysł umysły nie istnieją w bezpośrednim doświadczeniu, a są wynikim pierwotnego w poznaniu, poznania superumysłu i jego konsekwencją ....

piszę z komórki - więc tak w skrócie ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9214
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:45, 11 Lut 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Semele napisał:
Banjankri napisał:
Semele napisał:
Jestem zadowolona... jednak z tego co piszesz wynika, że dla świnki nie ma czegoś takiego jak "istnieje"?? :-)

Oczywiście, że nie ma.


Wuj sadzi inaczej. W jego schemacie z drzewkami jest pies i kot.

Nie znam Wujowego schematu z drzewkami.


Linoskoczek podał link powyżej. Gdy będę pisać z komputera próbuje wkleić..
Linoskoczek zdaje się zaczął to rysowanie w podobnym temacie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9214
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:53, 11 Lut 2018    Temat postu:

linoskoczek napisał:
lucek napisał:
Cytat:
To może od końca. To nie jest tak, że jak widzimy drzewo to je stwarzamy, ani na zewnątrz (odsyłam tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-nie-jest-a-czym-jest-idealizm-subiektywny,10381.html) ani wewnątrz naszego umysłu!
W umyśle są tylko dane zmysłowe: kolorowe kształty, dźwięki, zapachy. Drzewo to TYLKO pojęcie (czyli też dane w umyśle) które pozwala nam łatwiej funkcjonować. Nie musimy mówić: duże, zielone, pachnące itd. tylko mówimy/myślimy drzewo. Ale żadne drzewo nie jest stwarzane jak na nie patrzymy. Przez stwierdzenie, że drzewo ISTNIEJE Berkeley rozumiał właśnie odczuwalne własności za pomocą których kontruujemy pojęcie drzewa.

jasne geniuszu Berkeley nie rozumiał co to idea.


Niczego takiego nie napisałem.

lucek napisał:
Cytat:
Zdaje się, że Berkeley nie zagłębiał się w kwestie innych gatunków, ale jak najbardziej każde inne stworzenie można traktować jako obserwatora (umysł, ducha).

jasne, w przytoczonym przeze mnie fragmencie Berkeley'a "obserwowanie" należy rozumieć dosłownie - zbieranie danych, a nie ogólnie - poznanie, rozpoznawanie wzorców, idei, prawidłowości ...


I gdzie tu jest sprzeczność? Zwierzęta nie rozpoznają wzorców?

Aha, daruj sobie sarkazm - nie chcesz rozmawiać to po prostu napisz to i nie zadawaj mi więcej pytań.
.


Mówię, że stół, na którym piszę, istnieje; znaczy to, że go widzę i odczuwam dotykiem; jeślibym zaś był poza swą pracownią, powiedziałbym, że istniał - rozumiejąc przez to, że gdybym się w swej pracowni znajdował, mógłbym go postrzegać; lub że jakiś inny duch teraz właśnie go postrzega. Był tu zapach, to znaczy, że go odczuto węchem; był dźwięk, to znaczy, że go słyszano; była barwa czy kształt, a więc postrzeżono je wzrokiem albo dotykiem. To jest wszystko, co mogę rozumieć przez te i tym podobne wyrażenia. Bo to, co się mówi o absolutnym istnieniu rzeczy niemyślących, bez żadnego związku z tym, że są postrzegane, wydaje mi się całkowicie niezrozumiałe. Ich esse to percipi - i nie jest możliwe, aby miały jakiekolwiek istnienie poza umysłami, czyli rzeczami myślącymi, które je .........
Może Berkeley w słowie substancja rozumiał byt zasadę..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 14:57, 11 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9214
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:00, 11 Lut 2018    Temat postu:

Następny krok pana B. Powołał Boga obserwatora..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9214
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:05, 11 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
:shock: no i jak tu zwątpić w słuszność solipsyzmu ... toć ja istnieje ewidentnie w głowach Semele i hikari33 i tam nic o sobie nie wiem :shock:


W naszych głowach istnieje mnóstwo innych rzeczy. Solipsyzm to glupota. Jeśli mielibyśmy byc w tej kwestii konsekwentni to: istnieje tylko Bóg i my wszyscy w jego głowie.. nieciekawe..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9214
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:10, 11 Lut 2018    Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-nie-jest-a-czym-jest-idealizm-subiektywny,10381.html

Dla szamana..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 16:45, 11 Lut 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Banjankri napisał:
Semele napisał:
Jestem zadowolona... jednak z tego co piszesz wynika, że dla świnki nie ma czegoś takiego jak "istnieje"?? :-)

Oczywiście, że nie ma.


