 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 0:10, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Na drodze ewolucji mogą powstawać skomplikowane organizmy. |
Jasne.
| Irbisol napisał: | | A czy skomplikowanie neuronów generuje świadomość? Wszystko wskazuje na to, że tak. |
Być może twoje chciejstwo na to wskazuje, ale nie świadczy to o tym, że ZAOBSERWOWANO EMERGENCJĘ. Gdyż - jak sam zauważyłeś - świadomość obserwuje każdy tylko u siebie:
| Irbisol napisał: | | Nie da się świadomości zaobserwować u kogoś innego (wiwat solipsyzm), ale jeżeli uznajesz, że inni ludzie mają świadomość, to dlaczego nie uznać, że zwierzęta mają? |
Właśnie w tym rzecz, że o ile UZNAWAĆ to sobie można cokolwiek (np. że świadome są kwazary i kwarki), to z ZAOBSERWOWANIEM jest znacznie gorzej...
To tyle w kwestii formalne, czyli obrony Lucka  . A sięgając do istoty sprawy:
| Irbisol napisał: | | Stosując te same kryteria oceny, co do ludzi, widać korelację pomiędzy skomplikowaniem układu neuronów, a świadomością. |
Po pierwsze, są to kryteria pozanaukowe, i to jest pierwsza rzecz, co do której musimy się zgodzić zanim będziemy ten problem dalej analizować.
Po drugie, gdyby świadomość była wytworem materii fizycznej, to musiałaby być możliwa do weryfikowalnego wykrycia za pomocą doświadczeń fizycznych (biologicznych, chemicznych). Oznaczałoby to bowiem, że pomiędzy materią i świadomością zachodzi oddziaływanie typu fizycznego, oddziaływanie dające obiektom świadomym przewagę ewolucyjną. Świadomość byłaby przez to tak samo fizyczna, jak fotony czy dym z komina, i wobec tego tam samo jak one obserwowalna na poziomie dostępnym naukom przyrodniczym. A że nie jest, to teza o emergencji zostaje obalona przez sprowadzenie do niedorzeczności.
Innymi słowy, nie ma żadnego takiego interfejsu pomiędzy fizyką i świadomością, przez który ewolucja na poziomie materii fizycznej mogłaby systematycznie wymusić cokolwiek na poziomie świadomości, a tym bardziej - wygenerować świadomość ex nihilo. A czy świadomość mogłaby pojawić się jako efekt uboczny ewolucji tak sobie a muzom: nie wiadomo skąd, kiedy, jak, dlaczego ani po co? Nawet jeśli by mogła, to wyjaśnianie "nie wiadomo skąd, kiedy, jak, dlaczego, ani po co" nie jest żadnym wyjaśnieniem. A do tego prosi ono o uzasadnienie przekonania, że świadomość jest czymś stabilnym, a nie czymś co zabłysło dzięki pewnemu układowi genów u Irbisola i zniknie na wieki wieków amen wraz z tym specyficznym, jednostkowym układem. Co podtrzymuje świadomość do tego stopnia, że pojawia się też u dzieci Irbisola? Argumentacja o korelacji kompletnie tutaj nie działa, a to ze względu na "nie wiadomo skąd, kiedy, jak, dlaczego, ani po co, a do tego niczego nie widać nigdzie poza chciejstwem".
Zauważ do tego, że - w pełnej zgodzie z powyższym akapitem - świadomość nie jest teorii ewolucji potrzebna do czegokolwiek. W teorii ewolucji potrzeba i wystarcza operować tutaj algorytmami i układami neuronów zdolnymi do wykonywania tych algorytmów. Nawet gdyby
Po trzecie - ale zważywszy, że "po drugie" wystarcza dla obalenia tezy o emergencji, zaznaczam "to trzecie" jedynie dla porządku - na dzień dobry pojawia się tu nam fundamentalny problem materializmu, czyli albo "wyjaśnianie" zrozumiałego niepojmowalnym, albo traktowania skutku jako przyczyny swej przyczyny (potomstwa jako swoich rodziców). Omawiać warto to jednak w tym kontekście dopiero, gdybyśmy zgodzili się oddalić punkt drugi.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:13, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | masz onne zdanie niż autor książki. Duchowny katolicki. |
Bycie duchownym katolickim nie czyni kogoś autorytetem ponad logikę. A dlaczego jego tekst jest nielogiczny, już pisałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 147 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 1:06, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Semele napisał: | | masz onne zdanie niż autor książki. Duchowny katolicki. |
Bycie duchownym katolickim nie czyni kogoś autorytetem ponad logikę. A dlaczego jego tekst jest nielogiczny, już pisałem. |
Tak nie myślę. Jednak w międzyczasie dotarła do mnie informacja, że pytanie o stwórcę, jego istnienie jest pytaniem o istnienie Boga.
Co do emergencji,fizykalistyczny panpsychizm Galena Strawsona jest alternatywnym pomysłem.
Nie przytaczalam doslownie tekstu McCoya. Wydźwięk jest jednak taki, że tylko Jezus jest tym, który pozwala nam zbliżyć się do Boga. W pelni go odczuć
Jest to dla mnie zrozumiałe
W katolicyzmie jest jeszcze Maria.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 1:22, 16 Sty 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 949
Przeczytał: 23 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:20, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Gdyby świat nie miał Stwórcy człowiek nie zadawałby egzystencjalnych pytań. Skąd jestem ? Po co żyję ? Dokąd zmierzam ? Przypadek wszczepił pragnienie szukania odpowiedzi na te istotne pytania ?
Czy przypadek wszczepił pragnienie życia ?
Prawdziwy Bóg pięknie uczynił każdą rzecz w odpowiednim czasie. Nawet włożył wieczność w serca ludzi, chociaż i tak nigdy w pełni nie zgłębią Jego dzieł. ( Kaznodziei 3:11)
Nie ulega wątpliwości, że prędzej czy później każdy z nas w głębi serca zastanawia się nad sensem istnienia i swym ostatecznym losem. Historia potwierdza, że ludzie nie potrafią zaakceptować życia jako kieratu kończącego się grobem. W odróżnieniu od wszelkich innych ziemskich stworzeń myślą nie tylko o chwili bieżącej, ale też o śmierci i o tym, co będzie dalej. Pragnęlibyśmy żyć bez końca, wiecznie. Dlaczego? Ponieważ Bóg ‛włożył wieczność w nasze serca.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Litek dnia Pon 8:24, 16 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:43, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Gdyby świat nie miał Stwórcy człowiek nie zadawałby egzystencjalnych pytań. Skąd jestem ? Po co żyję ? Dokąd zmierzam ? Przypadek wszczepił pragnienie szukania odpowiedzi na te istotne pytania ? |
Brak wynikania. Świadomość i inteligencja oraz związane z tym rozważania egzystencjalne mogły wyewoluować jako cechy przydante (a przynajmniej nieszkodliwe) ewolucyjnie. Więc tak, poniekąd to przypadek sprawił, że zadajemy sobie pytania egzystencjalne, bo mutacje są przypadkowe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:17, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: |
W 21 wieku, w krajach cywilizowanych nawracają się m.in ateiści, agnostycy, sceptycy, naukowcy. Zdecydowana większość świata to ludzie wierzący, potrzeby religijne były w ludziach od czasów pierwotnych. |
Chyba już pisałem, że z faktu istnienia danej wiary nie wynika słuszność treści tej wiary.
| Hill napisał: |
Na skutek doświadczeń religijnych ludzie potrafią zmienić swoje życie o 180 stopni, a czasami doświadczają spektakularnych uzdrowień np. z nałogów. |
Kłamstwo/bład/pomyłka też mogą zmienić czyjeś życie, a autosugestia w czymś pomóc na zasadzie placebo.
| Hill napisał: |
Proszę o poważne, naukowe podejście do tematu, a nie o takie naciągane argumenty. |
Nie są naciągane, one są właśnie naukowe, nauka bowiem zajmuje się takimi sprawami jak pochodzenie religii, jej wpływ na psychikę, wiara religijna w kontekście psychicznych potrzeb człowieka itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:39, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Litek napisał: | | Gdyby świat nie miał Stwórcy człowiek nie zadawałby egzystencjalnych pytań. Skąd jestem ? Po co żyję ? Dokąd zmierzam ? Przypadek wszczepił pragnienie szukania odpowiedzi na te istotne pytania ? |
Brak wynikania. Świadomość i inteligencja oraz związane z tym rozważania egzystencjalne mogły wyewoluować jako cechy przydante (a przynajmniej nieszkodliwe) ewolucyjnie. Więc tak, poniekąd to przypadek sprawił, że zadajemy sobie pytania egzystencjalne, bo mutacje są przypadkowe. |
Brak wynikania to jest w twoim każdym poście. A twoje "mogło wyeowulować" to jest gdybanologia, z której też nic nie wynika
| anbo napisał: | | Hill napisał: |
W 21 wieku, w krajach cywilizowanych nawracają się m.in ateiści, agnostycy, sceptycy, naukowcy. Zdecydowana większość świata to ludzie wierzący, potrzeby religijne były w ludziach od czasów pierwotnych. |
Chyba już pisałem, że z faktu istnienia danej wiary nie wynika słuszność treści tej wiary.
| Hill napisał: |
Na skutek doświadczeń religijnych ludzie potrafią zmienić swoje życie o 180 stopni, a czasami doświadczają spektakularnych uzdrowień np. z nałogów. |
Kłamstwo/bład/pomyłka też mogą zmienić czyjeś życie, a autosugestia w czymś pomóc na zasadzie placebo.