Wuj sadzi inaczej. W jego schemacie z drzewkami jest pies i kot.

Istnienie nie ma nic wspólnego ze światem zewnętrznym, oprócz tego, że się o niego opiera. Każde istnienie jest tworzone indywidualnie w umyśle, po czym zanika. Oczywiście, na jego podstawie można stworzyć reprezentację i nim się posługiwać.
Istnienie istnienia ciągnie za sobą olbrzymie konsekwencje, które widzimy właśnie w człowieku, i różnicy między nim, a zwierzętami. Kolejny meta-poziom, na interfejsie zmysłowym. Aplikowanie istnienia poza interfejs zmysłowy jest projekcją.

ps. już chyba 4raz piszę o istnieniu w kontekście zwierząt. To jest ostatni raz.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 16:46, 11 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Nie 19:38, 11 Lut 2018    Temat postu:

@ linoskoczek
linoskoczek napisał:
I gdzie tu jest sprzeczność? Zwierzęta nie rozpoznają wzorców? Nawet najprostsze sztuczne sieci neuronowe to potrafią.


lucek wcześniej napisał:
"gdzie tu sprzeczność?" - raczej niespójność wynikająca z niezrozumienia systemu pojęciowego ... czy kamieniowi przypiszesz umysł, ducha ... ? więc dlaczego wuj przypisuje je psu i muszę? bo albo wszystkiemu, albo tylko sobie, w sensie bezpośredniego dostępu ... więc solipsyzmu odrzucić nie może, w sensie, że inne niż superumysł umysły nie istnieją w bezpośrednim doświadczeniu, a są wynikiem pierwotnego w poznaniu, poznania superumysłu i jego konsekwencją ....

dodam:
nie wiem czy zwierzęta rozpoznają wzorce, nie wiem nawet czy ty rozpoznajesz wzorce (teoretycznie oczywiście) ... ale kamieni o rozpoznawanie wzorów już na pewno nie podejrzewam ... bo jest różnica pomiędzy działaniem wg "wzorca", a rozpoznawaniem, przekazywaniem "wzorca" i świadomością istnienia "wzorca", który, bo jest ideą istnieje tylko w umyśle i umysłach, ale to rzecz wtórna

linoskoczek napisał:
Semele pytała o solipsyzm i idealizm empiryczny i nic nie pisała o zawężeniu do Berkeley'a. Może wyjaśniłbyś też jak twoim zdaniem Berkeley rozumiał pojęcie "idei" i co sobą reprezentuje.


owszem Semele pytała czy Berkeley'a miał rację http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-swiat-istnieje,10577.html#361971

Semele napisał:
Mówię, że stół, na którym piszę, istnieje; znaczy to, że go widzę i odczuwam dotykiem; jeślibym zaś był poza swą pracownią, powiedziałbym, że istniał ...

"idea" nie ma nic wspólnego ze znikaniem, idea to rozpoznanie w przedmiocie ogólnego wzorca oznaczonego słowem - ideą np. "stół", możesz spotkać wiele przedmiotów, różniący się nieco od siebie, i wszystkie zidentyfikować jako "stół" - jedna idea, wiele przedmiotów - dane zmysłowe dostarczają ci niewiele informacji o przedmiocie - kształt, wrażenia dotykowe, ... ale tylko te, które dostępne są twoim zmysłom, a nie wszelkich możliwych, tym bardziej przedmiotu jako takiego, co więcej "dane zmysłowe" to też idee - szorstkość, ... to też wzorce - uogólnienia - idee ... wspólne dla wielu przedmiotów - więc Semele, w twoim umyśle nie pojawia się stół jako taki (choć kto wie ) a tylko idee - wzorce, którymi postrzegasz "stół".