| Hill napisał: |
Proszę o poważne, naukowe podejście do tematu, a nie o takie naciągane argumenty. |
Nie są naciągane, one są właśnie naukowe, nauka bowiem zajmuje się takimi sprawami jak pochodzenie religii, jej wpływ na psychikę, wiara religijna w kontekście psychicznych potrzeb człowieka itp. |
Tak jak wyżej - znowu tylko gdybanologia i jeden wielki brak wynikania. Z tego, że coś sobie arbitralnie zadeklarowałeś nie wynika, że cokolwiek uzasadniłeś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:39, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
świadomość obserwuje każdy tylko u siebie |
W sposób bezpośredni, natomiast u innych obserwujemy ją (wnioskujemy) pośrednio, z zachowania, także niektórych zwierząt. W przypadku innych ludzi możemy powołać się nie tylko na obserwoacje zachowania ale też budowę mózgu (jak naszego) oraz pochodzenie (genetyczne pokrewieństwo; na przykąłd pytanie, dlaczego nasze dzieci, które są naszymi potomkami i dotego zachowują się tak podobnie do nas, miałyby nie mieć świadomosci?).
| wujzboj napisał: |
prosty zbiór reguł okazuje się być wystarczająco złożony do tego, by jego zastosowanie prowadziło do zadziwiająco złożonych układów. Nadaje się to jako argument przeciwko opinii, że organizmy żywe są zbyt złożone, aby wyewoluowały z cząstek chemicznych na tyle prostych, żeby mogły powstać na drodze reakcji chemicznych łatwych do wypisania. Ale nie nadaje się jako argument, że na drodze ewolucji mogła powstać świadomość
|
Świadomość jak każda inna cecha/umiejętność/własność organizmu podlega tym samym zasadom ewolucji, więc dlaczego nie miałoby z nią być tak samo? Prawdopodobnie świadomość w różnym stopniu posiadają różne zwierzęta, nie tylko człowiek. Może być przydatna nie tylko jako tak mocno rozwinięta cecha jak u ludzi, ale i w mniejszym stopniu. Wystarczy, że jest to cecha/umiejętność, która mogła się rozwijać (bo nie sądzę, żeby pojawiła się nagle w pełnej formie jak u nas) i być oceniana przez środowisko.
Nie wiem wuju, czy zauważyłeś , że właśnie przedstawiłeś przesłankę za istnieniem Kreatora ;)
W innym miejscu zauważyłem, że rozmawiasz o Trójcy. Jest to koncepcja, którą można rozważać pod kątem poprawności logicznej (na przykład problem istnienia w Jezusie dwóch natur, z których jedna ma cechę wszechwiedzy, a druga jej nie ma), ale także pod kątem zasadności jej formułowania. Skąd masz wiedze o Trójcy? Nie sadzę, żebyś mógł tę koncepcję wywieźć z czegoś innego niż z Biblii, a temu jak najbardziej można się przyjrzeć i ocenić tę zasadność. Nie bez powodu nie wszystkie religie chcrześcijańskie podzielają ten pogląd. W momencie pojawienia się problemu takiego jak Trójca dochodzimy do miejsca przedstawiania dowodów/przesłanek na poparcie istnienia Boga konkretnej religii, czyli tego, że stwórca świata jest taki a taki. Tu zaczynają się jeszcze większe schodzu dla teisty niż w przypadku istnienia Boga rozumianego jako stwórca świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:48, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | wujzboj napisał: |
świadomość obserwuje każdy tylko u siebie |
W sposób bezpośredni, natomiast u innych obserwujemy ją (wnioskujemy) pośrednio, z zachowania, także niektórych zwierząt. W przypadku innych ludzi możemy powołać się nie tylko na obserwoacje zachowania ale też budowę mózgu (jak naszego) oraz pochodzenie (genetyczne pokrewieństwo; na przykąłd pytanie, dlaczego nasze dzieci, które są naszymi potomkami i dotego zachowują się tak podobnie do nas, miałyby nie mieć świadomosci?).
| wujzboj napisał: |
prosty zbiór reguł okazuje się być wystarczająco złożony do tego, by jego zastosowanie prowadziło do zadziwiająco złożonych układów. Nadaje się to jako argument przeciwko opinii, że organizmy żywe są zbyt złożone, aby wyewoluowały z cząstek chemicznych na tyle prostych, żeby mogły powstać na drodze reakcji chemicznych łatwych do wypisania. Ale nie nadaje się jako argument, że na drodze ewolucji mogła powstać świadomość
|
Świadomość jak każda inna cecha/umiejętność/własność organizmu podlega tym samym zasadom ewolucji, więc dlaczego nie miałoby z nią być tak samo? Prawdopodobnie świadomość w różnym stopniu posiadają różne zwierzęta, nie tylko człowiek. Może być przydatna nie tylko jako tak mocno rozwinięta cecha jak u ludzi, ale i w mniejszym stopniu. Wystarczy, że jest to cecha/umiejętność, która mogła się rozwijać (bo nie sądzę, żeby pojawiła się nagle w pełnej formie jak u nas) i być oceniana przez środowisko.
Nie wiem wuju, czy zauważyłeś , że właśnie przedstawiłeś przesłankę za istnieniem Kreatora ;) |
Znowu same tylko gdybania. Nie masz ani jednego dowodu lub nawet argumentu na to, że jesteś w stanie cokolwiek sensownego powiedzieć o pochodzeniu świadomości
| anbo napisał: | | W innym miejscu zauważyłem, że rozmawiasz o Trójcy. Jest to koncepcja, którą można rozważać pod kątem poprawności logicznej (na przykład problem istnienia w Jezusie dwóch natur, z których jedna ma cechę wszechwiedzy, a druga jej nie ma), ale także pod kątem zasadności jej formułowania. Skąd masz wiedze o Trójcy? Nie sadzę, żebyś mógł tę koncepcję wywieźć z czegoś innego niż z Biblii, a temu jak najbardziej można się przyjrzeć i ocenić tę zasadność. Nie bez powodu nie wszystkie religie chcrześcijańskie podzielają ten pogląd. W momencie pojawienia się problemu takiego jak Trójca dochodzimy do miejsca przedstawiania dowodów/przesłanek na poparcie istnienia Boga konkretnej religii, czyli tego, że stwórca świata jest taki a taki. Tu zaczynają się jeszcze większe schodzu dla teisty niż w przypadku istnienia Boga rozumianego jako stwórca świata. |
Nie ma żadnych "schodów" w koncepcji Trójcy, po prostu nie radzisz sobie z tym tematem od ponad dwudziestu lat i tyle. Tak samo jak nie ma żadnego problemu z kwestią dwóch natur w Jezusie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Była już zresztą z tobą dyskusja w tym temacie i z niej się ewakuowałeś:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/absurdy-w-doktrynie-chrzescijnskiej,17585-25.html#560127
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 13 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 9:51, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Chyba już pisałem, że z faktu istnienia danej wiary nie wynika słuszność treści tej wiary.
|
a fakt, że ludzie od czasów pierwotnych mają potrzeby religijne i tworzą całe systemy religijne, oraz fakt, że większość świata jest wierząca nie może być pomijany i lekceważony w dyskusjach jakie tutaj macie
| anbo napisał: |
Kłamstwo/bład/pomyłka też mogą zmienić czyjeś życie, a autosugestia w czymś pomóc na zasadzie placebo.
|
Omawialiśmy ten temat tutaj, podałam przykład, gdzie nie może być mowy o żadnym placebo. Możesz się do tego odnieść i racjonalnie wyjaśnić
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/religijne-doswiadczenia,17053.html
| anbo napisał: |
Nie są naciągane, one są właśnie naukowe, nauka bowiem zajmuje się takimi sprawami jak pochodzenie religii, jej wpływ na psychikę, wiara religijna w kontekście psychicznych potrzeb człowieka itp. |
Tematem doświadczeń religijnych zajmuje się np. neurobiologia i nie ma to nic wspólnego o tym o czym wcześniej pisałeś, czyli "zapchajdziurami" czy potrzebą Ojca. W żaden sposób tego o czym pisałeś, nie można odnieść do ludzi wierzących i nawracających, o wysokim poziomie inteligencji, dużej wiedzy o świecie, do nawracjacych się sceptyków, ateistów czy naukowców. Twoje wyjaśnienie być może miałoby sens gdyby je odnieść do czasów pierwotnych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:17, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | anbo napisał: |
Chyba już pisałem, że z faktu istnienia danej wiary nie wynika słuszność treści tej wiary.
|
a fakt, że ludzie od czasów pierwotnych mają potrzeby religijne i tworzą całe systemy religijne, oraz fakt, że większość świata jest wierząca nie może być pomijany i lekceważony w dyskusjach jakie tutaj macie
| anbo napisał: |
Kłamstwo/bład/pomyłka też mogą zmienić czyjeś życie, a autosugestia w czymś pomóc na zasadzie placebo.
|
Omawialiśmy ten temat tutaj, podałam przykład, gdzie nie może być mowy o żadnym placebo. Możesz się do tego odnieść i racjonalnie wyjaśnić
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/religijne-doswiadczenia,17053.html
| anbo napisał: |
Nie są naciągane, one są właśnie naukowe, nauka bowiem zajmuje się takimi sprawami jak pochodzenie religii, jej wpływ na psychikę, wiara religijna w kontekście psychicznych potrzeb człowieka itp. |
Tematem doświadczeń religijnych zajmuje się np. neurobiologia i nie ma to nic wspólnego o tym o czym wcześniej pisałeś, czyli "zapchajdziurami" czy potrzebą Ojca. W żaden sposób tego o czym pisałeś, nie można odnieść do ludzi wierzących i nawracających, o wysokim poziomie inteligencji, dużej wiedzy o świecie, do nawracjacych się sceptyków, ateistów czy naukowców. Twoje wyjaśnienie być może miałoby sens gdyby je odnieść do czasów pierwotnych. |
To teraz zobaczysz jak anbuś wymyśli ci do tego wszystkiego "alternatywne wyjaśnienia", które oczywiście nic nie wyjaśniają bo bierze je z sufitu. Jego "alternatywne wyjaśnienia" to najczęściej powtarzanie bezzasadnej mantry darwinowskiej, która nic nie wyjaśnia bo sam darwinizm jest tylko bezzasadną fantazją. Ale jeszcze sama zobaczysz. Ja to przerabiam z tym gościem już kilkanaście lat. Proces uczenia się u niego jest na poziomie zerowym. Dlatego najlepiej nic mu nie wyjaśniać, bo to jak gadanie do ściany, wystarczy pokazywać całkowitą bezzasadność jego darwinowskich bajeczek
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 10:20, 16 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:24, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | anbo napisał: |
Chyba już pisałem, że z faktu istnienia danej wiary nie wynika słuszność treści tej wiary.