linoskoczek napisał:
Wystarczy przeczytać pierwsze strony "Traktatu o zasadach poznania" Berkley'a by wiedzieć, że to nieprawda.
"Doprawdy dziwnie jest rozpowszechnione wśród ludzi mniemanie, jakoby domy, góry, rzeki, słowem wszelkie przedmioty zmysłowe, miały przyrodzone, czyli realne istnienie, odmienne od tego, że umysł je postrzega."
"Z tego, co powiedziałem, wynika, że nie ma żadnej innej substancji oprócz ducha, czyli tego, co postrzega."

Aha, daruj sobie sarkazm - nie chcesz rozmawiać to po prostu napisz to i nie zadawaj mi więcej pytań.

wybacz ale z trudem przychodzi mi darowanie sobie sarkazmu i nie napisanie, że nie wystarczy umieć czytać - trzeba jeszcze rozumieć co się czyta ...

i powtórzę cały dowód Berkley'a można zredukować do zdania - o ile pewni jesteśmy istnienia świata poza umysłem, tym bardziej musimy być pewni istnienia świata duchowego, bo tylko poprzez ten, świat zewnętrzny postrzegamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9214
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:49, 11 Lut 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Semele napisał:
Banjankri napisał:
Semele napisał:
Jestem zadowolona... jednak z tego co piszesz wynika, że dla świnki nie ma czegoś takiego jak "istnieje"?? :-)

Oczywiście, że nie ma.


Wuj sadzi inaczej. W jego schemacie z drzewkami jest pies i kot.

Istnienie nie ma nic wspólnego ze światem zewnętrznym, oprócz tego, że się o niego opiera. Każde istnienie jest tworzone indywidualnie w umyśle, po czym zanika. Oczywiście, na jego podstawie można stworzyć reprezentację i nim się posługiwać.
Istnienie istnienia ciągnie za sobą olbrzymie konsekwencje, które widzimy właśnie w człowieku, i różnicy między nim, a zwierzętami. Kolejny meta-poziom, na interfejsie zmysłowym. Aplikowanie istnienia poza interfejs zmysłowy jest projekcją.

ps. już chyba 4raz piszę o istnieniu w kontekście zwierząt. To jest ostatni raz.


Rozmumiem...

Lucek: powtórzę cały dowód Berkley'a można zredukować do zdania - o ile pewni jesteśmy istnienia świata poza umysłem, tym bardziej musimy być pewni istnienia świata duchowego, bo tylko poprzez ten, świat zewnętrzny postrzegamy

Nie jestem pewna, czy o to mu chodziło. Jednak on sadził, że świat istnieje tylko wtedy gdy jest postrzegany. Wyobraźmy sobie sytuację , że nie ma żadnego obserwatora nawet Boga. Co ze światem? Fakt , że jego rozumowanie miało prowadzić do udowodnienia, że Bóg musi istnieć. Był pewien, że w ten sposób obala ateizm. Idąc Twoim tokiem rozumowania może faktycznie tak jest bo gdy nie ma obserwatorów - "duchów" świat nie istnieje.. Czyli ateista musi uwierzyć , że duchy są potrzebne aby świat istniał. :shock:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 20:03, 11 Lut 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Nie 20:26, 11 Lut 2018    Temat postu:

zlituj się Semele, "duch" to "idea", "Duch" to rzeczywiste prawa rządzące światem (w tym człowiekiem), niezależne od tego co człowiek sobie uroi ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Nie 23:44, 11 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
linoskoczek napisał:
Wystarczy przeczytać pierwsze strony "Traktatu o zasadach poznania" Berkley'a by wiedzieć, że to nieprawda.
"Doprawdy dziwnie jest rozpowszechnione wśród ludzi mniemanie, jakoby domy, góry, rzeki, słowem wszelkie przedmioty zmysłowe, miały przyrodzone, czyli realne istnienie, odmienne od tego, że umysł je postrzega."
"Z tego, co powiedziałem, wynika, że nie ma żadnej innej substancji oprócz ducha, czyli tego, co postrzega."