|
a fakt, że ludzie od czasów pierwotnych mają potrzeby religijne i tworzą całe systemy religijne, oraz fakt, że większość świata jest wierząca nie może być pomijany i lekceważony w dyskusjach jakie tutaj macie |
Ja go nie pomijam, bo nie jest pominięciem udzielenie wyjaśnienia obywającego się bez koncepcji istnienia Boga.
Ok, zajrzę do tego i się ustosunkuję.
| Hill napisał: |
| anbo napisał: |
Nie są naciągane, one są właśnie naukowe, nauka bowiem zajmuje się takimi sprawami jak pochodzenie religii, jej wpływ na psychikę, wiara religijna w kontekście psychicznych potrzeb człowieka itp. |
Tematem doświadczeń religijnych zajmuje się np. neurobiologia i nie ma to nic wspólnego o tym o czym wcześniej pisałeś, czyli "zapchajdziurami" czy potrzebą Ojca. |
Wrzuciłaś do jednego worjka dwie kwestie. Po kolei: 1) istnienia Boga wyjaśnia oserwacje dotyczące świata, w którym żyjemy (na przykłąd jego istnienie, istnienie inteligentnych iistot posiadających świadomość) - tu nazywam Boga zapchajdziurą, ma to odniesienie zwłaszcza doc zasów dawniejszych, 2) Bóg wyjaśnia istnienie potrzeb psychicznych (na przykład istnienia Ojca) oraz to wszystko, czym może zając się psycholog, psychiatra i neurobiolog.
| Hill napisał: |
W żaden sposób tego o czym pisałeś, nie można odnieść do ludzi wierzących i nawracających, o wysokim poziomie inteligencji, dużej wiedzy o świecie, do nawracjacych się sceptyków, ateistów czy naukowców. Twoje wyjaśnienie być może miałoby sens gdyby je odnieść do czasów pierwotnych. |
Wiedza i inteligencja nie przeszkadzają ani w byciu wierzącym, ani w byciu niewierzącym, to kwestia dość skomplikowana, uwarunkowana predyspozycjami psychicznymi i wychowaniem, środowiskiem... (Chociaż statystycznie niewierzących jest więcej wśród ludzi wykształconych.)
Jeżeli ktoś mówiąc o istnieniu Boga powołuje się na argumenty kreacjonistyczne, bo mu ewolucja nie wyjaśnia istnienia życia na naszej planecie (czy wężej człowieka) to mamy do czynienia ze współczesnym zapchajdziurstwem. Oczywiście kiedyś - gdy wiedza była mniejsza czy też mniej powszechna - było tego więcej i częściej, ale występuje nadal, w zasadzie w każdym przypadku, gdy obserwacje empiryczne wyjaśnia się Bogiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:27, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Ja go nie pomijam, bo nie jest pominięciem udzielenie wyjaśnienia obywającego się bez koncepcji istnienia Boga |
Cokolwiek gdzieś "wyjaśniłeś"? Pokaż to bo już od kilku lat pytam i nic nie dostaje poza twoimi arbitralnymi deklaracjami i ślepą wiarą w darwinowskie magiczne "wyjaśnienia", które nic nie wyjaśniają
| anbo napisał: | | tu nazywam Boga zapchajdziurą |
Nic nie dorówna twojemu darwinowskiemu zapchajdziurstwu
| anbo napisał: | | (Chociaż statystycznie niewierzących jest więcej wśród ludzi wykształconych.) |
Znowu wpuszczasz ludzi w maliny. Statystycznie w skali globalnej wśród naukowców jest z grubsza tyle samo ateistów co teistów i proporcja ta jest stabilna od 100 lat, gdy to badanie jest wykonywane:
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Jeżeli ktoś mówiąc o istnieniu Boga powołuje się na argumenty kreacjonistyczne, bo mu ewolucja nie wyjaśnia istnienia życia na naszej planecie (czy wężej człowieka) to mamy do czynienia ze współczesnym zapchajdziurstwem. Oczywiście kiedyś - gdy wiedza była mniejsza czy też mniej powszechna - było tego więcej i częściej, ale występuje nadal, w zasadzie w każdym przypadku, gdy obserwacje empiryczne wyjaśnia się Bogiem. |
Nic nie dorówna twojemu darwinowskiemu zapchajdziurstwu. A poza tym ty wszystko "wyjaśniasz" wewnętrznie sprzecznym naturalizmem, co jest nonsensem bo absurd nie jest w stanie wyjaśnić niczego i nie masz żadnych podstaw do udzielania jakichkolwiek wyjaśnień
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:28, 16 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:34, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
@ fedor
| anbo napisał: | | Świadomość jak każda inna cecha/umiejętność/własność organizmu podlega tym samym zasadom ewolucji, więc dlaczego nie miałoby z nią być tak samo? |
ale co z tego ? i co to jest w takim razie ta ewolucja ?
On Boga nazwał sobie ewolucją i tego nie łapie. "darwinowskie bajeczki", nie mają nic do rzeczy, to teoria-hipoteza, której obserwacja nie zaprzecza i tyle.
"Bug" jest podstawą aksjomatyki etyki i stanowionego prawa i nie z obserwacji, a prawo nie z obserwacji natury, a z racjonalnego myślenia o Naturze wynika, tak jak wszystkie wynalazki człowieka, których w naturze nie zaobserwował, a jedynie ich proste składowe. Stąd pewnie mu się tak irracjonalny pomysł z emergencją bierze.
Fedorku, daj sobie spokój z obalaniem "bajek darwinowski" bo ich prawdziwość nie ma nic do rzczy, problem jedynie z wyprowadzaniem z tych "bajek", totalnie irracjonalnych wniosków. Bo totalnie irracjonalny jest ateizm.
Choć ateista - ateiście nie równy, np. pierwszy ateista podobno, Kazimierz Łyszczyński, autor manifestu ateistycznego, z tego co do mnie dotarło, nietylko nie wiem, czy nie powinien być rehabilitowany, ale i kanonizowany (bo chyba nie namawiał do zgładzenia kleru itp - ale nie wiem, ... swój manifest i do kleru zdaje się kierował) ... ateizm - lewactwo natomiast należało by edukować i leczyć.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 11:35, 16 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:43, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Fedorku, daj sobie spokój z obalaniem "bajek darwinowski" bo ich prawdziwość nie ma nic do rzczy, problem jedynie z wyprowadzaniem z tych "bajek", totalnie irracjonalnych wniosków. Bo totalnie irracjonalny jest ateizm |
Nie ma tu nawet co "obalać" bo bajka obala się sama pod własnym ciężarem bezzasadności. Michael Denton już dawno temu napisał swe epokowe dzieło (prawie 400 stron), w którym przeanalizował wszystkie te tak zwane "dowody" na darwinizm i okazało się, że żadne dowody to nie są ale błędy myślowe. Jego książka jest już też przetłumaczona na polski:
[link widoczny dla zalogowanych]
Denton jest agnostykiem i dyplomowanym biochemikiem więc nikt mu kreacjonizmu i nieuctwa nie zarzuci. A skoro bajka darwinowska jest jedynie bajką to tym większą bajką są anbusiowe i ateuszowe "argumenty" na tym niby oparte
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:45, 16 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:02, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | "Bug" jest podstawą aksjomatyki etyki i stanowionego prawa i nie z obserwacji, a prawo nie z obserwacji natury, a z racjonalnego myślenia o Naturze wynika, tak jak wszystkie wynalazki człowieka, których w naturze nie zaobserwował, a jedynie ich proste składowe. Stąd pewnie mu się tak irracjonalny pomysł z emergencją bierze. |
mały błędzik ortograficzny bo ten "Bug" to od Boga prawdziwego oczywiście pochodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:59, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Druga sprawa. Pomijając problem tego, skąd wiadomo, jaki nam cel wyznaczył Bóg, to po czym poznajecie, że się do niego w ogóle zbliżacie? Bóg jakiś jest - po czym poznajecie, że wasze wiara zbliża się do prawdy o Bogu? |
Poznaję po własnym dniu codziennym. Szczególnie jeśli ktoś był kiedyś ateistą, to może sobie porównać, jak wyglądało przed i po i ocenić, czy warto było zmienić wiarę. |
Brak wynikania. Z tego, że swoje życie przed wiarą oceniasz lepiej od życia po wierze nie wynika nic więcej prócz tego, że w praktyce ta wiara ci w czymś pomogła. To ci zupełnie nic o Bogu nie mówi bez przyjęcia pewnych założeń. Tak jest chiociażby dlatego, że lepsze życie z daną wiarą (a nie gorsze) zależy na przykład od tego, w jakim środowisku się żyje. Treści swojej wiary nie bierzesz z obserwacji z jakimi wyobrażeniami Boga żyje ci się lepiej. Wziąłeś je z konkretnej religii i możesz jedynie sprawdzać na ile wyznawanie tej konkretnej religii ci pomaga albo przeszkadza w życiu, co jednak nie może być kryterium prawdziwości treści tej wiary. Trzeba uwierzyć w określonego Boga na podstawie wiarygodności przesłanek, żeby ci ta wiara faktycznie dawała korzyść. Udajesz, że wierszysz, żeby grając to przed sobą lepiej ci się żyło? Podejrzewam, że nie.
Do reszty omawinych spraw wrócę jak starczy czasu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 147 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:02, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | Gdyby świat nie miał Stwórcy człowiek nie zadawałby egzystencjalnych pytań. Skąd jestem ? Po co żyję ? Dokąd zmierzam ? Przypadek wszczepił pragnienie szukania odpowiedzi na te istotne pytania ?