Aha, daruj sobie sarkazm - nie chcesz rozmawiać to po prostu napisz to i nie zadawaj mi więcej pytań.


wybacz ale z trudem przychodzi mi darowanie sobie sarkazmu i nie napisanie, że nie wystarczy umieć czytać - trzeba jeszcze rozumieć co się czyta ...

i powtórzę cały dowód Berkley'a można zredukować do zdania - o ile pewni jesteśmy istnienia świata poza umysłem, tym bardziej musimy być pewni istnienia świata duchowego, bo tylko poprzez ten, świat zewnętrzny postrzegamy.


wiki napisał:
Immaterializm - nurt w filozofii (epistemologii) stwierdzający, że nie istnieje materia jako niemyśląca, niepostrzegana bezpośrednio substancja, będąca podłożem jakości zmysłowych, takich jak np. kształt, ruch, czy barwa. Według immaterializmu przedmioty, które postrzegamy istnieją realnie, są jednak tylko kombinacją jakości zmysłowych a podłożem ich istnienia nie jest materia, lecz umysł (duch). Ich istnienie polega na tym, że są postrzegane (esse = percipi), w związku z czym dla immaterialisty rzeczywistość dzieli się na dwie kategorie - umysły (duchy) poznające i poznawane przez nich idee (rzeczy). Twórcą immaterializmu jest irlandzki biskup-filozof George Berkeley.


:szacunek: wybacz linoskoczku :) gdy pytałem ciebie o idealizm subiektywny, rzeczywiście nie chciało mi się sprawdzać co to samemu ... dopiero, gdy właśnie Semele wspomniała o Berkeley'u zajrzałem i znalazłem dowód na istnienie Boga - sensowny jak najbardziej (tj. zgadzam się z nim w zupełności) , a z niego jasno wynika, że Berkeley nie neguje rzeczywistości poza umysłem ...

troszkę nie dawało mi spokoju to co napisałeś i zajrzałem do wiki Immaterializm ... no i przyznam, ze trochę zgłupiałem - co Berkeley rozumie przez ducha - umysł :shock:

tak więc cofam swój sarkazm w stosunku do Ciebie :szacunek: ... wychodzi na to, ze rzeczywiście jest tu podobieństwo do teorii wuja ... i to nie moja bajka, bo prawie ten sam zarzut co wujowi postawiłbym Berkeley'owi :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9214
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:24, 12 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
zlituj się Semele, "duch" to "idea", "Duch" to rzeczywiste prawa rządzące światem (w tym człowiekiem), niezależne od tego co człowiek sobie uroi ...


Ok.. Jednak to już Twoja interpretacja teraz bardziej.

Jeśli przez pewien czas nie obserwowaliśmy Plutona bo nie mieliśmy właściwej aparatury to on istnieł czy nie??

W istocie Berkeley nie neguje istnienia rzeczywistości poza umysłem.
Pytanie czy wuj neguje?

Polipsyzm...."Teza Berkeleyowskiego immaterializmu wydaje się zaprzeczać nie tylko potocznym intuicjom, lecz także praktykom nauk eksperymentalnych, których sukces opiera się, jak się wydaje, na założeniu o istnieniu zewnętrznego, niezależnego od naszych praktyk poznawczych świata. Czy według biskupa z Cloyne przedmiotem badań fizyka czy biologa byłyby jego własne idee? W pewnym sensie tak, ale odpowiedź taka byłaby nazbyt uproszczona. Naukowiec bada nie tylko określone przedmioty, ale przede wszystkim prawa, które rządzą ich zachowaniem. Nie interesuje go zresztą ontologiczny status przedmiotów jego badań, tak więc pytanie, czy bada on idee, czy rzeczy nie jest w odniesieniu do jego praktyki zasadne. Dopiero filozof (metafizyk) wyjaśnia podstawowy sens naukowych badań, w gestii przyrodnika leży więc jedynie śledzenie korelacji i regularności zachodzących w naturze. Jeśli odkrywa jednak jakieś prawa, to powinien liczyć się z tym, że nie mają one charakteru absolutnie koniecznego i powszechnie obowiązującego: Twórca przyrody aktem swojej woli w każdej chwili może zawiesić ich obowiązywanie. Podsumowując, można powiedzieć, że nauka nie odkrywa ostatecznej prawdy o rzeczywistości."