Czy przypadek wszczepił pragnienie życia ?
Prawdziwy Bóg pięknie uczynił każdą rzecz w odpowiednim czasie. Nawet włożył wieczność w serca ludzi, chociaż i tak nigdy w pełni nie zgłębią Jego dzieł. ( Kaznodziei 3:11)
Nie ulega wątpliwości, że prędzej czy później każdy z nas w głębi serca zastanawia się nad sensem istnienia i swym ostatecznym losem. Historia potwierdza, że ludzie nie potrafią zaakceptować życia jako kieratu kończącego się grobem. W odróżnieniu od wszelkich innych ziemskich stworzeń myślą nie tylko o chwili bieżącej, ale też o śmierci i o tym, co będzie dalej. Pragnęlibyśmy żyć bez końca, wiecznie. Dlaczego? Ponieważ Bóg ‛włożył wieczność w nasze serca.
[link widoczny dla zalogowanych] |
Ja nie wierzę w Boga a mam egzystencjalne pytania.
Wiem, że bez wizji nieba żyje się trudniej. Mi sie to podoba.
Jesli mysleę o chwili bieżącej to po to aby wypełnić ją czymś pożytecznym i przynoszacym satysfakcję ludziom.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 13 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:04, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Ja go nie pomijam, bo nie jest pominięciem udzielenie wyjaśnienia obywającego się bez koncepcji istnienia Boga.
|
Chodziło mi o to, aby w rozmowach na temat istnienia Stwórcy, brać również pod uwagę rzeczywistość taką jaka jest, bo ona też może coś w tym temacie wyjaśniać. Fakt, że ludzie mieli potrzeby duchowe/religijne odkąd pojawiła się u nich świadomość może być przesłanką przemawiającą za tym, że w takie potrzeby zostali po prostu wyposażeni. Nie można całkowicie ignrować tej rzeczywistości i traktować takich tematów jakby były one zupełnie nieistotne w rozmowach o Bogu.
| anbo napisał: |
2) Bóg wyjaśnia istnienie potrzeb psychicznych (na przykład istnienia Ojca) oraz to wszystko, czym może zając się psycholog, psychiatra i neurobiolog.
|
Neurobiologia zajmuje się badaniem układu nerwowego i w tym kierunku bada się występowanie doświadczeń religijnych, a nie jakąś psychologiczną potrzebą istnienia Ojca (nie bardzo rozumiem co masz na myśli z tą potrzebą)
| anbo napisał: |
Wiedza i inteligencja nie przeszkadzają ani w byciu wierzącym, ani w byciu niewierzącym, to kwestia dość skomplikowana, uwarunkowana predyspozycjami psychicznymi i wychowaniem, środowiskiem... (Chociaż statystycznie niewierzących jest więcej wśród ludzi wykształconych.)
Jeżeli ktoś mówiąc o istnieniu Boga powołuje się na argumenty kreacjonistyczne, bo mu ewolucja nie wyjaśnia istnienia życia na naszej planecie (czy wężej człowieka) to mamy do czynienia ze współczesnym zapchajdziurstwem. Oczywiście kiedyś - gdy wiedza była mniejsza czy też mniej powszechna - było tego więcej i częściej, ale występuje nadal, w zasadzie w każdym przypadku, gdy obserwacje empiryczne wyjaśnia się Bogiem. |
Odnosisz tutaj do kwestii tylko czysto rozumowego wyjaśniania istnienia Boga. W takiej sytuacji wychodziłoby na to, że np. nawracający się ateista zmienia poglądy z braku wiary w istnienie jakiejś Pierwszej Przyczyny na wiarę, że taka Przyczyna istnieje. Musisz jednak wziąć pod uwagę, że ta wiara najczęściej nie ogranicza się tylko do czysto rozumowego wyjaśnienia istnienia świata, tylko jest powiązana z szeroko pojętą duchowością i potrzebami religijnymi. Takie osoby mają potrzebę się modlić, czczić Boga, praktykować religijnie, tworzyć różne formy kultu w zależności od czasów i kultury i to już nie ma związku tylko z tłumaczeniem sobie powstania świata. Osobiście uważam, że to właśnie potrzeba duchowości, występowanie doświadczeń religijnych były powodem tworzenia się całych systemów religijnych, a nie potrzeba wyjaśniania różnych zjawisk na poziomie czysto rozumowym (to "zapchajdziurstwo" do którego nawiązałeś).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:08, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Druga sprawa. Pomijając problem tego, skąd wiadomo, jaki nam cel wyznaczył Bóg, to po czym poznajecie, że się do niego w ogóle zbliżacie? Bóg jakiś jest - po czym poznajecie, że wasze wiara zbliża się do prawdy o Bogu? |
Poznaję po własnym dniu codziennym. Szczególnie jeśli ktoś był kiedyś ateistą, to może sobie porównać, jak wyglądało przed i po i ocenić, czy warto było zmienić wiarę. |
Brak wynikania |
Brak wynikania to jest non stop u ciebie
| Hill napisał: | | a nie jakąś psychologiczną potrzebą istnienia Ojca (nie bardzo rozumiem co masz na myśli z tą potrzebą) |
Zerżnął to od Freuda. To drugi taki sam bajarz jak anbuś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 13:11, 16 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:14, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | nie bardzo rozumiem co masz na myśli z tą potrzebą |
jakto co ? ten intelektualnie niedorozwinięty dupek chce nowego kościoła i kapłanów, naukowców nadludzi, którzy jeszzcze myśli mają kontrolować
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:47, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Zerżnął to od Freuda. To drugi taki sam bajarz jak anbuś |
| Hill napisał: | | Musisz jednak wziąć pod uwagę, że ta wiara najczęściej nie ogranicza się tylko do czysto rozumowego wyjaśnienia istnienia świata, tylko jest powiązana z szeroko pojętą duchowością i potrzebami religijnymi. |
czysty marksizm .... choć po kobiecie rzadko można się spodziewać, czegoś więcej niż tego, co od jej autorytetów pochodzi .... już taki ma otwarty umysł
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 13 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:49, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Zerżnął to od Freuda. To drugi taki sam bajarz jak anbuś |
ale o co chodzi z tą potrzebą? O jakieś problemy z dzieciństwa, w sensie, że jak ktoś ma problemy ze swoim ojcem, to potem ma potrzebę wiary w Boga Ojca?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14100
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:51, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | A czy skomplikowanie neuronów generuje świadomość? Wszystko wskazuje na to, że tak. |
Być może twoje chciejstwo na to wskazuje, ale nie świadczy to o tym, że ZAOBSERWOWANO EMERGENCJĘ. Gdyż - jak sam zauważyłeś - świadomość obserwuje każdy tylko u siebie |
U siebie to każdy WIE, że ma świadomość. Natomiast - na zasadzie analogii - WSZYSTKO WSKAZUJE NA TO, że świadomość jest też u innych.
I to nie jest moje chciejstwo, bo osobiście mi na tym nie zależy.
| Cytat: | | Po drugie, gdyby świadomość była wytworem materii fizycznej, to musiałaby być możliwa do weryfikowalnego wykrycia za pomocą doświadczeń fizycznych (biologicznych, chemicznych). |
Nie musiałaby być. A nawet jeżeli jest wykrywalna, to trochę naiwnie zakładasz, że z faktu dotychczasowego jej nie wykrycia w sposób laboratoryjny wynika, że jest niewykrywalna, bo tu i teraz tego nie potrafimy.
Załóżmy zresztą, że faktycznie świadomość wynika z istnienia duszy. Zwierzęta nie mają duszy - a mimo to zachowują się DOKŁADNIE tak samo, jak gdyby miały świadomość (mowa o nieco inteligentniejszych rzecz jasna).
Pozostając przy założeniu j.w., zwierzęta nie mają świadomości, ale potrafią tak ją udawać, to właściwie nie ma jak rozpoznać, czy organizm ma świadomość (dotyczy również ludzi).
Tak czy owak - nie widać póki co przeciwwskazań, by świadomość powstawała w wyniku procesów czysto materialnych.
Oczywiście "nie wiadomo skąd, jak" nie jest wyjaśnieniem, co i tak nie zmienia niczego w tym temacie.
Zgadzam się też, że świadomość nie jest potrzebna ewolucji. Ale może tak było najprościej, albo inaczej się nie dało, albo jednak było skuteczniej albo "przy okazji"?
I tak nie obala to tezy o emergencji.
W ogólności dyskutujemy tu podobnie, jak byśmy dyskutowali kilka tysięcy lat temu w temacie "dlaczego Słońce świeci, wschodzi i zachodzi". Nic nie stoi na przeszkodzie, by przyczyna była naturalna, ale naturalnego wyjaśnienia jeszcze nie ma. Więc trzeba zapchać dziurę.
| Cytat: | | pojawia się tu nam fundamentalny problem materializmu, czyli albo "wyjaśnianie" zrozumiałego niepojmowalnym, albo traktowania skutku jako przyczyny swej przyczyny (potomstwa jako swoich rodziców). |
Materializm nie musi niczego wyjaśniać, jeżeli czegoś nie wie. To nie religia.
Nie zaczaiłem, o co chodzi z "traktowaniem skutku jako przyczyny swej przyczyny".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:01, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill do fedora napisał: | | ale o co chodzi z tą potrzebą? O jakieś problemy z dzieciństwa, w sensie, że jak ktoś ma problemy ze swoim ojcem, to potem ma potrzebę wiary w Boga Ojca? |
może o projekcję własnych potrzeb na potrzeby innch u Freuda - metaforycznie rzecz ujmując .... a nie widzenie samego siebie ..... udawanie rozwiązywania cudzych problemów, zamiast rozwiązywać własne .... ai przez stawanie się guru da innych, zapominaniu o własnych ... i w ten sposób niedorozwoje zaczynają rzadzić światem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