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 11:33, 12 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Pon 13:19, 12 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
Pytanie czy wuj neguje?

Polipsyzm...."Teza Berkeleyowskiego immaterializmu wydaje się zaprzeczać nie tylko potocznym intuicjom, lecz także praktykom nauk eksperymentalnych, których sukces opiera się, jak się wydaje, na założeniu o istnieniu zewnętrznego, niezależnego od naszych praktyk poznawczych świata. Czy według biskupa z Cloyne przedmiotem badań fizyka czy biologa byłyby jego własne idee? W pewnym sensie tak, ale odpowiedź taka byłaby nazbyt uproszczona. Naukowiec bada nie tylko określone przedmioty, ale przede wszystkim prawa, które rządzą ich zachowaniem. Nie interesuje go zresztą ontologiczny status przedmiotów jego badań, tak więc pytanie, czy bada on idee, czy rzeczy nie jest w odniesieniu do jego praktyki zasadne. Dopiero filozof (metafizyk) wyjaśnia podstawowy sens naukowych badań, w gestii przyrodnika leży więc jedynie śledzenie korelacji i regularności zachodzących w naturze. Jeśli odkrywa jednak jakieś prawa, to powinien liczyć się z tym, że nie mają one charakteru absolutnie koniecznego i powszechnie obowiązującego: Twórca przyrody aktem swojej woli w każdej chwili może zawiesić ich obowiązywanie. Podsumowując, można powiedzieć, że nauka nie odkrywa ostatecznej prawdy o rzeczywistości."


nie wiem Semele kogo pytasz i z kogo to cytat ... dla mnie, zakładając, ze to cytat z wuja (i mając w pamięci inne wujowe wypowiedzi), nie zaprzecza wuj istnienia świata poza umysłem, ale:

1. "mnoży byty ponad miarę" np. "polisolipsyzm" dla mnie to to samo co solipsyzm, podobnie z "wiarą", sens jaki jej nie tylko on przypisuje, czyni "wiarę" pojęciem nadmiarowym :wink:
2. świat poza umysłem (świadomością) wprost odzwierciedlają idee - idee (świadomość) wpływają na postrzeganie świata poza świadomością, ale dla postrzegania zewnętrznego świata ma to niewielkie znaczenie - łatwo wykryć błędy
3. gorzej, z poznaniem świadomości czyli, z ideą odzwierciedlająca samą siebie, i innych ... tu już w "100%" "obowiązuje zasada nieoznaczoności" :wink: co nie oznacza, że nie obowiązują "prawa przyrody", tzn. nie oznacza, że człowiek może je sobie dowolnie kształtować ...
4. "Twórca przyrody aktem swojej woli w każdej chwili może zawiesić ich obowiązywanie" :shock: nic o tym nie wiem; wiem, że "aktem woli stwórcy" jest to, że "słowo(idea) ciałem się staje" np. samolot :mrgreen: i inne cuda ...
5. "Podsumowując, można powiedzieć, że nauka nie odkrywa ostatecznej prawdy o rzeczywistości." - nawet mi to do głowy nie przychodzi, zwłaszcza, że widzę świat człowieka "polisolipsystycznie":wink: , więc w ogóle "nauki", w sensie wiedzy kolektywnej, nie ma ... "nauka" to jedna z religii, przynajmniej, jak sądzę, dla niektórych ...

Cytat:
Czy według biskupa z Cloyne przedmiotem badań fizyka czy biologa byłyby jego własne idee?

nie wiem jak wg biskupa, ale poniekąd tak jest ... a w fizyce(częściowo) lub matematyce to chyba norma - tu "zdrowa" ... ale tam gdzie obowiązuje "zasada nieoznaczoności" - tj. "ideach o ideach", to już absurd i zawsze "samospełniające się proroctwo".

to oczywiście moja solipsystyczna, jak zawsze, interpretacja :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:02, 12 Lut 2018    Temat postu:

Nie rozumiem pytania czy świat istnieje. Jak można nie być pewnym, że świat istnieje? Gdyby świat nie istniał to nie dyskutowalibyśmy na tym forum.

widzę, dotykam, czuję, wiem - świat jest. Reszty nie wiem, ale mogę wierzyć, bo mogę mieć powody, by wierzyć.

Rozbijacie się o problemy filozoficzne, które nie istnieją. Tylko dlatego, ze ludzka wyobraźnia jest tak płodna to pozwala wam to bujać o nieistnieniu świata. Nie czuję tego problemu, chciałem sobie ten problem kiedyś jakoś wmówić, uzmysłowić, ale doszedłem do wniosku, że to tylko gra myśli, Lepiej się zająć życiem praktycznym :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Pon 19:05, 12 Lut 2018    Temat postu:

czy świat istnieje ? czyli, rozmaimy o tym, na ile to, co myślimy o świcie jest rzeczywiste, a na ile jest tylko w naszej wyobraźni ...

Cytat:
Tylko dlatego, ze ludzka wyobraźnia jest tak płodna to pozwala wam to bujać o nieistnieniu świata.

właśnie dlatego, ze ludzka wyobraźnia jest tak płodna :wink:

Cytat:
chciałem sobie ten problem kiedyś jakoś wmówić

a nie zauważyłeś, ze ludzie choćby na tym forum mają różne zdania na ten sam temat ... czyli dla jednych świat istnieje tak, a dla innych inaczej ... tylko pozornie to abstrakcyjny temat, "istnieć poza umysłem" - to tyle co być prawdą o świecie ... to temat o poznaniu :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 19:06, 12 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:03, 12 Lut 2018    Temat postu:

Powiedzmy że uważam że jesteście tylko elementami mojego snu .
Nie wnikając w to czy i gdzie byłoby moje prawdziwe ciało i czy w ogóle by istniało, czy jest opcja aby mnie przekonać że jest inaczej, że istniejecie naprawdę, że samodzielnie myślicie, że to wszystko może być czymś więcej niż MOIM snem???

Nie twierdzę ,że tak jest, po prostu tak sobie pomyślałam i doszłam do wniosku że nie znam jakichkolwiek argumentów które mogłyby mnie przekonać że to wszystko co mnie otacza to nie mój sen, że wyśniłam sobie rzeczywistość, prawa nią rządzące i abym nie umarła z nudów innych ludzi 'na moje podobieństwo' ;)

Ma ktoś jakiś pomysł?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9214
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:23, 12 Lut 2018    Temat postu:

Ja jeszcze raz pytam konkretnie.. Czy Pluton (planeta) istnieje tylko wtedy gdy ją postrzegamy? Jeśli tak to od kiedy? [link widoczny dla zalogowanych]
Snami się w tym temacie nie chce zajmować...

Czy Pluton nie istniał przed 1930??


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 22:33, 12 Lut 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:34, 12 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Powiedzmy że uważam że jesteście tylko elementami mojego snu .
Nie wnikając w to czy i gdzie byłoby moje prawdziwe ciało i czy w ogóle by istniało, czy jest opcja aby mnie przekonać że jest inaczej, że istniejecie naprawdę, że samodzielnie myślicie, że to wszystko może być czymś więcej niż MOIM snem???

Nie twierdzę ,że tak jest, po prostu tak sobie pomyślałam i doszłam do wniosku że nie znam jakichkolwiek argumentów które mogłyby mnie przekonać że to wszystko co mnie otacza to nie mój sen, że wyśniłam sobie rzeczywistość, prawa nią rządzące i abym nie umarła z nudów innych ludzi 'na moje podobieństwo' ;)

Ma ktoś jakiś pomysł?


Nie ma takich argumentów. Na tym polega cała frajda, że wszystko ponad stwierdzenie faktu, że doznajesz wrażeń (czyli twojego snu) to kwestia wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin